TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Turha miettiä, mikä on "oikein" ja mikä ei. Yrityksen kannalta oikein on se, että myös vähän kuluttavat asiakkaat tuovat rahaa sisään. Että markkinoinnista saadaan tuloja vaikka kyse ei olisi ison omakotitalon sähkölämmittäjästä. Kuluttaja sitten ottaa itselleen edullisimman sopimuksen. Kaikki on ihan oikein kunhan hinnat ilmoitetaan selvästi ja sopimusta kunnioitetaan.
Tästä hetki sitten keskusteltiinkin. Musta ei ollut virhe, kauppa tehtiin kovalla hinnalla, hinta yllätti analyytikot ja se oli Fortumin näkökulmasta perusteltu. Haluttiin irti siirtobisneksestä ja siihen liittyvistä tulevista massiivisista investoinneista. Ja haluttiin keskittyä sähköntuotantoon. Ymmärrän täysin, miksi myynti tehtiin. Sijoittajana musta ainoa ikävä asia oli se, ettei verkkoja listattu pörssiin, jolloin suomalaiset olisivat voineet jatkaa niiden omistajina. Nyt vain 20% jäi myynnissä suomalaisomistukseen. Jostain ihmeen syystä pääomia ei täältä löytynyt - tai hinta olisi ollut paljon alhaisempi jos vain suomalaiset ostajat olisi kelpuutettu. Raha voitti.
Mihin ne rahat sitten menivät? Ne oikein polttelivat Fortumin hyppysissä, ja niillä ostettiin rähjäisiä venäläisiä voimalaitoksia, jotka Putin on nyt sitten kansallistanut.
Ei se kk-maksu mikään kusetus ole tai mitenkään syrjivä. Se on vaan osa hinnoittelua ja monissa muissakin palveluissa on kk-maksu. Jokainen valitsee sellaisen sopparin kun itselleen katsoo parhaaksi.
Uniperiin ne pitkälti menivät. Venäjälle Fortum on investoinut jo ennen verkkokauppoja. Osa varmaan vanhojakin laitoksia, mutta ennen kaikkea Venäjälle on rakennettu uusia voimaloita - niin maakaasua, tuuli- kuin aurinkovoimaa. Kaikesta huolimatta Fortumin omistaminen on 10v aikajänteellä ollut tuottavaa. T. omistaja.
Niin se taisi olla. Joka tapauksessa Fortumin haaskasi maailmalle suomalaisilta asiakkailtaan keräämät rahat. Soneran "ilmatilan" osto Saksassa on pientä Fortumin aiheuttamaan tappioon verrattuna.
Se on bisnestä. Jos ei ota riskejä, ei voi tulle voimakasta kasvuakaan. Fortum otti riskin ja sai nenilleen. Mutta maailma oli 10v sitten aika erilainen paikka, eikä Venäjän-investointeja pidetty minään loputtomana tyhmyytenä silloin - päinvastoin se oli liiketoiminnan hajauttamista. Nyt tilanne on tietenkin toinen, eikä mikään firma kaada pitkään toviin rahaa Venäjälle. Nyt Fortum on käytännössä kirjannut alas Venäjän-omistuksensa, joten lisäostoksille vain pörssiin jos kotimainen energiatuotanto yhä kiinnostaa. Jos se jotain saa Venäjän omistuksistaan esim. myynnin onnistuessa, se on pelkkää plussaa nykyoletukseen.
Pakko kyllä vähän korjata, sillä näitä päätöksiä tehdessä Vasemmiston Paavo Arhinmäki oli kyllä aika hyvin kartalla minkälaista tulevaisuutta verkkojen myynnillä oltiin tekemässä, myös ilman mitään tietoa sodista tai kansallistamisista.
vasemmisto.fi
Tää on kyllä eri asia. Musta regulointi on yksi asia ja verkkojen myynti toinen asia. Ensimmäisestä päättää Energiavirasto ja ennen kaikkea eduskunta, joka säätää lain reguloinnista. Ja siis mahdollistaa ne kovat tuotot ja toisaalta asettaa vaatimukset investoinneista. Toisesta taas päätti Fortum.
Kysehän oli nimenomaan reguloinnin purkamisesta, jolla Fortumille annettiin mahdollisuus myydä sähköverkot pois. Poliittinen ohjaus taipui Fortumin haluun, joka johti surullisen kuuluisaan talouspoliittisen ministerivaliokunnan päätökseen, jossa Fortumin strategista intressiä pienennettiin sillä ainoalla tarkoituksella, että verkot voitiin myydä.
Mä puhuin tosiaan hintaregulaatiosta. En siitä, kuka saa myydä tai ostaa. Eli siitä, miten siirtoyhtiöt saavat tehdä voittoa, siitä mitä niiden pitää investoida ja siitä, miten ne saavat tästä kaikesta rahastaa asiakasta. Musta se on koko homman oleellisin asia, ei se, kuka minkäkin siirtoyhtiön omistajataho on. Mä en tajua, että miksi rahastamisen salliminen on niin monelle ollut täysin yhdentekevä asia samalla kun revitään pelihousuja siitä, että verkot vaihtoivat omistajaa. Fortum olisi tehnyt samat rahastukset ja investoinnit kuin Caruna. Siksi en ymmärrä kritiikkiä myyntiä kohtaan (ja pidetään nyt pelkkä myynti omana asianaan ja investoinnit Uniperiin toisena.)
Kalliiksihan se meni
, ollaan Baltian hinnoissa kun ei halpa vesivoimasähkö virtaa ja tuulivoima "seis" (huom! kellonajat Keski-Euroopan aikaa)Noh, kiistaton tosiasiahan se on, että kuluttajahinnat nousivat omistajan vaihtumisen jälkeen.
Fortumin verkkoliiketoiminta pilkottiin omaan yritykseen, niinhän se Caruna syntyikin. Siihen lähti omistajiksi juurikin niitä eläkeyhtiöitä. Pörssiin sitä ei laitettu, vissiin siksi, että Fortum sai paremman hinnan myymällä sen pörssin ulkopuolella.
Kuten nousi monen muunkin maakaapelointeja tehneen sähköfirman - osan Carunaa enemmän. En löydä tähän hätään taulukkoa, mutta Carunan edellä oli monta enemmän sähkön hintoja nostanutta yritystä, joilla ei ollut ulkomaisia omistajia kun asiaa katsoin joitain vuosia ennen koronaa. Musta tossa on siis vain ajallinen yhteys ja sama nousu olisi tapahtunut Fortumin omistuksessa.
Mä taas olen sitä mieltä, että sillä ei nimenomaan ole mitään merkitystä. Syy on se, että jopa valtio-omistuksessa Fortum on vuosikausia kiertänyt veroja miten tahtoo ja tekee sitä yhä. Tässä vain yksi osoitus siitä:
Asiantuntija: Fortum jatkaa aggressiivista verosuunnittelua
Mihin hintaan tuo olisi ollut järkevä päätös: 40% alella? 20% alella? 10% alella? Fortum olisi verkot myynyt Suomeen, jos täältä olisi löytynyt ostaja. Omistaja hyötyy eniten jos verkoista saa maksimaalisen tuoton ja se onnistui. Alihintaan myyminen ei olisi ollut edes laillista, joten voidaan vain harmitella ettei kotimaassa löytynyt rahaa. Mä kannatan kaikkia sellaisia toimia, joilla kotimaista omistusta vahvistetaan, eli esim. lasketaan mun verotustani. Mutta ulinaahan sekin aiheuttaa.
En ihan saa kiinni miksi yrität minulle perustella sitä, että verotuksen kiertäminen olisi jotenkin parempi asia siksi, että sitä tekevät kaikki, mutta juuri sillä pitäisi olla merkitystä, että niillä poliittisilla päätöksillä vahvistettaisiin suomalaista yhteiskuntaa varsinkin sääntelyn osalta, eikä aiheutettaisi tilanteita, joissa suomalaisten rahaa palaa maailmalla miljardeja ilman mitään järkevää syytä, sehän tässä nimittäin on se ikävä lopputulos, jonka Arhinmäki aika tarkasti maalasi.
Käsittääkseni liiketoiminnat myytiin perustettavalle yhtiölle, joka toki on semantiikkaa tässä asiassa.
Ei liity sähkönmyyntisopimuksiin, niin kommentoin täällä:
Johan tuolla arvailtiin että 17.9. saakka (ja jälleen 9.10.–22.10.2023) se on tuollaista vähätuulisina päivinä.
En kai tuollaista perustellut. Vaan perustelin, että kaupolla ei ollut mitään vaikutusta veronkierron määrään. Verkkoyhtiö siis verosuunnittelee omistajasta riippumatta.
Ainakin noin 20v historia Fortumin jatkuvasta veronkierrosta on musta suunnilleen 100%:inen todiste siitä, että olet väärässä: Fortumin veronkierron lopettaminen oli mahdotonta ainakin 5 hallitukselle. Veikkaan että sitä on jatkunut pidempäänkin ja tulee jatkossakin jatkumaan. Tässäkin musta kannattaa laittaa paukut siihen lainsäädäntöön, eikä omistajan identiteetin paheksuntaan. Omistaja ei edes vaikuta operatiivisiin päätöksiin, jollaisia verosuunnitteluun liittyvät järjeslytkin ovat.
Ei mikään laki estä omistajaa vaikuttamasta, jos vaan tahtoa löytyy. Toki jos omistajia on monia niin yksi omistaja ei voi ihan niin vapaasti sanella.
SE3 palautuminen täyteen kapasiteettiin ei taida suurelta osin vaikuttaa?
No, lakikin voi estää omistajien rahan hassaamiseen tarpeettomaan veronmaksuun. Mutta ennen kaikkea tässä kannattaa muistaa, että valtio-omistaja ei puutu operatiiviseen toimintaan ihan syystä. Ja verosuunnittelu on sellaista. Siinä kohtaa kun populistipoliitikko tulee sanomaan, että "nyt poijjat leikataan tulosta oikeen kunnolla että saadaan Suomeen verotuloja", katoaa Fortumin arvosta monin verroin enemmän kuin mitä ne verotulot olisivat kun sijoittajat möisivät pää märkänä laitaan. Siinä hassattaisiin niin valtion omaisuutta, piensijoittajien omaisuutta kuin myös eläkeyhtiöiden omaisuutta. Fortum ei voi toimia irrallaan todellisuudesta vain siksi että muutama ei-sijoittaja pahoittaa mielensä veronkierrosta.
Kai se jotain auttaa, vaikka onkin vain 400MW.SE3 palautuminen täyteen kapasiteettiin ei taida suurelta osin vaikuttaa?
Nord Pool - REMIT UMM
umm.nordpoolgroup.com
Tässä nyt tuntuu unohtuvan Caruna-järjestelyn puolustuksessa se perustavaa laatua oleva ero, että suurin Fortumin omistaja ja osinkojen saaja on Suomen valtio, ja päälle muu suomalaisten omistus. Carunassa jää Suomeen tuleva raha huomattavasti pienemmäksi - aivan sama minkälaista verosuunnittelua tehdään kummassakin.
Ei tietenkään unohdu, se on huomioitu kauppahinnassa. Tämä kai käsiteltiin jo aiemmin. Mutta, kun myydään jotain, diskontataan tulevat oletetut kassavirrat nykyarvoon jollain tuotto-odotuksella ja vähän päälle. Nyt siis verkoista saatiin odotuksia ja diskonttolaskujakin kovempi hinta. Eli yksinkertaistetusti: haluatko satasen vuodessa seuraavan 50v ajan vai haluatko saman tien miljoonan? Vastaus on aika helppo. Fortum teki samanlaisen arvion ja päätyi myymään. Omistajalle kauppahinta oli parempi kuin toivottiin.
Pitäisi varmaan kaivaa ne laskelmat esiin. Hihavakiolla tuntuu Caruna vetävän sen verran reilusti tuottoa noista verkoista, että mahtaako laskelmat olleet alakanttiin, vaikka sitä summaa kaupantekijöiden toimesta yllättäen kovasti kehuttiinkin
Ostaja varmaan kehui ostosta halvaksi omaan suuntaan. Tietty jos maineongelmille laskee hintaa, niin se on toinen asia, mutta ihan pelkkänä taloudellisena harjoituksena.
En tietenkään puhu kaupan osapuolista, vaan analyytikoista. Esim.Hihavakiolla tuntuu Caruna vetävän sen verran reilusti tuottoa noista verkoista, että mahtaako laskelmat olleet alakanttiin, vaikka sitä summaa kaupantekijöiden toimesta yllättäen kovasti kehuttiinkin
www.is.fi
Loviisan kakkonen menee vuosihuoltoon 20.8 kumoten tuon.
Kaupan osapuolet sen hinnan kuitenkin määrittävät ja tekevät ne laskelmat. Ostaja oli selkeästi sitä mieltä jo sen hetkisin tiedoin, että ostos kannattaa ja siltähän se näyttää. Voidaan kysyä oltiinko myyjän puolella paljon pahemmin pihalla kuin ostajan puolella vai eikö oltu valmiita yhtä röyhkeästi vetämään verkoista tuottoa.
Kauppa toteutuu kun kumpikin osapuoli on tyytyväisiä hintaan. Fortum sai mitä halusi ja Caruna sai mitä halusi. Fortum halusi verkoista eroon sillä halusi keskittyä tuotantoon, eikä sähköverkkoihin investoimiseen. Carunalla taas oli selvästi haluja kaataa pääomia sisään investointeja varten. Regulointi on tehty sellaiseksi että se palkitsee ne siirtofirmat, jotka niitä isoja kalliita investointeja tekevät. Se vaatii isoja pääomia aluksi, mutta se mahdollistaa siirtomaksujen nostamisen. Tämä regulaatio on siis se, mitä tässä pitäisi kritisoida. Mutta jostain syystä tässä halutaan kritisoida poliitikkoja ja Fortumia. Miksiköhän...
No eikös se regulaatiokin ole poliitikkojen päätös?
Nimenomaan! (Ja tuossa yllä puhuin poliitikkojen kritisoinnista myynnin takia, en regulaation).
Kyllähän tuon kaupan puhtaasti Fortumin vinkkelistä ymmärtää ihan fokusoitumisen vinkkelistä, ja saivat sen rahan mitä halusivatkin sillä hetkellä, vaikka ehkä jossain mielessä halvalla menikin, kun saadulle rahalle ei parempaakaan kohdetta ollut sillä hetkellä tiedossa. Jälkiviisaasti voi vielä todeta, että ei sitä löytynyt myöhemminkään.
Regulaatiossa on aina enemmän tai vähemmän ongelmia ja porsaanreikiä, joten kotimaisen omistuksen kautta sentään saataisiin pidettyä tuotot Suomessa.
Aikalailla ainoa oikeasti järkevä vaihtoehto tuon saavuttamiselle olisi ollut se, että valtio olisi lyönyt pöytään sen 2,6 miljardia veronmaksajien rahaa (tai siis uutta velkaa), ostaa nuo verkot ja perustaa Valtion Siirtoverkot Oy:n.En tiedä muista, mutta itse lähinnä kritisoin yleisesti sitä, että monopoli-infraa myydään ulkomaille ja mahdollistetaan suomalaisten rahastaminen. Ihan tarpeeksi siinäkin, kun kotimaiset yritykset rahastavat monopolilla
Ainakin tuotto olisi ollut huomattavasti parempi kuin suurimmalla osalla otetusta velasta, jossa tuotto on jatkuvasti vain negatiivinen eli pelkästään lisää korkomenoja
Riippuu tietysti kuinka Caruna-maiseen toimintaan olisivat lähteneet. Itse olisin mieluummin vaikka nähnyt tuon vaihtoehdon. Olisivat voineet listata sen jälkeenpäin Helsingin pörssiin ja myydä vaikka 40% omistuksesta.
www.is.fi
toisaalta Fenno-Skan 1 tasasähkö yhteys pitäis kai palata korjauksesta ensiviikolla.
Juuri tästä se 400MW tulee mihin kommentoin.
Toisaalta sitten on talven siirtoyhteydet ja voimalat kunnossa. Päästäneen jo lokakuun puolella siihen stabiiliin tilanteeseen mikä oli joulun jälkeen nyt.
Toivotaan, tuntuu vaan vähän tulevan aina yllätyksenä nämä +20 hinnat näin syksylläkin.
Aikamoinen tilanne nyt, kun Ruotsi käytännössä pois pelistä, ei tuule, lauhdevoima ei vielä auta ja Venäjän tuontia ei toki ole. Plussapuolella oikeastaan vain OL3.
Mutta tämä vain kertoo, että ei paljoa tarvitse tapahtua kuin pieni muutos, niin hinnat on heti taivaissa. Jos talvella on kova pakkanen ja ei tuule, niin voi olla kovatkin hinnat. Elämme kyllä epäselviä aikoja.
Olet oikeassa. Ruotsi, tuuli ja OL3 ovat meille todella tärkeitä. Nyt kaksi sakkasi ja tässä on tulos, kesäkelillä. Pakkasilla apuun tulee lauhdevoima, niin tilanne hieman tasoittuu.
