Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[MOS6510]

Varmaankin jos datakeskuksissa lähdetään kulutusjoustoihin, niin joustot tehdään sellaisilla tehtävillä, joiden tekoaika ei ole niin tarkkaa, kunhan esim. kuukauden sisällä tulee tehdyiksi.

Jo tälläkin hetkellä pilvitarjoajat tarjoaa halvempia resursseja, jotka ajetaan alas mikäli täyttä hintaa konekpasiteetista maksavat tarvii lisätehoja. Tällaiseen malliin olisi helppo yhdistää sähkön hinta.

Suurin osa konesalien kuormituksesta on sellaista, jota ei voi siirtää - asiakkaat tarvitsevat palvelunsa mitä ikinä ne ovatkaan. Vajaalla kuormituksella käyvä konesali on todella suuri kustannus pilvitarjoajille ja he pyrkivät viimeiseen asti saamaan myytyä kaiken kapasiteetin.

Ne pilvitarjoajien halvemmat spot-tunnit ovat juuri tätä ylimääräistä kapasiteettia, josta halutaan saada rahaa. Ja kapasiteettia on eniten "ylimääräisenä" lähinnä vuorokauden rytmin mukaisesti: Ihmiset ovat aktiivisia päivällä ja ei-aktiivisia yöllä - konesalien kuormitus on suurempaa päivisin. Siis yöllä on enemmän ylimääräistä spot-kapasiteettia tarjolla.

Konesaleja ei ajeta millään pörssihintaohjauksella.

 

[MOS6510]

Pohjoismaiden vesivoimaloiden täyttöaste on vuoden aikaan nähden ennätyskorkealla. Lienee osasyy siinä että tavaraa tulee nyt vetenä eikä lumena.

Tarkoittaa samalla, että kevättulvat eivät ole yhtä suuret ja täyttöasteet ovat kevätulvien jälkeen normaalia alhaisemmat. Loppuvuodesta voi tulla pulaa vedestä.

 

[Griffin]

Tarkoittaa samalla, että kevättulvat eivät ole yhtä suuret ja täyttöasteet ovat kevätulvien jälkeen normaalia alhaisemmat. Loppuvuodesta voi tulla pulaa vedestä.

Ei välttämättä. Jos käytetään nyt vain ohijuoksutusten verran sitä vettä..

 

[chrisekh]

www.vesi.fi

Tuossa on suomen vesivoimavarastot jotka näyttävät keskiarvoisilta. Onko mitään hyvää linkkiä missä näkyy pohjoismaiset vesivoimavarastot?

 

[samsungaaja]

Ei välttämättä. Jos käytetään nyt vain ohijuoksutusten verran sitä vettä..

Joku asiasta tietävä voisi selittää tuon ohijuoksutuksen, se ohijuoksutettava vesi siis menee hukkaan ja sitten toisaalta välillä on vesipulaakin?

 

[MOS6510]

www.vesi.fi

Tuossa on suomen vesivoimavarastot jotka näyttävät keskiarvoisilta. Onko mitään hyvää linkkiä missä näkyy pohjoismaiset vesivoimavarastot?

Tuosta löytyy. Edellä esitetty kuva perustuu tähän dataan:

Pohjoismaiden yhteinen tilanne:

Reservoir Content for Electrical Exchange Area

Norjan tilanne:

Reservoir Content for Norway

Ruotsin tilanne:

Reservoir Content for Sweden

Suomen tilanne:

Reservoir Content for Finland

Pohjoismaiden yhteiset täyttöasteet ovat tällä hetkellä korkeammat kuin koskaan tähän aikaan. Suomen tilanne ei ole normaalista poikkeava.

 

[MOS6510]

Joku asiasta tietävä voisi selittää tuon ohijuoksutuksen, se ohijuoksutettava vesi siis menee hukkaan ja sitten toisaalta välillä on vesipulaakin?

Kaikilla vesivoimaloilla on suunniteltu maksimivirtaama, jolla voimala tuottaa myös suurimman tehon. Jos vettä on enemmän tarjolla kuin on voimalan maksimivirtaama, on pakko ohijuoksuttaa, sillä kaikki vesi ei vain mahdu koneistosta läpi.

Yhtään vesivoimalaa ei mitoiteta vuoden suurimman virtaaman pohjalta - ei olisi mitään järkeä rakentaa kapasiteettia parin viikon piikkiä varten.

 

[samsungaaja]

Yhtään vesivoimalaa ei mitoiteta vuoden suurimman virtaaman pohjalta - ei olisi mitään järkeä rakentaa kapasiteettia parin viikon piikkiä varten.

Toisaalta kun sähkön kysyntä vaan lisääntyy niin luulisi tuonkin kapasiteetin kannattavuuden paranevan mutta ei varmaan olla vielä siinä pisteessä.

 

[chrisekh]

Toisaalta kun sähkön kysyntä vaan lisääntyy niin luulisi tuonkin kapasiteetin kannattavuuden paranevan mutta ei varmaan olla vielä siinä pisteessä.

Siis meinaat että jotain kannattaa rakentaa 2 viikon käyttöä varten? Sellaiseen aikaan kun muutenkin tahtoo olla liikaa sähköä verkossa.

 

[MOS6510]

Toisaalta kun sähkön kysyntä vaan lisääntyy niin luulisi tuonkin kapasiteetin kannattavuuden paranevan mutta ei varmaan olla vielä siinä pisteessä.

Tulva-aikaan virtaama voi olla yli 50% keskimääräisen normaalin. On investoinnin kannalta todella surkeaa rakentaa esim. 50% isompi vesivoimala, jotta saat alle 5% vuodesta hieman enemmän sähköä. Kannattavuus murenee tuollaisessa järjettömyydessä.

 

[jarppi83]

Kaikilla vesivoimaloilla on suunniteltu maksimivirtaama, jolla voimala tuottaa myös suurimman tehon. Jos vettä on enemmän tarjolla kuin on voimalan maksimivirtaama, on pakko ohijuoksuttaa, sillä kaikki vesi ei vain mahdu koneistosta läpi.

Yhtään vesivoimalaa ei mitoiteta vuoden suurimman virtaaman pohjalta - ei olisi mitään järkeä rakentaa kapasiteettia parin viikon piikkiä varten.

Voimalan yläpuolella veden korkeudenvaihtelu on tarkoin säännelty esim. jäiden takia, eli se voi myös aiheuttaa ohijuoksutuksen.

 

[rock]

Kaikilla vesivoimaloilla on suunniteltu maksimivirtaama, jolla voimala tuottaa myös suurimman tehon. Jos vettä on enemmän tarjolla kuin on voimalan maksimivirtaama, on pakko ohijuoksuttaa, sillä kaikki vesi ei vain mahdu koneistosta läpi.

...kun altaassa ei ole tilaa tai ympäristöluvan mukaiset rajat juoksutukselle tulevat vastaan. Muuten ihan oikein.

Ohijuoksutusta tapahtuu eniten kevättulvien aikaan ja harvinaisten kesä- tai syystulvien osuessa kohdalle. Talvella juoksutusrajoitukset ovat yleensä jäiden takia todella tiukat joten säätövara päivästä toiseen saattaa olla hyvinkin pieni.

nimim. Tein vesivoimaoptimointia vuosien ajan

 

[zepi]

Itse nauraisin kaikki teollisuusinvestoijat ulos jotka kinuavat jotain tukia. Menköön imemään jostain muualta rahaa.

Meillä on valtio miljarditolkulla pakkasella jo muutenkin, tappiollisiin teollisuusinvestointeihin ei todellakaan kannata sijoittaa veronmaksajan rahaa.

 

[zepi]

...kun altaassa ei ole tilaa tai ympäristöluvan mukaiset rajat juoksutukselle tulevat vastaan. Muuten ihan oikein.

Ohijuoksutusta tapahtuu eniten kevättulvien aikaan ja harvinaisten kesä- tai syystulvien osuessa kohdalle. Talvella juoksutusrajoitukset ovat yleensä jäiden takia todella tiukat joten säätövara päivästä toiseen saattaa olla hyvinkin pieni.

nimim. Tein vesivoimaoptimointia vuosien ajan

Kyllä noissa nyt jonkun verran säätövaraa on kun teho on vaihdellut viimeisen viikon aikana ~900MW ja 2.4GW välillä hintavaihtelun perässä.

 

[rock]

Kyllä noissa nyt jonkun verran säätövaraa on kun teho on vaihdellut viimeisen viikon aikana ~900MW ja 2.4GW välillä hintavaihtelun perässä.

Jonkin verran on altaasta/joesta riippuen noin 1-2 metrin verran vettä. Lähinnä se että nollaan ei voi vetää ja maksimeja ei voi ajaa kovin pitkään. Sitten on erikseen ns. jäädytysajot myöhään syksyllä jolloin pelivaraa on vielä tuotakin paljon vähemmän.

 

[eurokeitai]

Dataa kansalle joka tietoa janoaa:

Sähkömarkkinan tilannekuvia

Kuvia päivitetty 20.1.2025

sahkomarkkinablogi.blogspot.com

Erityisesti viimeinen kuva, sähkökattiloiden kulutus suhteessa pörssisähkön hintana, on mielenkiintoinen. Melko kalliillallakin (10c) hinnalla osa sähkökattiloista voi olla ajossa. Ehkä datassa on mukana teolliset lämpöpumputkin.

 

[zepi]

Dataa kansalle joka tietoa janoaa:

Sähkömarkkinan tilannekuvia

Kuvia päivitetty 20.1.2025

sahkomarkkinablogi.blogspot.com

Erityisesti viimeinen kuva, sähkökattiloiden kulutus suhteessa pörssisähkön hintana, on mielenkiintoinen. Melko kalliillallakin (10c) hinnalla osa sähkökattiloista voi olla ajossa. Ehkä datassa on mukana teolliset lämpöpumputkin.

10c on kuitenkin halpaa vrt. Mikään poltettava polttoaine kaikkine kuluineen - varsinkin jos lämpöä voi pumpata jostain vastuksella lämmittämisen sijaan.

Edit - varsinkin jos 10c hinta kestää vain joitakin tunteja -> startup jollekin chp-voimalalle varmaan maksaa effortia sen verran, että ei kannata jos kokonaissäästö on vain ykköstonneja tjsp.

 

[vemkki]

Dataa kansalle joka tietoa janoaa:

Sähkömarkkinan tilannekuvia

Kuvia päivitetty 20.1.2025

sahkomarkkinablogi.blogspot.com

Erityisesti viimeinen kuva, sähkökattiloiden kulutus suhteessa pörssisähkön hintana, on mielenkiintoinen. Melko kalliillallakin (10c) hinnalla osa sähkökattiloista voi olla ajossa. Ehkä datassa on mukana teolliset lämpöpumputkin.

Onkos tuota sähkökattiloiden kulutusta missään Fingridin nettisivuilla näkyvissä, vai lieneekö data saatavissa vain rajapintojen kautta?

 

[erihyva]

Keski-Euroopan sähköverkko on altis ulkopuolisten radiohakkeroinnille. Mikä lie on tilanne Pohjoismaissa

Researchers say new attack could take down the European power grid​

Researchers say new attack could take down the European power grid

Power grid in Central Europe uses unencrypted radio signals to add and shed loads.

arstechnica.com

 

[asddsa]

Keski-Euroopan sähköverkko on altis ulkopuolisten radiohakkeroinnille. Mikä lie on tilanne Pohjoismaissa

Researchers say new attack could take down the European power grid​

Researchers say new attack could take down the European power grid

Power grid in Central Europe uses unencrypted radio signals to add and shed loads.

arstechnica.com

No ohhoh. Melkoista, että näin tärkeässä asiassa käytetään vielä tällaista ihan täysin turvatonta viestintää.

These signals aren't encrypted to provide either confidentiality or authentication. That means anyone can listen in, record them, and play them back over the same frequencies. People can go much further, as Bräunlein and Melette did, by learning to speak the same arcane language that Radio Ripple Control does.

 

[Seese]

Brittiyritys suunnittelee miljardi-investointia Kajaaniin – tästä on kyse

Yhtiön ensimmäisen datakeskuksen rakennustyöt Kajaanissa ovat käynnistyneet, ja nyt yhtiö kertoo hakevansa lupaa neljälle uudelle datakeskukselle samaan yhteyteen.

www.is.fi

Eli Britannialainen yhtiö aikoo tehdä Kajaaniin 5 isoa datakeskusta Suomi hyötyy näistä muutaman työpaikan ja selkeästi kalliimman sähkön.

Datakeskuksien tarkoitus on käyttää AI:ta talouskeinotteluun eli täysin sähkön tuhlausta. Yhdelle on jo annettu lupa ja täällä hölmölässä todennäköisesti lopuillekkin..

Mitä tekevät luonnonsuojelijat tällaisen turhan törsäussuunnitelman edetessä?
Eivät tasan mitään!

Tähän Poriin tulevaan datakeskukseenhan rakennetaan oma voimalaitos joka toimii biokaasulla/vedyllä. Miksei noihinkin rakennettaisi? Tulisi hankkeen mukana sitä säätövoimaa mitä tarvitaan.

Jättihanke Poriin

Outokumpu on myynyt CompassForge Venturelle energiapuistoa varten 37 hehtaarin alueen.

www.iltalehti.fi

 

[Shajk]

No ohhoh. Melkoista, että näin tärkeässä asiassa käytetään vielä tällaista ihan täysin turvatonta viestintää.

Moni vesilaitoskin käyttää näitä. Ja ne taitaa olla viimeisiä puhleinlinjojen vuokraajia, siis sellaista että linja on vuokrattu eikä enää edes toimi puhelinlinjana, vaan ne pistää joku oma signaali (4--20mA) siihen.

Radio Linkit mielletään turvallisemmiksi kun ei käy netin kautta. Nettiasioiden tietoturva on erittäin kallis jos siihen ei oo omaa osaamista. Eräs vesilaitos pyysi tarjous kahden aseman välisen linkin tietoturvasta ja summa oli suunnilleen puolet vesilaitoksen liikevaihdosta.

En sano ettei voi tehdä järkevämmin, mutta alalla on yleensä sellainen kysynnän ja järkevän tarjonnan kohtaamishaaste. En ole ollenkaan yllättynyt että sähköverkkoalalla Euroopassa on samanlaisia haasteita.

 

[asddsa]

Moni vesilaitoskin käyttää näitä. Ja ne taitaa olla viimeisiä puhleinlinjojen vuokraajia, siis sellaista että linja on vuokrattu eikä enää edes toimi puhelinlinjana, vaan ne pistää joku oma signaali (4--20mA) siihen.

Radio Linkit mielletään turvallisemmiksi kun ei käy netin kautta. Nettiasioiden tietoturva on erittäin kallis jos siihen ei oo omaa osaamista. Eräs vesilaitos pyysi tarjous kahden aseman välisen linkin tietoturvasta ja summa oli suunnilleen puolet vesilaitoksen liikevaihdosta.

En sano ettei voi tehdä järkevämmin, mutta alalla on yleensä sellainen kysynnän ja järkevän tarjonnan kohtaamishaaste. En ole ollenkaan yllättynyt että sähköverkkoalalla Euroopassa on samanlaisia haasteita.

Onhan tuollainen radiolinkki ehkä siinä mielessä turvallisempi, että mahdollisen hyökkääjän pitänee olla maantieteellisesti melko lähellä. Mutta toisaalta jos noita ei ole turvattu minkäänlaisella kryptografialla tai oikeastaan mitenkään muutenkaan, kuten tuo artikkeli antaa ymmärtää, niin ainakin tuollainen replay-hyökkäys voi olla melko triviaali kenelle tahansa jolla on sopivat radiokamppeet.

 

[Grez]

Radio Linkit mielletään turvallisemmiksi kun ei käy netin kautta. Nettiasioiden tietoturva on erittäin kallis jos siihen ei oo omaa osaamista. Eräs vesilaitos pyysi tarjous kahden aseman välisen linkin tietoturvasta ja summa oli suunnilleen puolet vesilaitoksen liikevaihdosta.

Sopivaan suuntaan kun laittaa tarjouksen, niin saattaa tarjous tulla periaateella "ei se oo tyhmä joka pyytää, vaan se joka maksaa"

Näitähän löytyy ihan valmiina tuotteistuksinakin ja vaikka tuossakin hinta on mielestäni vähän suolainen niin vaikea kuvitella että pari tuollaista olisi puolet vesilaitoksen liikevaihdosta. Toki noidenkin asennus ja käyttöönotto varmasti maksaisi jotain ja enemmän jos ei mitään osaamista ole itsellä.

 

[asddsa]

Tuolla myös mainitaan, että minkälainen taajuuden pudotus vaadittaisiin siihen, että koko verkko voi romahtaa. Ilmeisesti jos taajuus putoaa liikaa niin periaatteessa voisi syntyä sellainen ketjureaktio jossa esim. voimalaitokset pudottavat itsensä linjoilta vahinkojen välttämiseksi, joka taas pahentaa tilannetta entisestään.

Kai tuossa siis on uhkakuvana esim. se, että joku hyökkääjä voisi pudottaa verkosta kerralla niin suuren määrän tuotantoa, että se horjuttaa koko verkon vakautta.

Välillä kyllä tieto lisää tuskaa.

To understand, we need to look at the grid frequency. It’s 50 hertz, and it should always stay there.

• If it reaches 50.2 hertz or more, interventions are triggered to reduce the supply. For example, using the technology we’re discussing today to turn off solar parks.
• If the frequency drops below 49.8 hertz, other interventions occur, such as activating energy reserves or disconnecting industries that have contractually agreed to this happening. Also, the first hardware fails as it happened at Vienna airport.
• If the frequency reaches 49 Hz or less, automated stepwise load shedding begins, up to 50% at 48.5 Hz. That might sound a bit technical and sober, but what it means for the European grid is over 200 million people without power.
• At 47.5 Hz, power plants disconnect from the grid to protect themselves from damage. At that point, the grid needs to be rebuilt from scratch.

In theory, with a fully loaded grid at 300 GW, creating a 1 Hz change to reach this private load-shedding threshold requires an imbalance of 18 GW. However, such a large imbalance—though not even that massive compared to the 60 GW estimate—has never been seen.

Researchers say new attack could take down the European power grid

Power grid in Central Europe uses unencrypted radio signals to add and shed loads.

arstechnica.com

 

[eurokeitai]

Tuolla myös mainitaan, että minkälainen taajuuden pudotus vaadittaisiin siihen, että koko verkko voi romahtaa. Ilmeisesti jos taajuus putoaa liikaa niin periaatteessa voisi syntyä sellainen ketjureaktio jossa esim. voimalaitokset pudottavat itsensä linjoilta vahinkojen välttämiseksi, joka taas pahentaa tilannetta entisestään.

Kai tuossa siis on uhkakuvana esim. se, että joku hyökkääjä voisi pudottaa verkosta kerralla niin suuren määrän tuotantoa, että se horjuttaa koko verkon vakautta.

Tämähän oli se syy, miksi siirtoyhteys venäjälle katkaistiin. Eivät pysty enää "vahingossa" epävakauttamaan suomen sähköverkkoa.

Saksalaisten systeemi on klassinen kuinka järjestelmät kasvaa suuremmiksi kuin suunniteltiin:
1. katuvaloja ohjataan sähköverkkoa pitkin kulkevalla signaalilla "ripple control"
2. hankalasta voimajohdosta siirrytään halvemmalle radiotielle "radio ripple control"
3. olemassa olevaa "radio ripple control" protokollaa käytetään kotien aurinkopaneelien kytkemiseksi pois päältä sähkön liikatuotannossa
4. Teollisen luokan aurinkopuistot ottaa jo olemassa olevan kotien aurinkopaneelien ohjauksen käyttöön

Se, että jotain katuvaloja voi hakkeri ohjata on jokseenkin harmitonta. Vielä kotien aurinkopaneelien poiskytkentäkin on pientä. Viimeistään siinä vaiheessa kun isoja kuormia alettiin ohjaamaan olisi jonkun pitänyt herärä.

Ja toisin kuin radiolinkit, joita voi häiritä vain mastojen väliltä, radio ripple controllia voi harrastaa mistä päin vain saksaa, kun vaan on riittävänt tehokas lähetin.

 

[asddsa]

Pitää kai toivoa, että nämä on hoidettu täällä meillä vähän paremmin. Ja mielellään toki muissakin maissa.