Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Paapaa]

Eikös Fortumin osakkeet ollu arvokkaampia sillo 10vuotta sitten? En tiedä mutta epäilen vahvasti. En ole mikää Wall streetin pörssihai, mutta eikös idea ole ostaa halvalla ja myydä kalliilla?

Ehkä mun on hieman helpompi käsitellä näitä asioita objektiivisesti, kun en ole osakkeenomistaja.

Fortum maksaa joku vuosi karkeasti 1 euron osinkoa. 10v aikana kurssista on siis joka vuosi kadonnut 1e kun osinko on siirtynyt kurssista omistajan taskuun. Tuo tapahtuu kerran vuodessa, nykyään 2 kertaa (puolikas osinko). Voit siis lisätä nykyiseen kurssiin yli 10e, että saat vertailukelpoisen luvun. Käytännössä siis kun olet sijoittanut 10e 10v sitten, on osake tuottanut toisen mokoman lisää - todella karkeasti.

Ja ei, tarkoitus ei ole läheskään aina ostaa halvalla ja myydä kalliilla. Vaan pitää osaketta loppuelämän ja nauttia kasvavasta osinkovirrasta. Institutionaaliset sijoittajat sijoittavat vuosien tai kymmenien vuosien sijoitushorisontilla. Niillekin Fortumin kauppa oli onnistuminen.

 

[Paapaa]

Epäilen myös, että vaihtoehtoisessa todellisuudessa, missä noita ei myyty olisi Fortumin osake tällä hetkellä isompi mitä 10vuotta sitten tai nyt.

Vaihtoehtoisessa todellisuudessa Benefon olisi maailman markkinajohtaja puhelimissa, Talvivaara olisi pohjolan suurin kaivosyhtiö ja sinä olisit osakemiljardööri. Mutta kun me eletään tässä oikeassa todellisuudessa, jossa ei ole sitä kristallipalloa, ja päätökset arvioideen sen perusteella, mitkä tiedot on päätöksentekohetkellä käytettävissä, eikä 10v päästä. Fortum teki hyvän ja perustellun päätöksen myydä verkot. Uniper oli isompi riski, jonka täysin odottamaton sota turmeli. Tosin, Uniper tekee tänä vuonna hämmentävän kovaa tulosta, joten luultavasti sekin olisi ollut siellä vaihtoehtotodellisuudessasi helvetin hyvä sijoitus myös Fortumille kun Putin ei olisikaan hyökännyt, vaan olisi liukastunut banaaniin juuri ennen käskyä ja saanut aivovaurion.

 

[Miksuu]

Jaa tää on sijoittaminen ja säästäminen ketju...

 

[JCSH]

Ooppa ny rehellinen edes itelles, jos et mulle. Vuonna 2013 hiilivoima ei todellakaan ollut mikään tulevaisuuden energiamuoto mihin rahaa kannatti kaataa miljarditolkulla, kaasu varmasti oli hyvää bisnestä niin kauan kun sitä tuli puoli-ilmaiseksi putkea pitkin.

Valitettavasti se venäläinen kaasu on kun pikaruoka, halpaa ja tuntuu hyvältä, mutta 10vuotta myöhemmin hirttää pumppu kiinni.

Sen sijaa, että Fortum olisi tehnyt paskat kaupat olisi käteinen voinu todeta muiden ministerien kanssa, että ihan maan vakauden kannalta ei ole välttämättä paska idea omistaa omat sähköverkot.

Epäilen myös, että vaihtoehtoisessa todellisuudessa, missä noita ei myyty olisi Fortumin osake tällä hetkellä isompi mitä 10vuotta sitten tai nyt. Ehkä verojakin oltaisiin saatu enemmän, mutta ei sua varmaan muiden suomalaisten hyvinvointi niin kiinnosta.

Fortum ei ostanut Uniperia sen saksalaisen hiilivoiman tai kaasun takia. Fortum osti Uniperin, koska halusi päästä käsiksi kaikkeen siihen Uniperin omistamaan vesi- ja ydinvoimaan Ruotsissa. Todennäköisesti se kaasun myyntibusiness olisi erotettu omaan yritykseensä mahdollisimman nopeasti heti sen jälkeen, kun Fortum olisi saanut koko Uniperin omistukseensa.

Mutta kuitenkin, vaikka jälkikäteen Uniper olisi ollut huono investointi, niin se ei tee siitä sähköverkkojen myynnistä huonoa tekoa. Ne sähköverkot olivat, Uniperista riippumatta, Fortumille liian alhaisen katteen toimintaa.

Jos Katainen olisi halunnut, että Suomen pitää omistaa ne siirtoverkot niin ok. Mikäs siinä. “Suomen sähkönsiirto Oy” pystyyn, sille se muutama miljardi veronmaksajien rahoja ja sitten ostaa verkot pois Fortumilta. Mutta Suomen valtion vastuullisena omistajana ei pidä lähteä survomaan mitään umpipoliittista omistajajohtajuutta pörssiyhtiön toimintaan.

 

[Rullis]

En haluaisi olkiukkoilla ainakaan tarkoituksella, mutta 2013 hiilivoimaan sijoitus ei voinu olla ainut vaihtoehto Fortumille.

Mun näkemys pysyy edelleen samana. Paska kauppa, missä maksaja oli suomen kansa ja voittajana veroparatiisi. Myös, kun tuon kyseisen kokouspöytäkirjan on lukenut on selvä, että asiaa ei mietitty edes niin kauan, että kahvi olisi jäähtynyt ja asia oli päätetty jossain saunaillassa sitä aikasemmin. Vähän meni salaliiton puolelle, mutta siinä kokouksessa oli kyllä useampi vähän harmaanoloinen seikka.

Jo pelkästään 2miljardin kauppoja tulisi miettiä ehkä vähän pitempään kuin 4 tuntia. Varsinkin, kun kyse on myös tulevien suomalaisten turvallisuudesta, kun ulkona voi olla 30 astetta pakkasta talvisin.

 

[Paapaa]

Paska kauppa, missä maksaja oli suomen kansa ja voittajana veroparatiisi

Hämmentävää, että sä sujuvasti sivuutat ihan kaikki argumentit joissa tuo sun päätelmä on osoitettu täysin virheelliseksi. Silmät ja korvat vaan kiinni, niin hyvin menee!

 

[Rullis]

Hämmentävää, että sä sujuvasti sivuutat ihan kaikki argumentit joissa tuo sun päätelmä on osoitettu täysin virheelliseksi. Silmät ja korvat vaan kiinni, niin hyvin menee!

No ei millään pahalla, mutta sä olet selvästi päättäny et ne kaupat oli tosi hyvä juttu ja mikään mitä mä sanon tuskin muuttaa sun mieltä edes millin vertaa.

Pystyt varmaan sen myöntämään, että täällä Suomessa on ihmisiä joiden mielestä se oli huono kauppa, ihan on lehdissäkin tässä viimesen kymmenen vuoden aikana pari kertaa pohdittu. Osalla niistä pohtijoista on varmaan enemmän meriittiä kuin sulla tai mulla.

Ehkä mut on pudotettu pari kertaa vauvana liikaa ja oon vaan niin tyhmä etten tajua sun selkeätä argumentaatiota, mikä osoittaa kaiken minkä sanon vääräksi. Kauppa oli hyvä ja sijoituskohde paras mitä oli tarjolla. Uusiutuvat energiat oli varmaan 2013 ihan scifiä.

Mut hei toivotaan ettei Suomeen enään koskaan tule sotaa ja jos tulee niin joku ulkomainen sijoitusfirma varmasti on niitä sähköverkkoja heti keskellä talvea korjaamassa. Toivotaan samalla läskejä osinkoja teidä salkuille.

 

[Paapaa]

No ei millään pahalla, mutta sä olet selvästi päättäny et ne kaupat oli tosi hyvä juttu ja mikään mitä mä sanon tuskin muuttaa sun mieltä edes millin vertaa.

Ei, vaan sä olet täysin kuutamolla koko asian suhteen. Tietenkään sun huuhaasi ei vaikuta siihen, oliko myyntihinta hyvä vai ei. Tässä tuore analyysi kauppahinnasta kun verkot oli myyty:

Evli Pankin analyytikon Markku Järvisen mukaan Fortumin Suomen sähköverkoista saama kauppahinta yllätti. Fortum myy sähköverkot Suomi Power Networksille 2,55 miljardilla eurolla.

– Kyllä hinta ylittää selvästi odotukset. Itse olin odottanut hinnan nousevan noin kymmenkertaiseksi sähköverkkojen käyttökatteeseen nähden eli runsaaseen 1,5 miljardiin euroon, nyt hinta on nousi selvästi korkeammaksi, Järvinen toteaa Taloussanomille.

Analyytikko: Fortumille verkoista jopa 9 miljardia euroa

Evli Pankin Markku Järvisen mukaan Fortumin Suomen sähköverkoista saama kauppahinta ylitti selvästi odotukset. Jos Ruotsin ja Norjan verkot kaupataan samassa hintaluokassa, kasvaa Fortumin rahakirstu komeasti.

www.is.fi

 

[JCSH]

Mut hei toivotaan ettei Suomeen enään koskaan tule sotaa ja jos tulee niin joku ulkomainen sijoitusfirma varmasti on niitä sähköverkkoja heti keskellä talvea korjaamassa. Toivotaan samalla läskejä osinkoja teidä salkuille.

Noilla yrityksillä on laillinen velvollisuus pitää ne verkot kunnossa. Jos ne eivät pidä niitä kunnossa, niin sitten valtio ottaa kyseisten firmojen toiminnan haltuun.

 

[Rullis]

Ei, vaan sä olet täysin kuutamolla koko asian suhteen. Tietenkään sun huuhaasi ei vaikuta siihen, oliko myyntihinta hyvä vai ei. Tässä tuore analyysi kauppahinnasta kun verkot oli myyty:

Analyytikko: Fortumille verkoista jopa 9 miljardia euroa

Evli Pankin Markku Järvisen mukaan Fortumin Suomen sähköverkoista saama kauppahinta ylitti selvästi odotukset. Jos Ruotsin ja Norjan verkot kaupataan samassa hintaluokassa, kasvaa Fortumin rahakirstu komeasti.

www.is.fi

”Virheeltähän sähköverkoista luopuminen näyttää, jos sijoituskohteita ei löydy”, Evlin Markku Järvinen arvioi.
11.11.2016 Talouselämä

Aika nopeesti tuntu takki kääntyvän. Tietysti jos arvaa kolikonheitossa molemmat puolet on varmasti myös oikeassa.

 

[Paapaa]

”Virheeltähän sähköverkoista luopuminen näyttää, jos sijoituskohteita ei löydy”, Evlin Markku Järvinen arvioi.
11.11.2016 Talouselämä

Aika nopeesti tuntu takki kääntyvän. Tietysti jos arvaa kolikonheitossa molemmat puolet on varmasti myös oikeassa.

Ei, taas menee väärin. Päätökset tehdään myyntihetkellä, ei 3v päästä kristallipallosta. Mä puhuin verkkojen myynnistä ja myyntipäätöksestä. Sen jälkeen Fortumilla meni kohtuuttoman kauan päättää jatkosta. Uniperin löytäminen oli todella pitkä prosessi. Mutta verkkojen myynti oli onnistunut.

 

[Rullis]

Juu se tuli kyllä jo selväksi. Minä väärässä, sinä oikeassa. Kaikki mikä myynnin jälkee meni päin helvettiä oli kristallipallon syytä, mutta myynti itsessään oli jumalan lahja suomen kansantaloudelle ja turvallisuudelle.

Ei muutaku hyvää yötä.

 

[Paapaa]

myynti itsessään oli jumalan lahja suomen kansantaloudelle ja turvallisuudelle.

Älä olkiukkoile. Kukaan ei tuollaista väittänyt. Myynti oli onnistunut päätös Fortumilta ja se sai verkoista odotuksia paljon korkeamman hinnan. Lisäksi tulkinnat siirtohintojen nousun ja myynnin yhteydestä osoittavat vain täydellistä ymmärtämättömyyttä siirtobisneksestä.

 

[akse]

Ne sähköverkot olivat, Uniperista riippumatta, Fortumille liian alhaisen katteen toimintaa.

No ehkä alhainen kate, mutta 100% varma sellainen.

Kovempaan katteeseen olisi kyllä saanut lähes 0 korkoista lainaa 10v ajalle, jos osto haluja oli.

Älä olkiukkoile. Kukaan ei tuollaista väittänyt. Myynti oli onnistunut päätös Fortumilta ja se sai verkoista odotuksia paljon korkeamman hinnan. Lisäksi tulkinnat siirtohintojen nousun ja myynnin yhteydestä osoittavat vain täydellistä ymmärtämättömyyttä siirtobisneksestä.

Noh perusinfran myynnin voisi kyllä lailla estää ettei käy kuten Englannin jätevesien esimerkiksi. Omistaja firmat pahoissa veloissa, mutta osingot voidaan silti maksaa, mutta mitä suotta investoida, infraan koska se tuottaa huonosti.

 

[Paapaa]

Kovempaan katteeseen olisi kyllä saanut lähes 0 korkoista lainaa 10v ajalle, jos osto haluja oli.

Hinta oli ilmeisesti niin kova, ettei kotimaisia instituutioita kiinnostanut niiden ostaminen kokonaan, vaikka ne muutoin olisivat sopineet vaikkapa eläkeyhtiöiden salkkuihin. Verkoista jäi 20% siivu Suomeen, mutta siitäkin osa myyty. 7,5% on vielä Elolla. Kannatan kaikenlaisia veroratkaisuja, joilla tuetaan suomalaista omistamista. Mutta niistäkin (veroratkaisuista) aiheutuu aina loputon huuto.

Noh perusinfran myynnin voisi kyllä lailla estää ettei käy kuten Englannin jätevesien esimerkiksi. Omistaja firmat pahoissa veloissa, mutta osingot voidaan silti maksaa, mutta mitä suotta investoida, infraan koska se tuottaa huonosti.

Tässäkin se regulaatio on avainasemassa, ei se kuka ne verkot omistaa. Regulaatiolla voidaan ohjata firmoja, asettaa kriteerejä niiden taloudelliselle tilalle jne. Se, että ne voivat hillota rahaa johtaa toisaalta myös siihen, että niillä on insentiivi investoida, kasvattaa toimintaa ja olla voitollisia. Isot velat ja osingot kuulostavat oudolta kombolta. Suomessa joka tapauksessa yrityksen on tehtävä jollain tavalla tulosta, jotta se saa jakokelpoisia rahoja joita maksaa osinkoina.

 

[mattix]

Fortum ymmärtääkseni myi verkot, koska 1) rankasti säädelty bisnes tuottorajoituksineen ei sopinut portfolioon, 2) tiukka toimitusvarmuuden parantamisen lakivaatimus tarkoitti isoja investointeja, joiden fiksu lainoitus ko. konsernissa olisi ollut haastavaa, 3) hinta oli todella hyvä ja 4) Fortum oletettavasti ymmärsi hinnankorotusten olevan edessä ja väisti mainehaitan.

 

[Rullis]

Fortum oletettavasti ymmärsi hinnankorotusten olevan edessä ja väisti mainehaitan.

Anteeksi, mainehaitan? Mä kyllä sanoisin, että Suomen valtio väisti miljoonatolkulla verotuloja.

Sehän meillä nykyään onkin ongelma, että on liikaa verotuloja suhteessa kuluihin. Eikä koulutukseen ja sote alaan varmasti ole yhtään enempää tarvetta, kun nykyäänkin jo kylpevät rahassa.

 

[zepi]

Ydinvoiman tehoja on aiemminkin tänä vuonna laskettu silloin kun sähkön hinta menee negatiiviseksi pisemmäksi ajaksi. Meillä ei kuitenkaan ole mitään yleisestä kaikenkattavaa mekanismia, joka sanoisi, että nyt vetäkää ne padot kiinni ja ajetaan ydinvoimaloita sen sijaan. Tai no, pörssi on tietenkin yksi mekanismi tuolle, mutta se kattaa vain sen pörssissä myytävän sähkön.
Jos vaikkapa vesivoimalat ovat myyneet könttinä sähköä hinnalla 40e / MWh satoi tai paistoi, niin ne sitten myy sitä sillä hinnalla vaikka pörssissä olisikin negatiivinen hinta.

Kyllä se vesivoimalan omistaja voi pistää padot kiinni ja ostaa sen pörssin sähköstä sen sijaan, että tuottaa sen itse. Pörssi toimii ihan hyvin tuohonkin.

 

[jarppi83]

Kyllä se vesivoimalan omistaja voi pistää padot kiinni ja ostaa sen pörssin sähköstä sen sijaan, että tuottaa sen itse. Pörssi toimii ihan hyvin tuohonkin.

Vedentason on pysyttävä tietyissä raja-arvoissa, että ei siinä nyt mahdottomasti ole liikkumavaraa.

 

[zepi]

Vedentason on pysyttävä tietyissä raja-arvoissa, että ei siinä nyt mahdottomasti ole liikkumavaraa.

Joo, toki siis ympäristölupien jne. puitteissa. Mutta ongelma ei ole se, etteikö markkinamekanismia sen valutuksen säätelyyn olisi - rajoitukset tulevat ihan muualta.

 

[Paapaa]

Anteeksi, mainehaitan?

Kyllä, mainehaitan siitä, että vingutaan kun siirtohintoja nostetaan maakaapeloinnin seurauksena. Nyt se vinkuminen kohdistuu toiseen firmaan kuin Fortumiin. Kuluttajahan ei tajua mitään muuta kuin että hinta nousee. Ei tajua, mikä siitä hinnannoususta on inflaatiota, investointeja, regulaation aiheuttamaa tuottotavoitteen nostoa jne.

Mä kyllä sanoisin, että Suomen valtio väisti miljoonatolkulla verotuloja.

Myyntihetkellä on kauppahinnalle tietty raja, jota suurempi on niin Fortumille kuin sen omistajalle edullisempi kuin se, ettei myydä. Fortumin saamaa hintaa pidettiin poikkeuksellisen kovana, joten kyllä valtiokin tuohon kauppaan oli tyytyväinen tuolla hinnalla.

 

[Rullis]

Fortumin saamaa hintaa pidettiin poikkeuksellisen kovana, joten kyllä valtiokin tuohon kauppaan oli tyytyväinen tuolla hinnalla.

Se että jostain kaupasta saa hyvän hinnan ei poissulje automaattisesti:
1) Että on pakko myydä
2) Valtio ei menettänyt rekallisia verotuloja näiden vuosien aikana
3) Fortum olisi vetäny yhtä nopeasti hinnat yhtä korkealle, kuin kansainvälinen sijoitusyhtiö.
4) Luonnollisesta monopolista kannattaa maksaa ylihintaa, jos se maksaa itsensä takaisin.

Vihaatko Suomen verotuloja vai miksi koitat tämän seikan sivuuttaa kokoajan sillä, että noista verkoista saatii muutama miljoona ylimäärästä myyntihintaan?

 

[Paapaa]

Se että jostain kaupasta saa hyvän hinnan ei poissulje automaattisesti:
1) Että on pakko myydä
2) Valtio ei menettänyt rekallisia verotuloja näiden vuosien aikana
3) Fortum olisi vetäny yhtä nopeasti hinnat yhtä korkealle, kuin kansainvälinen sijoitusyhtiö.
4) Luonnollisesta monopolista kannattaa maksaa ylihintaa, jos se maksaa itsensä takaisin.

1) Ei kukaan ole tällaista väittänyt. Fortum halusi myydä. Ja kun tarjous oli todella hyvä, oli päätös helppo. Operatiivisen myynnistä teki Fortum, ei poliitikot.
2) Myyntihetkellä valtio tienasi, sillä sen omaisuuden arvo kasvoi kun myyntihinta oli odotuksia parempi. Sitä en osaa sanoa, rahastiko valtio tämän arvonnousun vai ei - sillä olisi kattanut paljon veromenoja. Verotulojen menetyksen määrästä mulla ei ole tietoa. Laita ihmeessä laskelma. Verkkoyhtiö maksaa verot suomeen, pääomatulot valuvat ulkomaille pääosin. Toisaalta aiemminkin suurin osa Fortumin osingoista maksettiin verottomina valtiolle tai instituutioille. Ja toisaalta Fortum on aina ollut agressiivinen verosuunnittelija, joten en osaa sanoa mikä ero on yhteisöverojen määrässä. Veikkaan ettei ole merkittävä sähköverkkojen osalta. Kummatkin minimoivat veronsa Suomessa ja hyvä niin.
3) Totta kai olisi. Omistajat olisivat tätä vaatineet, minä myös. Samat vaatimukset maakaapelointiin, samat investoinnit tehtävä, sama sallittu tuotto. Ehkä olisi vetänyt hinnat kattoon nopeamminkin kun pääomistaja on rahapulassa. Minua omistajana kiinnostaa omistaja-arvon maksimointi, ei nimimerkkien valitus foorumeilla. Jos taas fotum ei olisi nostanut hintoja, olisi se ollut paskempi sijoitus -> matalampi kurssi, valtion omistusten arvot ja osingot laskevat. Et sä pääse pakoon sitä faktaa että Fortum olisi toiminut tismalleen kuten Caruna.
4) Ehdottomasti, tässä tapauksessa hinta oli paljon korkeampi kuin analyytikot ennalta odottivat vaikka tietenkin tiesivät, mitä ollaan myymässä.

Vihaatko Suomen verotuloja

Hassu kysymys. Mä kannatan verosuunnittelua niin yriotysten kuin yksityishenkilöiden osalta. Vihaan vain epä-älyistä vinkumista kaupoista, jotka oli sen hetkisin tiedoin onnistunut toimenpide ja jonka seuraukset eivät liittyneet kauppoihin.

 

[deac]

Ei, vaan sä olet täysin kuutamolla koko asian suhteen. Tietenkään sun huuhaasi ei vaikuta siihen, oliko myyntihinta hyvä vai ei. Tässä tuore analyysi kauppahinnasta kun verkot oli myyty:

Komppailen Rullista. Kauppa on yksi idioottimaisimmista Suomen historiassa. Mitään välttämättämyyshyödykettä tuottavaa ja monopolisasemassa olevaa ei kannata myydä. Pari vuotta sittenhän Jyväskylä vai mikä suunnitteli vedenjakelun myymistä eli ei ole virheistä mitään opittu. Kansa sentään otti tuohon nopeasti kantaa. Itsestäänselvät virheet tatjutaan syvissäkin riveissä.

Caruna nosti hinnat nopeasti siihen luokkaan, että hankintahinta on noin 10 x käyttökate mitä analyytikko ennusti. Viime vuosina Carunan käyttökate on ollut noin 67% ja liikevoitto 45%. Fortumin käyttökate ennen kriisiä 2019 oli 32% ja liikevoitto noin 20%. Carunan luvut ovat aivan käsittämättömiä. Tyypillisestti hyvänä liikevoittoprosenttina pidetään 10%. Eli en nyt tiedä miten tässä on omistaja-arvoa kasvatettu. Suomen arvoa on ainakin heikennetty paljon. Lundmarkin haasttattelusta käy ilmi, että osinkoja ei haluttu laskea. Eduskuntakäsittelystä taas se, etttä valtio oli pääasiassa kiinnostunut osingoista. Tässä myyttiin käyttännössä arvokas monopoli mainehaitan vuoksi ulkomaille ja mitään järkeä tuohussa ei ollut. Myöhemmin mainitsemasi tapa hallita yhtiöitä eli regulointi tuntuu vuotavan helposti ja esimerkkejä on muistakin länsimaista. Huonosti toimivaksi todettun järjestelmän ehdottaminen ratkaisuksi on mielestäni tuota mainitsemaasi epä-älyisyyttä..

 

[Paapaa]

Eli en nyt tiedä miten tässä on omistaja-arvoa kasvatettu.

Fortum ei tehnyt verkoillaan tuollaista tulosta ennen myyntiä ja toisaalta silloin investoinnit verkkoihin olivat vasta kaukana edessä. Verkkojen arvo oli alhaisempi, olisivat vaatineet massiivisia investointeja ja pääomia niihin ja Fortum halusi keskittyä sähköntuotantoon siirtojen sisään joten se tarvitsi ne pääomat muualle. Silti kauppahinta oli todella korkea.

• Jos regulaatiossa on ongelma, syytä reguloijaa, älä firmoja jotka ulosmittaavat kaiken mitä regulaatio sallii. Näin olisi tehnyt Fortum jos olisi päättänyt verkkoihin investoida. Massiiviset investoinnit + massiiviset hintojen nostot. Aivan kuten Caruna. En keksi yhtään syytä olettaa, miksei Fortum olisi tuota tehnyt.
• Fortum verosuunnittelee aivan kuten Caruna. Tässä ei ole eroa.
• Caruna on saattanut itsenäisenä yrityksenä optimoida toimintaansa paremmin kuin Fortumin alaisuudessa. Tätä emme tiedä, mutta on mahdollista.
• Fortumin ongelma ei ollut verkkojen onnistunut myynti kovaan hintaan, vaan se mitä se teki myynnin jälkeen. Mä veikkaan että Fortumilla oli jotain sellaista kiikarissa, jota se lopulta ei saanut ostettua. Uniper-päätös tapahtui monta vuotta verkkojen myyntien jälkeen. Mutta verkkojen myynti sinänsä oli omasta mielestä onnistunut päätös.
• Musta ainoa huono asia on se, ettei verkot päätynyeet pörssiin. Siinä tehtiin virhe kotimaisen omistamisen näkökulmasta. Mä olisin mielelläni ostanut verkoista siivun ja jatkanut niiden omistajana, mutta tätä mahdollisuutta ei ollut. Syy on se, että hinta oli näin luultavasti paljon korkeampi kuin jos olisi listauduttu.

 

[qtba]

Fortum verosuunnittelee aivan kuten Caruna. Tässä ei ole eroa.

Rahapodissa oli ihan hauska mini-historiikki tästä kaupasta (alken 22:25 >):

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

En tiedä kuinka hyvin faktat on tossa oikein, mutta ainakin esittävät asian siten, että Fortum valtio-omisteisena yhtiönä ei nimenomaan oikein pystynyt tekemään samanlaista verokikkailua, jolla saadaan verkkoliiketoiminnan matalat katteet toimimaan kokonaisuuden kannalta hyvin. Caruna tunnetusto hoitaa kuvion niin, että vivutetaan suomen liiketoiminta tukkaan asti velkoihin konsernin sisäisellä lainalla ja saadaan tulos näyttämään paskalta (eikä tarvi maksaa veroja). On mun mielestä ihan uskottava väite, että tätä ei valtio-omisteinen firma voi ihan yhtä härskissä mittakaavassa harrastaa.

 

[Paapaa]

On mun mielestä ihan uskottava väite, että tätä ei valtio-omisteinen firma voi ihan yhtä härskissä mittakaavassa harrastaa.

En vielä kuunnellut jaksoa, mutta fakta on että Fortum harrastaa todella kovaa verosuunnittelua. Tässä vain yksi esimerkki, näitä on paljon 20v ajalta ja Fortum on myös voittanut verottajaa vastaan joitain tapauksia.

Esim:

Valtioenemmistöisen Fortumin verotettava tulos Suomessa on romahtanut. Kun yhtiön verotettava tulo Suomessa vuonna 2005 oli vielä 615 miljoonaa euroa, viime vuonna se oli enää 75 miljoonaa euroa.

Konsernin liikevaihto vuonna on kuitenkin 2017 kasvanut 4,5 miljardiin euroon. Vuonna 2005 se oli 3,9 miljardia euroa.

Yhtiön tuore vuosikertomus paljastaa, että Suomen osuus yhtiön 2017 verotettavasta tuloksesta liikevaihtoon suhteutettuna oli enää 1,6 prosenttia. Vastaava luku vuonna 2005 oli 15,9 prosenttia.

- Emoyhtiöstä on siirretty Belgiaan, Irlantiin ja Hollantiin apporttisijoituksina 12 miljardin euron arvosta lainasaamisia. Näiden korkotuotot syntyvät sitten kevyesti verotettaviksi näissä maissa, Kostiainen sanoo

- Kyse on aggressiivisesta verosuunnittelusta. Esimerkiksi Fortumin Irlannin veroparatiisitoimintojen verotettava tulos oli viime vuonna 80 miljoonaa euroa eli enemmän kuin yhtiön Suomen toimintojen verotettava tulos.

Fortumin verotettava tulos Irlannin veroparatiisissa suurempi kuin Suomessa - maksaa veroja maahan, jossa sillä ei ole energialiiketoimintaa

Fortumin verotettava tulos oli vuonna 2017 Irlannissa 80 miljoonaa euroa. Suomessa yhtiön verotettava tulo oli samana aikana viisi miljoonaa euroa pienempi.

www.iltalehti.fi

Fortum on aina ollut tosella kova verosuunnittelija. Ja olisi sitä verkkojen omistajana.

 

[Tege]

Miksi huomenna on päälle 10c piikit?

 

[Gespard]

Miksi huomenna on päälle 10c piikit?

Alhaisia hintoja kompensoitava tienaustunneilla ettei sähköntuottajat suutu.
Tai oisko vaan kulutus ja ei tuule.

 

[Shajk]

Tuonti SE1-FI rajoitettu kuukausi eteenpäin. Jotain töitä kolmatta siirtolinjaa varten.

Oliko noin 1000MW joka tippuu sieltä pois. Myös SE3-FI linjoissa rajoituksia häiriön takia. Ja ennestään 2000+ MW tuotantoa huollossa Suomessa.

 

[Pezqu]

Taitaa tosiaan olla niin että pörssisähköön tulee nyt isoja päivän sisäisiä tuntiheittoja syyskuun loppuun asti:

• mainittu Pohjois-Ruotsin siirtoyhteyksien (=halpa vesivoimasähkö) huollot 14.8.–17.9.2023 ja 9.10.–22.10.2023 Suomi ja Pohjoismaat
• Loviisan vuosihuollot 20.8.–6.9. ja 9.9.–27.9. Vuosihuollot | fortum.fi

 

[rock]

Taitaa tosiaan olla niin että pörssisähköön tulee nyt isoja päivän sisäisiä tuntiheittoja syyskuun loppuun asti:

• mainittu Pohjois-Ruotsin siirtoyhteyksien (=halpa vesivoimasähkö) huollot 14.8.–17.9.2023 ja 9.10.–22.10.2023 Suomi ja Pohjoismaat
• Loviisan vuosihuollot 20.8.–6.9. ja 9.9.–27.9. Vuosihuollot | fortum.fi

Siinä ne syyt onkin listattuna. Tuulisina tunteina on edelleen tosi halpaa ja tuulettomina varmasti ollaan 10snt/kWh yläpuolella. Tähän kannattaa sitten tottua, tulee olemaan ns. uusi normaali.

 

[HTK12]

Saksassa nimenomaan määräaikaisia sopimuksia kunnioitettiin eikä niihin koskettu. Sen takiahan sieltä Uniperin kanssa otettiin turpaan. Sopimuskumppanille Force Majeure ei ole se, että määräaikaisen sopimuksen hyödykkeen hinta nousee merkittävästi. Ei pidä myydä sellaisia sopimuksia ulos, joita ei pysty täyttämään.

Aluksi ei nostettu, mutta kyllä sielläkin vaan nostettiin. Täällä myyntiyhtiöt on yleensä eriytetty tuotannosta isoilla toimijoilla, joten ne voidaan Uniperin tyyppisessä tilanteessa vaan ajaa konkkaan ja sinne katosi kaikki määräaikaiset. Suomessa on mennytkin pelkkiä myyntiyhtiöitä konkkaan.

 

[HTK12]

Laitetaan tämäkin tänne niin ei sotke tuota toista keskustelua:

Totta yksittäisessä päivässä. Mutta piikit kuvaavat tilannetta - herkässä että hinta koko päivän Viron tasossa. Silloin keskiarvo aika eri....

Vuoden alussa kun talvi oli kylmimmillään oli pörssin keskihinta alle 9 snt/kWh tammi-maaliskuun. Siihen nähden OL3 on jatkuvassa tuotannossa, tuulivoimaa on enemmän ja vesitilanne on keskiarvon yläpuolella Suomessa (viime vuonna oli selvästi alle keskiarvon). En näe, miksi tuota ylemmäs noustaisiin keskihinnassa.

 

[Markkanen]

Siinä ne syyt onkin listattuna. Tuulisina tunteina on edelleen tosi halpaa ja tuulettomina varmasti ollaan 10snt/kWh yläpuolella. Tähän kannattaa sitten tottua, tulee olemaan ns. uusi normaali.

Tuulisina tunteina hinnat entisestään laskee kun ei voidakkaan viedä enää pohjois-ruotsiin. Toki ei tämä uusi normaali kestä ikuisesti kun saadaan siirtoyhteydet takaisin käyttöön, ja vuonna 2025 aurora line.

 

[HTK12]

Laitetaan tänne niin ei sotke soppari keskustelua:

Saahan ne pois kun katkoo lämmityksen, mut jos olet kotona vaikka lasten kans ja sammutat ilmalämpöpumpun neljäksi kalliiksi tunnksi aamulla tai illalla niin kyllä alkaa olla kylmä jos pakkasta vaikka -30. Ja ainakin meillä päin on tuollaisia pakkasia joka talvi, ennemmin maksan sen 150€ vuoden aikana ja ei tarvi sammutella mitään eikä tarvi palella sisällä.
Ne on valintoja

No ei se sisälämpö merkittävästi muutomassa tunnissa edelleenkään talossa laske, jos siinä on kohtuulliset eristykset. 30c pakkasia nyt ihan tilastollisesti on melko vähän Suomessa. Aamulla kun ollaan töissä/koulussa on yleensä hintapiikki, niin jos sen automaatiolla hoitaa pois laskee se jo merkittävästi keskiarvoa. Kun lisäksi vielä yöllä lataat autoa niin eiköhän sen keskihinnan saa helposti selvästi alle pörssin keskihinnan. Kun lämpöpumppua voit kännykällä ohjata, niin eiköhän tuo olisi helppo automatisoida. Nyt tarjolla olevien kiinteiden soppareiden hintoihin on kyllä leivottu reippaat riskipreemiot. Toki jos nyt välttämättä haluat maksaa kiinteästä extraa niin antaa mennä.

 

[Taneli-]

Itsekin sanoisin että nuo puheet että Venäjä alkaa hyökkäämään pienellä joukolla Suomeen ja räjäyttelemään laitoksia tai lähtee sukellusveneillä katkomaan kaapeleita tuhoten netin ja sähkönsiirron (Suomi tosin aika pitkälle omavarainen joten kait ne vielä Norjaankin joutuisivat hyökkäämään ettei sieltä sähköä tulisi Suomeen) on "hieman" kaukaa haettua. Vaikka kuinka cyber iskuja on tehty.

Yleensä olen ollut 24kk sopimusten kannalla mutta tällä hinnalla ne eivät vaan ole järkeviä, eli nyt on kuukausimaksu ja se kWh hinta on käytännössä tuplat siitä mitä "normaalisti" ollut jo ties miten pitkään.

Tietysti jokainen tekee itse päätöksensä mutta jos ei saa 6kk järkevää sopimusta "talven ylitse" en missään nimessä ottaisi jotain 24kk 10senttiä + ehkä ~4€/kk sopimusta myöskään.

Esim. tästä voidaan katsoa miten Hans myrsky vaikutti ja Norjan sekä Ruotsin vesivoimaloiden altaat ovat täynnä joten sähköpörssin hintojen "pitäisi" laskea (en silti pidättäisi henkeä halvoista 6kk sopimuksista talvea ajatellen):

Hans-myrsky teki sähkön hintayllätyksen: Ensi talven hintaodotukset laskivat

Viikko sitten Pohjoismaiden läpi pyyhkäissyt rajuilma ja muutoinkin sateinen sää täytti Norjan ja Ruotsin vesivoimaloiden altaita. Tämä heijaistui sähköpörssin syksyn ja talven futuurihintoihin.

yle.fi

Oma tilanteeni on se että jos talveksi menee pörssillä niin noin puolet sähkön hinnasta voi tarvittaessa tipauttaa kun jättää joka toinen päivä tapahtuvan saunomisen vähemmälle tai katsoo niitä hintoja koska sitä tekee. Eli teoriassa sen hinnan ei pitäisi kuukaudessa ihan hirmuisesti nousta nykyiseen alle 5 sentin kWh hintaan verrattuna...

 

[nikop]

Itsekin sanoisin että nuo puheet että Venäjä alkaa hyökkäämään pienellä joukolla Suomeen ja räjäyttelemään laitoksia tai lähtee sukellusveneillä katkomaan kaapeleita tuhoten netin ja sähkönsiirron (Suomi tosin aika pitkälle omavarainen joten kait ne vielä Norjaankin joutuisivat hyökkäämään ettei sieltä sähköä tulisi Suomeen) on "hieman" kaukaa haettua. Vaikka kuinka cyber iskuja on tehty.

Ja tämä on myös tilanne, jossa sähköyhtiöt voi viranomaispäätöksellä muuttaa määräaikaisten ehtoja ja hintoja.

 

[mattix]

Ja tämä on myös tilanne, jossa sähköyhtiöt voi viranomaispäätöksellä muuttaa määräaikaisten ehtoja ja hintoja.

Tuo voi olla tilanne, jossa viranomaiset kieltävät, rajoittavat tai katkovat sähkön käyttöä.

 

[Paapaa]

Joo, ei se sinänsä mitenkään kusetusta ole ja asiakas sen sopimusta tehdessään hyväksyy, mutta kyllä itseäkin vähän ihmetyttää että miten ainakin viimeiset 5 vuotta esim. Helen tarjosi määräaikaisia sopimuksia ILMAN kuukausimaksua. Vastaus lienee tietysti että kilpailutilanteen kannalta oli järkevää tuollaisia sopimuksia tarjota, mutta viitaten vastaukseesi: missä ne kiinteät kustannukset tuolloin olivat?

Ei kiinteät kustannukset ole minnekään kadonneet. Yhä edelleen sähköfirma noin lähtökohtaisesti repii aina niin paljon rahaa asiakkailta kuin laki sallii. Siis huomioiden kilpailun. Eli jos ei ole kilpailua, voi hintoja nostaa helposti. Jos on kilpailua, ei voi. Joskus firmat tekevät tuota sykleissä: ensin kasvatetaan halvoilla hinnoilla markkinaosuutta, sitten nostetaan hintoja ja rahastetaan markkinaosuus. Kun markkinaosuus taas laskee, toistetaan tuo. Kaiken tarkoitus on vain ja ainoastaan saada sinut maksamaan maximus. Eli en nyt kauheasti käyttäisi energiaa sen pohtimiseen, mitä joku paperilasku maksaa firmalle. Sillä ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta joka on tehdä rahaa, ei hyväntekeväisyyttä.

 

[mattix]

ihmetyttää että miten ainakin viimeiset 5 vuotta esim. Helen tarjosi määräaikaisia sopimuksia ILMAN kuukausimaksua.

Ei kiinteät kustannukset ole minnekään kadonneet.

Tuli muuten mieleen, että ihmisten alettua säästämään sähkön käyttämisessä energiakriisin myötä, kiinteiden kulujen suhteellinen osuus on kasvanut. Eikös sellainen 10 % kulutusta ole hävinnyt kuin pieru saharaan?

 

[Pezqu]

Ei kiinteät kustannukset ole minnekään kadonneet. Yhä edelleen sähköfirma noin lähtökohtaisesti repii aina niin paljon rahaa asiakkailta kuin laki sallii. Siis huomioiden kilpailun. Eli jos ei ole kilpailua, voi hintoja nostaa helposti. Jos on kilpailua, ei voi. Joskus firmat tekevät tuota sykleissä: ensin kasvatetaan halvoilla hinnoilla markkinaosuutta, sitten nostetaan hintoja ja rahastetaan markkinaosuus. Kun markkinaosuus taas laskee, toistetaan tuo. Kaiken tarkoitus on vain ja ainoastaan saada sinut maksamaan maximus. Eli en nyt kauheasti käyttäisi energiaa sen pohtimiseen, mitä joku paperilasku maksaa firmalle. Sillä ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta joka on tehdä rahaa, ei hyväntekeväisyyttä.

Niin, eivät ne kiinteät kustannukset tietenkään ole mihinkään kadonnut.

Alkuperäinen kirjoittaja harmitteli sähkösopimusten perusmaksuja, että niille ei ole hänen mielestään perustetta. Yksilöllisiä tarjouksia, arvioituun kulutukseen perustuvia tarjouksia ei taida liiemmin sähköyhtiöillä olla uusille kuluttaja-asukkaille, vaan ilmoitettu perusmaksu + sähkön hinta (on se sitten pörssisähkön marginaali tai kiinteä hinta) on kaikille sama; paradoksaalisesti korkea perusmaksu osuu suhteessa eniten kerrostaloasujille, kun taas omakotitaloasujille perusmaksun osuus suhteessa kulutukseen pieni (tosin eivät hekään siitä alennusta saa kulutuksen perusteella). Toisinpäin kääntäen voi todeta että nollakuukausimaksullisissa sopimuksissa kerrostaloasuja hyötyi enemmän, koska niitä kulutukseen perustuvaan hintaan leivottuja kiinteitä kuluja ei ole kuolettamassa suurempi kulutus (toisin kuin suurkulutuksisilla omakotitaloasujilla).

Koska niitä kuukausimaksuttomia sähkösopimuksia oli pitkään tarjolla myös vähäkulutuksellisille sähkönkuluttajille, niin oli pakko vähän antaa piikkiä alkuperäiseen vastaukseesi, vaikka alkuperäisen kirjoittajan viesti olikin päätelmineen ja kirjoitustyyliltään noh, aika kelvoton. Nyt vastauksesi oli paljon "rehellisempi" eli yritysten on tarkoitus tuottaa rahaa, ja eri aikana eri kilpailutilanne, ja muut tekijät, vaikuttaa siihen mitä tarjotaan; tähän viittasin sillä omalla lyhyellä kommentillani "vastaus lienee tietysti että kilpailutilanteen kannalta oli järkevää tuollaisia sopimuksia tarjota".

Sähkön hintaan ja tarjolla oleviin sopimuksiin polttoainejakelijoiden vastine on: "Hintaan vaikuttavat tekijät ovat raakaöljyn maailmanmarkkinahinnat, valuuttakurssit ja paikallinen kilpailu.", eli rahaa tässä tehdään ja kysyntä-tarjonta säätelee.

Peace.

 

[HTK12]

Ei kiinteät kustannukset ole minnekään kadonneet. Yhä edelleen sähköfirma noin lähtökohtaisesti repii aina niin paljon rahaa asiakkailta kuin laki sallii. Siis huomioiden kilpailun. Eli jos ei ole kilpailua, voi hintoja nostaa helposti. Jos on kilpailua, ei voi. Joskus firmat tekevät tuota sykleissä: ensin kasvatetaan halvoilla hinnoilla markkinaosuutta, sitten nostetaan hintoja ja rahastetaan markkinaosuus. Kun markkinaosuus taas laskee, toistetaan tuo. Kaiken tarkoitus on vain ja ainoastaan saada sinut maksamaan maximus. Eli en nyt kauheasti käyttäisi energiaa sen pohtimiseen, mitä joku paperilasku maksaa firmalle. Sillä ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta joka on tehdä rahaa, ei hyväntekeväisyyttä.

Teleoperaattorithan on tämän vieneet vielä pidemmälle. Jos ei vaihda operaattoria määräaikaisen päättyessä, niin hinta helposti tuplataan. Sitten kun teet sen liittymän siirron, niin aletaan laittamaan viestiä perään, että vastaa viestiin tai soita tähän numeroon niin saat hyvän tarjouksen (yleensä parempi hinta mitä muuten saatavilla). En muista milloin viimeksi olisi ollut listahintainen puhelinliittymä, nytkin liittymän hinta on noin puolet listahinnasta. Sähkössä ei omien kokemuksien perusteella ole samanlaista ns. "tiskin alta" myyntiä, vaan parhaat tarjoukset yleensä löytää netistä. Idea molemmilla sama yrittää saada mahdollisimman paljon rahaa asiakkaalta.

 

[Markkanen]

Tuli muuten mieleen, että ihmisten alettua säästämään sähkön käyttämisessä energiakriisin myötä, kiinteiden kulujen suhteellinen osuus on kasvanut. Eikös sellainen 10 % kulutusta ole hävinnyt kuin pieru saharaan?

Liekkö osalla syynä kalliiit määräaikaset, 20-30c/kwh joita hätäpäissää osa solmi?

 

[Griffin]

Monopolitoimintaa (kuten sähköverkot) ei pitäisi ikinä myydä kenellekään, Jos joku olisi halunnut kilpailla verkoissa, niin olisi sitten rakennuttanut omat.
---------------
Sähköä on Suomessakin säästynyt melkoisesti, kun mainaaminen muuttui kannattamattomaksi ostosähköllä.

 

[renee]

Liekkö osalla syynä kalliiit määräaikaset, 20-30c/kwh joita hätäpäissää osa solmi?

Lisäksi paljon sähköä kuluttava teollisuus on skaalannut tuotantoa alas, koska kysyntä on alkanut sakata reilustikin. Ja onhan myös niin, että viime vuonna tehtiin erilaisia toimenpiteitä, joiden avulla pyrittiin säästämään sähköä, niin teollisuudessa kuin kotitalouksissakin.

 

[renee]

Monopolitoimintaa (kuten sähköverkot) ei pitäisi ikinä myydä kenellekään, Jos joku olisi halunnut kilpailla verkoissa, niin olisi sitten rakennuttanut omat.

Lainsäädäntö haraa kilpailevan verkon rakentamista vastaan, sitä on kyllä jossain yritetty (en tiedä onko tämä edennyt).

Kalajoella kyllästyttiin kohtuuttomiin sähkön siirtohintoihin – haaveissa on oma sähköverkko, mutta siirtoyhtiöiden monopoli tekee siitä hankalaa

Sekä Kalajoki että Lempäälä haluavat tarjota asukkailleen edullista sähköä. Suomen lait kuitenkin rajoittavat vielä toteutusta.

yle.fi

 

[Taneli-]

Pystyykö sähköyhtiöt vaihtamaan marginaalia täysin mielivaltaisesti spot-hintoihin? Kannattaa vissiin pitäytyä suurimmissa sähköntuottajissa niin ei tule yllätyksiä.

Ei tietenkään pysty. Muutenhan sähköyhtiö voisi helposti tilata esim. top 1000 rikkainta suomalaista verotiedoista ja lähettää heille (jos ovat asiakkaina) esim. mielivaltaisesti laskun mitä nämä eivät pysty maksamaan => automaattisesti heidän kaikki omaisuutensa siirtyisi sähköyhtiölle..

Eli on noihin lait olemassa eikä kukaan voi mielivaltaisesti todeta että esim. koska sunnuntai on viikon seitsemäs päivä niin kWh: marginaali maksaa silloin 700€ ja rahan tuloa ei voi estää...

 

[Shajk]

Monopolitoimintaa (kuten sähköverkot) ei pitäisi ikinä myydä kenellekään, Jos joku olisi halunnut kilpailla verkoissa, niin olisi sitten rakennuttanut omat.

Koska ihminen ei elä ikuisesti, samat ihmiset eivät voi olla olla omistajina ikuisesti. Myynti/perintö tulee vääjäämättä vastaan jossain vaiheessa.
Kun sähkö näytti tulleen jäädäkseen suurin osa sähköyhtiöistä myytiin kunnille ja kaupungeille. Joillekin osuuskunnille löydettiin uudet vetäjät ja ne jäi asiakkaiden omistukseen.

 

[Paapaa]

Onko sitten oikein, jos 1000 kWh:a vuodessa kuluttava kattaa kymmenkertaisesti "kustannuksia" suhteessa kulutettuun kWh-määrään kuin 10 000 vuodessa kuluttava?

Turha miettiä, mikä on "oikein" ja mikä ei. Yrityksen kannalta oikein on se, että myös vähän kuluttavat asiakkaat tuovat rahaa sisään. Että markkinoinnista saadaan tuloja vaikka kyse ei olisi ison omakotitalon sähkölämmittäjästä. Kuluttaja sitten ottaa itselleen edullisimman sopimuksen. Kaikki on ihan oikein kunhan hinnat ilmoitetaan selvästi ja sopimusta kunnioitetaan.