Sananvapaus.

[JCSH]

Etelävaltioissa, ei pohjoisvaltioissa.

Mutta silti Yhdysvalloissa. Yhdysvaltojen instituutioissa, Yhdysvaltojen lainsäädännössä. Orjuus ja rasismi olivat syvälle sisäänrakennettuna siinä Yhdysvalloissa jonka nuo Yhdysvaltojen perustajat rakensivat.
Ja orjat eivät olleet orjia vain etelävaltioissa vaan he olivat orjia myös pohjoisvaltioissa. Jos orja halusi karata orjuudesta niin hänen piti karata Kanadaan.

 

[pagi]

Entä jos ammattilaiset alkaa opettamaan ideo
Vertaisarviointi ei tarkoita että

Tämä jäi varmaan kesken mutta mielestäni on opettajien ammattitaidon väheksyntää luulla että (huuto)äänestyksellä saadaan parempi opetussuunnitelma kuin ammattilaisten suunnittelemana. Tuo tarkoittaisi sitä että jakso Tuckeria korvaa koulutuksen ja vuosien kokemuksen siitä mitä opetustyö on. Toki tuolla on opetettu vaikka mitä paskaa kreationismista ja pohjoisen aggressiivisesta hyökkäyssodasta mutta se ei poista sitä periaatetta että jos riviäänestäjä muka tietää yhtä hyvin niin miksi edes kouluttaa opettajia? Senkun arvotaan vuorot kuten valamiehille

Etelävaltioissa, ei pohjoisvaltioissa.

Ja pohjoinen salli sen Lincolniin asti ja vielä orjuuden jälkeen on lievempiä esimerkkejä kuten Jim Crow, crack-lait, stop and frisk..

 

[Dääm]

Sä nyt tässä jatkuvasti kiertelet ja kaartelet tuon varsinaisen pointin ulkopuolella. Tässä puhutaan niistä USA:n perustamisessa olleista arvoista. "the authentic founding principles of the United States". Kyse ei ole niistä arvoista jotka olivat vallassa noin 90 vuotta myöhemmin kun sitten orjuus viimein lopetettiin.

Ja se miten orjuudesta lopulta päästään eroon oikeastaan kuvastaa sitä kuinka syvälle sinne Yhdysvaltojen ytimeen se orjuus oli muurattu. Tarvittiin se että puolet osavaltiosta lähti lätkimään, tolkuttoman verisen sisällissodan ja sen päälle vielä lahjontaa ja kiristystä.
Käytännössä orjuudesta eroon pääseminen vaati sen että Yhdysvallat hajotettiin ja sitten kasattiin uudestaan.

No tässä puhutaan tuon uudelleenkasaamisen jälkeisen yhdysvallan arvoista.

Joidenkin arvojen johtaminen historiallisista faktoista on muutenkin kyseenalaista. Se on hankalaa jopa nykyisistä aatteista, jos lähtee sille tielle että arvot on muuta kuin aate itsessään sanoo. Jos sanon että wokeismin pääperiatteiden ydin on rasismi, niin hyvin hankala se olisi näyttää toteen ja kun mennään historiaan niin menee vielä hankalammaksi.

 

[JCSH]

No tässä puhutaan tuon uudelleenkasaamisen jälkeisen yhdysvallan arvoista.

Joidenkin arvojen johtaminen historiallisista faktoista on muutenkin kyseenalaista. Se on hankalaa jopa nykyisistä aatteista, jos lähtee sille tielle että arvot on muuta kuin aate itsessään sanoo. Jos sanon että wokeismin pääperiatteiden ydin on rasismi, niin hyvin hankala se olisi näyttää toteen ja kun mennään historiaan niin menee vielä hankalammaksi.

Toki se on haastavaa mutta ei se nyt ole helvetti mikään tekosyy sille että pakotetaan vain ja ainoastaan jotain tiettyä tulkintaa noista arvoista kouluissa.

 

[Dääm]

Toki se on haastavaa mutta ei se nyt ole helvetti mikään tekosyy sille että pakotetaan vain ja ainoastaan jotain tiettyä tulkintaa noista arvoista kouluissa.

Olen sitä mieltä että niitä ei tarvitsisi sanoa ollenkaan. Sieltä voisi poista paatoksen toiseenkin suuntaan ja puhua vaan historiasta.

 

[Timo 2]

Tämä jäi varmaan kesken mutta mielestäni on opettajien ammattitaidon väheksyntää luulla että (huuto)äänestyksellä saadaan parempi opetussuunnitelma kuin ammattilaisten suunnittelemana. Tuo tarkoittaisi sitä että jakso Tuckeria korvaa koulutuksen ja vuosien kokemuksen siitä mitä opetustyö on. Toki tuolla on opetettu vaikka mitä paskaa kreationismista ja pohjoisen aggressiivisesta hyökkäyssodasta mutta se ei poista sitä periaatetta että jos riviäänestäjä muka tietää yhtä hyvin niin miksi edes kouluttaa opettajia? Senkun arvotaan vuorot kuten valamiehille

Juu se jäi kesken ja täydennetty.

Siitä olen samaa mieltä että lähtökohtaisesti poliitikkojen ei pitäisi päättää mitä opetetaan, mutta jonkin sortin perälauta tarvitaan myös. Millä estät sen jos nämä ammattilaiset yhdessä päättää alkaa opettaa ties mitä huuhaata? Eikö tällöin poliitikkojen pitäisi puuttua asiaan jos ei muu auta?

 

[JCSH]

Olen sitä mieltä että niitä ei tarvitsisi sanoa ollenkaan. Sieltä voisi poista paatoksen toiseenkin suuntaan ja puhua vaan historiasta.

No historiaan sisältyy olennaisena asiana se että mikä motivoi ihmisiä toimimaan ja mihin tuo johtaa. Joten historian kannalta on aika helvetin olennaista puhua siitä että mitkä oli kyseisten ihmisten arvot ja periaatteet jotka ajoivat heitä toimimaan siten miten he toimivat.

 

[pagi]

Juu se jäi kesken ja täydennetty.

Siitä olen samaa mieltä että lähtökohtaisesti poliitikkojen ei pitäisi päättää mitä opetetaan, mutta jonkin sortin perälauta tarvitaan myös. Millä estät sen jos nämä ammattilaiset yhdessä päättää alkaa opettaa ties mitä huuhaata? Eikö tällöin poliitikkojen pitäisi puuttua asiaan jos ei muu auta?

Älypuhelinaikana vertaisarviointia on varmaan liiaksikin. Eräs matematiikan opettaja joutui vaikeuksiin kun opetti liian elävästi että soh-cah-toa kuulostaa natiiviamerikkalaiselta nimeltä

 

[Dääm]

No historiaan sisältyy olennaisena asiana se että mikä motivoi ihmisiä toimimaan ja mihin tuo johtaa. Joten historian kannalta on aika helvetin olennaista puhua siitä että mitkä oli kyseisten ihmisten arvot ja periaatteet jotka ajoivat heitä toimimaan siten miten he toimivat.

Se mikä ihmisiä motivoi on ahneus ja oman perseen ajattelu. Jos pienellä eliitillä on liikaa valtaa niin kehitystä ei tule tapahtumaan, koska he pelkäävät luovaa tuhoa ja siitä syntävää kilpailua. Tämä oli tilanne etelävaltioissa, pohjoisvaltiot olivat itseasiassa ilman orjatyötä taloudellisesti edellä, vaikka jätettäisiin laskuista orjat ulos.

Why Nations Fail -kirjassa on hyvin esimerkkejä missä joka paikassa maailmalla on aina sama juttu. Pienellä eliitillä valta -> orjia ja sortoa, ei kehitystä. Jaettu valta -> ei orjia, valtavia kehitysaskelia.

Ei ole historiallista väittää, että yhdysvalloissa samat ilmiöt johtuu rasismista, kun ne on normaaleita ilmiöitä kaikkialla maailmassa. Etelävaltioden eliitti käytti kaikki keinot että saisivat markkinat pidettynä samanlaisina eikä luovaa tuhoa pääsisi syntymään, yksi näistä keinosta oli esittää rasistisia väitteitä mustista.

 

[Timo 2]

Älypuhelinaikana vertaisarviointia on varmaan liiaksikin. Eräs matematiikan opettaja joutui vaikeuksiin kun opetti liian elävästi että soh-cah-toa kuulostaa natiiviamerikkalaiselta nimeltä

Vertaisarviointi ei todellakaan ole tae mistään. Googlaa vaikka The conceptual penis as a social construct

 

[JCSH]

Se mikä ihmisiä motivoi on ahneus ja oman perseen ajattelu. Jos pienellä eliitillä on liikaa valtaa niin kehitystä ei tule tapahtumaan, koska he pelkäävät luovaa tuhoa ja siitä syntävää kilpailua. Tämä oli tilanne etelävaltioissa, pohjoisvaltiot olivat itseasiassa ilman orjatyötä taloudellisesti edellä, vaikka jätettäisiin laskuista orjat ulos.

Why Nations Fail -kirjassa on hyvin esimerkkejä missä joka paikassa maailmalla on aina sama juttu. Pienellä eliitillä valta -> orjia ja sortoa, ei kehitystä. Jaettu valta -> ei orjia, valtavia kehitysaskelia.

Ei ole historiallista väittää, että yhdysvalloissa samat ilmiöt johtuu rasismista, kun ne on normaaleita ilmiöitä kaikkialla maailmassa. Etelävaltioden eliitti käytti kaikki keinot että saisivat markkinat pidettynä samanlaisina eikä luovaa tuhoa pääsisi syntymään, yksi näistä keinosta oli esittää rasistisia väitteitä mustista.

Siis nyt ihan muistutuksena että tuossa laissa puhutaan siitä miten ne "founding principlet" ovat mukaanlukien "liberty and equality". Ja että ei saa puhua siitä mitenkä rasismi ja orjuus olisivat noita "founding principlejä", vaikkakin puhutaan valtiosta joka oli rakenteiltaan ja instituutioiltaan syvästi rasistinen ja sisälsi orjuuden syvällä sen ytimessä.

Eli siis, voitko nyt sentään myöntää sen että tuo lakipykälä on aika helvetin epärehellinen ja suht räikeää propagandaa? Jos perustat noin räikeän rasistisen ja orjuuttavan valtion niin et sä nyt voi mitenkään rehellisesti väittää että perustavina periaatteina on vapaus ja tasa-arvo.

 

[ATE]

Ei kukaan selväjärkinen historianopettaja puhu mistään rasismista maan perustamisarvona sen vuoksi että se perustaminen sattui ennen 1900-lukua kun ihmisoikeudet keksittiin. Onko kaikki tuolloin perustetut maat sitten rasistisia tai homofobilisia ynnä muita kun ei ollut vielä moderneja ihmisoikeuksia?

 

[Dääm]

Siis nyt ihan muistutuksena että tuossa laissa puhutaan siitä miten ne "founding principlet" ovat mukaanlukien "liberty and equality". Ja että ei saa puhua siitä mitenkä rasismi ja orjuus olisivat noita "founding principlejä", vaikkakin puhutaan valtiosta joka oli rakenteiltaan ja instituutioiltaan syvästi rasistinen ja sisälsi orjuuden syvällä sen ytimessä.

Eli siis, voitko nyt sentään myöntää sen että tuo lakipykälä on aika helvetin epärehellinen ja suht räikeää propagandaa? Jos perustat noin räikeän rasistisen ja orjuuttavan valtion niin et sä nyt voi mitenkään rehellisesti väittää että perustavina periaatteina on vapaus ja tasa-arvo.

Myönnän että tuossa laissa on täytteenä turhaa paatosta tuossa kohdassa, mutta se ei pakota ketään puhumaan nuista arvoista.

Eli nämä on asioita, jotka eivät saa olla osa kurssia:
(x) with respect to their relationship to American values, slavery and racism are anything other than deviations from, betrayals of, or failures to live up to, the authentic founding principles of the United States, which include liberty and equality; and

Eli ei voi sanoa että orjuus oli jotain muuta kuin poikkeama amerikkalaisista perustusarvoista. Tuo ei estä tutkimasta historiaa ja katsomasta miten nuo perustusarvot näkyy käytännössä, vai näkyykö. Tai sivuuttaa koko arvot sanahelinänä opetuksessa.

 

[JCSH]

Myönnän että tuossa laissa on täytteenä turhaa paatosta tuossa kohdassa, mutta se ei pakota ketään puhumaan nuista arvoista.

Eli nämä on asioita, jotka eivät saa olla osa kurssia:
(x) with respect to their relationship to American values, slavery and racism are anything other than deviations from, betrayals of, or failures to live up to, the authentic founding principles of the United States, which include liberty and equality; and

Eli ei voi sanoa että orjuus oli jotain muuta kuin poikkeama amerikkalaisista perustusarvoista. Tuo ei estä tutkimasta historiaa ja katsomasta miten nuo perustusarvot näkyy käytännössä, vai näkyykö. Tai sivuuttaa koko arvot sanahelinänä opetuksessa.

Ei pakota ketään puhumaan mutta selvästikin rajoittaa sananvapautta koska sallitaan puhumaan vain tietynlaisesta, selvästikin epärehellisestä, näkemyksestä tuohon kyseiseen asiaan. Siinä halutaan haudata totuus, tai ainakin osa totuudesta, koska totuus on epämielyttävä.

Lisäksi, se että juuri tuossa lakipykälässä ei vaadita puhumaan noista asioista ei tarkoita etteikö muissa lakipykälissä vaadita niitä. Ja muistaakseni noissa jenkkien osavaltiotason laiessa on juurikin tuollaisia. Lakipykäliä joilla määrätään että opetussuunnitelman pitää käsitellä tiettyjä asioita.

 

[Dääm]

Ei pakota ketään puhumaan mutta selvästikin rajoittaa sananvapautta koska sallitaan puhumaan vain tietynlaisesta, selvästikin epärehellisestä, näkemyksestä tuohon kyseiseen asiaan. Siinä halutaan haudata totuus, tai ainakin osa totuudesta, koska totuus on epämielyttävä.

Ei se ole epärehellistä kun sanotaan poliittisen asian arvot kuten ne on ilmotettu. Siellä tunnilla voi silti puhua perustajien orjapalvelijoista sun muista.

Yleensä kaikissa järjestöissä toimitaan näin. Jos puhuisin natseista niin ottaisin heidän itse ilmoittamat arvot ja sen jälkeen katsoisin miten ne vastaa tekoihin.

Lisäksi, se että juuri tuossa lakipykälässä ei vaadita puhumaan noista asioista ei tarkoita etteikö muissa lakipykälissä vaadita niitä. Ja muistaakseni noissa jenkkien osavaltiotason laiessa on juurikin tuollaisia. Lakipykäliä joilla määrätään että opetussuunnitelman pitää käsitellä tiettyjä asioita.

Mulle ei ole merkitystä onko ne lakien vai komitean määräämiä, varmasti olen joistakin opetussäädöksistä eri mieltä ja joistakin samaa mieltä. Leffoista on syntynyt mielikuva että liikaa turhaa kansanmielisyyttä tuolla on.

Nyt kuitenkin puhutaan tästä CRT:n kieltävästä laista ja ei tämä näytä yhtään niin pahalta kun kaikki huutavat. Suurin osa ihan perusjuttuja että ei saa kohdella lapsia rasistisesti. Amerikan aatteiksi ei saa sanoa rasismia, mutta historiaa voi silti opettaa. En koko lakia välttämättä allekirjoita, mutta kyllä tuohon CRT:hen piti puuttua.

 

[JCSH]

Onko kaikki tuolloin perustetut maat sitten rasistisia tai homofobilisia ynnä muita kun ei ollut vielä moderneja ihmisoikeuksia?

Kyllä, ne maat olivat rasistisia ja homofobisia. Toki eivät enää ole sitä jos ovat onnistuneet korjaamaan tilanteen mutta tässä olikin puhe siitä maan historiasta, ei nykypäivästä.

 

[JCSH]

Ei se ole epärehellistä kun sanotaan poliittisen asian arvot kuten ne on ilmotettu. Siellä tunnilla voi silti puhua perustajien orjapalvelijoista sun muista.

Totta helvetissä se on epärehellistä jos historian tunnilla yritetään peitellä historiallisten henkilöiden toiminnan motiiveja. Hitto, vähän kuin että yrittäisi puhua Hitleristä ilman että saa mainita että antisemitismi oli yksi motivoivista tekijöistä.

Nyt kuitenkin puhutaan tästä CRT:n kieltävästä laista ja ei tämä näytä yhtään niin pahalta kun kaikki huutavat. Suurin osa ihan perusjuttuja että ei saa kohdella lapsia rasistisesti. Amerikan aatteiksi ei saa sanoa rasismia, mutta historiaa voi silti opettaa. En koko lakia välttämättä allekirjoita, mutta kyllä tuohon CRT:hen piti puuttua.

Kyseisessä laissa ei mainita CRT:tä sanallakaan. Juurihan tässä ollaan menty koko laki lähes pykälä pykälältä läpi ja sä olet pakittanut oikeastaan jokaisen pykälän kohdalla tai sitten vedonnut johonkin sun hatusta vetämään tulkintaan laista mikä ei ole sitä mitä siinä laissa lukee.

 

[ATE]

Totta helvetissä se on epärehellistä jos historian tunnilla yritetään peitellä historiallisten henkilöiden toiminnan motiiveja. Hitto, vähän kuin että yrittäisi puhua Hitleristä ilman että saa mainita että antisemitismi oli yksi motivoivista tekijöistä.

Ihan yhtä epärehellistä ja tarkoituksellista olisi väittää että perustajilla olisi ollut rasismi jonain erityisenä arvona kun koko rasismi käsitteenä on keksitty 1900-luvulla ja orjuus oli tuohon aikaan maailman tapa ihan joka puolella maailmaa ja yleisesti hyväksytty homma. Totuus on että nykyajan arvoja ei voi noin vain peilata vuosisatojen päähän menneisyyteen.

 

[taxman]

Siis nyt ihan muistutuksena että tuossa laissa puhutaan siitä miten ne "founding principlet" ovat mukaanlukien "liberty and equality". Ja että ei saa puhua siitä mitenkä rasismi ja orjuus olisivat noita "founding principlejä", vaikkakin puhutaan valtiosta joka oli rakenteiltaan ja instituutioiltaan syvästi rasistinen ja sisälsi orjuuden syvällä sen ytimessä.

En ihan rehellisesti usko, että sen ajan ihmisillä olisi ollut ajatuksena se, että perustetaanpa rastistinen orjavaltio. Enemmänkin uskon (koska näin he kirjoittivat), että ajatuksena oli se, että halutaan päästä kuninkaasta eroon ja perustetaan vapaa ja tasa-arvoinen valtio, jossa jokaisella vapaalla miehellä on mahdollisuuksia.

En tiedä mitä ajatuksia heillä oli naisista, lapsista, intiaaneista ja muista ei-eurooppalaisten jälkeläisistä enkä usko, että sinäkään tiedät. Kunhan ajatusten laittaminen heidän päähänsä sopii agendaasi - olkiukkoa on helpompi mätkiä.

Huomaa, että en väittänyt tietävänä asioiden todellista tilaa. Sinä väitit. Toivon, että ymmärrät, että saatat olla oikeassa, mutta myös väärässä.

 

[Dääm]

Totta helvetissä se on epärehellistä jos historian tunnilla yritetään peitellä historiallisten henkilöiden toiminnan motiiveja. Hitto, vähän kuin että yrittäisi puhua Hitleristä ilman että saa mainita että antisemitismi oli yksi motivoivista tekijöistä.

Juurihan annoin natsiesimerkin? Ja sanoin vielä että niitä toiminnan motiiveja voi käydä läpi

Kyseisessä laissa ei mainita CRT:tä sanallakaan. Juurihan tässä ollaan menty koko laki lähes pykälä pykälältä läpi ja sä olet pakittanut oikeastaan jokaisen pykälän kohdalla tai sitten vedonnut johonkin sun hatusta vetämään tulkintaan laista mikä ei ole sitä mitä siinä laissa lukee.

Me ollaan tapeltu parista pykälästä. Esimerkiksi tämä estää paljon CRT:n opetuksesta:

(vi) an individual, by virtue of the individual's race or sex, bears responsibility for actions committed in the past by other members of the same race or sex;

Jos lukee lain läpi niin se on selvästi tehty estämään CRT. Siinä on paljon enemmän pykäliä kuin tuo yksi josta ollaan väännetty.

 

[JCSH]

Ihan yhtä epärehellistä ja tarkoituksellista olisi väittää että perustajilla olisi ollut rasismi jonain erityisenä arvona kun koko rasismi käsitteenä on keksitty 1900-luvulla ja orjuus oli tuohon aikaan maailman tapa ihan joka puolella maailmaa ja yleisesti hyväksytty homma. Totuus on että nykyajan arvoja ei voi noin vain peilata vuosisatojen päähän menneisyyteen.

Paitsi että ei ollut yleisesti hyväksytty homma. Hitto, orjuus ei ollut edes yleisesti hyväksytty homma Amerikkalaisten emämaassa.
Englannissa ei ollut orjuutta silloin kun Yhdysvallat perustettiin. Oikeastaan orjuus oli kiellettyä Englannissa jo 1100-luvulla. Sitten 1700-luvulla oli joitakin orjia Englannissa jotka olivat heidän omistajien siirtomaista tuomia (joissa orjuus oli sallittua paikallisten lakien perusteella). Kunnes yksi noista orjista tajusi mennä jutteleen tuomarille joka sitten totesi "Joo ei Englannissa ole orjuutta, olet vapaa mies".
Joo, Briteillä oli aikalailla "laissez-faire" meno siihen mitä niiden siirtomaat saivat tehdä, jonka seurauksena niissä kyllä säädettiin lakeja jotka salli orjuuden, mutta ajatus siitä että Englannissa sallittaisiin orjuutta oli yksinkertaisesti täysin englantilaisten moraalin vastaista.

 

[JCSH]

Juurihan annoin natsiesimerkin? Ja sanoin vielä että niitä toiminnan motiiveja voi käydä läpi


Me ollaan tapeltu parista pykälästä. Esimerkiksi tämä estää paljon CRT:n opetuksesta:

(vi) an individual, by virtue of the individual's race or sex, bears responsibility for actions committed in the past by other members of the same race or sex;

Jos lukee lain läpi niin se on selvästi tehty estämään CRT. Siinä on paljon enemmän pykäliä kuin tuo yksi josta ollaan väännetty.

No sillä pyritään estämään joitakin tiettyjä tulkintoja joita ihmiset ovat tehneet CRT:n pohjalta, ei niinkään sitä CRT:tä. Mutta koska CRT:tä ei ole määritelty mitenkään konkreettisesti niin parempi pysyä noissa yksittäisissä lakipykälissä.

 

[Dääm]

No sillä pyritään estämään joitakin tiettyjä tulkintoja joita ihmiset ovat tehneet CRT:n pohjalta, ei niinkään sitä CRT:tä. Mutta koska CRT:tä ei ole määritelty mitenkään konkreettisesti niin parempi pysyä noissa yksittäisissä lakipykälissä.

Sillä yritetään estää sitä CRT:tä jota on nuissa peruskouluissa ollut ja josta ihmiset ovat olleet huolissaan.

 

[JCSH]

En ihan rehellisesti usko, että sen ajan ihmisillä olisi ollut ajatuksena se, että perustetaanpa rastistinen orjavaltio. Enemmänkin uskon (koska näin he kirjoittivat), että ajatuksena oli se, että halutaan päästä kuninkaasta eroon ja perustetaan vapaa ja tasa-arvoinen valtio, jossa jokaisella vapaalla miehellä on mahdollisuuksia.

En tiedä mitä ajatuksia heillä oli naisista, lapsista, intiaaneista ja muista ei-eurooppalaisten jälkeläisistä enkä usko, että sinäkään tiedät. Kunhan ajatusten laittaminen heidän päähänsä sopii agendaasi - olkiukkoa on helpompi mätkiä.

Huomaa, että en väittänyt tietävänä asioiden todellista tilaa. Sinä väitit. Toivon, että ymmärrät, että saatat olla oikeassa, mutta myös väärässä.

No itse näen asian niin että noilla oli monia motiiveja ja yksi motiivi oli kyllä sen orjuuden ylläpitäminen. Ja se selkeästi otettiin mukaan osaksi perustetun valtion rakenteita.
Ja toki, kyllä siellä ne vapaus ja tasa-arvo olivat myös osittain mukana. Mutta se vapaus ja tasa-arvo koski vain niitä valkoisia miehiä.

Enkä mäkään väitä että tietäisin sen todellisen tilan. Mutta väitän että on aika absurdia lähteä kategorisesti sulkemaan lailla pois sitä että puhuu siitä miten rasismi ja orjuus olivat osana tuota valtion perustamista. Etenkin kun tuolle on aika paljon akateemista pohjaa.

 

[Timo 2]

Ihan yhtä epärehellistä ja tarkoituksellista olisi väittää että perustajilla olisi ollut rasismi jonain erityisenä arvona kun koko rasismi käsitteenä on keksitty 1900-luvulla ja orjuus oli tuohon aikaan maailman tapa ihan joka puolella maailmaa ja yleisesti hyväksytty homma. Totuus on että nykyajan arvoja ei voi noin vain peilata vuosisatojen päähän menneisyyteen.

Jep, muutenhan voisi sanoa että Muhamed oli pedofiili ja pedofiliys on islamissa erityinen erityinen arvo ja sitä rataa, paitsi tämä on suomen korkeimman oikeuden mielestä uskonrauhan rikkomista.

 

[fotoni]

Näin yleisenä huomiona foorumin politiikka-osioita jonkin verran kahlanneena - oli huomio sitten oikeaan osunut, väärä tai jotakin siltä väliltä...

Huomiota kommunikoinnin dynamiikan seuraamisessa ainakin näin pintapuolisesti, on herättänyt jonkinlainen joko luontainen tai tarkoituksellinen halu siirtymisessä tosiasiallisesti metakeskustelun saralle. Keskustelua voi paskoa monilla eri tavoin. Yksi tavoista on tehdä ikäänkuin (lähes) aiheessa pysyen, kuitenkin sopivasti ohjaillen, "tarkentavia kysymyksiä", vaikkapa. Ikiaikainen retorinen keino on kysymysvyörytys, saattaminen tällä opponentti alisteiseen asemaan. Älyllisesti melko tylsää, mutta valitettavan tehokasta useinkin.

Se, että siirtymä keskustelun ytimessä olevan rungon ympäriltä ulommille renkaille, renkaille joissa alkuperäinen aihe-alue on enää ikäänkuin tulkinnallinen cirrus-pilvi olemukseltaan, vaikuttaisi olevan tyypillisesti tiettyjen nimimerkkien haluna.

- esitetään määrittely
- vaaditaan määrittelyä määrittelylle (mielellään vielä eri komponenteista olevuudelle)

Itse otsikkoon liittyen. Kyllä ja hurraa sananvapaudelle. Myös sille, mistä sinä tai minä emme pidä. Myös sille sananvapaudelle mikä ei ole toivottua.
Historia ilmaisunvapaudelle sananvapauteen liittyen on pitkä. Historia ei ole erityisen kunniakas siinä, kuinka legitiimit muutokset olisivat vastustaneet epätoivottujakaan ilmenemismuotoja yhteiskunnallisessa kehityksessä. Pahaa on haasteellista kieltää.

 

[ATE]

Valtakunnansyyttäjä on ilmoittanut tyytymättömyytensä kansanedustaja Mauri Peltokangasta koskevaan vapauttavaan tuomioon

Perussuomalaisten kansanedustaja Mauri Peltokangas sai aiemmin tällä viikolla vapauttavan tuomion jutussa, jossa häntä syytettiin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Pohjanmaan käräjäoikeus hylkäsi syytteen.

yle.fi

"Valtakunnansyyttäjä on tänään perjantaina ilmoittanut tyytymättömyyttä Pohjanmaan käräjäoikeuden antamaan kansanedustaja Mauri Peltokangasta koskevaan tuomioon."

Ilmeisesti käräjäoikeudelta väärä tuomio Toiviaisen mielestä.

 

[Timo 2]

Valtakunnansyyttäjä on ilmoittanut tyytymättömyytensä kansanedustaja Mauri Peltokangasta koskevaan vapauttavaan tuomioon

Perussuomalaisten kansanedustaja Mauri Peltokangas sai aiemmin tällä viikolla vapauttavan tuomion jutussa, jossa häntä syytettiin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Pohjanmaan käräjäoikeus hylkäsi syytteen.

yle.fi

"Valtakunnansyyttäjä on tänään perjantaina ilmoittanut tyytymättömyyttä Pohjanmaan käräjäoikeuden antamaan kansanedustaja Mauri Peltokangasta koskevaan tuomioon."

Ilmeisesti käräjäoikeudelta väärä tuomio Toiviaisen mielestä.

Mitä Peltokangas on sanatarkasti sanonut?
YLE ei ole viitsinyt sitä linkittää tai laittaa uutisiin. Mun mielestä olisi ihan kohtuullista YLEltä että ihmiset pääsisivät katsomaan uutisen yhteydessä mitä on sanatarkasti sanottu että on saatu syytteet.

 

[pagi]

Mitä Peltokangas on sanatarkasti sanonut?
YLE ei ole viitsinyt sitä linkittää tai laittaa uutisiin. Mun mielestä olisi ihan kohtuullista YLEltä että ihmiset pääsisivät katsomaan uutisen yhteydessä mitä on sanatarkasti sanottu että on saatu syytteet.

Ymmärtääkseni nämä, laitan nyt vainoharhoissani spoileriin vielä

Spoileri

edit tämä on tietääkseni täysin sallittua puhetta - ja ehkä jopa hauskaa, mutta koska kohta on vaalit ja tehtäneen juttu jonka mukaan PS:n ehdokkailla on rikosepäilyjä ja siitä sanotaan täällä ettei kannabis ole rikos niin ennakoin kun nyt MP:n juttuja tuli etsittyä

 

[Jurppii]

Aina kun miettii persujenkin osuutta eduskunnan paikoista, palaa mieleen, että yksi niistä paikoista on tuollaisella Maurilla ja toinen on sellaisella Sebulla. Ja Brother Christmas lämmittää kolmatta. Ja yhden vei Ano jne. "Tulevaisuuden hallituspuolue"

 

[The Grenadier]

Ymmärtääkseni nämä, laitan nyt vainoharhoissani spoileriin vielä

Spoileri

edit tämä on tietääkseni täysin sallittua puhetta - ja ehkä jopa hauskaa, mutta koska kohta on vaalit ja tehtäneen juttu jonka mukaan PS:n ehdokkailla on rikosepäilyjä ja siitä sanotaan täällä ettei kannabis ole rikos niin ennakoin kun nyt MP:n juttuja tuli etsittyä

Jos se tuosta tuli niin palkintohan tuosta pitäisi antaa, sekavalle akalle pikku näpäytys. Mielipiteitä on monia mutta ei tuollaisia tarvitsis käräjillä kyllä ratkoa, tai voisi ratkoa tuon akankin sanomisia.

 

[pagi]

Jos se tuosta tuli niin palkintohan tuosta pitäisi antaa, sekavalle akalle pikku näpäytys. Mielipiteitä on monia mutta ei tuollaisia tarvitsis käräjillä kyllä ratkoa, tai voisi ratkoa tuon akankin sanomisia.

Nyt toinen meistä ymmärsi toisen väärin. Sanoin siis että ymmärtääkseni syyte oli noista kahdesta postauksesta spoilerin sisällä. Kolmas ei liity kuin kirjoittajan kautta

 

[ATE]

Keskustan uudelta ryhmänjohtajalta kovaa retoriikkaa – paheksui ”sosiaaliturvalla loisivia elintasosurffareita”

Juha Pylväs vaati kesäkokouksen avauspuheessaan loppua ”viljelijöiden syyllistämiselle, autoilijoiden vainoamiselle ja ihmisten ruokalautasen vahtaamiselle”.

www.is.fi

Toiviainen ja komppaajaprofessorit joutui keksimään hätäselityksiä tuohon kun keskustalainen oli aikaisemmin haukkunut turvapaikanhakijoita elintasosurffareiksi mutta siinähän ei ollut mitään ongelmaa Toiviaisella.


"Toiviainen toteaa Iltalehdelle sähköpostitse, että syytteen mukaan Peltokankaan lausumat ovat yleistys ja sellaisenaan koko turvapaikanhakijoiden ryhmää leimaavaa. Hän on Toiviaisen mukaan väittänyt kaikkien turvapaikanhakijoiden olevan elintasosurffareita. "


Milläkohän logiikalla Peltokankaan kirjoitus tarkoitti kaikkia turvapaikanhakijoita mutta keskustapoliitikon ei?

 

[D`Walker]

Keskustan uudelta ryhmänjohtajalta kovaa retoriikkaa – paheksui ”sosiaaliturvalla loisivia elintasosurffareita”

Juha Pylväs vaati kesäkokouksen avauspuheessaan loppua ”viljelijöiden syyllistämiselle, autoilijoiden vainoamiselle ja ihmisten ruokalautasen vahtaamiselle”.

www.is.fi

Toiviainen ja komppaajaprofessorit joutui keksimään hätäselityksiä tuohon kun keskustalainen oli aikaisemmin haukkunut turvapaikanhakijoita elintasosurffareiksi mutta siinähän ei ollut mitään ongelmaa Toiviaisella.


"Toiviainen toteaa Iltalehdelle sähköpostitse, että syytteen mukaan Peltokankaan lausumat ovat yleistys ja sellaisenaan koko turvapaikanhakijoiden ryhmää leimaavaa. Hän on Toiviaisen mukaan väittänyt kaikkien turvapaikanhakijoiden olevan elintasosurffareita. "


Milläkohän logiikalla Peltokankaan kirjoitus tarkoitti kaikkia turvapaikanhakijoita mutta keskustapoliitikon ei?

Toiviainen on demlalainen, joten aate vie tietenkin oikeustajun ja logiikan yli. Ei se "rikos" ole tärkeä, vaan se ketä siitä voi syyttää. Mitä lie Sauli ajatteli, kun tuon sananvapauden vihollisen nimitti virkaan...

 

[ATE]

Hyvää joulua kaikille!

Valtakunnansyyttäjä Toiviainen eläkkeelle –  haku käynnissä

Muun muassa poliitikkojen puheista ja kirjoituksista syytteitä nostanut valtakunnansyyttäjä Raija Toiviainen jää syyskuussa 2022 eläkkeelle.

www.iltalehti.fi

"Timonen viestittää, että kyseessä on normaali eläköityminen. "

 

[Timo 2]

Eiköhän nämä nykyiset syytteet (ikävä kyllä) käytetä korkeimmassa oikeudessa jotta saadaan sieltä ennakkopäätös. Tulevat syytteiden nostot riippuu täysin tulevasta valtakunnansyyttäjästä.

 

[JCSH]

Korkein oikeus kumosi toimittaja Johanna Vehkoon kunnianloukkaustuomion – Vehkoo: "Kyse ei ole vain minun sananvapaudestani"

Korkeimman oikeuden mukaan Vehkoo ei syyllistynyt kunnianloukkaukseen, kun hän nimitti oululaista ex-kaupunginvaltuutettua Junes Lokkaa (asyl) muun muassa rasistiksi ja natsipelleksi.

yle.fi

Vaihteeksi ihan järkevä päätös KKO:ta. Voi luoja sitä määrää oikeusjuttuja mitä saataisiin pelkästään tän foorumin keskusteluista tuolta pohjalta.

 

[pulatunnus]

"Timonen viestittää, että kyseessä on normaali eläköityminen. "

Oikeusministeriön kansliapäällikkö Pekka Timonen ?
Linkissä siis kerrotaan että Raija Toiviainen jää tämän vuoden syyskuussa eläkkeelle (*. Wikipedian mukaan hän on nyt 67 vuotias ja täyttää tämänvuoden syyskuussa 68v . Ei tuo ihan poikkeava ikä eläköityä ole (siis jotain hakua osumia)

(*Huom lainasin viimevuoden postausta ja uutista

 

[The Grenadier]

Korkein oikeus kumosi toimittaja Johanna Vehkoon kunnianloukkaustuomion – Vehkoo: "Kyse ei ole vain minun sananvapaudestani"

Korkeimman oikeuden mukaan Vehkoo ei syyllistynyt kunnianloukkaukseen, kun hän nimitti oululaista ex-kaupunginvaltuutettua Junes Lokkaa (asyl) muun muassa rasistiksi ja natsipelleksi.

yle.fi

Vaihteeksi ihan järkevä päätös KKO:ta. Voi luoja sitä määrää oikeusjuttuja mitä saataisiin pelkästään tän foorumin keskusteluista tuolta pohjalta.

Miten tuo päätös vaikuttaa muihin oikeusjuttuihin? Eiköhän ne ratkota itsenäisesti. Vai että tuon päätöksen ansiosta ei tule oikeusjuttuja vai mitä tarkoitat?

 

[JCSH]

Miten tuo päätös vaikuttaa muihin oikeusjuttuihin? Eiköhän ne ratkota itsenäisesti. Vai että tuon päätöksen ansiosta ei tule oikeusjuttuja vai mitä tarkoitat?

No KKO:n päätökset toimivat ennakkotapauksina. Joten tulevaisuudessa vastaavat tapaukset karsitaan aikaisemmassa vaiheessa, varmaan jo ihan syyttämispäätöksen yhteydessä.

 

[ATE]

Korkein oikeus kumosi toimittaja Johanna Vehkoon kunnianloukkaustuomion – Vehkoo: "Kyse ei ole vain minun sananvapaudestani"

Korkeimman oikeuden mukaan Vehkoo ei syyllistynyt kunnianloukkaukseen, kun hän nimitti oululaista ex-kaupunginvaltuutettua Junes Lokkaa (asyl) muun muassa rasistiksi ja natsipelleksi.

yle.fi

Vaihteeksi ihan järkevä päätös KKO:ta. Voi luoja sitä määrää oikeusjuttuja mitä saataisiin pelkästään tän foorumin keskusteluista tuolta pohjalta.

Tähän täytyy todeta että kaikki tuomiot ei mitenkään ole ollut linjassa tämän kanssa. Esim. Törkeä ämmä heitto. Toivottavasti vähän rauhoittaa linjaa samalla kun Toiviainen jää eläkkeelle.

"Törkeä ämmä olet" – mies tuomittiin toimittajan kunnianloukkauksesta

45-vuotias mies tuomittiin maanantaina toimittajaan kohdistuneesta kunnianloukkauksesta Helsingin käräjäoikeudessa.

www.mtvuutiset.fi

 

[JCSH]

Tähän täytyy todeta että kaikki tuomiot ei mitenkään ole ollut linjassa tämän kanssa. Esim. Törkeä ämmä heitto. Toivottavasti vähän rauhoittaa linjaa samalla kun Toiviainen jää eläkkeelle.

"Törkeä ämmä olet" – mies tuomittiin toimittajan kunnianloukkauksesta

45-vuotias mies tuomittiin maanantaina toimittajaan kohdistuneesta kunnianloukkauksesta Helsingin käräjäoikeudessa.

www.mtvuutiset.fi

Ööö, mitenkä helvetissä tuo on samassa linjassa tämän kyseisen tapauksen kanssa?
Tuossa joku tyyppi raivoaa toimittajalla. Tässä Lokka/Vehkoo tapauksessa oli kyse keskustelusta joka kohdistuu poliittisesti aktiivisen henkilön poliittiseen toimintaan

 

[taxman]

Ööö, mitenkä helvetissä tuo on samassa linjassa tämän kyseisen tapauksen kanssa?
Tuossa joku tyyppi raivoaa toimittajalla. Tässä Lokka/Vehkoo tapauksessa oli kyse keskustelusta joka kohdistuu poliittisesti aktiivisen henkilön poliittiseen toimintaan

Ei kai ihmisen poliittinen aktiivisuus mitenkään muuta sitä, mitkä asiat loukkaavat hänen kunniaansa? Muuhan olisi epätasa-arvoista.

 

[ATE]

Ööö, mitenkä helvetissä tuo on samassa linjassa tämän kyseisen tapauksen kanssa?
Tuossa joku tyyppi raivoaa toimittajalla. Tässä Lokka/Vehkoo tapauksessa oli kyse keskustelusta joka kohdistuu poliittisesti aktiivisen henkilön poliittiseen toimintaan

Mitäs väliä sillä on että joku tyyppi raivoaa toimittajalle ja toinen raivoaa poliitikolle? Kumpikin loukkaus oli muotoiltu henkilöön meneväksi.

 

[JCSH]

Ei kai ihmisen poliittinen aktiivisuus mitenkään muuta sitä, mitkä asiat loukkaavat hänen kunniaansa? Muuhan olisi epätasa-arvoista.

No jos luet tuon tuomion niin kyllä se vaikuttaa. Tuossa tuomiossa erikseen sanotaan että koska tuo väitetty kunnianloukkaus kohdistuu Lokan poliittiseen toimintaan niin Lokan on kestettävä kovempaa kritiikkiä kuin normaalisti.

 

[pulatunnus]

Ei kai ihmisen poliittinen aktiivisuus mitenkään muuta sitä, mitkä asiat loukkaavat hänen kunniaansa? Muuhan olisi epätasa-arvoista.

1. KKO päätös oli aivan tuore, linkin juttu vuodelta 2018.
2. Jäi nyt epäselväksi se että mitä tekmistä tuolla oli tuon KKO päätöksen kanssa.

Linkistä lainattua

Toimittaja sai jutun jälkeen uhkaavia puheluja ja tekstiviestejä. Nyt tuomittu mies lähetti toimittajalle tekstiviestin, jossa kirjoitti: "Toivon hartaasti, että seuraava kulttuuri rikastus osuu kohdallesi henkilökohtaisesti. Törkeä ämmä olet".

Joo, voi olla joku ajatus, mutta se ei nyt avautunut.

 

[taxman]

No jos luet tuon tuomion niin kyllä se vaikuttaa. Tuossa tuomiossa erikseen sanotaan että koska tuo väitetty kunnianloukkaus kohdistuu Lokan poliittiseen toimintaan niin Lokan on kestettävä kovempaa kritiikkiä kuin normaalisti.

Keskustelemme nyt eri asioista: sinä siitä, mitä KKO:n päätöksessä lukee, minä siitä, mitä siellä pitäisi lukea.

 

[JCSH]

Keskustelemme nyt eri asioista: sinä siitä, mitä KKO:n päätöksessä lukee, minä siitä, mitä siellä pitäisi lukea.

Eli siis haluatko sä nyt että poliittista keskustelua ei koske se korotettu sananvapauden suoja mikä sitä nyt koskee?
Koska siitä tuossa tuomiossa on kyse. Sananvapauden suojaa on porrastettu siten että jos kyse on vaikkapa sun yksityiselämää koskevista asioista niin tuomio rapsahtaa paljon helpommin kuin jos kyse on sun toiminnasta politiikkona. Ja ainakin omasta mielestäni tuo on helvetin hyvä asia koska demokratian kannalta on olennaista että poliittista keskustelua voidaan käydä mahdollisimman vapaasti kun taaskin ihmisillä on myös oikeus siihen yksityisyyteen joten siihen liittyvien asioiden kommentointi ja levittäminen pitäisi olla suojatumpaa.

 

[pulatunnus]

Keskustelemme nyt eri asioista: sinä siitä, mitä KKO:n päätöksessä lukee, minä siitä, mitä siellä pitäisi lukea.

Nyt meni ohi, mitä siellä pitäisi lukea ?

Jos yrität sanoa että KKO päätöksessä pitäisi lukea niitä näitä ohi aiheen, niin se ei ole KKO päätösten idea.

Siinä on sitten jo kyse jo aika perustavaan laatuisesta muutoksesta.

Jos yrität sanoa jotain muuta, niin kerro ihan suoraan mitä siellä haluat lukevan, jos kyse ei milipiteestä, vaan ihan lainsäädännöstä niin kiva jos maalikolle voi avata miten tuon vääräksi tulkinnut.

 

[shaminy]

Hyvä, kyllä Natsi-Pelleä, pitää saada voida sanoa Natsi-Pelleksi. Junes Lokka jos joku on Natsi-Pelle. Jopa niin Pelle, ettei tajua, että natsit, joita hän ihailee, pistäisi hänet ensimäisenä uuniin.