TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Aa, se jos luet tämän ketjun vastauksia, niin se on aika hyvin purettu. Jos sielä luin vain osan, niin kannattaa lukea kokonaan. Hanhikivi on seis, joten sen varaan ei enään rakenenta.
Tai sitten hinnan ollessa taivaissa kulutusjousto on isompi kuin ollaan kuviteltu ja lopulta myydään ylijäämäsähkö ruotsiin pilkkahinnalla...
Ehkä kerran mutta sitten kyllä oppivat balansoimaan ostot paremmin.
Sä et näköjään halua uskoa, että suuryrityksillä ja kuluttajilla on erilaiset mahdollisuudet neuvotella sähkön hintaansa, puhumattakaan Ruotsin valtion tuesta suuryrityksilleen.
Suuryrityksillä ja kuluttajilla on erilaiset mahdollisuudet neuvotella sähkön hintaansa, mutta se ei tarkoita, etteivätkö ne sähkön hinnat korreloisi erittäin voimakkaasti.
Eihän tuo nyt ole edes teoreettisesti mahdollista. Tuulettomina pakkaspäivinä meillä ei riitä sähköä edes omaan käyttöön, niin mitenkä sitä muka vietäisiin? Eikä kyseessä ole mikään uusi juttu, tuulettomina pakkaspäivinä sähköä on tuotu Ruotsista ja venäjältä vuosikymmeniä. Suunta tulee vastaisuudessakin olemaan sama tuulettomalla säällä.
Tietysti ihmisillä on kaikenlaisia haluja ja haaveita, mutta se ei realistisesti liity toimivassa yhteiskunnassa sähkön hinnanmuodostukseen. Jos ihmisellä on 50k tai 100k nettotulot, tai vaikka edes 30k, ei ole mikään oleellinen riski käyttää sähkölämmitystalossa tuntihintasähköä. Toisaalta kukaan järkevä ei muutenkaan 2024 käytä pelkästään vastussähköä lämmitykseen, vaan ensisijaisesti lämmitetään lämpöpumpuilla ja/tai polttoprosessilla, resistiivisen lämmityksen ollessa vain lisä-, vara- ja erikoislämmityksenä. Näihin investoiminen on halpaa kuin saippua ja investoimatta jättäminen on tappiollinen päätös. Jos on niin katki ettei muka voi tehdä voitollisia investointeja, kannattanee miettiä onko taloonkaan varaa(ei ole). Siinähän joutuu muutenkin välillä tekemään viisinumeroisia remontteja vaikka olisi oma ja maksettu.
Mutta Aurora valmistuu kohta niin se tasaa. Kyllä piikit olivat ongelma ennenkin, kun sähkölaitokset joutui ajamaan sähköä dieselkoneilla että riittäisi. Vaan siihen aikaan hinta oli kuluttajalta piilossa kun mittari luettiin kerran vuodessa.
Fortumia se ei auttanut, kun oli jo myynyt kaikki tuotantonsa johonkin 5 sentin kWh hinnalla moneksi vuodeksi eteenpäin ennen kriisiä.
Elikkä pohjois ruotsin nykyisen tai tulevan teollisuuden valmistamat tuotteet olisivat niin kannattavia ja niissä olisi niin korkea kate ettei kulutusjousto kannattaisi. Alhainen jalostusaste, tuotteistus ja markkinointi ovatkin Suomalaisen teollisuuden ikuisuusongelmia, mutta onhan se nyt aika pessimistinen asetelma.
Epäilen että samalla ei voi olla sellainen tilanne että ostovoima heikkenee, olosuhteet teollisuudelle ja yrityksille heikkenee, ja että sähkön kulutus nousisi.
Isoin ero on että kuluttaja ostaa kertarysäyksellä sähköä kahdeksi vuodeksi eteenpäin, yritys voi ostaa sähköä vaikkapa vuodelle 2030 nyt jo, ja yritys voi hajauttaa hankinnat ajallisesti. Esimerkiksi että tänä vuonna ostaa 20% vuoden 2030 sähköstä, ensi vuonna 20% lisää jne. Pitkillä sopimuksilla selviää muutaman vähäsateisen talven yli.
En osaa sanoa tarkalleen, miten paljon vaikuttaa, mutta erilaiset valtion raippatoimet lisäävät ainakin piikkien kulutusta. Öljylämmityksen käytännössä kieltäminen 2030 alkaen (kukaan ei lämmitä millään 3€/L bioöljyllä). Puun pienpolttoa tullaan takuuvarmasti rajoittamaan jossakin tulevaisuudessa vähintäänkin taajamissa. Liikenteen sähköistyminen (autoliikenne kuluttaa talvella sähköä moninkertaisesti kesään verrattuna), Kaukolämmön sähkökattilat (noh, ehkä vain halvan sähkön tunteina?) ja megawattien lämpöpumput. Maalämmössä on omat rajoituksensa ja kaivojen poraaminen tulevaisuudessa entistä rajoitetumpaa plus hinta karannut käsistä. Siksi ilmapumppuja, joiden hyötysuhde romahtaa kovalla pakkasella, buusterivastukset jysähtävät päälle ja teho karkaa taivaisiin.
Ei johtunut. Se johtui siitä että futuurimarkkinat räjähtivät paniikkiin sähkön tuonnin katkettua Venäjältä ja yleisten raaka-ainemarkkinoiden raketoinnin takia. Futuurit ovat kiinteiden sopimusten "raaka-aine". Sähkön myyntiyhtiöt eivät siis yhdessä sopineet että nyt olisi sauma nostaa hinnat tappiin vaan raaka-aineiden (joita samoja kaikki siis käyttävät) hinnan nousu pakotti ne siihen. Samasta syystä markkinoiden rauhoituttua hinnat ovat nyt siellä 8snt/kWh nurkilla. On totta että marginaalit ovat kaikilla yhtiöillä kiinteissä tällä hetkellä jonkin verran korkeampia kuin ne olivat ennen Venäjän hyökkäyssotaa, tämä johtuu yleisestä epävarmuudesta.
Tähän kaipaisin jo sitten jotain todisteitakin, melkoisen kaukaa haettua että silloinen hallitus olisi todennut että tämmöinen sähkönhintataso on hyvä (mikä ei kuulu pätkääkään poliitikoille) että saadaan pelastettua puoliksi valtion omistama firma (joka ei ollut kuitenkaan kaatumassa mihinkään vaikka ottikin siipeensä pahasti).
On totta että muutamat sähköä tuottavat yhtiöt tienasivat tällä futuurimarkkinoiden paniikilla ruhtinaallisesti. WF-vero oli poliitikkojen reaktio kansalaisten kiukkuun, mutta se onnistuttiin vesittämään täysin onnistuneella lobbauksella. Varsinkin se ettei sitä sovellettu takaperoisesti vuoden 2022 tienesteihin takasi että tulot siitä jäivät pähkinärahoiksi. Oli nimittäin ihan selvää ettei markkinoiden paniikki tulisi kestämään loputtomiin.
Tämänkin väitteen kohdalla täytyy pudistaa päätä. Raaka-aineet maksavat enemmän tällä hetkellä kuin 2021 ja se ohjaa sähkömarkkinaa. Vesitilanne on hyvin neutraali. Ilman Venäjän sotaa kiinteät hinnat olisivat todennäköisesti noin 6snt/kWh nykyisen 8snt/kWh sijaan.
yle.fi
Sä katsot asia "teidän hinnoittelun, futuuri" kannalta, mutta minä katson, että käytettiin tilaisuutta hyväksi ja nostettiin hintaa reippaasti yli todellisten sähkön tuotantokulujen nousun.
Eihän ne sitä hyväksi todenneet, vaan jättivät korjaustoimenpiteet tekemättä, kunnes saatiin Fortumin talous/tase kuntoon. Fortum oli kaatumassa, ilman valtion lisälainoitusta. Saksalaiset vetivät Uniperissä kotiinpäin ja antoivat sijoittajariskin toteutua. Mä olisin tehnyt saman Fortumille tai ainakin vaatinut lisää osakkeita siinä vaiheessa kun valtio otti lisäriskin lainatessaan lisää. Muuthan eivät sitä haluneet/uskaltaneet tehdä. Nyt Valtio otti riskin (toisin kuin Saksa) ja sijoitajat voitot.
Joo torsoksi se jäi, mutta onneksi sentään oliko miljardiluokkaa saatiin kansalaisille takaisin ja sähköätuottavat yhtiöt hinnoittelemaan tuotteensa järkevämmin kuluttajan ja Suomen kansantalouden kannalta. Vieläkin siinä ollee ansiotonta (Ukrainan -Venäjän sodan) tuottamaa lisää.
"kirjoitin:
Sota nostaa raaka-aineiden hintoja -> futuurien hinnat nousevat tämän takia -> kiinteiden tuotteiden hinnat nousevat tämän takia. Kun tähän päälle lisätään marginaalia missä on otettu huomioon kasvaneet muut kulut (palkat jne.) niin kyllähän ne hinnat nousevat. Sinä et jostain syystä halua näitä tosiasioita hyväksyä. Sähköyhtiön jolla ei ole omaa tuotantoa, omakustannushinta sähkölle vuosille 2025 ja 2026 on noin 5,7snt/kWh (alvillinen hinta). Tästä voidaan helposti nähdä että marginaalit tällä hetkellä kiinteissä ovat hieman alle 2snt/kWh (ilman alv). Jotta sähköyhtiöt voisivat palata edes teoreettisesti sinne 4snt/kWh kiinteisiin futuurien hintojen pitäisi käytännössä laskea jonnekin 25€/MWh tasolle eli lähes puolittua nykyisestä.
Meidän sähkön käyttö tuulettomina pakkaspäivinä näyttäs lisääntyvän tulevaisuudessa, ennen kaulolämpöä tehtiin mm. hiilellä.
Niinkö entä kenelle sen möivät? Kummasti ovat saaneet tasettaan kuntoon. Eli vaikutusta on sitten ollut epäsuorasti.
kirjoitin " Minä pelkään että tuulettomilla pakkaspäivillä suunta on Suomesta Ruotsiin ja se nostaa pörssisähkön hintaa. Ei ehkä vielä 2025, mutta jotkut epäilevät suunnan voivan muuttua jo 2026 pohjoisruotsiin tulevien/suunnittelilla olevien teollisuuslaitosten tarvitseman sähköm takia "
Eihän sähköä kovin helposti katkaista, joten pörssisähkön käyttäjät laittettanee joustamaan. Ruotsi katsoo omaa talouttaan miettiessään mitä tuotantolaitoksia haluavat tukea/ rakentaa, ei heitä meidän pakkaspäivien sähkön hinta/ riittävyys kiinostane.
Samaa mieltä, jokos tosta öljylämmityksen kiellosta 2030 alkaen on tehty päätös jossain? Meillä on muistaakseni yli 100.000 öljylämmittäjää. Vaikka osa niistä siirtyy
Hintojen määräytymistapa on aina johdon (poliittinen ja yritys) ohjeiden varassa ja suunniteltua katetta/riskiä voidaan ottaa enemmän tai vähemmän. Tulevaisuus sitten näyttää tarkan tuloksen. Kyllä minä tosiasiat hyväksyn, mutta olen edelleen sitä mieltä, että sitä voittoa on lisätty "sodan varjolla" suuremmaksi kuin mitä lisääntuneet kulut ovat.
Minusta ei mikään noista, vaan yhtiöiden johdon antamat ohjeet millaista tuottoa halutaan. Se ollee selvää, että verot korot ja osa raaka-aineista on noussut.
Miksi myöntäisin, kun mitään näyttöä ei ole että olisin väärässä . Voit tietysti vaatia "todisteita" kun tiedät, ettei niitä normaali kuluttaja saa kun ei saa edes tutkijatkaan.
Vuonna 2019 hiilitonnin hinta liikkui siellä jossain 70e paikkeilla. Päästöoikeuksien hinnat olivat noin 20e / tonni.
Voisit joskus myöntää, että nämä harhaiset horinat oli ihan mielikuvituksen tuotetta. Mitään todisteita väitteillesi et ole pystynyt antamaan, mutta sama levy pyörii edelleen. Täällä on lukemattomat nimimerkit yrittäneet selittää, mutta sivuutat kyllä kaikki sujuvasti, ellei satu omaan tarinaan istumaan. Tälläinen on lähinnä ketjun paskomista/trollaamista.
Eipä tää sun viesti muuta olle, tahallasi trollaat/ trovosoit (mitään antamatta) . Kukaan ei ole esittänyt faktoja kokonaisuuden kannalta ja minä katson asiaa kokonaisuutena pienkuluttajan kannalta. Kokonaisuuden kannalta ratkaisee se mitä kulut nousevat kokonaisuutena. Se, että joku tuotantomuoto (tässä hiili, jonka käyttöä vähennetään) nousee muita enemmän ei tarkoita, että niistä muista pitäisi maksaa saman verran.
Ei vaan tuo on juurikin se, miten markkinatalous toimii. Kun puhutaan raaka-aineiden kaupasta, niin se kallein tarvittava tuotannonmuoto päättää hinnan. Noin se toimii kaikkien raaka-aineiden kanssa, eikä sähkö ole mikään poikkeus.
Onpa. Joka ikisellä sivulla sinun harhasi ja toistuvat höpinäsi ammutaan alas energia-alalla työskentelevien tai muuten energiamarkkinoden toiminnan tuntevien toimesta. Samat täysin älyttömät höpinät on täällä ammuttu alas kymmeniä ja kymmeniä kertoja. Jos täällä joku trollaa, niin sinä.
Kilpailunhan pitäisi tarjota 0.5X hinnat markkinataloudessa ja hinnalla X tuottavat poistuvat markkinoilta. Ei käynytkään näin vaan 0.5X hinnan tuottajat vetikin ylituottoa, X tuottajat pysyvät markkinalla.
Niin ja sitä minä juuri tässä arvostelenkin. Toi tapa hinnoitella sähkön hinta on aivan järjetön, kun sitä miettii kansantalouden kannalta. Siihen voivat käytännössä vaikuttaa vain politikot (koska s.t.yhtiöt tuskin haluavat luopua vapaaehtoisesti hinnoittelutavasta, varsinkin pörssisähköstä)
Niin, miksi ihmeessä he kirjoittaisivat työnantajansa etujen vastaisesti. Sekä osa täällä katsonee hyötyvänsä tekemistään sijoituksista sähköyhtiöiden osakkeisiin, kun/ jos niiden hinnat nousee, mahtaako sinullakin olla.
Se on kaikkea muuta kuin järjetön. Oikeastaan se on erittäin järkevä ja sen takia sitä käytetään.
Etkä yritä tai et siinä onnistu. Sinä et tajua - vaikka asia on sinulle N kertaa selitetty - miksi sähkö maksaa mitä se maksaa, miksi meillä ei ole jonoa ydinvoiman lisärakentamisessa ja miksi yhteiskuntakaan ei sitä halua, miksi sähköpörssi toimii kuten se toimii, miksi sähkön hinta nousi voimakkaasti viime vuosina.vaikka vesivoiman tai tuulivoiman tuotantokustannukset eivät olekaan nousseet, miksi maailma ei pyörikään ison pohjoisessa asuvan sähkösaunaa lämmittävän omakotitaloasujan navan ympärillä joka ei tajua ostaa kiinteää sopimusta. Samat perusasiat täällä selitetään sinulle jatkuvasti uudestaan ja uudestaan. Täällä on hämmentävän kärsivällisiä kirjoittajia selittämässä asioita kuin pikkulapselle joka toistaa ihmetyksensä viikon välein.
www.energy-charts.info
www.energy-charts.info
Itse asiassa Energiateollisuuden mukaan vuonna 2023 Suomessa oli halvempi sähkö kuin Norjassa. Vain Ruotsi oli hiukan meitäkin halvempi.
energia.fi
Se on vain osin noin, koska se käytännössä halvin tapa on/ollee tuulisähkö ja se huoltovarmuuden kannalta tärkein tuulettomien pakkaspäivien energiantuotanto jätetään hoitamatta niille tuulettomille pakkaspäviville. Se sitten voi johtaa aivan järjettömiin hintoihin. Kuten toi 2.35€/kWh pörssihinta osoitti (30 snt on jo järjetön monen kuluttajan kannalta).
Huomenna tosiaan huikea päivä. Pörssisähkön hinta keskimäärinkin 0,35 miinuksella.
Tuulivoiman rakennusbuumi, jota tuo markkinamekanismi tukee, on mahdollistanut sen, että meillä on suht halpaa sähköä ympäri vuoden. Ilman sitä sä joutuisit valittamaan kaikista talvipäivistä, koska käytännössä jostain loka-marraskuusta maaliskuuhun joka päivä meillä olisi sähkön hinnat tasaisesti yli 100e / MWh ja sitten silloin, kun on kylmä (vaikka tuulisikin), hinnat olisivat siellä, missä ne ovat nyt tuulettomina pakkaspäivinä.
Suoralla sähköllä harakanpesiä lämmittävät alkavat olla aika vähissä. Suunnilleen jokaisen torpan seinässä alkaa olla ilppi tai pari. Sähköllä toimivat ilpit, vilpit, pilpit ja maalämpökin. Öljylämmitys (fossiili) loppuu 5v päästä ja sen jälkeen loppuu pikkuhiljaa kaikki muukin polttaminen. Tulevaisuudessa kaikki ovat sähkölämmittäjiä.
Viimeksihän oli halpaa myös, vasta olkiluodon leviäminen käynnisti hintarallin.
Kyllä täällä niin monet on kumonneet nämä sinun harhaiset väitteet, että olisi kyllä pitänyt jo melkein joka sivulla myöntää olleensa väärässä. En tiedä missä vaihtoehtoisessa todellisuudessa katsot asioita, mutta se nyt ei ainakaan se missä me elämme. Pörsissä hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan kautta. Ei tämä nyt voi olla näin vaikeata ymmärtää.
Älähän nyt ala taas perättömiä väittämään. En ole pörssisähkön tai minkään muunkaan kannalla. Itse katson ihan sitä energian hintaa ja valitsen itselleni sen halvimman sopimuksen.
Tämä on kyllä taas jälleen kerran yksi todella harhainen kuvitelma. Ei sitä maalämmön hyötyä ole mihinkään imuroitu.
