• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 216
En oikein ymmärrä mitä merkitystä on sellaisella tehoreservillä, jossa olevilla laitoksilla olisi myös edellytyksiä toimia markkinoilla. Ei se ainakaan lievitä niukkuutta sähköstä. Tehoreservin paikka on siinä, että pidettäisiin valot päällä kannattamattomilla laitoksilla, jotka muuten olisivat kokonaan kylminä.
Latviassa ja Liettuassahan silloin kun hinta nousi kattohintaan, ei ensin sähköä riittänyt edes niille, jotka oli valmiit maksamaan kattohinnan, koska kaupalliset tarjoukset eivät olleet riittävän joustavia. Eli siis tarjoukset oli annettu tyyliin "jos halutaan ostaa sähköä 10 tuntia putkeen, niin voimme myydä 600€ / MWh hinnalla" ja sit taas muille tunneille kuin yhdelle ei ollut riittävästi kysyntää, että laitos oltaisiin saatu käyntiin. Sitten vissiin joku reservilaitos käynnistettiin niin saatiin sähkö melkein riittämään (joku 0,01% vajaus kokonaistarpeesta) ja hinta nousi kattohintaan.

Eli vaikka laitoksella olisi edellytyksiä toimia markkinalla, niin se ei välttämättä ole taloudellisesti järkevää kaikissa tilanteissa jossa sähköä tarvittaisiin.

Sinänsä ilmeisesti pörssiin voisi laittaa myös joustavampia tarjouksia. Esim. tyyliin "voimme myydä sähköä 600€ / MWh hinnalla 10 tunnin ajan, mutta silloin kun tuo ei toteudu, voimme myydä satunnaisia tunteja 3000€ / MWh hinnalla" ja Nordpool esittikin tuon jälkeen toivomuksen, että myyntitarjouksista tehtäisiin joustavampia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
487
Oli sähkö riittämätön useampikin tunti ennen kuin reservilaitokselle annettiin käynnistämiskäsky. Käynnistyksen jälkeen ongelmaksi jäi vain yksi tunti. Tuo laitos joka oli laittanut sen "10 tuntia 600€" tyylisen tarjouksen ihmetteli miksi se ei hyväksytty jos kerran sähkön hinta olisi ollut katossa useampikin tunti.
Oli myös sellainen ilmiö, että jos tuo laitos olisi lähtenyt käyntiin sen tuotanto olis painanut hinnat alle sitä esimerkin 600€ rajaa, ja sen takia se ei hyväksytty.
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 216
Oli myös sellainen ilmiö, että jos tuo laitos olisi lähtenyt käyntiin sen tuotanto olis painanut hinnat alle sitä esimerkin 600€ rajaa, ja sen takia se ei hyväksytty.
Joo siis sitä tarkoitin, mutta olisi pitänyt kirjoittaa "kaikille muille tunneille ei ollut riittävästi kysyntää"
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Latviassa ja Liettuassahan silloin kun hinta nousi kattohintaan, ei ensin sähköä riittänyt edes niille, jotka oli valmiit maksamaan kattohinnan, koska kaupalliset tarjoukset eivät olleet riittävän joustavia. Eli siis tarjoukset oli annettu tyyliin "jos halutaan ostaa sähköä 10 tuntia putkeen, niin voimme myydä 600€ / MWh hinnalla" ja sit taas muille tunneille kuin yhdelle ei ollut riittävästi kysyntää, että laitos oltaisiin saatu käyntiin. Sitten vissiin joku reservilaitos käynnistettiin niin saatiin sähkö melkein riittämään (joku 0,01% vajaus kokonaistarpeesta) ja hinta nousi kattohintaan.
Oli myös sellainen ilmiö, että jos tuo laitos olisi lähtenyt käyntiin sen tuotanto olis painanut hinnat alle sitä esimerkin 600€ rajaa, ja sen takia se ei hyväksytty.
Tämä on hyvä osoitus siitä, miten huonosti sähkö-"markkina" toimii niukkuustilanteessa. Tuotantokapasiteetista ei oikeasti ollut laajaa pulaa mutta sitä ei saatu tehokkaasti käyttöön jäykkien markkinasääntöjen vuoksi. Kun niukkuustilanne lähestyy, olisi ollut ilmeistä, että jäykkä ja kallis huippuvoimala pitää ottaa ajoon ja ajaa muita tarpeen mukaan. Kun sekään ei olisi riittänyt myös reservivoimala olisi otettu ajoon. 0.01% vajaus olisi hoitunut vaikka sillä, että antaa taajuuden vähän laskea.

Blokit on muutenkin liian jäykkiä. Voimala pitäisi voida määrätä ajoon, jos tarjotun blokin arvo täyttyy. Jos on tarjottu 10h @300€/MWh, niin hinnan ollessa 500€/MWh, voimala pitäisi voida määrätä ajoon 6 tunniksi.

Onko ylipäänsä järkevää, että kaikki sähkö pitää ostaa edellispäivän markkinoilta enemmän tai vähemmän metsässä olevien ennusteiden perusteella? Ihan hyvin voisi ostaa vain järkevänhintaista sähköä etukäteen ja täydentää paremman tilannekuvan pohjalta päivänsisäisellä markkinalla.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
487
Onko ylipäänsä järkevää, että kaikki sähkö pitää ostaa edellispäivän markkinoilta enemmän tai vähemmän metsässä olevien ennusteiden perusteella? Ihan hyvin voisi ostaa vain järkevänhintaista sähköä etukäteen ja täydentää paremman tilannekuvan pohjalta päivänsisäisellä markkinalla.
Nordpool ehdottikin että ostajat voisi ostaa enemmän päivän sisäisellä...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
10 451
Jälkikäteinen besserwisseröinti on kyllä hieno laji.

Jos nordpool olisi rakentanut sekunnintarkan reaaliaikaisen pörssijärjestelmän, niin jengi olisi valittanut, että markkinaan liittyminen on liian kallista, vaivalloista ja monimutkaista…

Nyt valitetaan että markkina on liian jäykkä - ongelmia korjataan jatkuvasti.

Minusta markkina on toiminut käsittämättömän hyvin. Sähkö on ollut halpaa vuosikymmenten ajan - nyt se on kallista sähkömarkkinoihin liittymättömistä syistä, mutta halpenee kyllä pian kun suojaukset vähitellen loppuvat ja kulutus muuttuu kannattamattomaksi ja kapasiteettia vapautuu reippaasti.
 
Liittynyt
22.11.2018
Viestejä
412
Ihmeen hyvin kestää meidän sähköjärjestelmä tällaisia yli 1000MW:n häiriöitä. Tulee testattua sekin kunnolla. Jos tästä siis jotain positiivista hakee.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
487
Ihmeen hyvin kestää meidän sähköjärjestelmä tällaisia yli 1000MW:n häiriöitä. Tulee testattua sekin kunnolla. Jos tästä siis jotain positiivista hakee.
Nyt en kerennyt katsoa, mutta viime kerralla Se1-FI siirto oli luokka 2500MW pari minuuttia ... Näkikö kukaan miten nyt kävi?

EDIT:

1664061108971.png



Ennen:
1664061232119.png

Jälkeen:
1664061262367.png
 
Viimeksi muokattu:

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
7 641
Ja sitten ei pidä unohtaa sitä TMI:tä. Siellä ei ollut Neukkupommi reaktoria vaan länsimainen laitos. Siellä ei ollut tsunamia tai maanjäristystä, vaan siellä sössittiin homma ihan ihmisvoimin. Toki lopputulos oli paljon lievempi kuin Tsernobylissä tai Fukushimassa, mutta sielläkin saatiin yksi upouusi reaktori romuksi sulattamalla sen ydin
TMI oli itseasiassa pääosin todella huonoa tiedottamista, jonka takia se paisui valtaviin mittoihin. Itseasiassa voidaan jopa katsoa että TMI osoitti ydinvoiman turvallisuuden. Se suojakuori kesti vaikka ydin oli osittain sulanut eikä tuosta tullut muuta kuin taloudellisia vaikutuksia ydinvoimayhtiölle.
Tmi osoitti että parannettavaa on, mutta suojaukset toimi. TMI oli todella huonojen sattumusten sarja. Aiheuttajana oli yksi typerä venttiili, jonka ongelmat piti periaatteessa olla tiedossa, mutta ventiilin toimittajaa ei kiinnostanut kertoa tai korjata asiaa. Tämän lisäksi lukuisia muita virheitä ja useita suojamekanismeja kytkeytyi päälle. Ydinvoiman uhreja pitäisi verrata esim kivihiilen uhreihin. Ja itseasiassa kivihiilivoimala päästää ympäristöön enemmän radioaktiivisia aineita, kuin ydinvoimala. Ydin voiman suurin ongelma on tietämättömyys ja toisinaan jopa haluttomuus ymmärtää.

Kaikki joita nämä ydinonnettomuudet kiinnostaa, niin alla on pari soittolistaa noista onnettomuuksista toinen proffalta illinoisista ja toinen joku suht iso yhdysvaltalainen tubettaja(1.35 miljoonaa tilaajaa). Ovat mielestäni ihan hyvin tehdyt ja itsellä mielenkiinto ainakin säilyy loppuun asti.





Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi. Tsernobylin onnettomuuden viimeinen laukaisin oli se, kun sen käyttäjät tekivät juuri sen mitä heidän piti tehdä. Eli painoivat hätästoppia kun shitti oli osumassa tuulettimeen. Mutta sen sijaan että se olisi pysäyttänyt tuulettimen, se nappula heittikin vielä enemmän shittiä sinne tuulettimeen
Kyllä, noissa olisi ollut paljon parantamisen varaa, alkaen tuosta hätäkatkaisijasta sekä että olisi rakennettu reaktori paksun suojakuoren sisään. Mutta vastaava reaktori siinä jossain lähellä jatkoi iloisesti toimintaa ilman onnettomuuksia. Eli vika on myös käyttäjässä. Ei tunnettu/ymmäreetty Ksenonmyrkytys ilmiötä. Jos reaktoria ei olisi säädetty täysille kun reaktori ajattu lähes täysin alas, vaan annettu kseonin kadota muutama päivä, ei mitään olisi tapahtunut.

fukuchiman ydin voimalan ylisille eli vintille oli varastoitu 30 vuoden ajalta käytetty ydinpolttoaine joka räjähdyksen mukana levisi osittain yläilmakehään (satoi pohjois maihin) ja osittain sammutusveden mukana mereen
Juu, mutta näiden säteilyvaikutukset ovat äärimmäisen pieniä. Ydinvoiman vaikutuksia paisutellaan samalla kun esim kivihiilen terveysvaikutuksista puhutaan paljon vähemmän.

Ydinvoima on vähän niinkuin välttämätöntä ellei vetymuunnoksen toteutustasaada todella paljon parannettua. Akkuteknologia on yksinkertaisesti TÄYSIN riittämätöntä nyt ja lähitulevaisuuudessa.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 020
Piuhasta voi vetää hetkellisesti kohtuullisesti yli suunnitellun määrän.
Mutta kuinka paljon on kohtuullista? Uskon heti enemmän tähän nyt muistutettuani itseäni, että tekninen maksimi olisi 1500 ja 1200 on vain nimellinen kaupallinen raja.

Tsernobyl oli täysin käyttäjän virhe.
Niin, onnettomuutta ei olisi koskaan tapahtunut ellei tietoja olisi salattu, vaadittu mahdottomia ja sitten vielä ilman ammattitaitoa ryhdytty älyttömään kokeeseen aikapaineessa rajoitteiden alaisena, ja jätetty tavoitefiksaation ja huonon vuorovaikutuskulttuurin takia kaikki varoitusmerkit huomiotta tai ainakin reagoimatta niihin.

Järkyttävän vaarallinen miina se olisi ollut oikein hoidettunakin, mutta niitähän oli monta, kaikkia hoidettiin ryssimällä, ja vain yksi kumahti. Moinen paska olisi länsimaisen turvallisuuskulttuurin mukaisesti ja teknisin parannuksin operoituna ollut jokseenkin turvallinen, vaikka en haluaisi sellaista silti mihinkään.

Tai siis lyhyemmin sanottuna, kyllähän se posahti ihan piittaamattomuudesta ja ammattitaidon täydellisestä puutteesta. Kusipäisyydestäkin.
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi. Tsernobylin onnettomuuden viimeinen laukaisin oli se, kun sen käyttäjät tekivät juuri sen mitä heidän piti tehdä. Eli painoivat hätästoppia kun shitti oli osumassa tuulettimeen. Mutta sen sijaan että se olisi pysäyttänyt tuulettimen, se nappula heittikin vielä enemmän shittiä sinne tuulettimeen.
Laitos(ja reaktoriyksikkö, kaikki samantyyppiset) oli niin perseestä ettei sellaista olisi koskaan pitänyt rakentaa. Eikä niin olisi tapahtunutkaan kuin mielisairaassa torakkavaltiossa, jossa tehtiin mitä tahansa ydinaseiden tuotannon, esimiesten suosion ja helpon energian perässä, eikä mistään todellisista huolista puhuttu jotta joku ylhäällä ei hermostuisi. Koko homma tehtiin kuin psykopaattisen alkoholistin lapset tai väkivaltaisen hullun puoliso toimisi, huumemuuliksi tai palkkatappajaksi pakotettuna.

Voidaan sanoa, että miina laukesi käyttäjien munille heidän toimiessaan oikein. Voidaan myös muotoilla toisin: lopullinen täystuho tuli nopeutetusti siinä vaiheessa, kun koko porukalla tietoisesti ja tietämättä monessa portaassa ohjeiden vastaisesti koko illan ryssimisen jälkeen joku päätti paniikissa ja peloissaan kerrankin uskaltaa noudattaa järkeä ja käyttöohjeita.

Miksikö toistan tällaisia perusasioita, joista ei varmasti kummallekaan lainatulle postaajalle ole mitään tarkennettavaa? Näkisin, ettei tuosta väittelystä voi tulla loppua. Tehän olette molemmat oikeassa. Koko tapahtuma ja siihen johtanut kehitys oli täysin normaalin järjen tuolla puolen, vähän samaan tapaan kuin erikoisoperaatio ei noudata mitään länsimaisen sodankäynnin, moraalin tai logiikan rajoitteita. Se vaan ryssittiin alusta loppuun, ja paljon se vahinko lopulta vaatikin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
487
Mutta kuinka paljon on kohtuullista? Uskon heti enemmän tähän nyt muistutettuani itseäni, että tekninen maksimi olisi 1500 ja 1200 on vain nimellinen kaupallinen raja.
Jopa 10A automaattisulake sallii 20A kuorman melkein miinutin verran.

Uskoisin että Suomen ja Ruotsin välisellä linjalla suojauslaitteet säädetään tarkemmin että linja voi kuormittaa rankastikin yli nimellisetehon hetkellisesti. Lämpölaajeneminen on ehkä se rajoittava tekijä.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Jos nordpool olisi rakentanut sekunnintarkan reaaliaikaisen pörssijärjestelmän, niin jengi olisi valittanut, että markkinaan liittyminen on liian kallista, vaivalloista ja monimutkaista…

Nyt valitetaan että markkina on liian jäykkä - ongelmia korjataan jatkuvasti.

Minusta markkina on toiminut käsittämättömän hyvin. Sähkö on ollut halpaa vuosikymmenten ajan - nyt se on kallista sähkömarkkinoihin liittymättömistä syistä, mutta halpenee kyllä pian kun suojaukset vähitellen loppuvat ja kulutus muuttuu kannattamattomaksi ja kapasiteettia vapautuu reippaasti.
Sähkö-"markkinan" toimivuutta tulee arvioida suhteessa markkinamekanismeja luotaessa asettuihin tavoitteisiin:
"(2) Energiaunionin tavoitteena on tarjota loppuasiakkaille – kotitalouksille ja yrityksille – turvallista, varmaa, kestävää, kilpailukykyistä ja kohtuuhintaista energiaa."

Miten tavoitteet on toteutuneet, kun sähköstä on niukkuutta - noin omasta mielestä, itse arvioiden? Minusta jo se, että sähkön hinta on vähän jokaisen huulilla on "major fail" koko markkinalle. Ei voi enää luottaa siihen, että sähköä tulee töpselistä ja parin kk välein kohtuullinen lasku. Paha epäonnistuminen on sekin, että hinnat eivät palaudu kohtuullisiksi vaikka meillä aletaan olla omavaraisia, vaan sähkö viedään meiltä pois ja hintataso tuodaan tilalle. (SE1-alue on omavaraisuuden suhteen harmaata aluetta: sieltähän on melkein yhtä vahvat yhteydet meille kuin etelään).

Kieltämättä, aika hyvin hinnoittelumekanismi on toiminut, kun sähköstä ei ole ollut pulaa, tai ainakaan ongelmat eivät ole isommin kiinnostaneet. Nyt hinnoilla on niin iso merkitys, että markkinaongelmat on aiheesta kritiikin kohteena. Ongelmia on vaikea korjata nopeasti, koska eihän "markkina" ole mikään ostajien ja myyjien keskenään sopima kauppapaikka, vaan EU:n monilla asetuksilla sääntelemä, keinotekoinen himmeli, josta ei ota selvää erkkikään.

Mikä ongelma suojauksissa muka on, paitsi tietenkin se, että ne on toteutettu vähäjärkisesti finanssi-instrumentteina, joilla saa hyvityksen päivän hintaan verrattuna? On mitä luonnollisinta markkinatoimintaa ostaa hyödyke ennakoituun tarpeeseen etukäteen: sovitaan kaupasta nyt toimitettavaksi määritettynä ajankohtana myöhemmin. Sähköfutuurienkin pitäisi olla fyysisiä kauppoja tulevaisuudessa toimitettavasta sähköstä, joka ei näkyisi päiväpörssissä mitenkään.

Pääosa kulutuksesta on hyvin ennakoitavaa, joten olisi järkevää, että sähkökaupan suurin volyymi olisi juuri futuurikaupassa. Lyhyillä markkinoilla sitten korjattaisiin vinoon menneitä ennusteita esim. talven toteutuvan lämmitystarpeen mukaan.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
487
Sähköfutuurienkin pitäisi olla fyysisiä kauppoja tulevaisuudessa toimitettavasta sähköstä, joka ei näkyisi päiväpörssissä mitenkään.

Pääosa kulutuksesta on hyvin ennakoitavaa, joten olisi järkevää, että sähkökaupan suurin volyymi olisi juuri futuurikaupassa. Lyhyillä markkinoilla sitten korjattaisiin vinoon menneitä ennusteita esim. talven toteutuvan lämmitystarpeen mukaan.
Olen äärimmäisen kiitollinen että oma sähköyhtiö on toiminut tällä tavalla, sähköä hankittu suorilla pitkillä sopimuksilla tuottajien kanssa, sekä omaa tuotantoa niin paljon että pörssisähköä tarvitaan lähinnä just siihen ennusteiden korjaamiseen ja pakkaspäiviä varten. Sähkön hintakin pysyy alle 9 senttiä.

Kesällä ihmeteltiin miksi sähköyhtiön eivät voisi myydä halvemmalla kun se sähkön tuottaminen suurelta osin maksaa saman verran kuin ennenkin, ja silloin yksi kysymys olikin että kuka saa sitä halpaa sähköä, ja kuka joutuu ostamaan sitä kallista sähköä. Pikkuhiljaa tämäkin selkeytyy. Onnittelut Seinäjoen ja Kokkolan Energian asiakkaille (ne jotka ovat edelleen asiakkaita, heh)!
 

tavallinen viikari

Tukijäsen
Liittynyt
04.04.2020
Viestejä
1 175
Onnittelut Seinäjoen ja Kokkolan Energian asiakkaille (ne jotka ovat edelleen asiakkaita, heh)!
Kokkolan Energian sikailu muualla asuvia asiakkaita kohtaan kyllä muistetaan ja tuodaan julkisuuteen jos siellä on joskus tulevaisuudessa taas haluja laajentaa liiketoimintoja muuta Suomea koskevaksi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
10 451
Sähkö-"markkinan" toimivuutta tulee arvioida suhteessa markkinamekanismeja luotaessa asettuihin tavoitteisiin:
"(2) Energiaunionin tavoitteena on tarjota loppuasiakkaille – kotitalouksille ja yrityksille – turvallista, varmaa, kestävää, kilpailukykyistä ja kohtuuhintaista energiaa."

Miten tavoitteet on toteutuneet, kun sähköstä on niukkuutta - noin omasta mielestä, itse arvioiden? Minusta jo se, että sähkön hinta on vähän jokaisen huulilla on "major fail" koko markkinalle. Ei voi enää luottaa siihen, että sähköä tulee töpselistä ja parin kk välein kohtuullinen lasku. Paha epäonnistuminen on sekin, että hinnat eivät palaudu kohtuullisiksi vaikka meillä aletaan olla omavaraisia, vaan sähkö viedään meiltä pois ja hintataso tuodaan tilalle. (SE1-alue on omavaraisuuden suhteen harmaata aluetta: sieltähän on melkein yhtä vahvat yhteydet meille kuin etelään).

Kieltämättä, aika hyvin hinnoittelumekanismi on toiminut, kun sähköstä ei ole ollut pulaa, tai ainakaan ongelmat eivät ole isommin kiinnostaneet. Nyt hinnoilla on niin iso merkitys, että markkinaongelmat on aiheesta kritiikin kohteena. Ongelmia on vaikea korjata nopeasti, koska eihän "markkina" ole mikään ostajien ja myyjien keskenään sopima kauppapaikka, vaan EU:n monilla asetuksilla sääntelemä, keinotekoinen himmeli, josta ei ota selvää erkkikään.

Mikä ongelma suojauksissa muka on, paitsi tietenkin se, että ne on toteutettu vähäjärkisesti finanssi-instrumentteina, joilla saa hyvityksen päivän hintaan verrattuna? On mitä luonnollisinta markkinatoimintaa ostaa hyödyke ennakoituun tarpeeseen etukäteen: sovitaan kaupasta nyt toimitettavaksi määritettynä ajankohtana myöhemmin. Sähköfutuurienkin pitäisi olla fyysisiä kauppoja tulevaisuudessa toimitettavasta sähköstä, joka ei näkyisi päiväpörssissä mitenkään.

Pääosa kulutuksesta on hyvin ennakoitavaa, joten olisi järkevää, että sähkökaupan suurin volyymi olisi juuri futuurikaupassa. Lyhyillä markkinoilla sitten korjattaisiin vinoon menneitä ennusteita esim. talven toteutuvan lämmitystarpeen mukaan.
Mun mielestä sähkmarkkina on toiminut hämmentävän hyvin asetettujen tavoitteiden saavuttamiseen. Suomen ja Pohjoismaiden sähkö on ollut jatkuvasti euroopan halvinta ja on sitä edelleen.

Ei se ole sähkömarkkinan vika, että Venäjä lopetti kaasun myynnin ja kivihiilen + maakaasun hinta on noussut räjähdysmäisesti. Sähkömarkkinan toiminta on itseasiassa ideaali tapa laskea kustannuksia.

Jos jotain voisi muttaa niin vaikka sen, että sähkön kulutuksesta saisi suojata korkeintaan 80% ja loput olisi pakko ostaa spottina. Silloin kaikille muodostuisi hyvä kannustin optimoida sen vikan 20% käyttöä, mutta pienellä säästämisellä saisi kaiken kulutuksen suojattuun hintaan. Ja jos sähkö on halpaa, voi käyttää miten lystää.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 020
Okei, mikä ois sitte sun mielestä saavutuksen arvoinen asia?
Mihin liittyen, johonkin pimppitouhuihin?

Noin karttaa katsoen, energiantuotantoa arvioiden ja väestöntiheyden tuntien ei liene mikään kummastelun arvoinen asiain tila, että Pohjoismaissa on ollut verrattain edullinen sähkö.
 
Liittynyt
30.11.2017
Viestejä
241
Eikös saksassa ja muualla euroopassa ole ollut sähkön veroton hinta samaa luokkaa kuin pohjoismaissa? Maan verotus sitten nostanut hinnan moninkertaiseksi vrt. vaikka suomi? Jos meillä oli ennen 5snt/kwh sis verot ilman sähkönsiirtoa sähköenergian hinta, saksassa oli 20-25snt?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
10 451
Eikös saksassa ja muualla euroopassa ole ollut sähkön veroton hinta samaa luokkaa kuin pohjoismaissa? Maan verotus sitten nostanut hinnan moninkertaiseksi vrt. vaikka suomi? Jos meillä oli ennen 5snt/kwh sis verot ilman sähkönsiirtoa sähköenergian hinta, saksassa oli 20-25snt?
Jollain ne tuulen ja aurinkovoiman korkeat syöttötariffit on pitänyt Saksassa maksaa, ei niitä muuten olisi sinne kymmeniä gigawatteja rakennettu.

Ovat sentään tehneet rehellisesti ja laittaneet sen näkymään sähkölaskulla…

Verollinen hinta saksassa on pyörinyt siirtoineen 25-35snt luokassa.

Näin yleisemmin: muualla kuin Suomessa on vaikeampi tietää siirrotonta hintaa, koska kaikki tulee aina samalla laskulla. Tai ainakin ne neljä maata joissa olen sähköä Suomen ulkopuolella ostanut / sähkölaskua hiplannut sisältävät aina molemmat.

Toki rivitiedot löytyvät, mutta harva niitä erikseen miettii, kun ei siitä mitään hyödy.
 
Liittynyt
29.06.2017
Viestejä
493
...

Mikä ongelma suojauksissa muka on, paitsi tietenkin se, että ne on toteutettu vähäjärkisesti finanssi-instrumentteina, joilla saa hyvityksen päivän hintaan verrattuna? On mitä luonnollisinta markkinatoimintaa ostaa hyödyke ennakoituun tarpeeseen etukäteen: sovitaan kaupasta nyt toimitettavaksi määritettynä ajankohtana myöhemmin. Sähköfutuurienkin pitäisi olla fyysisiä kauppoja tulevaisuudessa toimitettavasta sähköstä, joka ei näkyisi päiväpörssissä mitenkään.

Pääosa kulutuksesta on hyvin ennakoitavaa, joten olisi järkevää, että sähkökaupan suurin volyymi olisi juuri futuurikaupassa. Lyhyillä markkinoilla sitten korjattaisiin vinoon menneitä ennusteita esim. talven toteutuvan lämmitystarpeen mukaan.
Sähkön tuotanto vaihtelee, mutta suojatulla sopimuksella sähkö on aina saman hintaista, joten kuluttajalla ei ole mitään erityistä syytä adaptoida kulutustaan tuotannon mukaan. Tämän seurauksena niukan tuotannon aikana kulutus pysyy suurena, joten joudutaan ottamaan käyttöön kallista tuotantoa, joka nostaa sähkön hintaa. Jos kaikki käyttäisivät pörssisähköä, sähkön tuotanto ja kulutus kohtaisivat paljon paremmin, ja hinnat pysyisivät vakaampina. Kuten zepi totesi, pörssi kyllä todennäköisesti rauhoittuu, kunhan halvan sähkön oletuksella tehdyt suojaukset pikku hiljaa päättyvät. Sähkön hinta kun riippuu paitsi tarjonnasta niin myös kysynnästä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
29.06.2017
Viestejä
493
Tämä kuvaaja on Fingridin sivuilta ja kuvaa tuulisähkön tuotantoa kuluvana vuonna 2022. Tummanharmaa käyrä kertoo toteutuneen tuotannon määrän ja cyan tuulivoiman kokonaiskapasiteetin:
1664175587485.png

Kuten nähdään, kokonaiskapasiteetti on tänä vuonna kasvanut n. 3200 MW:sta yli 4300 MW:iin. Miksi se ei kuitenkaan näy toteutuneessa tuulisähkön tuotannossa? Tälläinen käyrien perusteella tehty tarkastelu nyt on mitä on, mutta luulisi noinkin suuren kapasiteetin kasvun näkyvän kuvaajissa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 061
Tämä kuvaaja on Fingridin sivuilta ja kuvaa tuulisähkön tuotantoa kuluvana vuonna 2022. Tummanharmaa käyrä kertoo toteutuneen tuotannon määrän ja cyan tuulivoiman kokonaiskapasiteetin:

Kuten nähdään, kokonaiskapasiteetti on tänä vuonna kasvanut n. 3200 MW:sta yli 4300 MW:iin. Miksi se ei kuitenkaan näy toteutuneessa tuulisähkön tuotannossa? Tälläinen käyrien perusteella tehty tarkastelu nyt on mitä on, mutta luulisi noinkin suuren kapasiteetin kasvun näkyvän kuvaajissa.
Tarvisi olla kuukausikohtainen vertailu, tuulivoima kuitenkin tuottaa eniten sähköä talvella ja syksyllä(?).
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 216
Yksi tekijä voi olla, että nykyään ei enää kannata pyöritellä myllyjä silloin kun sähkön hinta on 0 luokkaa. Siis teoriassa pudotus voisi olla ihan sitäkin että syöttötariffien aikaan kaikilla oli myyntitarjous 0 euroa kun taas nyt osalla tarjous saattaisi olla esim. 1 € / MWh, jolloin huipputuulisina hetkinä osa tarjouksista jää toteutumatta ja mylly täytyy laittaa kiinni niiksi tunneiksi.

Tarvisi olla kuukausikohtainen vertailu, tuulivoima kuitenkin tuottaa eniten sähköä talvella ja syksyllä(?).
En nyt näe että tässä mistään vuodenaikavaihteluista olisi kyse, tässä vastaava graafi vuosi aikaisemmin. Tosin tässäkin on aika vastavat 2 kuukauden jakso (20.6. - 15.8.) että huippu tuotanto on vain n. 2/3 kapasiteetista. Nyt se on ollut jo 4 kuukautta. Kenties jos nykyinen huiput 2/3 jatkuu vielä ensi vuoden puolelle, niin voi oikeasti alkaa tehdä jotain johtopäätöksiä.
1664177377613.png
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 061
Yksi tekijä voi olla, että nykyään ei enää kannata pyöritellä myllyjä silloin kun sähkön hinta on 0 luokkaa.


En nyt näe että tässä mistään vuodenaikavaihteluista olisi kyse, tässä vastaava graafi vuosi aikaisemmin. Tosin tässäkin on aika vastavat 2 kuukauden jakso (20.6. - 15.8.) että huippu tuotanto on vain n. 2/3 kapasiteetista. Nyt se on ollut jo 4 kuukautta. Kenties jos nykyinen huiput 2/3 jatkuu vielä ensi vuoden puolelle, niin voi oikeasti alkaa tehdä jotain johtopäätöksiä.
Siis pitäisi pystyä vertaamaan vaikkapa vuoden 2022 syyskuuta vuoden 2021 syyskuuhun, sitähän tuossa kaaviossa ei näy. Ja mieluiten toki viimeistä 12 kk:ta, eli 26.9.2021-26.9.2022 sitä edeltävään vastaavaan aikaan, eli 26.9.2020-26.9.2021
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 216
No tässä nyt ihan suoraan päällekkäin kaksi peräkkäistä vuotta 26.9. katkaisten. En nyt näe tässä suurta eroa jo aiemmin laitettuihin kuviin
1664178467253.png


Aivan selvästi huiput jää alle 80%:iin kapasiteetista nykyään huomattavasti pidempiä jaksoja kuin pari vuotta sitten.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
258
Tuollaisia kuvaajia katsomalla voi nähdä ihan juuri sen mitä haluaa nähdä.

Laskemalla vaikka vuorokauden tai viikon keskiarvon ja vertaamalla sitä kokonaiskapasiteettiin voi jotain konkreettista ehkä paljastuakin.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
6 519
No tässä nyt ihan suoraan päällekkäin kaksi peräkkäistä vuotta 26.9. katkaisten. En nyt näe tässä suurta eroa jo aiemmin laitettuihin kuviin


Aivan selvästi huiput jää alle 80%:iin kapasiteetista nykyään huomattavasti pidempiä jaksoja kuin pari vuotta sitten.
Tuollaista kuvaajaa on vaikea lukea.

Saisko noita tuulivoiman tuotantolukuja kuukausittainen tuotetuille energiamäärille? Mahdollisesti vielä neljän eri vuoden tuotannot tammikuulta joulukuulle samaan pylväsdiagrammiin eri värisillä pylväillä.
 
Liittynyt
04.02.2017
Viestejä
299
Tuollaista kuvaajaa on vaikea lukea.

Saisko noita tuulivoiman tuotantolukuja kuukausittainen tuotetuille energiamäärille? Mahdollisesti vielä neljän eri vuoden tuotannot tammikuulta joulukuulle samaan pylväsdiagrammiin eri värisillä pylväillä.
Tässä on VTT:n tilastoa, jossa loka- maaliskuu puolivuotisjaksolla tuotetaan 60% tuulienergiasta. Onko jossain uudempaa tilastoa?
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 435
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
4 994
Sähkötukimallit on julkaistu. En kirjoita tätä auki, kun se on alla olevassa jutussa selitetty seikkaperäisesti, mutta aika lailla ennakkoarvelujen mukaan tämä menee.

Eipä tossa paljoa luvata: 500€ omavastuu ja ymmärsin niin että tarkastellaan 4kk (Tammi-huhtikuu) laskua.
-Yläraja on 6 000 euroa neljässä kuukaudessa eli sen ylittävästä laskun osuudesta vähennystä ei saa.
-Yli 2 000 euron rajan nousevasta laskun osasta saa vähennystä 60 prosenttia. Korkeintaan vähennystä voi saada 2 400 euroa neljältä kuukaudelta.

Heille, joiden tulot ovat niin pienet ettei veroja peritä on

Omavastuuosuus kuukauden sähkölaskusta on 400 euroa. Sen YLITTÄVÄLTÄ osasta tukea maksettaisiin 60 prosenttia.
-Yläraja on 1 500 euroa. Tämän ylittävältä osuudelta tukea ei enää maksettaisi.
-Näin tuki on enintään 660 euroa kuukaudessa eli 2 640 euroa neljältä kuukaudelta.

Epäselväksi (tai en vaan huomannut) jäi ainakin minulle:
Mitä käsitteellä "sähkölasku" vähennystä/lisätukea laskettaessa tässä tarkoitetaan.
-Sisältääkö se energiasta maksetun alv 10% osuuden
-Sisältääkö sähköveron ja sen alv24%

Selkeästi on sanottu
- Sähkön siirrosta aiheutuneita kustannuksia ei oteta tuessa huomioon.

Erikoshuomion ansaittee Ministeri Lintilän kommentti "toivottavasti joulukuussa ei ole kovaa pakkasta".

Kaikille:
- Lisäksi sähkön arvonlisäveroa aiotaan alentaa 24 prosentista 10 prosenttiin. Alennus koskee joulu-huhtikuuta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Ei se ole sähkömarkkinan vika, että Venäjä lopetti kaasun myynnin ja kivihiilen + maakaasun hinta on noussut räjähdysmäisesti. Sähkömarkkinan toiminta on itseasiassa ideaali tapa laskea kustannuksia.

Jos jotain voisi muttaa niin vaikka sen, että sähkön kulutuksesta saisi suojata korkeintaan 80% ja loput olisi pakko ostaa spottina. Silloin kaikille muodostuisi hyvä kannustin optimoida sen vikan 20% käyttöä, mutta pienellä säästämisellä saisi kaiken kulutuksen suojattuun hintaan. Ja jos sähkö on halpaa, voi käyttää miten lystää.
Sähkö-"markkinan" vika on se, miten hintamekanismi reagoi niukkuuteen: kaikesta sähköstä tulee järjettömän kallista, myös siitä, joka on halpaa tuottaa. Mekanismi ei jaa niukkuutta vaan se jakaa taloutta raunioittavia hintoja. Tämä on suorassa ristiriidassa sähkömarkkina-asetuksen tavoitteelle kohtuuhintaisesta ja kilpailukykyisestä sähköstä. Ongelma toki tuli pinnalle Venäjän toimien seurauksena mutta se on ollut kypsymässä jo pitkään.

Sähkön tuottajille mekanismi muodostaa kannustimen aiheuttaa niukkuutta tahallaan. Manipulaatio on toki kiellettyä mutta pystytäänkö sitä aina osoittamaan ja jaksaako valvova viranomainen sitä aina edes vahtia? Mieleen tulee muuan Meri-Porin seisottaminen tehoreservin päätyttyä. Samaan sarjaan kuuluu vanhojen voimaloiden hävittäminen, esim. Inkoo 1000 MW. Kaikki niukkuuden aiheuttaminen ei ole edes kiellettyä.

Miksi kaikkien edes pitäisi osallistua säästötalkoisiin: jos on valmis tekemään sähkökaupat kiinteään hintaan hyvissä ajoin etukäteen, niin ei silloin pitäisi olla mitään syytä seurata varttipörssin huumassa eläviä hätähousuja. Sähköä tulee töpseliin, kun sitä tarvitaan ja ennaltasovitulla hinnalla. Oleellista on se, että tällainen etukäteen myyty sähkö ei kuulu varttipörssiin ollenkaan.

Sähkön tuotanto vaihtelee, mutta suojatulla sopimuksella sähkö on aina saman hintaista, joten kuluttajalla ei ole mitään erityistä syytä adaptoida kulutustaan tuotannon mukaan. Tämän seurauksena niukan tuotannon aikana kulutus pysyy suurena, joten joudutaan ottamaan käyttöön kallista tuotantoa, joka nostaa sähkön hintaa. Jos kaikki käyttäisivät pörssisähköä, sähkön tuotanto ja kulutus kohtaisivat paljon paremmin, ja hinnat pysyisivät vakaampina. Kuten zepi totesi, pörssi kyllä todennäköisesti rauhoittuu, kunhan halvan sähkön oletuksella tehdyt suojaukset pikku hiljaa päättyvät. Sähkön hinta kun riippuu paitsi tarjonnasta niin myös kysynnästä.
Useimmat sähköntuotantomuodot on hyvin ennakoitavia. Esimerkiksi vesivoiman käyttöä voi suunnitella hyvin kuukausia etukäteen - ja oikeastaan pitääkin suunnitella. Samoin turve- tai risuvoimalan pitää järjestää polttoaineen hankinta hyvissä ajoin. Kaikelle tälle on eduksi, jos sähkön saa myytyä ainakin pääosin etukäteen, ennalta sovittuun hintaan eikä niin, että joutuu arvuuttelemaan päivä kerrallaan, että kattaako varttipörssin hinta tuotantokustannukset vai ei. Yleensä onkin sekä ostajan että myyjän etu, että kaupan ehdoista voi sopia hyvissä ajoin etukäteen. Miksipä tätä vapaalla markkinalla rajoittamaan?
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 372
Sähkön tuotanto vaihtelee, mutta suojatulla sopimuksella sähkö on aina saman hintaista, joten kuluttajalla ei ole mitään erityistä syytä adaptoida kulutustaan tuotannon mukaan. Tämän seurauksena niukan tuotannon aikana kulutus pysyy suurena, joten joudutaan ottamaan käyttöön kallista tuotantoa, joka nostaa sähkön hintaa. Jos kaikki käyttäisivät pörssisähköä, sähkön tuotanto ja kulutus kohtaisivat paljon paremmin, ja hinnat pysyisivät vakaampina. Kuten zepi totesi, pörssi kyllä todennäköisesti rauhoittuu, kunhan halvan sähkön oletuksella tehdyt suojaukset pikku hiljaa päättyvät. Sähkön hinta kun riippuu paitsi tarjonnasta niin myös kysynnästä.
Toisaalta kulutuksesta oli muistaakseni vain 1/4 on tavallisten kuluttajien käyttämää.. loput teollisuus ym.
Noista 1/4 iso osa esim. Kerrostalossa asujia.. ei voi paljoa vaikuttaa ja kulutus niin pientä ettei väliä, mutta iso määrä tekee kulutusta.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
487
Inkoo ei ollut vaikea päätös. Jo verot nosti sen sähkön hintaa noin 200 prosenttiseksi verrattuna hintatasoon siihen aikaan.
 
Liittynyt
29.06.2017
Viestejä
493
...
Miksi kaikkien edes pitäisi osallistua säästötalkoisiin: jos on valmis tekemään sähkökaupat kiinteään hintaan hyvissä ajoin etukäteen, niin ei silloin pitäisi olla mitään syytä seurata varttipörssin huumassa eläviä hätähousuja. Sähköä tulee töpseliin, kun sitä tarvitaan ja ennaltasovitulla hinnalla. Oleellista on se, että tällainen etukäteen myyty sähkö ei kuulu varttipörssiin ollenkaan.
...
Olen ymmärtänyt, että sähköä ei myydä etukäteen vaan hinnoilta suojaudutaan Nasdaqista ostetuilla johdannaisilla, jotka ovat puhtaita finanssituotteita eivätkä sisällä sopimusta sähkön myymisestä tai ostamisesta. Kaikki sähkö ostetaan viime kädessä pörssihintaan.
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 216
Olen ymmärtänyt, että sähköä ei myydä etukäteen vaan hinnoilta suojaudutaan Nasdaqista ostetuilla johdannaisilla
Sähköä myydään etukäteen (suoraa myyjältä ostajalle ilman pörssiä) tai voi suojautua johdannaisilla. Kumpikin on ihan mahdollinen tapa toimia. Johdannaissopimuksiakin voi tehdä ilman pörssiä.
 
Liittynyt
29.06.2017
Viestejä
493
Sähköä myydään etukäteen (suoraa myyjältä ostajalle ilman pörssiä) tai voi suojautua johdannaisilla. Kumpikin on ihan mahdollinen tapa toimia. Johdannaissopimuksiakin voi tehdä ilman pörssiä.
Uskon, mutta miten se käytännössä tapahtuu, ellei tuottajalta mene omia johtoja ostajalle?
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 216
Ihan samalla tavalla kuin jos kauppa olisi tehty pörssissäkin. Eli jos toimijat on molemmat Suomessa, niin sitten Suomen kantaverkkoa käyttäen.
 
Liittynyt
29.06.2017
Viestejä
493
Eli ostaja haluaa tietyn määrän sähköä ja maksaa sen tuottajalle? Ja mitä tuottaja tekee? Kuka kauppaa hallinnoi? Fingrid?
 
Liittynyt
13.08.2018
Viestejä
90
Eli ostaja haluaa tietyn määrän sähköä ja maksaa sen tuottajalle? Ja mitä tuottaja tekee? Kuka kauppaa hallinnoi? Fingrid?
Molemmat osapuolet ilmoittavat sähkötaseisiin sovitunsuuruisen kiinteän toimituksen. Sähkötaseita hallinnoi eSett. Tätä ei aiemmin juurikaan ole käytetty, mutta viime aikoina on näkynyt kommentteja käytön lisääntymisestä juuri kasvaneiden vakuusvaateiden takia. Vastapuoliriski on näissä sitten taas ongelma, kun niitä vakuuksia ei välttämättä ole.

Eroa pörssikauppaan on sen verran, että pörssikaupan tapauksessa sähköpörssi ilmoittaa taseisiin kauppojen mukaisen kiinteän toimituksen tuottajalta pörssille ja pörssistä ostajalle.
 
Liittynyt
29.06.2017
Viestejä
493
Molemmat osapuolet ilmoittavat sähkötaseisiin sovitunsuuruisen kiinteän toimituksen. Sähkötaseita hallinnoi eSett. Tätä ei aiemmin juurikaan ole käytetty, mutta viime aikoina on näkynyt kommentteja käytön lisääntymisestä juuri kasvaneiden vakuusvaateiden takia. Vastapuoliriski on näissä sitten taas ongelma, kun niitä vakuuksia ei välttämättä ole.

Eroa pörssikauppaan on sen verran, että pörssikaupan tapauksessa sähköpörssi ilmoittaa taseisiin kauppojen mukaisen kiinteän toimituksen tuottajalta pörssille ja pörssistä ostajalle.
Ok, kiitos. Paljon on vielä opittavaa.
 
Liittynyt
05.02.2019
Viestejä
187
Mikäs Ruotsissa on muuttunut viime aikoina, kun kaikkien alueiden hinnat ovat olleet samat jo useamman päivän? FI on nyt ollut huomattavasti kalliimpi kuin SE3, kun yleensä seuraavat aika lähellä toisiaan.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
186 394
Viestejä
3 390 763
Jäsenet
60 781
Uusin jäsen
makebs

Hinta.fi

Ylös Bottom