TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Ei se tule varsinaisesti yllätyksenä ja nyt on kesä. Totta ihmeessä hinta voi muutamana tuntina olla korkea kun tuontia ja/tai perusvoimaa on pois pelistä eikä tuule. Eikä sillä ole kuluttaja-asiakkaalle muutenkaan mitään merkitystä, paljonko sähkö maksaa yhden kahvinkeiton aikaan kesäpäivänä. Tällaisen hintapiikin yli selviäisi ilman merkityksellistä lisäkulua sähkölämmittäjänäkin talvella, jos on tarpeeksi tarkka sniiduillakseen lämmityksen pikku tauolle.
Nyt on kyllä aika hauska näkökulma.
Verkot olivat Fortumin, ei valtion, eikä kansalaisten. Mitä tarkoitat että "olisi eriytetty"? Miten siis "eriytetään" Fortumin omaisuutta?
En ole lukenut vääntöä aiheesta sen enempää. Vastaan kuitenkin tähän viimeiseen että osakeyhtiöissä voidaan tehdä sekä sulautumisia että jakautumisia. Valtio olisi voinut esittää järjestelyä jossa Fortum Oyj jakautuu Fortum SähköTuotanto Oyj ja Fortum SähköVerkot Oyj niin, että olisi lupautunut omistuosuutensa uudesta Fortum Sähkötuotanto Oyj joko nollaan tai 10,01 % strategiseen vähimmäisomistajuuteen; tarvittaessa jos SähköTuotanto Oyj:n arvo oli vähäisempi kuin noiden siirtoverkkojen, niin pikkaisen riihikuivaa tarjoukseen jotta saadaan riittävä määrä hyväksyntiä (taitaa olla tuollaisessa väh. 90 %, eli ~39 % muilta omistajilta kuin valtiolta joka äänestäisi esityksen puolesta).
Kymmenet tuhannet pienituloiset/eläkeläiset maksaa edelleen jotain +20 snt/kWh hintoja ja masiinat on heillä ollu kiinni viime talvesta saakka. Tämä vuosi on oikeasti ollut monelle kova paikka ja kurjuus jatkuu, kun kohta täytyy taas lämminttää taloja. Minulla kävi hyvä tuuri, kun Enefit antoi vaihtaa syksyllä otetun kalliin määräaikaisen sopimuksen keväällä pörssisähköön. Onko mikään suomalaisista yhtiöistä tullut tällä tavalla vastaan? Onko tästä asiasta ollut edes uutisia?Huomenna pitää kyllä laittaa masiinat kiinni klo 07-23, on kyllä kovia hintoja pörssisähkön asiakkaille, maximit lähes 35 senttiä/kWh. Tämä siis aika kova, kun jo tottunut koko kesän muutaman sentin hintoihin
Kyllä tämä juuri vaikuttaa housuun paskomiselta. Näkymät viime talveen verrattuna on paljon paremmat. Ei tuollaiset 4-5€/kWh hinnat ole mitenkään realistisia. Kannattaa nyt muistaa, että OL3 ei ollut viime talvena kuin välillä koekäytössä ja vaikka se ei tuottanut mitään niin päästiin piikissä vain sinne reiluun 1€. Ruotsissa oli ydinvoimaa pois käytöstä ja meillä on tulevana talvena reilusti enemmän tuulivoimaa kuin viime talvena sekä vesitilanne on paljon parempi vrt. viime vuosi. OL3 tippuminen verkosta ei yksistään saa tuollaisia hintoja aikaan. Siinä vaiheessa kun hinta alkaa todella raketoimaan teollisuus ajaa tuotantoa alas, koska on järkevämpi myydä se sähkö markkinoille kun itse käyttää sitä, jolloin hinta tippuu. Kovat hinnat on toki teoriassa mahdollisia, jos kovilla pakkasilla OL3 tippuu verkosta, siirtoyhteydet Ruotsiin eivät toimi syystä x ja tuulivoima ei tuota juuri mitään. Pidän tuollaista tilannetta vaan erittäin epätodennäköisenä. Siirtoyhteyksiä Ruotsiin on useita, joten niiden yhtäaikainen vikaantuminen OL3 kanssa on erittäin epätodennäköistä. Vaikka nuo kävisi, niin tuskin meillä yli 2€/kWh mentäisiin, koska kuten sanoin teollisuus ajaa tuotantoa alas kun hinta nousee riittävästi. Virosta alkavat myös tuomaan sähköä kun hinta nousee riittävästi. Siellä on kuin ihan laissa, että ovat omavaraisia, joten siellä on tuotantokapasiteettia yli oman kulutuksen. Sen hinta on vaan normaalioloissa niin korkea, että mieluummin ostavat meiltä sähköä kun tuottavat itse kaikkea. Toki piikkejä tulee talvella, mutta yksittäiset piikit ei nyt kuitenkaan vielä paljon vaikuta laskuun. Itse aion mennä suorasähkö OKT:lla ensi talven pörssillä, jos ei tässä nyt mitään halpoja määräaikaisia soppareita ennen talvea tule.
Kuten Paapaa jo totesi, veronmaksajat eivät omistaneet noita verkkoja, vaan Fortum omisti ne verkot. Fortumilla on paljon muitakin omistajia kuin vain veronmaksajat.
Tämän taakse on kyllä aika väsynyttä piiloutua, kun tiedät että juuri nämä ovat asioita jotka erottavat hyvät johtajat ja hallitusammattilaiset huonoista. Jos voidaan kätevästi aina paskan osuttua tuulettimeen siivuuttaa kritiikki jälkiviisasteluna, niin sehän on aivan sama vaikka siellä hallituksessa istuisi Butali, Paapaa tai Johanna Tukiainen.
Huomiselle voidaan hyvällä syyllä laittaa sitten 60snt hintoja. Toisaalta viikonloppu edessä, niin pysytellään 30snt hinnoissa nyt pari viikkoa alkuun.
Jakautuminen on tosiaan oikea termi, jos "eriyttämisellä" tarkoitettiin sitä. Mutta siinä Fortum ei tietenkään olisi saanut pääomia lisäinvestointeihin, mikä oli koko myynnin pointti Fortumin näkökulmasta. Ja tuossa valtio-omistaja olisi puuttunut yrityksen toimintaan aika isolla kädellä, millä on omat haittansa.
Ei tuosta ole kyse. Vaan siitä, että johdon kykyä pitää arvioida sen perusteella, mitä päätöksentekotilanteessa johdon voidaan odottaa ottavan huomioon. Tässä tapauksessa myynti oli täysin perusteltu strategian näkökulmasta (keskittyminen tuotantoon) ja hinta oli analyytikkojen arvioiden perusteella paljon kovempi kuin ennakoitiin. Ja koska ainakin omasta mielestäni myynteihin liitetty kritiikki koskien hinnankorotuksia tai veronkiertoja on täysin vailla pohjaa, oli kauppa - ja siis vain kauppa - mielestäni onnistunut.
Koko kesän tili tehdään elokuun loppuviikoilla
Onhan tämä huvittava bisnes, kun hinnat heiluvat jopa tuhansia prosentteja päivän sisällä. Toki koskaan aiemmin näin ei ole ollut, mutta nyt kun viime vuonna opitiin uusille tavoille, niin miksi luopua hyvistä käytänteistä.
Muutama tunti? Nythän on koko päivän.
Tämä päivä ei mikään ongelma, kun halpojakin tunteja vielä on. Käyttövesi lämpeni aamuyöllä 2snt/kWh ja kylppärin lattialämmitys ei ole päällä kalleimpina tunteina. Illalla meinattiin saunoa, joten se nyt kustantaa sitten tänään enemmän.
Joo, siis ei tällaisia kymmenien senttien hintoja ole nähty ennen viime vuotta, vaikka on niitä ongelmia ollut ennenkin. Mutta tämän vuorokauden keskihinta on jotain 15 c/kWh, eli suunnilleen sen verran se tulee ainakin itselleni maksamaan. Toki kun volatiliteetti on valtava, niin huonolla tuurilla voi tulla iso keskihinta, mutta esim. Fortumin perussähkösopparin hinta on melkein 16 c/kWh (päivästä toiseen), eikä sen suuruutta hämmästellä ja päivitellä mediassa, vaikka sillä todellakin rahastetaan mummeleita.
Olipas ihanan henkilöönmenevää keskustelua, ja viestisi tykkäyksien perusteella ilmeisen hyväksyttävää keskustelukulttuuria jatkaa olkiukoilla toisen viestejä. Ilmeisesti sinulla kuitenkin oli pakottava tarve tulla klo 02.35 viestisi pistämään ennen kuin itkit itsesi uneen.
Loviisan huollot ehkä nostavat hintaa vielä.
Nämä huollot eivät tulleet yllätyksenä niin ne ovat jo otettu huomioon fuutuurihinnoitteluun. Hintojen raju tai ei-niin raju pomppaaminen vuorokauden sisällä voi toki tulla yllätyksenä, ja se voi vaikuttaa kulutusvaikutukseen. Jos sopimuksessa asiakas ei maksa kukutusvaikutuksesta niin sähköyhtiö tekee sen hänen puolesta. Silloin määräaikaisen sopimuksen hinta voi toki nousta. Kulutusvaikutukselliset sopimukset ei.
Jos katsotaan vain Suomi + Viro (siirtoyhteydet toimivat), tuotantoa on rikki tai huollossa yli 3500MW.
En sanonutkaan että ne vaikuttaisivat futuurihintoihin, vaan jännää nähdä huomaanko sähkönmyyjät tässä markkinoinnin paikan. Kai ne saa itse päättää paljonko ottavat katetta, muutenhan kaikilla olisi samat hinnat.
Ihan mielenkiinnosta, millähän logiikalla päädyit tällaiseen johtopäätökseen? Puhutko nyt absoluuttisista vai suhteellisista määristä?
Koska olette kummatkin selvästi asian ymmärtäviä, kohtuullisen fiksuja kommentoijia, pidän aika lapsellisena yritystä väittää, että Fortum (tai mikä tahansa muu valtionyhtiö) toimisi täysin erillään valtion toiminnasta, eikä sillä olisi mitään poliittista ohjausta.
www.hs.fi
Mihinhän tälläinen väittämä nyt perustuu? Kerrostaloissa asutaan keskimäärin vuokralla ja omakotitaloissa omistetaan se talo (tai siis pankki omistaa, jos on lainaa). Kerrostaloissa vuokralla ~800 k asuntokuntaa ja omistusasujien asuntokuntia ~480 k, OKT kohdalla vastaavat luvut on omistus 1M ja vuokralla 40k. Eli keskimäärin tilanne on juuri päinvastoin mitä sanoit. Kerrostalossa yksin asuva kuluttaa keskimäärin 1400kWh ja 3 henkeä 2400kWh. 120m OKT:ssa 4 neljä henkeä sähköllä lämmitäessään kuluttaa keskimäärin 18 000 kWh. Jos nyt lasketaan vaikka viime vuoden pörssin keskihinnalla (18,1snt/kWh), niin siellä kerrostalossa se lasku olisi koko vuodelta ollut 263-451€, eli 22-38€/kk + siirto. OKT:ssa sittentuolla keskimääräisellä kulutuksella suorasähkö ~3400€, eli / ~280€/kk. Toki isommissa omakotitaloissa voi mennä vaikka 40 000 kWh/v, kerrostalossa ei nyt saa isoa sähkönkulutusta ellei siellä mainata tms. Eli sillä kerrostaloasujalle sillä sähkön hinnalla ei ole käytännössä juuri merkitystä. Yhtenä perjantaina kurkun kostutukseen menee jo enemmän rahaa kuin koko kuun sähkölaskuun ja noin pienet kulut ei kyllä yllätä, jos talous on millään tasolla hallussa. Viime vuosi oli historiallisen kallis ja sitä kalliimpaa ei ole mitään tolkkua kenenkään alkaa varustautua. Siinä vaiheessa kun kerrostalossa asuvalla työssäkäyvällä ihmisellä sähkön hinnalla alkaa olla jotain oikeata merkitystä on Suomen talous jo konkurssin partaalla.
Koska valtio on päättänyt olla puuttumatta operatiiviseen toimintaan. Miksi? Siksi, että se todennäköisesti johtaa aivan helvetinmoiseen suhmurointiin, ylisuuriin kustannuksiin, loputtomiin poliittisiin kotiinpäinvetämisiin jne. jos poliitikot osallistuisivat voimakkaasti operatiiviseen toimintaan. Ja ennen kaikkea se laskisi yrityksen arvoa, kun Fortum ei enää toimisi edes näennäisesti itsenäisenä yhtiönä. Ihan tavoittelemisen arvoinen asia siis pitää poliitikot mahdollisimman kaukana yrityksistä. Tietenkin valtio voi enemmistöomistajana vaikuttaa hyvinkin paljon halutessaan esim. vaihtamalla TJ:n.
Koska Fortum omisti ne verkot? Oliko tämä joku kompa. En edes tiedä, mitä sä tarkoitat että "yritys ei ole koskaan niistä mitään maksanut". Fortum on IVO:n ja Nesteen osien fuusio, joten kyllä Fortum on niistä maksanut jos Fortum on sama kuin IVO+Neste, joista IVO on niistä maksanut. Samoin Fortum on niitä verkkoja ylläpitänyt. Koska Fortum ne verkot omistaa, se ne myös juridisesti voi myydä eikä kukaan muu.
Vielä pitää tähän lisätä se, että vaikka valtio vaihtaisi sen TJ:n tai vaikka koko yrityksen hallituksen, niin ei se muuta mitenkään sitä, että TJ ja yrityksen hallitus toimivat osakeyhtiölain alaisuudessa. Joka tarkoittaa, että ne eivät voi tehdä sellaisia päätöksiä jotka suosivat sitä enemmistöomistajaa yli vähemmistöomistajien edun.
No tämä on totta. Laki estää totaalisen perseennäytön vähemmistöomistajille. Tosin, se on joskus aika tulkinnanarvoinen asia. Jo ihan lähtien siitä, että laki kohtelee esim. verotuksellisesti eri omistajia eri tavalla ja esim. Fortumin siltarahoitus hoidettiin aika päin persettä. Oikeuteen olisi voinut sen kanssa kyllä mennäkin, mutta se olisi vaatinut piensijoittajilta aikamoiset pääomat. Fortum ei ole halpa vastus oikeudessa.
Milläs tuo vajeen putoaminen 3500MW -> 2500MW selittyy, jos se nyt palautuva Ruotsin siirtoyhteys on vain 400MW?Loviisan huollot ehkä nostavat hintaa vielä.
FI - SE3 huollon päättyminen stabilisoi hintapiikit jonkin verran, varsinkin jos Ruotsin puolella saadaan ydinvoimalat toimintaan taas.
Nämä huollot eivät tulleet yllätyksenä niin ne ovat jo otettu huomioon fuutuurihinnoitteluun. Hintojen raju tai ei-niin raju pomppaaminen vuorokauden sisällä voi toki tulla yllätyksenä, ja se voi vaikuttaa kulutusvaikutukseen. Jos sopimuksessa asiakas ei maksa kukutusvaikutuksesta niin sähköyhtiö tekee sen hänen puolesta. Silloin määräaikaisen sopimuksen hinta voi toki nousta. Kulutusvaikutukselliset sopimukset ei.
Jos katsotaan vain Suomi + Viro (siirtoyhteydet toimivat), tuotantoa on rikki tai huollossa yli 3500MW.
Siirtoyhteydet Ruotsiin mukaan laskien vaje on yli 5200MW, eli yli kolmen Olkiluoto 3 ydinvoimalan verran. Lisäksi kaukolämmön yhteistuotannosta ei ole paljon apua. Väittäisin että kyseessä ei ole "pieni muutos".
Enpä kyllä ihan osannut odottaa näin lapsellista uhriutumista yksinkertaisten tosiasioiden osoittamisesta, mutta miten vaan jos omaa oloa helpottaa.
En tiedä, mistä ihmeen uhriutumisesta puhut? Käytätköhän sä nyt väärää termiä? Enhän mä ole mitään uhriutunut, kun tässä sivutolkulla kerran puolustan niitä kauppoja - vieläpä Fortumin osakkeenomistajana
Ok, eli joku harmitti. Ja yhä edelleen näköjään sivuutat sen faktan, että kaupasta saatiin odotuksia kovempi hinta ja se tuki Fortumin silloista strategiaa. Kauppa oli siis onnistunut. Sillä ei ole mitään tekemistä loppulaskun kanssa, joka puolestaan on seurausta puutteellisesta regulaatiosta (siirtohinnat), epäonnistuneesta investoinnista (Uniper) tai verosuunnittelusta (johon kukaan ei puutu mitenkään).
Ei ollut. Viittaukset erilaisiin sähkönkäyttötapauksiin ja -tarpeisiin ovat aina paikallaan hahmotettaessa sähkön hinnan merkitystä. 20 tai 30 sentin hinta muutamina tunteina ei nyt vaan ole mikään hätäsignaali tässä tilanteessa. Eikä kerrostalokäytöllä todella tule hätää vaikka se olisi tilanne pitkiäkin aikoja talvella. Isommassa lämmitystarpeessa se on ongelma. Tämä on näkynyt kalliin polttopuun hamstraamiseen ja sähkökriisitukiin asti.
Siirrot eivät ole mukana.. vain tuotanto.
Fortumilla on tuskin ollut hirveän paljon motivaatiota investoida laitokseen, joka ei ole ollut kaupallisesti kannattava vuosikausiin. Joten ei mikään ihme, että siellä alkaa laitteisto hajoaan.
Joo viime vuonna kävi täydellä teholla suunnilleen kunnes se vanha hiili alkoi loppua. Aika lähelle päästiin että olisi ajanut just sen verran mikä oli luvattu reservivoimalana. Korvikehiilellä ei kai ajettu täydellä teholla kuin muutama tunnin verran jos edes sitä. Sitten sähkön hinta tippui ettei päästy enää ajamaan.
Lainsäädäntö haraa kilpailevan verkon rakentamista vastaan, sitä on kyllä jossain yritetty (en tiedä onko tämä edennyt).
Kalajoella kyllästyttiin kohtuuttomiin sähkön siirtohintoihin – haaveissa on oma sähköverkko, mutta siirtoyhtiöiden monopoli tekee siitä hankalaa
Sekä Kalajoki että Lempäälä haluavat tarjota asukkailleen edullista sähköä. Suomen lait kuitenkin rajoittavat vielä toteutusta.yle.fi
Huvittavaahan on nimenomaan se, että sähkön siirto ei tosiaan ole luonnollinen monopoli, vaan lakisääteisesti määrätty monopoli.
Jännä ettei sen lähes käyttämättömänä olleen voimalan käyttö ollutkaan, niin helppoja ja halpaa. Vaikka eräät asiantuntijat täällä olivatkin tuota mieltä ja Fortum vaan kusetti kaikkia. Napista vaan päälle ja rahaa tulee ovista ja ikkunoista...
Mikähän se mahtaa sitten olla, jos ei luonnollinen monopoli?
Wikipedia sanoi:
fi.m.wikipedia.org
On ihan mahdollista että sähkön siirron voisi hoitaa tehokkaammin jos kilpailua ei kiellettäisi lailla, kuten nyt on tehty.
Miettisin asiaa toisaalta niinkin päin, että mitä tapahtuisi jäljellejäävien asiakkaiden käyttömaksuille jos verkkoyhtiöiden alueilta aletaan poimitaan rusinat pullasta ja irtaannutaan taajamien tehokkailta alueilta pois? Ehkä tuohon monopoliin on kuitenkin syynsä, vaikka reiluahan se ei ole että maantieteellisesti hajaantuneet verkkoyhtiöt perivät kalliimpia käyttömaksuja verrattuna tiiviillä taajama-alueilla operoiviin verkkoyhtiöihin. Esim. Tampereen seudullakin on melkoisesti eroa ostatko asunnon Tampereen Sähköverkon vaiko Elenian alueelta.
Carunahan on juuri tehnyt näin. Annetaan Espoo/Kauniainen/Kirkkonummi/Joensuun(keskusta) edullinen siirto ja sitten muille kalliimpi hinnasto, esim Järvenpää, Tuusula, Hyvinkää.
Aihe on kauhean monimutkainen ja vaikeasti ymmärrettävä asiakkaille, ei ole oikein hyvä vaaliteema.
Jep, kääntyy Suomeen päin klo 7-24. Baltiasta löytyy enemmän helposti käynnistävää fossiilituotantoa.
Caverionilla varmasti vankka kokemus kaikenlaisten laitteiden korjaamisesta ja heillä laaja monialaosaamista.. mutta kiinnostaisi tietää onko siellä Meri-Porilla nyt yhtään ihmistä joka olisi ajanut kyseistä voimalaa ennen?
