TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Kun ne sinne kerran rakennetaan, niin niitä kyllä ajetaan, vaikka sähkön hinta nouseekin huomattavasti. Ja kallinakin se on halpaa VS keskieurooppa (mm. Saksa).
Ei ajata, jos sähkön hinta nousee kuten esität. Kyllähän tähänkin asti teollisuus on siirtynyt halpojen hintojen perässä ja niin käy niille ehdottamillesi Pohjois-Ruotsin terästehtaille, jos sähkön hinta nousee yli Saksan hintojen (jos Suomesta vietäisiin sähkö Ruotsiin siellä pitäisi olla samahinta tai kalliimpi kuin meillä). Ei tehtaiden sulkeminen & siirtyminen halvempaan maahan pitäisi olla mikään yllätys, jos ei ole ihan tynnyrissä elänyt.
Minä laskin että jos meri-pori saisi painaa täyttä häkää sähköä ilman päästökorvauksia niin sähkön hinnaksi tulisi 9 snt/kwh. Harvassa on ne kuukaudet kun keskihinta tuon ylitse kipuaa. Jos voimala toimii osateholla esimerkiksi niin että sähköä tuetetaan vain 8:00 - 20:00 talvella niin se kwh hinta menee lonkka-arviolla 11 senttiin kwh. Voitko kertoa omat laskusi tai lähteesi miksi Meri-poria kannattaisi ajaa ilman päästökorvauksia?
Ei se vain Ruotsissa tule kasvamaan. Ennuste on, että ilmastotavoitteet ja vihreä siirtymä kasvattaa Suomen sähkönkulutuksen tuplaksi vuoteen 2050 mennessä, eli aikaa on 25v.
www.sitra.fi
Tuplaantuneeseen kysyntääan aiotaan vastata tuulivoimalla....toivottavasti tuulee. Kuka uskoo sähköntarpeen tuplaantumiseen ja kuka uskoo tuotannon kolminkertaistumiseen 25v aikana onkin sitten poppaukko. Vai sammutetaanko vihreästä Suomesta valot silloin kun on tyyntä?
Siihen kysyntään vastataan niillä tuotantomuodoilla, jotka ovat sitten halvimmat mahdolliset vaihtoehdot sen kysynnän kattamiseen. Jos se lisääntyvä kulutus on sellaista, että se voi hyödyntää vaihtelevaa sähkön tuotantoa, niin sitten se tuotanto tulee olemaan tuulivoimaa ja siihen yhdistettyä sähkön varastointia. Jos kyseessä on jatkuvaa peruskulutusta, jonka kannattavuus kestää ydinvoiman hinnan, niin sitten se tulee olemaan ydinvoimaa.Ei se vain Ruotsissa tule kasvamaan. Ennuste on, että ilmastotavoitteet ja vihreä siirtymä kasvattaa Suomen sähkönkulutuksen tuplaksi vuoteen 2050 mennessä, eli aikaa on 15v.
Uusi selvitys: Suomen ilmastotavoitteiden saavuttaminen vaatii tuntuvasti lisää puhdasta sähköä, pääosa tarpeesta halvinta kattaa tuulivoimalla - Sitra
Suomen ilmastotavoitteiden saavuttaminen kustannustehokkaasti edellyttää fossiilisten polttoaineiden korvaamista puhtaasti tuotetulla sähköllä teollisuudessa, liikenteessä ja lämmityksessä, kertoo Sitran julkaisema selvitys Enabling cost-efficient electrification in Finland. Sähkön avulla...
Tuplaantuneeseen kysyntääan aiotaan vastata tuulivoimalla....toivottavasti tuulee. Kuka uskoo sähköntarpeen tuplaantumiseen ja kuka uskoo tuotannon kolminkertaistumiseen 15v aikana onkin sitten poppaukko. Vai sammutetaanko vihreästä Suomesta valot silloin kun on tyyntä?
Tuo ilmastotavoite on sinällään ihan silkkaa utopiaa. Sähkön hinnan pitää moninkertaistua, että noin massiiviset investoinnit energiantuotantoon olisivat mitenkään realistisia tuolla aikataululla. Ja mitä moninkertainen hinta sitten tekee sille vihreälle teollisuudelle ja kansantaloudelle muutenkin? Eikä niitä ydinvoimaloita tarvittaisi 20-30v aikana yksi, vaan 10 korvaamaan vanhat käytöstä poistuvat ja lisääntynyt kulutus.
Ensinnäkin, nykyiset vanhat ydinvoimalat tulevat kaikella todennäköisyydellä jatkamaan vähintään vuoteen 2050 asti. Loviisan luvat on jo jatkettu tuonne asti ja kaikella todennäköisyydellä myös OL1 & 2 saavat jatkoaikaa sinne asti. Jos Loviisan painekattilat ovat vielä sellaisessa kunnossa, että tuollainen jatkoaika on mahdollinen, niin olisi erittäin suuri ihme, jos OL1 & 2 olisivat huonommassa kunnossa, kerta ovat BWR:iä ja siten kestävämpiä kuin Loviisan PWR:t. Eli noiden uusiminen tulee ajankohtaiseksi aikaisintaan joskus 2030-luvun puolenvälin jälkeen.
Mää tykkään sanoa että 2030 kuluttajat saavat akkuja 100€ / kwh. Maalämpöpumppu kaipaa hirmu pakkasilla 16 tunnissa 30kwh sähköä. Omakotiasuja voi tuohon sitten varautua 3000€ power bankilla. Jollei Fingrid sitten päätä tehdä tätä kansalaisten puolesta ja rakenna koko maan kattavaa powerbankkia joka tasaa yön ja apäivän energia kulutuksen. Kun on vähän leudompaa kuten 10 astetta pakkasta niin omakotasuja nauttii alkuviikon viikonlopun hinnoilla.
Hyvältä näyttää pörssisähkön käyttäjille. Tähän hyvään kuukausittaiseen sähkönhinta postaukseen voisi ensi kerralla valita tuohon graafiin vielä tuon 1kk käppyrän niin näkisi miten tuo on kuukauden aikana vaihdellut. Nyt näkyy vain viikon käppyrä ja 28 päivältä vain keskihinta.On taasen aika kuukausittaisen sähkön hinnan vertailun sekä tiedon:
Kuten kuvasta voimme nähdä tänään tiistaina maaliskuussa 2024 hinta on nyt 14,36senttiä kWh. 7 päivän keskihinta on 5,83 senttiä kWh ja 28 vuorokauden keskihinta on ollut 6,94 senttiä kWh.
Tämän tiedon tarjoaa Pörssisähkön spot-hinta Suomessa enkä spekuloi sen enempää pörssi kuin muidenkaan sähkösopimusten puolesta tahi vastaan..
Sinne 2050 on siis 25v aikaa. Ollaanko sitten ilman ydinvoimaloita (pl OL3), vai rakennetaanko sitä ennen useita uusia? Tuskin. Vai rakennetaanko vain lisää tuulivoimaa? Todennäköisesti. Siinä se kysymys/arvoitus. Tällä tunnilla tuulivoiman kymmenkertaistaminen tuottaisi 1600MW. Ennuste näyttää hyvin vähätuulista seuraavan 10vrk. Todennäköisesti jatkuu myös sen jälkeen. Sitran fantasiassa oli Suomen tuotannosta 70% tuulivoimalla.
Tuurivoimapohjaisen tuotannon suuri ongelma on se, että 3 päivän katkos tuotannossa (tuotanto esim 10% max kapasiteetistä on melko normaali ilmiö). Sopivat säät ja kyseinen tilanne voi kestää esim yli 2 viikkoa, Tämä tosin tapahtuu vain talvella, juuri, kun sitä voimaa tarvittaisiin. Ei se tuuri- ja aurinkovoima ole ratkaisu Suomen sähköongelmaan, vaikka pykättäisiin huomattavan isojakin akustoja. Eikä lämmitysenergiaa kannata akkuihin varata, vaan lämpövaraajaan, esim 5 000 litran vesivaraajaan.. Toki ei 5000 litraa mihinkään tuurivoiman katkoksiin riitä, vaan tarvitaan esim uuni, jolla hoitaa pidemmät paussit..
Ei kellään ole niin isoa lämminvesivaraajaa että siihen mitään viikon lämpöjä saisi moneksi päiväksi isolla pakkasella. Akut ovat ratkaisuja päivän sisäisiin heittoihin. Tammikuun kahden markan tunnitkin olisi selvinnyt sillä että olisi ollut 4 tuntia omaa akkua jos nyt muistan käppyrät oikein. Kun en nyt ymmärrä mitenkä viestini mukamas yritti osoittaa etta akuilla voitaisiin selvitä tuurivoiman kanssa. Yritin sanoa että omakotitalossa oleva akku on fiksumpi kuin lämminvesivaraaja ja sillä pääsee yösähkön halpuuteen kiinni.
Ydinvoimassakin tuntuu tuollaiset lopputalven 37 päivän pituiset huoltokatkot (0% max kapasiteetista) ihan normaaleilta nykyään, joten ei sekään näitä sun monen viikon pituisia sadan asteen pakkasia ratkaise.
Lämminvesivaraaja on melko simppeliä tekniikkaa ja muutenhan sähköä tarvitsee omakotitalossa melkoisen vähän joten energia kannattaa varastoida suoraan lämpönä, jos ja kun lämmöksi on tarkoitus käyttää.. Akusto on kallis ja käyttökertojen määrä selkeästi rajallinen.
Ovat omalla tavallaan osittainen ratkaisu päivän sisäiseen hintaheittelyyn, kunhan niitä ei ole liikaa pörssihintaohjattuina. Eivät ole niinkään varma ratkaisu sähköpulaan, joka johtuu esim tyynestä ja kylmästä säästä. Päinvastoin jos päivässä vaikka olisi neljä halpaa tuntia ja kaikki Suomen akut, sähköautot, lämminvesivaraajat ja kaukolämmön sähkökattilat jysähtävät yhtä aikaa päälle lataamaan täydellä teholla. Eivät päivän tehovaihtelut ole lähellekään yhtä suuria kuin hinnan vaihtelut. Nämä varastot tavallisesti ottavat todella kovat lataustehot sattuneesta syystä.
Silloin,. kun ydinvoima toimii suunnitellusti, sen 37 päivän katkoksen ajankohta on täysin ennustettavissa (Kuten esim nyt oli). Tuurivoiman kanssa taas tuotannosta on vain hämärä käsitys 3 päivän päästä ja viikonpäästä erittäin epävarma tieto. Siinä on erittäin olennainen ja valtava ero.
Kyllä, pystyttiin ennustamaan että huolto on kylmällä kelillä jolloin hinnat nousee.
Miksei esim. datakeskukset voisi pykätä omia SMR ydinvoimaloita?
Ei kai sille mitään estettä ole, tässä vaan ylempien postausten sävystä voisi päätellä että tässä vaaditaan yhteiskunnan osallistuvan tähän ydinvoiman rahoitamiseen. Sehän tuntuisi ihan järkevältä lähestymistavalta että paljon sähköä käyttävät yritykset tuottaisivat oman energiansa.
No siksi kun tulevat tekemään bisnestä käyttämällä Suomen halpaa sähköä, eivät (kalliin) sähkön tuottajiksi. Jos datakeskus tuottaisi oman sähkönsä, se kannattaisi tehdä muualle kuin Suomeen.
Puhuin maalammosta. Silloin pelataan lammoilla 35 - 45 ja niita litroja saa olla 10t. Ja Cob alkaa karsimaan tuosta 45 asteesta mika alkaa satamaan akkujen eduksi.
Ei tuollaisessa 4 kuution varaajassa ole järkeä, jos ajattelee sillä jotain säästävänsä. Halvemmalla saa jo tulisijan, jolla sitä lämpöä saa riippumatta sähkön hinnasta tai onko sitä sähköä saatavilla. Ei niitä varaajia myöskään 95c lämmitetä. Akkujen hinta laskee kokoajan, joten veikkaisin vuosikymmenen lopulla akuston olevan järkevämpi valinta kuin tuollainen isovaraaja. Aklustosta saa sitten hyvällä hyötysuhteella tehtyä lämpöä/viilennystä (ILP/MLP). Sähköä kuluu OKT:ssa paljon muuhunkin kuin lämmitykseen ja akusto auttaa myös muun kulutuksen hintapiikkien välttämisessä.
Sähkön myyjä ainakin ns. perustuotannon puolella varmaankin myy sähkön mieluummin usean vuoden sopimuksella teollisuudelle, kun myyjäkin osaa arvioida teollisuusasiakkaan kulutuksen ~päivälleen huoltokatkoineen ainakin vuoden parin ajalle.
No tästä taas päästään siihen, että jos on jotain energiaintensiivisiä tehtaita, jotka haluaa Suomeen ja tarvitsee sähköä ja tuulivoima ei kelpaa, niin siihen on kyllä ollut vastaus olemassa jo vuosikymmenien ajan.Sähkön myyjä ainakin ns. perustuotannon puolella varmaankin myy sähkön mieluummin usean vuoden sopimuksella teollisuudelle, kun myyjäkin osaa arvioida teollisuusasiakkaan kulutuksen ~päivälleen huoltokatkoineen ainakin vuoden parin ajalle.
Mutta pyydäppä esimerkiksi energiaintensiivisen terästeollisuuslaitoksen johtajaa tai sähkön ostosta vastaavaa henkilöä ennustamaan oma henkilökohtainen sähkönkulutuksensa kotona ja vapaa-ajan asunnollaan samalla tarkkuudella pariksi vuodeksi eteenpäin kuin tehtaansa kulutus ja ostamaan henkilökohtainen sähkönsä vaikkapa 5 tai 10 vuoden sopimuksella.
Tässä ehkäpä yksi syy siihen miksi Suomen yhä enemmän sattumaan (tuuli/aurinkosähkö) nojaava sähköntuotanto houkuttelee nyt ja tulevaisuudessa noin 0 kpl uusia energiaintensiivisiä tehtaita Suomeen. Ihan sama miten 'energiaomavaraisia' ollaan vuoden jaksolla.
Ei välttämättä ole verkon vakauden kannalta kovin hyvä idea, että yksi voimalaitos tuottaa suuren osan ajan vuodesta about 90-100% kahden maan koko sähkön kulutuksesta.
Virossa haaveillaan pienydinvoimalasta.
www.euractiv.com
Ensi viikolle näköjään luvassa hiukan kylmempiä öitä, mutta ei mitään tammikuu-meininkiä.
Ehkä Meri-Porille tulee sitten ensi viikolla vihdoin ja viimein käyttöä.
Tämä tosin on vain yksi tämän päivän arvaus. Koontiennusteet taas näyttävät, että voipi olla tai voipi olla olematta. Saattaa olla viikon päästä samat tai korkeammat lämpötilat kuin tänään. Pilvisyyshän etenkin menee ihan arvalla ensi viikkoa ennustaessa ja auringon potentiaalinen lämmitysapu kasvaa tähän aikaan vuodesta viikossa paljon. Samaan liittyen myös aurinkovoimaa on odotusarvoisesti ensi viikolla enemmän kuin nyt.
Voitko ihan rehellisesti avata tätä omaa visiotasi siitä miten tämän pitäisi mennä sen sijaan että valitat viikosta toiseen tästä samasta asiasta? Olen joka kerta kommentoinut että valtion ei pitäisi subventoida sähkön hintaa yrityksille rakentamalla ydinvoimaa koska rahoja ei koskaan tulla saamaan takaisin veroina.
Liittyy vahvasti siihen, että alalla syntyy sivuvirtoina edullisesti energiaksi hyödynnettäviä tuotteita ja/tai tarvitaan kuitenkin prosessia varten lämpölaitos joka on houkuttelevaa toteuttaa CHP-versiona.
Kyllä.
Metsäyhtiöt toki tuottavat paljon sähköä ”sivuvirtana”, mutta ne ovat myös investoineet aika reippaasti siihen ydinvoimaan. Omistavat about 40% TVO:sta.
Metsäyhtiö (sellutehdas) on ihan eri asia, koska kemikaalien kierrätys soodakattilassa mustalipeää (ligniini plus keittokemikaalit) polttamalla tuottaa valtavasti lämpöä ja siitä voi tehdä sähköä. Puolet puun energiasta on ligniinissä ja puolet kuidussa. Sitä vain syntyy prosessin sivutuotteena kun keittämällä tehdään sellua. Mekaanisessa metsäteollisuudessa tulee valtavasti jätepuuta ja purua, jonka voi polttaa.
Kyllä.
Eikö Mankala-periaatteen mukainen yhtiö nimenomaan soveltuisi tähän? Sähkön saisi omakustannehintaan sähköä käyttävälle yritykselle ja ylijäämän voisi myydä.
Olen ymmärtänyt minua viisaampien puheista, että soodakattila on usein sellutehtaan pullonkaula. Koska sen kapasiteetin nostaminen on kallista, firmat ovat tutkineet mustalipeän hyödyntämistä muin keinoin, mutta tulokset kaiketi ovat vielä suht laihoja. Ehkä tähän hommaan tulee uutta motivaatiota mikäli tulee pitempiä halvan sähkön aikoja, jolloin mustalipeän poltto ei lyö leiville. Näppituntumalta arvioisin, että varastointi ei ole mahdollista, koska volyymit ovat niin suuria.
Sinne päin, mutta tuossa mallissa tehdas tai mikä laitos lie ei saisi käyttää enempää sähköä kuin tuottaa. Jos ei tuule, ei tehdaskaan pyöri. Mankala-yhtiöille sähkö tulee edelleen töpselistä, oli oma voimala tulilla tai ei.
Varmaan myös sitten kovalla tuulella hyvä pysäyttää ylimääräiset myllyt, ettei muu teollisuus tai kotitaloudet saa ilmaista sähköä tuulella käyvän teollisuuden kustannuksella?
Ei kai siihen valmista lääkettä ole kenelläkään.
2030 mennessä tuulivoiman osuus kasvaa jonkun verran, mutta ei samalla tahdilla kuin tähän asti. Siitä eteenpäin kukaan ei oikeasti tiedä, on vain valistuneita arvauksia. Sähkönkulutus tulee kasvamaan, mutta millä kulmakertoimella, kukaan ei tiedä varmasti. Jos nämä toteutuvat, on selvää että muillekin tuotantomuodoille alkaa tulla tilaa korkeampien hintojen myötä.
Ja kuluttaja voi suojata oman hintansa kiinteä hintaisella sopimuksella. Myönnettäköön että yrityksille on tarjolla pidempiä sopimuksia kuin kuluttajille, usein myös edullisemmilla hinnoilla.
Kuulostaa aivan samalta 'muna-kana' keskustelulta kuin erään Suomen suurimpiin lukeutuvan sähköntuottajan kanssa käymäni keskustelu tässä kuluneen talven aikana: 'kuluttajat eivät halua ostaa tuotetta jota ei ole edes tarjottu niille'. Eipä se sähköfirman johtajakaan osaa omaa sähkönkäyttöään kotonaan ennustaa vaikkapa viiden vuoden ajalle ja hyvin selväksi tuli kyllä sekin että ei siellä ollut kyllä henkilökohtaisesti edes uskoa tuollaiseen tuotteeseen niin paljon että olisivat valmiita itse tuollaista pitkää sopimusta tekemään. Siksi helpommin ennustettavalle asiakkaalle (teollisuus) myydään perusvoima pitkällä paperilla ja kuluttajille tarjotaan mitä sen perustuotannon päälle satutaan tuottamaan.
Sähköliitto laittaa voimalat kiinni, niin se sitten kompensoi.
Tottakai voi. Se sääriippuvaisen tuotannon haluttu ja toivottu kulutusjousto menee vessanpytystä samalla kertaa. Yhtälailla yritykselle on tärkeää ennustettava sähkön hinta ja vakaa saatavuus, eli siksi suositaan pitkiä kiinteitä sopimuksia. Meillä taitaa olla xxx kW kiinteällä (melkoisen) halvalla hinnalla ja yli menevä teho pörssistä. Kiinteä kapasiteetti riittää hyvin normioloissa.
