Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JaniKari]

Jännä juttu miten oli vuosikausia halpaa sähköä talvetkin vaikkapa ennen vuotta 2021:
Fortum ja sähkökaaos: miten tähän on tultu

Ootko kuullut mitä itänaapurimme on touhunnut viimeaikoina? Jännä juttu sekin.

 

[Migi06]

Juu jännä juttu. Kannattaa kerrata Euroopan historia alkaen 24.2.2022.

Eiköhän tämä ole kaikilla toivottavasti tiedossa, ihmettelen vain miten saat 15-25senttiä tasaisesti talvelle koko ajaksi ? Meidän omat sähkömarkkinat eivät käytännössä ole muuttuneet (lähinnä lisääntynet, tuurivoima sekä OL3), kuin vihreän edun tavoitteena ja ryssän tuontisähkö meni balteille yleensä? Kesällä niin hinnalla väliä, lähinnä pakkasjaksot edelleenkin niin miten tuo sinun mielestä auttaa kaupungin sähkökattiloissa, juuri silloin kuin sitä oikeasti tarvitaan? Kyllä säätö markkinoita tarvitaan, mihin muuten jäi tuo vedyntuotanto. Tämä hieman vähentää halpoja/negatiivisia tunteja, mikä on ihan jees ei siinä mitään ongelmaa sinäänsä ole.

 

[JCSH]

Eiköhän tämä ole kaikilla toivottavasti tiedossa, ihmettelen vain miten saat 15-25senttiä tasaisesti talvelle koko ajaksi ?

Jos missasit editin, niin tässä on syyt;

Eli kun fossiilisten polttoaineiden ja päästöoikeuksien hinnat ovat moninkertaistuneet, niin joka kerta, kun ne määräävät meidän hinnat (joko viennin/tuonnin kautta tai suoraan paikallisen tuotannon takia), meillä tulee olemaan noita about 150e / MWh hintoja.

Ainoa syy miksi meillä ei ole niitä hintoja jatkuvasti talvella on se, että meillä on niin paljon tuulivoimaa, että tuulisilla keleillä ei tarvi turvautua noihin fossiilisiin tuotantoihin ja voidaan jopa puskea siirtolinjat sen verta täyteen, että niidenkään kautta meille ei tule fossiilisten hinnat.

 

[Migi06]

Ainoa syy miksi meillä ei ole niitä hintoja jatkuvasti talvella on se, että meillä on niin paljon tuulivoimaa, että tuulisilla keleillä ei tarvi turvautua noihin fossiilisiin tuotantoihin ja voidaan jopa puskea siirtolinjat sen verta täyteen, että niidenkään kautta meille ei tule fossiilisten hinnat.

Tiedossa on kyllä kaikki muut, mutta en tosiaan ole huomannutkaan, että hiilen hinta onkin noinkin pahasti kivunnut ylös . Ennenhän meillä oli tasaista tuotantoa ihan mukavasti ja pohjoismaasta saatiin tarvittaessa linjoilta. OL3 on nyt vihdoin ja viimein se tasaaja niin tuskin pahasti enään mennään metsään hinnoissa

 

[JCSH]

Tiedossa on kyllä kaikki muut, mutta en tosiaan ole huomannutkaan, että hiilen hinta onkin noinkin pahasti kivunnut ylös . Ennenhän meillä oli tasaista tuotantoa ihan mukavasti ja pohjoismaasta saatiin tarvittaessa linjoilta. OL3 on nyt vihdoin ja viimein se tasaaja niin tuskin pahasti enään mennään metsään hinnoissa

Niin, eli se ”tasainen tuotanto” mitä meiltä on purettu on ollut juurikin kivihiiltä. Eli sitä, minkä osalta pelkästään polttoainekustannukset ovat nykyään siellä jossain 120-130e / MWh paikkeilla. Kun siihen lyödään kaikki muut laitoksen kulut päälle, niin aletaan puhumaan niistä vähintään 150e / MWh hinnoista.
Onneksi se cityvihreä unelma sentään on tuonut meille sen 8000 MW tuulivoiman kapasiteettia, joka auttaa pitämään ne hinnat järkevinä valtaosan vuodesta.

 

[Migi06]

Onneksi se cityvihreä unelma sentään on tuonut meille sen 8000 MW tuulivoiman kapasiteettia, joka auttaa pitämään ne hinnat järkevinä valtaosan vuodesta.

Eihän siinä ongelmaa ole, säätömarkkinoilla saadaan paljon aikaseksi. Odotellut tuota vedyn tuotantoa suurena apuna tulevaisuudessa.

 

[B12]

Eihän siinä ongelmaa ole, säätömarkkinoilla saadaan paljon aikaseksi. Odotellut tuota vedyn tuotantoa suurena apuna tulevaisuudessa.

Vety on kallista ja halvalla sähköllä tehdyllä vedyllä sähkön tekeminen on kallista. Vedyn tuotanto halvallakaan sähköllä varastoituna sähkön tuottamiseen ei ole mahdollista ilman valtion tukia sanotaan tuossa linkissäkin. Kumpi sitten olisi parempi ajatus kokonaisuutena kansantalouden kannalta, Fortumin ydinvoimala (tarvitaan useampia) vai vetystartuppeja valtion tuella? Veikkaan ydinvoimalaa.

Tuulivoimaa on ja halpoja tunteja tällä hetkellä, se myönnetään. Kun laitetaan muutamia tuhansia megawatteja vihreän vedyn tuotantoa 24/7/365 plus konesalit 24/7/365 ja sähkökattilat, sähkön hinnoittelu heittää häränpyllyä. Halvat tunnit lakkaavat olemasta, sähkön hinta piikittää paljon useammin kuin nyt ja piikit ovat paljon korkeampia kuin nyt. Jos siis sähkö ylipäätään riittää joka tilanteessa.

Näillä muutoksilla vihreälle vedylle ei enää ole halpoja tunteja, koska vety, konesalit, sähkökattilat ja varastoakkujen lataus imevät verkosta kaiken mitä lähtee silloin kun tuulee. Lisätäänkö silloin valtion tukia vedylle, vai laitetaanko vetypöhinälle lappu luukulle? Pelkkä tuulivoiman lisääminen ei ole vastaus. Ehkä valtavasti lisää tuulivoimaa ja valtavasti akkuja, jotka pyörittävät vetylaitoksia silloin kun ei tuule. Sekin on vähän sama kuin pyörittää tuulivoimalan generaattoria sähkömoottorilla silloin kun ei tuule.

Lähinnä kyse on siitä, kuinka paljon Suomi pystyy lisäämään 24/7 kulutusta etenkin talvella ilman että lisätään säävarmaa tuotantoa. Johonkin pisteeseen asti mennään yksinkertaisesti maksamalla sähköstä enemmän, mutta jossain vaiheessa sähkö loppuu joltakin käyttäjältä. Onko se kotitalous vai jokin teollisuuslaitos, niin se on kaupallinen asia. Jossakin vaiheessa hinta menee kipurajalle ja se rajoittaa kaupallistakin käyttöä, kuten alumiinisulatto. Miten se Rio Tinto on onnistunut laskemaan, että kannattaa tehdä alumiinisulatto Suomeen valtakunnanverkkoon? Maksaako vaikutukset Rio Tinto, vai kaikki kollektiivisesti sähkön hinnassa? Rio Tinto tehee halvan sopimuksen, se on varma. Onko se riittävän halpa, niin se on kaupallinen asia.

Tietysti kun saadaan sähkön hinta tarpeeksi ylös, niin aukeaa bisnesmahdollisuuksia kaikenlaisille energiapöhinöille. Jos halutaan pitää sähkön hinta edullisena ja houkuttelevana kilpailuvalttina teollisuudelle, niin onkin jo vaikeampi yhtälö. Energian hinnan nousu ja rahan tienaaminen houkuttelee toki energian tuottajia, mutta energian käyttäjien kilpailukyky romahtaa. tasapaino löytyy sitten jostakin kohtaa, mutta onko se enää Suomen teollisuuden kilpailukyvylle suotuisa.

 

[Migi06]

Eiköhän tuo päästökauppa tule mahdollistamaan jatkossa "vihreän vedyn" hieman kriittisellä hetkellä lähdettiin tätä vihreyttä tehokkaasti ajaamaan, mahdollinen "pankit pelastetaan osa 2 tulossa" sekä itärajan ja tulevaisuuden BRICS liittouman taistelut (WW3 ainakin pehmeästi). Tämä ajankohta pakottaa uudellen ajattalemaan asian tärkeysjärjestystä ja itse näen tulevaisuudessa ison mahdollisuuden sähköntuottaja pohjolan (oisko tämä se uusi nokia ihme?). Euroopan hintamarkkinat on iso porkkana alkaa tunkemaan sinne päin.
Tuskin sisä markkinaillakaan ollaan täysin tyytyväisiä 0 taikka - sähköstä saati niistä piikkihinnoista -->laitetaan tuotantoa hieman hiljemmalle. Tasaavia elementtäjä poistettu yhtälöstä talvella sekä osin lisätty vaihtelevuutta: Pohjoismaista osa valuu eurooppaan, öljylämmitystaloudet pehmittivät osin piikkejä talvella, sähköautot vaativat enemmän latausta pakkasilla, turvetuotannon alasajo (joka oli myös osa huoltovarmuutta) sekä pyritty polttamaan sitten sitä vanhaa kunnon puuta ja lisänä nyt talvella kaukolämpöjen sähköistys.

Kyllä siellä Ruotsissakin jo puhistaan asiasta Swedish minister open to new measures to tackle energy crisis, blames German nuclear phase-out - Euractiv

 

[B12]

Eiköhän tuo päästökauppa tule mahdollistamaan jatkossa "vihreän vedyn"

Kaikki mahdollistuu, kun hinta saadaan tarpeeksi ylös tai tuetaan tarpeeksi.

 

[MOS6510]

Ei tehdä pääosin sähköllä ainakaan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Lisäksi laitoksia ei pureta, vaan osan kylkeen tulee sähkökattila ja polttovehkeet pysyvät käytössä, tosin alhaisemmalla käyttöasteella.

Jaa ei pureta?

Reaalimaailmassa on purettu/tullaan purkamaan mm: Hanasaari, Salmisaari, Suomenojan voimala, Naistenlahti 2 jne. vain muutamia mainitakseni.

 

[mattix]

Jaa ei pureta?

Reaalimaailmassa on purettu/tullaan purkamaan mm: Hanasaari, Salmisaari, Suomenojan voimala, Naistenlahti 1 jne. vain muutamia mainitakseni.

Noh, korjataan että pääosin ei pureta. Perustan näkemykseni alalta kerättyyn dataan.

 

[MOS6510]

Noh, korjataan että pääosin ei pureta. Perustan näkemykseni alalta kerättyyn dataan.

Kaukolämpö-CHP:n maksimiteho tippuu vuoteen 2026 mennessä noin 2000 MW:iin, kun se oli parhaimmillaan yli 3000 MW. Eli tehon näkökulmasta noin 1/3 ajetaan lopullisesti alas vain runsaan viiden vuoden aikana. Nämä voimalat eivät jää reservikäyttöön, vaan puretaan / on purettu pois.

Nämä purkamiset toki eivät suoraan liitty sähkökattiloihin.

 

[B12]

Kaukolämpö-CHP:n maksimiteho tippuu vuoteen 2026 mennessä noin 2000 MW:iin, kun se oli parhaimmillaan yli 3000 MW. Eli tehon näkökulmasta noin 1/3 ajetaan lopullisesti alas vain runsaan viiden vuoden aikana. Nämä voimalat eivät jää reservikäyttöön, vaan puretaan / on purettu pois.

Nämä purkamiset toki eivät suoraan liitty sähkökattiloihin.

Eikös näissä ollut vielä joku mandaattikin, että laitos on purettava/tuhottava, jotta sitä ei enää saa käyttöön? Vähän sama kuin yksityistalouden energiaremonttiavustuksessa, että öljylämmitystä ei saa jättää varalle, vaan avustuksen edellytyksenä on öljylaitteiston lopullinen purkaminen ja poistaminen kiinteistöltä. Toki voi jättää varalle/boosteriksi antamaan lisätehoa tai vähentämään sähkönkulutusta kovalla pakkasella, mutta silloin menettää valtion avustuksen. Ongelmaa ei tule, jos ostaa dieselaggregaatin tai muutaman kiinawebaston..

Muutenhan tuollainen varalle jätetty öljy + lämpöpumppu pörssisähköllä olisi mahtavan mainio yhdistelmä. Öljyllä voi keventää sähköverkon kuormaa, kun tulee tiukka paikka. Lämmön kotituotannon kannalta parempi kuin Wärtsilän dieselit jauhamassa sähköä, josta tehdään sitten vastuksilla lämpöä kun lämpöpumput hyytyvät, boosterivastukset jysähtävät päälle ja verkko uhkaa kyykätä.

 

[kaarlos]

Jos halutaan pitää sähkön hinta edullisena ja houkuttelevana kilpailuvalttina teollisuudelle, niin onkin jo vaikeampi yhtälö. Energian hinnan nousu ja rahan tienaaminen houkuttelee toki energian tuottajia, mutta energian käyttäjien kilpailukyky romahtaa. tasapaino löytyy sitten jostakin kohtaa, mutta onko se enää Suomen teollisuuden kilpailukyvylle suotuisa.

Onko sellaisesta teollisuudesta kansantaloudelle mitään hyötyä jonka tuottama lisäarvo on niin alhainen, ettei se kykene toimimaan ilman merkittävää sähkön hinnan subventointia veronmaksajien toimesta?

Itse näkisin mielelläni laskelman joka todistaa että veronmaksaja ei jää tappiolle tässä yhtälössä.

 

[B12]

Onko sellaisesta teollisuudesta kansantaloudelle mitään hyötyä jonka tuottama lisäarvo on niin alhainen, ettei se kykene toimimaan ilman merkittävää sähkön hinnan subventointia veronmaksajien toimesta?

Itse näkisin mielelläni laskelman joka todistaa että veronmaksaja ei jää tappiolle tässä yhtälössä.

Ei varmaan ole ja sellaista ei sitten Suomeen tule ja olemassa olevat lähtevät, jos edullista sähköä ei ole enää tulevaisuudessa ole saatavilla. Suomessa muutkin kulut sen verran kovat, että lisättynä korkealla energian hinnalla, ei enää lyö leiville. Onhan meillä esim kaikki polttonesteetkin maailman kärkikahinoissa hinnaltaan. Sähkö on viimeinen halvemmasta päästä oleva. Kaikki muu on kallista.

Pääsääntöisesti artisti maksaa aina, joten veronmaksajan kukkarolle mennään tavalla tai toisella kävi mitä kävi. Joko erilaisina tukina tai sitten suoraan kalliina sähkön hintana tai sekä että teollisuuden sähkön hinnan subventoinnin tapauksessa.

 

[kaarlos]

Ei varmaan ole ja sellaista ei sitten Suomeen tule ja olemassa olevat lähtevät, jos edullista sähköä ei ole enää tulevaisuudessa ole saatavilla.

Näin kai se menee, tervemenoa vaan heille. Julkinen sektori on ihan tarpeeksi raskas rahoitettava, turha pyörittää jotain pseudo-teollisuutta jossa vaan siirrellään rahaa veronmaksajan taskusta teollisuuslaitokset omistavien instanssien taskuun ilman että yhteiskunta hyötyy mitään.

Vähän vastaava työnanto kuin joku ojan kaivaminen jota joku toinen täyttää perässä ja rahaa menee palkkakuluihin.

Onneksi esim. metsäteollisuus on hoitanut hommansa järkevästi.

 

[Derzu]

Vety on kallista ja halvalla sähköllä tehdyllä vedyllä sähkön tekeminen on kallista. Vedyn tuotanto halvallakaan sähköllä varastoituna sähkön tuottamiseen ei ole mahdollista ilman valtion tukia sanotaan tuossa linkissäkin.

Jos viittaat jonkun muun sanomisiin, niin viittaa kokonaan äläkä poimien. Viittaamasi linkin takana on lause: "Tuotantolaitosten investoinnit ovat korkeita, eikä vedyn tuottaminen ei vielä ole taloudellisesti kannattavaa ilman tukia." Tuosta olit ovelasti jättänyt pois oleellisen sanan "vielä". On aika selvää, että ensimmäisten laitosten ollessa luonteeltaan prototyyppejä ne ovat huomattavasti kalliimpia rakentaa verrattuna vakiintuneeseen ja skaalautuvaan teknologiaan (joka on tietysti koko homman tavoite). Ensimmäisten laitosten kalleus ei siis kerro mitään ko. teknologian kannattavuudesta pitemmällä tähtäimellä.

Kun laitetaan muutamia tuhansia megawatteja vihreän vedyn tuotantoa 24/7/365

Mistä ihmeestä keksit tällaisen 24/7/365, kun harvinaisen selvää luulisi kaikille olevan, että vetyä tuotetaan vain niinä tunteina jolloin sähkö on riittävän halpaa?

 

[eurokeitai]

Ihme ranteet auki menoa täällä tänään vaikka on perjantaikin. 24/7 teollisuus tulee ja tekee sähköstä kalliin ja myöskään teollisuus ei tule Suomeen koska sähkö on kallista.

Futuurikaupassa sähkön hinta on kuitenkin vain laskemaan päin... Kannattaisi alan ammattilaisten lukea internetin foorumeita niin eivät hassaisi rahojaan tarjoamalla tulevaisuuden sähköä liian halvalla..

Reality check: Suomessa on edelleen yksi Euroopan edullisimmasta sähköistä. Energia-intensiivisen teollisuuden tuomiseksi Suomeen on panostettava, koska työvoima-intensiivisessä teollisuudessa emme pärjää.

Ongelmiakin on, kuten talven kulutushuipun varmistaminen. Se on kuitenkin enemmän sähkölämmittäjän kuin teollisuuden ongelma, sillä lämmittäjän sähkönkulutus osuu niille kalliille tunneille. Siihenkin löytyy ratkaisuja. Pitäisi vaan tekemään jotain niiden ratkaisujen eteen, eikä vaan valittaa kuinka kaikki on huonosti...

 

[kapiteeli]

Portugalin onnistumiseen lienee osaltaan vaikuttanut iso pumppuvoimalaprojekti. Tamega-joelle on rakennettu kolme vesivoimalaa, joiden avulla saavutetaan strategiset mitat 1158 MW/40 000 MWh. Projekti, jota aiotaan jatkaa rakentamalla 300 MW tuulivoimala, aloitettiin vuonna 2014. Vuonna 2022 osa voimaloista saatiin kytkettyä verkkoon ja ilmeisesti viimeisenkin osuuden pitäisi olla käytössä pikapuoliin.

Luvuilla 1,5 miljardia euroa ja 40 000 MWh saadaan varaston hinnaksi 37,5 €/kWh, mikä on suorastaan naurettavan halpaa. Muistamme, että Kemijoen pumppuvoimalan arvioidaan maksavan 156-208 €/kWh ja Neoenin Lappeenrannan akuston laajennuksen 354 €/kWh.

Espanjalaiset aikovat nokittaa naapurinsa. Iberdrola-yhtiö ilmoitti suunnitelmasta rakentaa 1800 MW/58000 MWh pumppuvoimalan. Kustannuksen arvioidaan olevan samat 1,5 miljardia kuin Portugalin projektissakin, joten varaston hinta olisi noin 26 €/kWh.

 

[HTK12]

Espanjalaiset aikovat nokittaa naapurinsa. Iberdrola-yhtiö ilmoitti suunnitelmasta rakentaa 1800 MW/58000 MWh pumppuvoimalan. Kustannuksen arvioidaan olevan samat 1,5 miljardia kuin Portugalin projektissakin, joten varaston hinta olisi noin 26 €/kWh.

Nämä alkaa olemaan sellaisia projekteja, että siitä sähköstä saadaan uusiutuvilla halpaa.

 

[Svaiski]

Ongelmiakin on, kuten talven kulutushuipun varmistaminen. Se on kuitenkin enemmän sähkölämmittäjän kuin teollisuuden ongelma, sillä lämmittäjän sähkönkulutus osuu niille kalliille tunneille. Siihenkin löytyy ratkaisuja. Pitäisi vaan tekemään jotain niiden ratkaisujen eteen, eikä vaan valittaa kuinka kaikki on huonosti...

Tämä! Ennen putlerin energiaa-aseen käyttöä oli jatkuvasti laskelmia miten erilaiset asuntojen energiaremontit maksavat itsensä takaisin 8-15v aikajänteellä. Nykyisillä energian hinnoilla nämä päivitykset maksavat itsensä vielä nopeammin takaisin, mutta mieluummin käytetään aikaa ja energiaa hinnoista valittamiseen kuin niihin remontteihin.

 

[Alfh]

Mistä ihmeestä keksit tällaisen 24/7/365, kun harvinaisen selvää luulisi kaikille olevan, että vetyä tuotetaan vain niinä tunteina jolloin sähkö on riittävän halpaa?

Näinhän se ajatus aina myydään, mutta kuten tässäkin ketjussa on todettu, laitokset suunnitellaan pyörimään 24/7, koska prosessin ajaminen jatkuvasti alas ei olisi kustannustehokasta. Todennäköisesti vetytuotanto pyörisi vastaavilla pitkillä kiinteähintaisilla myyntisopimuksilla kuin muukin teollisuus, ei pörssisähköhinnalla. Noissa hankkeissa kuitenkin se tuotettu vety myös myydään etukäteen ja yleensä suoraan käyttöön. Vetyä kun on vaikeaa (kallista) varastoida.
Käsittääkseni mahdollinen jousto tulee siitä, että voisivat korvausta vastaan leikata kulutustaan mahdollisessa sähköpulassa, kuten moni muukin paljon sähköä kuluttava teollisuus.

Vedyllä todennäköisemmin tuotetaan siis liikennepolttoaineita, ammoniakkia, metaania, metanolia tms. helpommin varastoitavaa tuotetta, kuin että varastoitaisiin sitä vetynä johonkin säiliöön, josta se muutettaisiin takaisin sähköksi. Näin on käsittääkseni myös noissa linkissä mainituissa PX2:n hankkeissa.

Jos taas prosessi halutaan oikeasti riippuvaiseksi esimerkiksi tuulivoimatuotannosta, voisi kokonaisuuden kannalta olla järkevämpää rakentaa isoja merituulivoimaloita tuottamaan vetyä, niin ettei voimalat olisi kantaverkossa ollenkaan. Ratkeasi samalla liityntäongelmat.
Esimerkiksi OX2:n Ahvenanmaalle suunniteltujen jättimäisten merituulipuistojen koko tuotanto voisi mennä suoraan muutaman ruotsinlaivan kulutukseen, jos tuotetaan ensin vetyä, joka muutetaan metaaniksi. Siitä voi miettiä, miten nuo ns. sähköpottoaineet skaalautuisi nykyiseen kokonaisenergiankulutukseen ja mitä se tarkoittaisi kantaverkolle.

Esimerkiksi Joensuun Iiksenvaaraan tuleva vihreän vedyn ja sähköpolttoaineiden tuotantolaitoksen tehontarve on 50 megawattia, josta sähköverkosta saadaan 40 megawattia.

Vetylaitoksesta tulee suurin sähkönkuluttaja Joensuun alueella. Se tarvitsee peräti 40 prosenttia koko Joensuun kaupunkialueen sähköverkossa käytettävissä olevasta 100 megawatin tehosta.

Suomen sähköverkosta ei riitä pian virtaa kaikille – teollisia investointeja joudutaan lykkäämään vuosilla

Sähköverkkoyhtiöt ovat joutuneet lykkäämään verkkoinvestointeja, vaikka sähkön kysyntä kasvaa ennätystahtia. Sähköverkon kapasiteettipula rajoittaa jo sähköautojen latausverkoston laajentamista.

yle.fi

 

[vemkki]

Nämä alkaa olemaan sellaisia projekteja, että siitä sähköstä saadaan uusiutuvilla halpaa.

Portugalilla ja Espanjalla on muutenkin hyvä tilanne uusiutuvan energian suhteen, kun aurinkovoimaa piisaa.

 

[HTK12]

Portugalilla ja Espanjalla on muutenkin hyvä tilanne uusiutuvan energian suhteen, kun aurinkovoimaa piisaa.

Suurinetu heillä on sijainti. Ilmasto on mukavan lämmin (ei tarvitse hirveästi energiaa lämmitykseen kuten meillä) ja talvellakin aurinko paistaa ihan erimalliin kuin meillä talvella. Tuulivoimalla tuottavat yli 23% sähköstään, aurinko tuottaa 14%. Tuollaiset isot pumppuvoimalat on hyviä kun on paljon uusiutuvaa tuotantoa.

 

[frogbot]

Tämä! Ennen putlerin energiaa-aseen käyttöä oli jatkuvasti laskelmia miten erilaiset asuntojen energiaremontit maksavat itsensä takaisin 8-15v aikajänteellä. Nykyisillä energian hinnoilla nämä päivitykset maksavat itsensä vielä nopeammin takaisin, mutta mieluummin käytetään aikaa ja energiaa hinnoista valittamiseen kuin niihin remontteihin.

Siinähän sitä ollaan, kun kaikki öljy-, pelletti-, kauko- ja puulämmittäjät energiaremontoivat itselleen sähkölämmityksen (lämpöpumput). Saadaan vielä kovempia hintapiikkejä pakkasella.

 

[chrisekh]

Noh, korjataan että pääosin ei pureta. Perustan näkemykseni alalta kerättyyn dataan.

Olisiko mitaan linkkia lahteisiin? Itse elan uskossa etta 2030 kaikki hiilen poltto loppuu ja hiili on 90% siita mita poltetaan. Eli elan uskossa etta meilla on 6 vuoden sisalla haviaa 2 GW energiaa markkinoilta.

Oma lahteeni Hiilivoimalaitokset Suomessa - Hiilitieto

 

[B12]

Siinähän sitä ollaan, kun kaikki öljy-, pelletti-, kauko- ja puulämmittäjät energiaremontoivat itselleen sähkölämmityksen (lämpöpumput). Saadaan vielä kovempia hintapiikkejä pakkasella.

Olikos se 100000 öljylämmitystaloa, mitkä käytännössä muutettava sähkölle 2030 mennessä, kun fossiilisen lämmitysöljyn myynti loppuu. Samaan aikaan sähkön tuotantoa häviää ja kulutusta tulee lisää.

Isoin ongelmahan tässä mielestäni on se, että talvella sähkön kulutus lisääntyy huimasti entisestään, kun kaikki lämpö tehdään kohta sähköllä. Kesä ei niinkään liene se juttu ja kesällä ei palellu hengiltä jos sähköt katkeaa.

 

[Svaiski]

Siinähän sitä ollaan, kun kaikki öljy-, pelletti-, kauko- ja puulämmittäjät energiaremontoivat itselleen sähkölämmityksen (lämpöpumput). Saadaan vielä kovempia hintapiikkejä pakkasella.

On olemassa myös muita keinoja tehdä energiaremontteja, esimerkkinä vaikka ikkunaremontti ja puhallusvillan lisäys välikatolle. Myöskin siirtyminen sähköpattereista ilmalämpöpumppuun vähentää energian kulutusta.

 

[Migi06]

On olemassa myös muita keinoja tehdä energiaremontteja, esimerkkinä vaikka ikkunaremontti ja puhallusvillan lisäys välikatolle. Myöskin siirtyminen sähköpattereista ilmalämpöpumppuun vähentää energian kulutusta.

Kyllä tätä tehtiin viimevuosina ja itse suosittelen kaikille ensimmäiseksi juuri tuota lisävillaa. Nyt vain pitää tottua energian ja inflaation tuomiin lisähinnoitteluun (ryssän halpatuonti loppui puun/hakkeen/lannoitteen ja yleistarvikkeiden osalta). 2021 jälkeen on monta shokkia annettu ja lainansaanti monille vaikeata myös taloyhtiöille.

Energiaremontissa siirtyminen ilmalämpöpumppuun ei vaihdeta pattereita, mutta helpotetaan ennenkaikkea kevyeen pakkasen tuomia lämpökustannuksia sekä ilmalämpöpumppu on "lisälämmitys muoto". Kovalla pakkasella aika mahdotonta ottaa tehokkaasti lämpöenergiaa sisälle.
Energia avustusremontit loppuivat jo öljylämmitykseltä (tästä saatiin aikamoinen lisähinnoittelu maalämpö ja VILP pumppuihin), mutta erillaisia avustuksia on vielä saatavilla.
Ainoastaan maalämpöpumpuilla täysteholla saadaan lämmitystaakkaa pois kovilla pakkasilla, muut tarvitsevat valitettavasti lisäksi sitä sähköä (jos ei muita apuja ole, vaikkapa sitä öljylämmitystä). Huomioon lisäksi vikaantumiset, kun eivät valitettavasti ole niin toimintavarmoja (sähkövastukset ajavat silloin lämmitystä) taikka pitkäikäisiä, kuten sähkökaapelit (termostaatit heikoin lenkki).

Hieman ohi aiheen pahoittelut siitä, itselleni yleensä ja asiakkaille tärkeintä on juurikin tuo pakkasjakson aika.

 

[Derzu]

Näinhän se ajatus aina myydään, mutta kuten tässäkin ketjussa on todettu, laitokset suunnitellaan pyörimään 24/7, koska prosessin ajaminen jatkuvasti alas ei olisi kustannustehokasta. Todennäköisesti vetytuotanto pyörisi vastaavilla pitkillä kiinteähintaisilla myyntisopimuksilla kuin muukin teollisuus, ei pörssisähköhinnalla.

Okei, mielenkiintoinen näkökulma, mutta tuossakin on aika vahvoja oletuksia. Jotenkin hurjalta tuntuisi, että elektrolyysiä pyöritettäisiin muuta kuin korkeintaan prosessin minimaalisella ylläpitoteholla, jos sähkön hinta nousee yli 15 c/kWh tjsp. Yleensä sähköintensiivisellä teollisuudella, jolla on ne kiinteät sopparit, on myös osuuksia tuotantolaitoksista (kuten OL) joka sen sähköntuotannon niille takaa vaikkapa mankala-periaatteella. Vihreän vedyn tapauksessa laitoksen oma tuotanto mahdollistaa edullisen sähkön tuotannon, niin miksi tällainen laitos hankkisi mankala-sähköä ydinvoimalasta? Mutta kukapa meistä tietää yhtään mitään noista prosesseista ja kustannuksista.

Itsehän täysin mututuntumalta suunnittelisin tuollaisen laitoksen niin, että vetyä tuotetaan päätehoilla esim. 2/3 ajasta kun sähkön hinta on luokkaa 0-5 c, ja muuna aikana sitten vain ylläpitoteholla jotta prosessia ei tarvitse ajaa nollaan. Tehtaan yhteyteen suunnittelisin aina jonkin kokoisen käyttövaraston (silloinkin vaikka päätuote olisi mainitsemasi metaani/ammoniakki/tms.), josta voidaan tuottaa sähköä valtakunnanverkkoon kysynnän ja hinnan ollessa tarpeeksi korkea, eli kun myynti sähkönä on todella paljon kannattavampaa verrattuna vaikka ammoniakin tuotantoon. (Niin ja periaatteessahan tällaista valmiutta voi jopa tulevaisuudessa edellyttää lainsäätäjä/lupaviranomainen.)

 

[JaniKari]

Okei, mielenkiintoinen näkökulma, mutta tuossakin on aika vahvoja oletuksia. Jotenkin hurjalta tuntuisi, että elektrolyysiä pyöritettäisiin muuta kuin korkeintaan prosessin minimaalisella ylläpitoteholla, jos sähkön hinta nousee yli 15 c/kWh tjsp. Yleensä sähköintensiivisellä teollisuudella, jolla on ne kiinteät sopparit, on myös osuuksia tuotantolaitoksista (kuten OL) joka sen sähköntuotannon niille takaa vaikkapa mankala-periaatteella. Vihreän vedyn tapauksessa laitoksen oma tuotanto mahdollistaa edullisen sähkön tuotannon, niin miksi tällainen laitos hankkisi mankala-sähköä ydinvoimalasta? Mutta kukapa meistä tietää yhtään mitään noista prosesseista ja kustannuksista.

Itsehän täysin mututuntumalta suunnittelisin tuollaisen laitoksen niin, että vetyä tuotetaan päätehoilla esim. 2/3 ajasta kun sähkön hinta on luokkaa 0-5 c, ja muuna aikana sitten vain ylläpitoteholla jotta prosessia ei tarvitse ajaa nollaan. Tehtaan yhteyteen suunnittelisin aina jonkin kokoisen käyttövaraston (silloinkin vaikka päätuote olisi mainitsemasi metaani/ammoniakki/tms.), josta voidaan tuottaa sähköä valtakunnanverkkoon kysynnän ja hinnan ollessa tarpeeksi korkea, eli kun myynti sähkönä on todella paljon kannattavampaa verrattuna vaikka ammoniakin tuotantoon. (Niin ja periaatteessahan tällaista valmiutta voi jopa tulevaisuudessa edellyttää lainsäätäjä/lupaviranomainen.)

Mitään teknisiä esteitä ei ole ajaa prosessia alas kun sähkönhinta on korkea. Taloudellisia on koska kulut on isoja kun tehdas seisoo. Lisäksi vedyn varastointi ei ole halpaa sekään. Eikä asiakkaatkaan ole tyyväisiä jos ei ootan myydään.

 

[noreth]

Okei, mielenkiintoinen näkökulma, mutta tuossakin on aika vahvoja oletuksia. Jotenkin hurjalta tuntuisi, että elektrolyysiä pyöritettäisiin muuta kuin korkeintaan prosessin minimaalisella ylläpitoteholla, jos sähkön hinta nousee yli 15 c/kWh tjsp. Yleensä sähköintensiivisellä teollisuudella, jolla on ne kiinteät sopparit, on myös osuuksia tuotantolaitoksista (kuten OL) joka sen sähköntuotannon niille takaa vaikkapa mankala-periaatteella. Vihreän vedyn tapauksessa laitoksen oma tuotanto mahdollistaa edullisen sähkön tuotannon, niin miksi tällainen laitos hankkisi mankala-sähköä ydinvoimalasta? Mutta kukapa meistä tietää yhtään mitään noista prosesseista ja kustannuksista.

Itsehän täysin mututuntumalta suunnittelisin tuollaisen laitoksen niin, että vetyä tuotetaan päätehoilla esim. 2/3 ajasta kun sähkön hinta on luokkaa 0-5 c, ja muuna aikana sitten vain ylläpitoteholla jotta prosessia ei tarvitse ajaa nollaan. Tehtaan yhteyteen suunnittelisin aina jonkin kokoisen käyttövaraston (silloinkin vaikka päätuote olisi mainitsemasi metaani/ammoniakki/tms.), josta voidaan tuottaa sähköä valtakunnanverkkoon kysynnän ja hinnan ollessa tarpeeksi korkea, eli kun myynti sähkönä on todella paljon kannattavampaa verrattuna vaikka ammoniakin tuotantoon. (Niin ja periaatteessahan tällaista valmiutta voi jopa tulevaisuudessa edellyttää lainsäätäjä/lupaviranomainen.)

Tuossa tulee vain aika paljon häviöitä, ensin elektrolyysi ja sitten polttaminen tai polttokennoilla sähköksi. Hyötysuhde on jotain 20-40%, polttokennoilla vähän parempi.

 

[B12]

ei nuo vetylaitokset mitään pörssisopimusta tee. Niillä on jokin hyvin halpa teollisuuden kiinteä. Toki tuommoinen tosi paljon sähköä kuluttava teollisuus nostaa sähkön keskihintaa ja sitäkautta omaakin sähkölaskuaan.

 

[mattix]

Olisiko mitaan linkkia lahteisiin? Itse elan uskossa etta 2030 kaikki hiilen poltto loppuu ja hiili on 90% siita mita poltetaan. Eli elan uskossa etta meilla on 6 vuoden sisalla haviaa 2 GW energiaa markkinoilta.

Oma lahteeni Hiilivoimalaitokset Suomessa - Hiilitieto

Minä kirjoitin tekstin. Ei ole linkkiä antaa, koska materiaali ei ole julkista. Kaukolämmössä hiili vähenee kovaa vauhtia, puun määrä kasvaa.

 

[eurokeitai]

ei nuo vetylaitokset mitään pörssisopimusta tee. Niillä on jokin hyvin halpa teollisuuden kiinteä. Toki tuommoinen tosi paljon sähköä kuluttava teollisuus nostaa sähkön keskihintaa ja sitäkautta omaakin sähkölaskuaan.

Mistä sinä sen tiedät millaisia sopimuksia ne tekee? Voihan se olla 24/365 ilman mitään joustoja, mutta kyllä se laitos saa sähkömyyjältä halvemman hinnan per MWh jos sopimuksessa on mukana joustoa (esim. Kulutusprofiili).

 

[Mukava]

Energia | FT: Norjan hallitus saattaa sulkea tai rajoittaa sähkön siirtoyhteyksiä Keski-Eurooppaan

Sähkön hinta nousi torstaina Norjassa lähelle euroa kilowattitunnilta. Norjan hallitus harkitsee jopa sähkön siirtoyhteyksien katkaisemista Keski-Eurooppaan ja Britanniaan.

www.hs.fi

 

[Janishell]

Energia | FT: Norjan hallitus saattaa sulkea tai rajoittaa sähkön siirtoyhteyksiä Keski-Eurooppaan

Sähkön hinta nousi torstaina Norjassa lähelle euroa kilowattitunnilta. Norjan hallitus harkitsee jopa sähkön siirtoyhteyksien katkaisemista Keski-Eurooppaan ja Britanniaan.

www.hs.fi

Olis kyllä hyvä jos vetäisivät piuhat poikki. Suomi tuosta hyötyisi.

 

[chrisekh]

Minä kirjoitin tekstin. Ei ole linkkiä antaa, koska materiaali ei ole julkista. Kaukolämmössä hiili vähenee kovaa vauhtia, puun määrä kasvaa.

Tuntuu julmetulta maaralta puutu jos se taytyy Suomalaisista metsista loytaa.

 

[Derzu]

ei nuo vetylaitokset mitään pörssisopimusta tee. Niillä on jokin hyvin halpa teollisuuden kiinteä. Toki tuommoinen tosi paljon sähköä kuluttava teollisuus nostaa sähkön keskihintaa ja sitäkautta omaakin sähkölaskuaan.

Väitehän siis oli että vetylaitokset lisäävät sähkön kysyntää vakiomäärän 24/7 tasaamatta kysynnän huippuja ja kuoppia. Oleellista kysyntähuippujen tasaamisen kannalta ei oikeastaan ole niinkään se laitoksen oman sopparin tyyppi. Oleellisia juttuja on, rakennetaanko vetytehtaaseen polttokennot tai muu tapa tuottaa sähköä, ja toisaalta mihin asettuu se oman prosessin alasajon hinnankuoletuspiste.

Kiinteä soppari ei myöskään estäne myymästä omaa sopimuksen mukaista "hyvin halpaa" sähköä eteenpäin pörssissä, tai kuten edellä mainittiin niin jousto ehkä leivotaan mukaan itse sopimukseenkin.

Tuntuisi täysin uskomattomalta, jos vetylaitos suunniteltaisiin niin että kannattavin tapa ajaa sitä olisi kiinteähintaisella 24/7 sähkön kulutuksella suoraan verkosta, ilman joustoa tai omaa sähköntuotantoa.

Sehän on sinänsä itsestään selvää että vetytehdas lisää sähkön kysyntää ja siten aiheuttaa keskihinnan nousupaineen.

Tuossa tulee vain aika paljon häviöitä, ensin elektrolyysi ja sitten polttaminen tai polttokennoilla sähköksi. Hyötysuhde on jotain 20-40%, polttokennoilla vähän parempi.

Polttokennot lienee oletus jos sähköä aletaan tosissaan tuottamaan, ja mielellään myös lämmön tuotanto kylkeen jolloin kokonaishyötysuhde jotain 60-80%.

 

[Alfh]

Okei, mielenkiintoinen näkökulma, mutta tuossakin on aika vahvoja oletuksia. Jotenkin hurjalta tuntuisi, että elektrolyysiä pyöritettäisiin muuta kuin korkeintaan prosessin minimaalisella ylläpitoteholla, jos sähkön hinta nousee yli 15 c/kWh tjsp. Yleensä sähköintensiivisellä teollisuudella, jolla on ne kiinteät sopparit, on myös osuuksia tuotantolaitoksista (kuten OL) joka sen sähköntuotannon niille takaa vaikkapa mankala-periaatteella. Vihreän vedyn tapauksessa laitoksen oma tuotanto mahdollistaa edullisen sähkön tuotannon, niin miksi tällainen laitos hankkisi mankala-sähköä ydinvoimalasta? Mutta kukapa meistä tietää yhtään mitään noista prosesseista ja kustannuksista.

Itsehän täysin mututuntumalta suunnittelisin tuollaisen laitoksen niin, että vetyä tuotetaan päätehoilla esim. 2/3 ajasta kun sähkön hinta on luokkaa 0-5 c, ja muuna aikana sitten vain ylläpitoteholla jotta prosessia ei tarvitse ajaa nollaan. Tehtaan yhteyteen suunnittelisin aina jonkin kokoisen käyttövaraston (silloinkin vaikka päätuote olisi mainitsemasi metaani/ammoniakki/tms.), josta voidaan tuottaa sähköä valtakunnanverkkoon kysynnän ja hinnan ollessa tarpeeksi korkea, eli kun myynti sähkönä on todella paljon kannattavampaa verrattuna vaikka ammoniakin tuotantoon. (Niin ja periaatteessahan tällaista valmiutta voi jopa tulevaisuudessa edellyttää lainsäätäjä/lupaviranomainen.)

Kirjoituksessani oli kyllä paljon oletuksia. Ei minulla ole tietoa siitä miten juuri noiden kyseisten laitosten sähkön hankinta on toteutettu. Ylen jutussa mainittiin 50 MW tehontarve, josta 40 MW saadaan sähköverkosta. Mistä loput?
Joensuun laitos rakennetaan Savon Voiman voimalaitoksen viereen. Ilmeisesti aikovat ottaa hiilidioksidia voimalaitoksen piipusta sähköpolttoaineiden tuotantoa varten.

Vihreän vedyn ja synteettisen polttoaineen tuotantolaitos, Joensuu

P2X Solutions Oy suunnittelee vihreän vedyn ja sähköpolttoaineiden, joko synteettisen metaanin tai synteettisen metanolin tuotantolaitoksen rakentamista Joensuun Iiksenvaaraan. Laitoksessa tuotetaan vihreää vetyä kestävästi uusiutuvaa sähköä käyttävässä elektrolyysissä, jossa vety erotetaan vedestä.

www.ymparisto.fi

Toisaalta esimerkiksi toteutumattomaksi jääneen Raahen terästehtaan vetypelkistyshankkeen uutisointia kun seurasi, mainittiin vedyn tarpeen olevan siinä määrin jatkuva, että tuotantolaitokselta vedettäisiin suora putki tehtaaseen. Vetylaitos sitten ostaisi vihreän sähkönsä tuulivoimayhtiöltä, mikä kyllä vaikuttaisi kiinteähintaiselta sopimukselta.
Mutuilua tosin tämäkin.

 

[Migi06]

Toisaalta esimerkiksi toteutumattomaksi jääneen Raahen terästehtaan vetypelkistyshankkeen uutisointia kun seurasi, mainittiin vedyn tarpeen olevan siinä määrin jatkuva, että tuotantolaitokselta vedettäisiin suora putki tehtaaseen. Vetylaitos sitten ostaisi vihreän sähkönsä tuulivoimayhtiöltä, mikä kyllä vaikuttaisi kiinteähintaiselta sopimukselta.
Mutuilua tosin tämäkin.

Jos tähän saadaan vaikka niitä tulevaisuuden pienydinvoimaloita niin sekoitus on valmis, tuuli tuottaa vihreän vedyn ja ydinvoima pinkin. Tiedä näitä molemmat "päästöttömiä" omalla tavallaan, mutta onko tarpeeksi vihreätä. Yksi jättää todennäköisesti järkäle perustukset maahan teknisen käyttöiän myötä ja toinen ydinjätettä

 

[Shajk]

ei nuo vetylaitokset mitään pörssisopimusta tee. Niillä on jokin hyvin halpa teollisuuden kiinteä. Toki tuommoinen tosi paljon sähköä kuluttava teollisuus nostaa sähkön keskihintaa ja sitäkautta omaakin sähkölaskuaan.

Oma työpaikka on joskus ennen saanut täysin perinteisiä kiinteän kWh soppareita, hinnoittelu oli suurin piirtein sama kuin kuluttajien kiinteä, pieni alennus hintaan suunnilleen samaa suuruusluokka kuin tämänhetkinen ero kiinteiden ja kukutusvaikutuksellisten soppareiden välillä.

Varsinkin kun sähkön käyttö on isompi sopparit ovat aina kulutusvaikutuksellisia, ja sähkön määrästä sovitaan etukäteen. Puuttuva/ylimääräinen menee pörssihinnalla.

Eli iso sähkön kuluttaja saa aina taloudellista hyötyä siitä jos vähentää kulutustaan silloin kun sähkö on kallista. Toinen kysymys sitten onko se hyöty isompi kuin voitto joka saa tavallisesta tuotannostaan.

 

[Cluuduli]

Olisiko mitaan linkkia lahteisiin? Itse elan uskossa etta 2030 kaikki hiilen poltto loppuu ja hiili on 90% siita mita poltetaan. Eli elan uskossa etta meilla on 6 vuoden sisalla haviaa 2 GW energiaa markkinoilta.

Oma lahteeni Hiilivoimalaitokset Suomessa - Hiilitieto

Katselin noita voimalaitoskontaisia tietoja, aika monessa hiilen osuus on alle 50% muun ollesa esimerkiksi yhdyskuntajätettä tai biomassaa. Hiilestä pyritään luopumaan kokonaan kehittämällä polttoprosesseja. Suomeen on rakennettu useampia CHP-voimalaitoksia joissa poltetaan yhdyskuntajätettä.

 

[B12]

Varsinkin kun sähkön käyttö on isompi sopparit ovat aina kulutusvaikutuksellisia, ja sähkön määrästä sovitaan etukäteen. Puuttuva/ylimääräinen menee pörssihinnalla.

Meidän firmalla on juurikin tuommoinen X00kW kiinteällä ja yli menevä pörssihinnalla. Perusosa riittää normaaliin tuotantoon. Joku iso työstökone on yli 200€ tuntihinnaltaan, niin pelkkä sähkö on ihan rikka rokassa kustannusmielessä.