Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[MOS6510]

Ensin itkettiin että Suomesta ei löydy tarpeeksi säätövoimaa. Sitten tuulivoimalat oppivat senkin tempun ja iso osa ovat nyt säätökykyisiä, mutta nyt yhtäkkiä se onkin huono juttu?

Sillä, että "liian hyvällä tuulella" syntyvää energiaa haaskataan ei ole mitään tekemistä säätövoiman puutteen kanssa.

Esimerkiksi tänä yönä klo 01:00 - 02:00 välillä oli ero tuulivoiman tuotantoennusteen ja käytännön tuotannon välillä luokkaa 1600 MW. Osa tästä on luultavasti ennustevirhettä johonkin suuntaan, mutta suurin selittäjä näin merkittävälle erolle on kaupallinen alassäätö. Tuo ero ennusteen ja toteuman välillä katoaa miltei kokonaan aamuun klo 06:00 mennessä - jolloin sattumalta sähkön hinta nousee lähelle nollaa.

 

[MOS6510]

Tuulivoima on myös kannattavaa jos tuotantoyhtiöllä on samassa konsernissa myyntiyhtiö joka pystyy käyttämään ainakin suuren osan siitä tuotannosta. Tai se menee mankalaketjussa käyttöön. Mutta olisi kiva kuulla mikä tämä myyttinen jokin muu tuotantomuoto on johon aina tasaisin väliajoin viittaillaan. Tuuli- ja aurinkovoima kun ovat ne ainoat tuotantomuodot jotka nykymarkkinassa ovat edes teoreettisesti kannattavia rakentaa. Ja ei, homma ei mene niin että jos tuulivoimaa ei rakennettaisi jostain syystä (vaikkapa valtio kieltäisi moisen) niin ne "säästyneet" varat eivät kuitenkaan menisi esimerkiksi uuden fossiilisen tuotannon rakennukseen tai uuteen ydinvoimaan.

Yhdenkään maan verkko maailmassa ei ole koskaan toiminut pelkän tuuli- ja aurinkosähkön kanssa ja ei tule koskaan toimimaankaan. Tarvitaan siis sitä jotain muuta "myyttistä" tuotantoa, joka voi olla esimerkiksi ydin-, vesi- tai CHP-voimaa. Monessa maassa (mutta ei meillä) tämä on käytännössä kaasuturbiineja, koska vain niillä saadaan kohtuullisilla perusinvestoinnella nopeasti säätyvää tuotantoa aikaan.

Nyt meillä on käymässä niin, että sääriippumattoman sähkötuotannon kapasiteetti laskee vuodesta toiseen. Pelkästään CHP-tuotantoa on ajetaan 5 vuoden sisällä aikana alas lähes OL3:n verran ja tästä alasajosta on jo suuri osa toteutunut.

 

[Grez]

Tässä tuulivoiman tapauksessa energiaa haaskataan.

No nyt sentään haaskataan petawattituntitolkulla vähemmän kuin ennen kuin ensimmäistäkään tuulivoimalaa oli rakennettu, jolloin ihan kaikki tuulienergia meni haaskuuseen.

 

[ossobucco]

Yhdenkään maan verkko maailmassa ei ole koskaan toiminut pelkän tuuli- ja aurinkosähkön kanssa ja ei tule koskaan toimimaankaan. ...

"Koskaan" on aika vahva ilmaus varsinkin kun puhutaan tulevaisuudesta.

 

[ossobucco]

.

 

[JCSH]

Yhdenkään maan verkko maailmassa ei ole koskaan toiminut pelkän tuuli- ja aurinkosähkön kanssa ja ei tule koskaan toimimaankaan. Tarvitaan siis sitä jotain muuta "myyttistä" tuotantoa, joka voi olla esimerkiksi ydin-, vesi- tai CHP-voimaa. Monessa maassa (mutta ei meillä) tämä on käytännössä kaasuturbiineja, koska vain niillä saadaan kohtuullisilla perusinvestoinnella nopeasti säätyvää tuotantoa aikaan.

Nyt meillä on käymässä niin, että sääriippumattoman sähkötuotannon kapasiteetti laskee vuodesta toiseen. Pelkästään CHP-tuotantoa on ajetaan 5 vuoden sisällä aikana alas lähes OL3:n verran ja tästä alasajosta on jo suuri osa toteutunut.

No meillä on sitä "muuta" tuotantoa ainakin se about 8 GW. Siirtolinjojen takana vielä enemmän.

Mutta muutenkin, mitä sä sitten oikeasti haluaisit, että tuolle Suomen sähköinfralle tehtäisiin? Mainitsit sen, että tuulivoima syö muiden kannattavuutta. Tai tarkemmin tekee niistä kannattamattomia. Ok, totta.
Mutta haluatko sä nyt oikeasti tilanteen, jossa Suomessa maksettaisiin vähintään about 2x enemmän sähköstä kuin nykyään? Koska se olisi se tilanne ilman tuota tuulivoimaa.

 

[MOS6510]

No meillä on sitä "muuta" tuotantoa ainakin se about 8 GW. Siirtolinjojen takana vielä enemmän.

Mutta muutenkin, mitä sä sitten oikeasti haluaisit, että tuolle Suomen sähköinfralle tehtäisiin? Mainitsit sen, että tuulivoima syö muiden kannattavuutta. Tai tarkemmin tekee niistä kannattamattomia. Ok, totta.
Mutta haluatko sä nyt oikeasti tilanteen, jossa Suomessa maksettaisiin vähintään about 2x enemmän sähköstä kuin nykyään? Koska se olisi se tilanne ilman tuota tuulivoimaa.

Meillä on:
- Ydinvoimaa noin 4800 MW silloin kun yksikään voimala ei ole huollossa
- Kaupunkien CHP-tuotantoa tällä hetkellä max. 2200 MW kovimmilla pakkasilla (luku laskee satoja megawatteja joka vuosi). Suuri osa tästä pystyy lauhduttamaan vain kaukolämpöverkkoon, joten se ei pysty tuottamaan enempää kuin lämmön tarve määrää
- Teollisuuden CHP-tuotantoa noin 1000 MW
- Vesivoimaa max. 2500 MW - kuivana kautena vähemmän. Kovilla pakkasilla ei yleensä päästä maksimiin.

Tuo (yhteensä 10500 MW) + tuonti on se mitä voi varmasti saada linjalle kovimmilla pakkasilla, jolloin kulutus voi ylittää 15000 MW. Tuulivoiman ja auringon varaan ei voi laskea mitään.

Tuulivoiman lisärakentaminen ei tässä tilanteessa paranna meidän sähkötasetta mitenkään. Se vain kiihdyttää sääriippumattoman tuotannon alasajoa, jolloin hintaheilahtelut kasvavat ennestään ja suoranaisen sähköpulan riski kasvaa koko ajan tietyissä tilanteissa. Mitään uusia teollisuusinvestointeja ei myöskään pystytä rakentamaan, jollei tuulettoman ajan sähköntuotanto-ongelmaa ratkaista.

Tällä hetkellä tuon tuulettoman ajan sähköntuotantovajeen voi nopeasti ratkaista vain rakentamalla 1000-2000 MW kaasuturbiineja. Uuden 24/7 ajettavan teollisuustuotannon sähköntarve pitäisi ensisijaisesti ratkaista uudella ydinvoimalla.

 

[MOS6510]

"Koskaan" on aika vahva ilmaus varsinkin kun puhutaan tulevaisuudesta.

Sähköjärjestelmän perusominaisuus on, että järjestelmä vaatii riittävän määrän inertiaa, joka syntyy käytännössä vain suurimassaisilla generaattoreilla. Tuulivoima ei tuota verkkoon lainkaan inertiaa, jolloin puhdas tuulisähköjärjestelmä on teoreettisestikin mahdoton. Ja toiseksi tarvitaan aina tuotantoa, jolla katetaan kulutus kun ei tuule.

 

[Grez]

Sähköjärjestelmän perusominaisuus on, että järjestelmä vaatii riittävän määrän inertiaa, joka syntyy käytännössä vain suurimassaisilla generaattoreilla. Tuulivoima ei tuota verkkoon lainkaan inertiaa, jolloin puhdas tuulisähköjärjestelmä on teoreettisestikin mahdoton. Ja toiseksi tarvitaan aina tuotantoa, jolla katetaan kulutus kun ei tuule.

Inertiaa on mahdollista tuottaa verkkoon myös synteettisesti ja myös tuulivoimalat voisi toteuttaa niin että ne tuottavat synteettistä inertiaa. Eli todellakaan edes pelkkään tuulisähköön perustuva energiajärjestelmä ei olisi mahdoton inertia-asian takia. Akkujen avulla on myös mahdollista tuottaa synteettistä inertiaa, joten jos nyt se suurempi tuulettomien jaksojen ongelma saataisiin vaikka akuilla ratkaistua, niin sitten se inertiakaan ei olisi suuri ongelma.

 

[MOS6510]

Inertiaa on mahdollista tuottaa verkkoon myös synteettisesti ja myös tuulivoimalat voisi toteuttaa niin että ne tuottavat synteettistä inertiaa. Eli todellakaan edes pelkkään tuulisähköön perustuva energiajärjestelmä ei olisi mahdoton inertia-asian takia. Akkujen avulla on myös mahdollista tuottaa synteettistä inertiaa, joten jos nyt se suurempi tuulettomien jaksojen ongelma saataisiin vaikka akuilla ratkaistua, niin sitten se inertiakaan ei olisi suuri ongelma.

Tuulivoimaloiden invertterit ovat aina grid-following-tyyppiä, ei grid-forming. Eli ei - tuulivoimalat eivät tuota synteettistä inertiaa.

Synteettistä inertiaa voidaan toki tuottaa grid-forming-akustoilla, mutta mistään halvasta ratkaisusta ei puhuta, jos kaikki inertia tuotetaan akuilla. Tuulettomien ajanjaksojen energiatuotantoa ei voida toteuttaa akuilla - tarvittava investointi olisi aivan tolkuton.

 

[HTK12]

Tällä hetkellä tuon tuulettoman ajan sähköntuotantovajeen voi nopeasti ratkaista vain rakentamalla 1000-2000 MW kaasuturbiineja. Uuden 24/7 ajettavan teollisuustuotannon sähköntarve pitäisi ensisijaisesti ratkaista uudella ydinvoimalla.

Kaasuturbiinit on vaan liian kallis tuotantotapa kaupalliseen sähköntuotantoon ellei halua nostaa meillä sähkön hintaa todella paljon. Se 24/7 teollisuus ei vaan ole valmis maksamaan sitä mitä uusi ydinvoima Suomessa maksaa tällä hetkellä rakentaa. Tuuli & aurinkovoima on tällä hetkellä ne jotka on edes jotenkin kaupallisesti kannattavia, joten niitä rakennetaan.

 

[ossobucco]

...Tuulettomien ajanjaksojen energiatuotantoa ei voida toteuttaa akuilla - tarvittava investointi olisi aivan tolkuton.

Tällä hetkellä. Ei kai ole mitään periaatteellista estettä sille, etteikö tilanne voisi muuttua?

 

[Grez]

Tuulivoimaloiden invertterit ovat aina grid-following-tyyppiä, ei grid-forming.

Niin, tällä hetkellä....

Sulla menee sujuvasti sekaisin kaksi ääripäätä "teoreettisesti mahdollinen" ja "miten tehdään tällä hetkellä". Väität että jokin ei ole teoriassa mahdollista, kun niin ei tällä hetkellä tehdä.

Tuossa välissä on vielä monen monta tasoa kuten että "mahdollista teoriassa toteuttaa", "mahdollista järkevästi toteuttaa tulevaisuudessa", "mahdollista järkevästi toteuttaa jo tälläkin hetkellä, mutta ei taloudellisesti kannattavaa toistaiseksi" jne.

Synteettisen inertian kohdalla käsittääkseni tällä hetkellä mennään suunnilleen "mahdollista järkevästi toteuttaa jo tälläkin hetkellä, mutta ei taloudellisesti kannattavaa toistaiseksi" tasolla

 

[MOS6510]

Kaasuturbiinit on vaan liian kallis tuotantotapa kaupalliseen sähköntuotantoon ellei halua nostaa meillä sähkön hintaa todella paljon. Se 24/7 teollisuus ei vaan ole valmis maksamaan sitä mitä uusi ydinvoima Suomessa maksaa tällä hetkellä rakentaa. Tuuli & aurinkovoima on tällä hetkellä ne jotka on edes jotenkin kaupallisesti kannattavia, joten niitä rakennetaan.

Kaikki sähköntuotantokapasiteetti laskee sähkön hintaa. Ne kaasuturbiinit eivät käynnisty, jos niiden tarjous ei voita Nordpool-huutokaupassa. Kaikkein kalleinta kapasiteettia on se kapasiteetti, jota ei ole olemassa ja tästä johtuen sähkön hinnan pääsee määräämään niukkuus.

Sillä 24/7-teollisuudella ei ole sanottavasti vaihtoehtoja. Esimerkiksi 2000 MW uutta ympärivuorokautista teollisuuden kulutusta nostaa sähkön hintaa niin tolkuttomasti, että ydinvoima on tähän nähden erittäin edullista - ja pelkästään ei ole kyse edes sähkön hinnasta. Tuota mainittua 2000 MW lisäkulutusta vastaavaa sähkötehoa ei ole tietyissä olosuhteissa yksinkertaisesti olemassa. Saatavilla olevan tuotannon ja kulutuksen välinen marginaali on jo nyt toisinaan hyvin pieni.

Eli mitään merkittävää uutta 24/7-teollisuutta ei voi rakentaa tuulivoiman varaan. Tämä nyt vain on valitettava fakta.

 

[MOS6510]

Niin, tällä hetkellä....

Sulla menee sujuvasti sekaisin kaksi ääripäätä "teoreettisesti mahdollinen" ja "miten tehdään tällä hetkellä". Väität että jokin ei ole teoriassa mahdollista, kun niin ei tällä hetkellä tehdä.

Tuossa välissä on vielä monen monta tasoa kuten että "mahdollista teoriassa toteuttaa", "mahdollista järkevästi toteuttaa tulevaisuudessa", "mahdollista järkevästi toteuttaa jo tälläkin hetkellä, mutta ei taloudellisesti kannattavaa toistaiseksi" jne.

Sellaista tuulivoimalaa, jossa on grid-forming invertterit ja ei ole sisäänrakennettua akkufarmia takaamaan sähkön saantia ei voi olla olemassa missään olosuhteissa, koska grid-forming-invertterit vaativat taakseen vakaan sähköntuotannon. Tuulivoima ei koskaan ole sellaista. Yhdistelmähimmeleitä, jossa on tuulivoimala ja akkufarmi on testattu mutta ei tiettävästi missään kaupallisesti käytössä.

 

[Grez]

ei tiettävästi missään kaupallisesti käytössä.

En mielestäni ole väittänytkään mitään sen suuntaistakaan, että niitä olisi jossain kaupallisesti käytössä.

Ehkä kannattaisi lukea se viesti mihin vastaa.

 

[MOS6510]

En mielestäni ole väittänytkään mitään sen suuntaistakaan, että niitä olisi jossain kaupallisesti käytössä.

Ehkä kannattaisi lukea se viesti mihin vastaa.

Kannattaisi sisäistää mistä keskusteltiin. Keskusteltiin siitä voiko tuulivoimalla tuottaa inertiaa ja voiko siihen asentaa grid-forming invertterin. Ei voi on vastaus molempiin. Akuilla voi tehdä grid-forming-ratkaisun, mutta akkujen asentaminen tuulivoimalaan ei muuta peruskuviota mitenkään. Tällöin ei ole enää kyse tuulivoimalasta vaan akustosta.

 

[Grez]

Pahoittelut siitä että luin viestisi hieman väärin. Siellä kirjoitit käytännössä että "pelkillä nykyisillä tuulivoimaloilla" ei olisi mahdollista muodostaa toimivaa sähköverkkoa, muunmuassa inertian puutteen takia. Ja tästä olen tietenkin samaa mieltä.

Itse taas vastasin että se inertia olisi ihan ratkaistavissa oleva ongelma, jos se isompi ongelma eli ei ylipäätään energiaa tuulettomalla säällä, ratkaistaisiin.

Siinä olet kuitenkin väärässä etteikö pelkällä tuulivoimalla voisi toteuttaa inertiaa. Silloin kun tuulee niin tuulivoimala voisi tuottaa halutunlaista inertiaa verkkoon. Se vaan ei ole tällä hetkellä tarpeen eikä siksi kannattavaa ja siksi niin ei tehdä. Mitään ehdotonta teknistä estettä grid-forming invertterin asentamiseen tuulivoimalaan ei ole.

Toisaalta niin kauan kun inertiaa ei ole pakko tuottaa juuri tuulivoimalassa ja varsinkaan niin kauan kuin se on edullisempaa tuottaa jossain muualla, niin sitä tuskin tullaan tuottamaan tuulivoimalassa.

 

[B12]

Kaasuturbiinit on vaan liian kallis tuotantotapa kaupalliseen sähköntuotantoon ellei halua nostaa meillä sähkön hintaa todella paljon.

Kaikki sähköntuotantokapasiteetti laskee sähkön hintaa. Ne kaasuturbiinit eivät käynnisty, jos niiden tarjous ei voita Nordpool-huutokaupassa.

Kaasuturbiinit käynnistyvät vasta hatusta vedettynä esim euron kWh hinnalla. Niistä ei ole apua jokapäiväiseen säätövoimaan. Toki jos tuotannon rakenteen (tuurivoimaa todella paljon ja todella iso %- osuus), noita euron päiviä/tunteja tulee jos nyt ei päivittäin, niin vähintään viikottain. Silloin ollaan taas pykälä eteenpäin ihan uudessa tilanteessa sähkömarkkinoilla, jossa "hätävoimalat" pitää käynnistää harva se päivä ja pörssihinta raketoi euroihin.

 

[B12]

Pahoittelut siitä että luin viestisi hieman väärin. Siellä kirjoitit käytännössä että "pelkillä nykyisillä tuulivoimaloilla" ei olisi mahdollista muodostaa toimivaa sähköverkkoa, muunmuassa inertian puutteen takia. Ja tästä olen tietenkin samaa mieltä.

Itse taas vastasin että se inertia olisi ihan ratkaistavissa oleva ongelma, jos se isompi ongelma eli ei ylipäätään energiaa tuulettomalla säällä, ratkaistaisiin.

Siinä olet kuitenkin väärässä etteikö pelkällä tuulivoimalla voisi toteuttaa inertiaa. Silloin kun tuulee niin tuulivoimala voisi tuottaa halutunlaista inertiaa verkkoon. Se vaan ei ole tällä hetkellä tarpeen eikä siksi kannattavaa ja siksi niin ei tehdä. Mitään ehdotonta teknistä estettä grid-forming invertterin asentamiseen tuulivoimalaan ei ole.

Tuulivoiman yhteyteen voi toki rakentaa taajuuskompensaattoreita, eli vauhtipyöriä, mutta ihan ilmaisia eivät ole nekään ja ottavat osan tehosta pyöritykseen.

 

[ossobucco]

Pahoittelut siitä että luin viestisi hieman väärin. Siellä kirjoitit käytännössä että "pelkillä nykyisillä tuulivoimaloilla" ei olisi mahdollista muodostaa toimivaa sähköverkkoa, muunmuassa inertian puutteen takia. Ja tästä olen tietenkin samaa mieltä.

Itse taas vastasin että se inertia olisi ihan ratkaistavissa oleva ongelma, jos se isompi ongelma eli ei ylipäätään energiaa tuulettomalla säällä, ratkaistaisiin.

Siinä olet kuitenkin väärässä etteikö pelkällä tuulivoimalla voisi toteuttaa inertiaa. Silloin kun tuulee niin tuulivoimala voisi tuottaa halutunlaista inertiaa verkkoon. Se vaan ei ole tällä hetkellä tarpeen eikä siksi kannattavaa ja siksi niin ei tehdä. Mitään ehdotonta teknistä estettä grid-forming invertterin asentamiseen tuulivoimalaan ei ole.

Turhaan pahoittelet. Tuulivoimalat + akkujärjestelmä tuottavat pelkkää tuulivoimaa, sillä akuthan eivät tuota mitään. Jos oikein pilkkua viilataan niin tietysti MOS6510 on triviaalisti oikeassa sillä "pelkillä nykyisillä tuulivoimaloilla" ei voida muodostaa toimivaa sähköverkkoa. Tarvitaanhan sähköverkkoon aina muitakin komponentteja kuin voimalat.

 

[rock]

Ruotsin hallitus oli julkaissut seuraavan lakiehdotuksen koskien ydinvoiman lisärakentamista

https://www.regeringen.se/contentassets/98f22a00c09f408084f5aa6bda56ee25/presentationsbilder-vid-presstraff-den-27-mars-2025.pdf

Poiminnat niille joilla ruotsi ei taitu niin hyvin:

tukea enintään 5000 MW:lle uutta ydinvoimaa, hakemuksia aletaan ottaa vastaan 1.8. alkaen jos laki menee läpi, tuki koostuu lainatuesta, kaksisuuntaisesta hintaerosopimuksesta ja jostain hieman mähmäisestä riskien ja voittojen jakojärjestelmästä. Ilmeisesti ainakin Vattenfall on jo ilmoittanut jättävänsä hakemuksen syksyllä. Ilmeisesti tässä on vielä kommervenkkejä ja tuki on hyväksyttävä EU komissiossa, mutta tuskin se on ongelma. Tavoite on että ensimmäinen reaktori olisi valmis 2035.

se että tuossa mainitaan että matalan sähkönhinnan skenaariossa tuki olisi noin 20€/MWh vaikuttaa kylläkin todella huolestuttavalta projektien toteutumisen kannalta tai sitten Ruotsin hallituksella on parempaa tietoa ydinvoimaloiden kustannusrakenteesta...

 

[MOS6510]

Tuulivoiman yhteyteen voi toki rakentaa taajuuskompensaattoreita, eli vauhtipyöriä, mutta ihan ilmaisia eivät ole nekään ja ottavat osan tehosta pyöritykseen.

Ei niitä tuulivoiman yhteyteen voi rakentaa, vaan valtakunnanverkon. Vauhtipyörät toimivat valtakunnanverkon taajuuteen synkronoituen ja hidastaen kaikkia verkon taajuuden muutoksia - aivan kuten suurimassaiset generaattoritkin tekevät, mutta ilman sitä energiantuotanto-ominaisuutta.

 

[Grez]

B12 varmaankin tarkoitti sanalla "yhteyteen" että sinne samalle tontille... Valtakunnanverkkoon ne kai yleensä on yhdistetty.

Mutta kun nyt kerran lähdet nussimaan pilkkua, niin jos tosiaan tehtäisiin valtakunnanverkosta irrallinen tuulivoimaverkko, niin miksi sinne ei voisi laittaa taajuuskompensaattoria?

 

[HTK12]

Kaikki sähköntuotantokapasiteetti laskee sähkön hintaa. Ne kaasuturbiinit eivät käynnisty, jos niiden tarjous ei voita Nordpool-huutokaupassa. Kaikkein kalleinta kapasiteettia on se kapasiteetti, jota ei ole olemassa ja tästä johtuen sähkön hinnan pääsee määräämään niukkuus.

Tottakai kaikki tuotanto laskee sähkönhintaa, sitä nyt ei kukaan ole kiistämässä. Tunteja, jolloin kaasuturbiini olisi vaikka viime talvena lähtenyt päälle on niin vähän ettei kaupallisesti ole kannattavaa niitä rakentaa Nordpooliin tarjottavaksi. Taitaa se hintaraja milloin ne olisi kauppallisesti kannattavaa käynnistää jossain 40snt/kWh+. Kuka ne kaasuturbiinit siis maksaa? No veronmaksajien kukkarolle tietenkin on helppo mennä. Mutta tuossa nyt ei vaan ole mitään järkeä.

Sillä 24/7-teollisuudella ei ole sanottavasti vaihtoehtoja. Esimerkiksi 2000 MW uutta ympärivuorokautista teollisuuden kulutusta nostaa sähkön hintaa niin tolkuttomasti, että ydinvoima on tähän nähden erittäin edullista - ja pelkästään ei ole kyse edes sähkön hinnasta. Tuota mainittua 2000 MW lisäkulutusta vastaavaa sähkötehoa ei ole tietyissä olosuhteissa yksinkertaisesti olemassa. Saatavilla olevan tuotannon ja kulutuksen välinen marginaali on jo nyt toisinaan hyvin pieni.

Kyllähän sillä on, ei sen ole pakko Suomeen tulla, jos se ei saa haluamallaan hinnalla sähköä. Vai miten ajattelit pakottaa teollisuuden sijoittamaan Suomeen ja maksamaan sähköstä esim. 10snt/kWh? Aivan et mitenkään. Sähköä paljon tarvitseva teollisuus menee sinne missä se saa halpaa sähköä.

 

[JCSH]

Meillä on:
- Ydinvoimaa noin 4800 MW silloin kun yksikään voimala ei ole huollossa
- Kaupunkien CHP-tuotantoa tällä hetkellä max. 2200 MW kovimmilla pakkasilla (luku laskee satoja megawatteja joka vuosi). Suuri osa tästä pystyy lauhduttamaan vain kaukolämpöverkkoon, joten se ei pysty tuottamaan enempää kuin lämmön tarve määrää
- Teollisuuden CHP-tuotantoa noin 1000 MW
- Vesivoimaa max. 2500 MW - kuivana kautena vähemmän. Kovilla pakkasilla ei yleensä päästä maksimiin.

Tuo (yhteensä 10500 MW) + tuonti on se mitä voi varmasti saada linjalle kovimmilla pakkasilla, jolloin kulutus voi ylittää 15000 MW. Tuulivoiman ja auringon varaan ei voi laskea mitään.

Tiputin omasta luvusta tuon kaupunkien CHP:n, kerta jatkuvasti valitetaan, että se on katoamassa. Lisäksi teollisuuden CHP:ta on about 1500 MW, ei 1000 MW.

Tuulivoiman lisärakentaminen ei tässä tilanteessa paranna meidän sähkötasetta mitenkään. Se vain kiihdyttää sääriippumattoman tuotannon alasajoa, jolloin hintaheilahtelut kasvavat ennestään ja suoranaisen sähköpulan riski kasvaa koko ajan tietyissä tilanteissa. Mitään uusia teollisuusinvestointeja ei myöskään pystytä rakentamaan, jollei tuulettoman ajan sähköntuotanto-ongelmaa ratkaista.

Tällä hetkellä tuon tuulettoman ajan sähköntuotantovajeen voi nopeasti ratkaista vain rakentamalla 1000-2000 MW kaasuturbiineja. Uuden 24/7 ajettavan teollisuustuotannon sähköntarve pitäisi ensisijaisesti ratkaista uudella ydinvoimalla.

Jos se vaje on sellainen, että niitä kaasuturbiineja tarvittaisiin, niin sitten niitä rakennettaisiin. Tällä hetkellä tosin tilanne on sellainen, että se "vaje" voidaan kattaa muilla tavoilla, joten niitä ei rakenneta. Siis ainakaan mitään kaupallisessa toiminnassa olevia, toki toinen juttu on se, että pitäiskö meillä olla sitä varavoimaa about 1000 MW lisää, joka olisi järkevää kun otetaan huomioon, että pelkästään OL3 tiputtaa sen 1600 MW tuotantoa pois hajotessaan.

Taaskin tuo mantra siitä, miten se uuden teollisuuden sähköntarve pitäisi ratkaista ensisijaisesti ydinvoimalla sisältää catch-22:n.
Ydinvoima on liian kallis tapa tuottaa sähköä tuolle teollisuudelle. Tai jos se olisi riittävän halpa, niin sitten se teollisuus kyllä voi itse rakentaa sen tarvitsemansa ydinvoiman. Mutta kerta noin ei ole tapahtumassa, niin se on aika vahva indikaattori siitä, että se on liian kallista. Eli sitä uutta sähköntarvetta ei voida ratkaista ydinvoimalla, koska jos sitä aletaan ratkaisemaan ydinvoimalla, niin sitä uutta sähköntarvetta ei synny.

Uuden teollisuuden sähköntarve pitää ratkaista sellaisella tuotantotavalla, että se on riittävän halpa sille uudelle teollisuudelle. Koska jos se ei ole riittävän halpa, niin sitä uutta teollisuutta ei tule. Kerta tällä hetkellä ydinvoima näyttäisi liian kalliilta niille, niin se sähkötarve pitää ratkaista ensisijaisesti jollain muulla kuin ydinvoimalla. Esimerkiksi yhdistelmällä tuulivoimaa, tuontikapasiteetin lisäystä, energian varastointia ja jos nuo eivät riitä, niin sitten varmaan viimekädessä niitä kaasuturbiineja.

 

[MOS6510]

Taaskin tuo mantra siitä, miten se uuden teollisuuden sähköntarve pitäisi ratkaista ensisijaisesti ydinvoimalla sisältää catch-22:n.
Ydinvoima on liian kallis tapa tuottaa sähköä tuolle teollisuudelle. Tai jos se olisi riittävän halpa, niin sitten se teollisuus kyllä voi itse rakentaa sen tarvitsemansa ydinvoiman. Mutta kerta noin ei ole tapahtumassa, niin se on aika vahva indikaattori siitä, että se on liian kallista. Eli sitä uutta sähköntarvetta ei voida ratkaista ydinvoimalla, koska jos sitä aletaan ratkaisemaan ydinvoimalla, niin sitä uutta sähköntarvetta ei synny.

Uuden teollisuuden sähköntarve pitää ratkaista sellaisella tuotantotavalla, että se on riittävän halpa sille uudelle teollisuudelle. Koska jos se ei ole riittävän halpa, niin sitä uutta teollisuutta ei tule. Kerta tällä hetkellä ydinvoima näyttäisi liian kalliilta niille, niin se sähkötarve pitää ratkaista ensisijaisesti jollain muulla kuin ydinvoimalla. Esimerkiksi yhdistelmällä tuulivoimaa, tuontikapasiteetin lisäystä, energian varastointia ja jos nuo eivät riitä, niin sitten varmaan viimekädessä niitä kaasuturbiineja.

Edelleenkin; ei ole mikään luonnonlaki, että ydinvoima on "kallista". Ydinvoimaloiden rakentamisessa kustannustehokkaasti on olennaista saada eri maiden vaatimukset yhdenmukaiseksi koko EU:ssa (toki huomioiden paikalliset erityisvaatimukset, kuten maanjäristyksiin varautuminen Etelä-Euroopassa) ja rakentaa niitä voimaloita riittävän suuren sarjana - artesaanituotteet maksavat aina paljon. Esimerkiksi jos Saksa olisi rakentanut Energiewende-rahoilla sitä "kallista" ydinvoimaa, olisi maan sähkötuotanto jo täysin päästötöntä ja sähkön hinta edullinen.

Mutta samaan aikaan sähköjärjestelmämme ei kestä merkittävää teollisuuden 24/7-kuormituksen lisäystä tällä hetkellä. Se nyt vain on fakta. Aurora-linja pelastaa hieman lyhyellä aikavälillä, mutta tilanne pahenee vuosi vuodelta luotettavan sääriippumattoman tuotannon alasajojen jatkuessa. Ja kun Ruotsi saa sen oman teollisuuden sähköistyksen liikkeelle SE1-alueella, ei sieltä ole välttämättä enää mitään tuotavaa.

Energian varastointi on lähinnä lämmön varastointia. Tämä ei lisää sähkön tarjontaa tuulettomina aikoina lainkaan, mutta auttaa hävittämään ylituotantoa silloin, kun tuulee hyvin. Se CHP-voimala, joka sen sähkökattilan + varastoinnin tieltä purettiin, tuotti lämmön lisäksi myös sähköä ja se sähkön tuotanto osui ajankohtiin, jolloin sitä myös eniten tarvittiin. Sähkökattila ei tuota sähköä missään olosuhteissa. Esimerkiksi Salmisaari tuotti sähköä parhaimmillaan 160 MW teholla. Tuo sähköteho on nyt mennyttä ja mikään varastointi- tai joustoratkaisu ei sitä korvaa.

 

[antti-x]

Mitä luulette että orastava kauppasota vaikuttaa sähkön hintaan ensi talvena? Tippuuko teollisuuden kulutus niin että sillä olisi väliä tms. ?

 

[HTK12]

Edelleenkin; ei ole mikään luonnonlaki, että ydinvoima on "kallista". Ydinvoimaloiden rakentamisessa kustannustehokkaasti on olennaista saada eri maiden vaatimukset yhdenmukaiseksi koko EU:ssa (toki huomioiden paikalliset erityisvaatimukset, kuten maanjäristyksiin varautuminen Etelä-Euroopassa) ja rakentaa niitä voimaloita riittävän suuren sarjana - artesaanituotteet maksavat aina paljon. Esimerkiksi jos Saksa olisi rakentanut Energiewende-rahoilla sitä "kallista" ydinvoimaa, olisi maan sähkötuotanto jo täysin päästötöntä ja sähkön hinta edullinen.

Ihan pilvilinna haave saada koko EU:lle yhteinen ydinvoimala tyyppi jota aletaan sarjatuotantoa rakentamaan. Onko missään maailmassa rakennettu ydinvoimaa isoina sarjoina? EU:ssa vain Ranskalla on viime ajoilta kokemusta ydinvoiman rakentamisesta, kustannukset & aikataulut on kyllä lähteneet ihan täysin lapasesta heillä näissä projekteissa. Hinkey Point C on heidän viimeisimpiä taidonnäytteitään, OL3 kokoinen reaktori yli 25 miljardia kappale kun tehdään kaksi samalle tontille (eikä kukaan vielä tiedä milloin ja mihin lopulliseen hintaan se tuottaa sähköä). Toki ovat jo laittaneet uutta putkeen ja Sizewell C rakentaminen starttasi viime vuonna. Katsotaan oppivatko mitään edellisestä vai räjähtääkö tuokin projekti käsiin yhtä pahasti. Ranska kun pitää omaa ydinvoima sektoriaan pystyssä, niin se tuskin tulee suostumaan, että EU reaktorityypin rakentaisi joku EU ulkopuolinen taho.

Jos ei olisi politiikkaa, niin tuollainen olisi varmaan mahdollista, mutta kun koko EU kokoista projektia alat tekemään, niin politiikka on se suurin tekijä koko projektissa. Jos nyt alettaisiin suunnittelemaan tuollaista, niin ehkä 2050 saattaisi meillä ollla joku malli mitä alkaa valmistamaan sarjana.

 

[B12]

Aurora-linja pelastaa hieman lyhyellä aikavälillä, mutta tilanne pahenee vuosi vuodelta luotettavan sääriippumattoman tuotannon alasajojen jatkuessa.

Aurora-linja 800MW ruokkii 2-6 datakeskusta koosta riippuen, ei yhtään mitään muuta. Nuo datakeskukset rakentaa parissa vuodessa.