TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Luulisin että tämän mekanismin voisi selittää hieman tarkemminkin. Periaate on karkeimmalla tasolla jo intuitiivisesti ymmärrettävissä, mutta muutaman viimeisen päivän aikana hitaasti laskeva teho ilmaisee selvästi jotain, mitä tehdään ihan tarkoituksella ja spesifimmästä syystä sekä kenties ihan saman näköisesti vaikka huoltoseisokin ajankohta siirtyisi vähän kumpaan tahansa suuntaan.
Tuon voisi ehkä jotenkuten sulattaa mikäli jotain kriittistä runkoverkkoa rakennetaan. Vaan sama ryöstöoikeus on myös kaupallisilla toimijoilla.
Käytännössähän vuosihuollot voidaan suunnitella jo vuosiksi etukäteen ja niin myös tehdään. Polttoainejaksot suunnitellaan täsmällisesti vuosihuoltosykleihin. Toki ennakoimaton huoltoseisakki voi jossain tapauksissa tulla eteen aiemmin, mutta on ollut tapauksia, että laitos on ajettu vielä ennakoimattoman huollon takia vielä alle kuukaudeksi takaisin ylös. Mutta coast down -ajoa ei voida juurikaan myöhäistää, koska se mehu vain loppuu. Täydellä teholla reaktorista ulos tulevan jäähdytteen lämpötila on X ja turbiinille johdettava höyrynpaine on saturaatiopaine kyseisessä lämpötilassa, joka taas määrittää turbiinitehon. Kun polttoaineesta on mehut imetty, säätösauvat ovat jo täysin ulkona, painevesireaktorissa jäähdytteen booripitoisuus lähellä nollaa, kiehutusvesireaktorissa pääkiertopumppujen tuottama virtaus maksimissaan, niin viimeisenä vaihtoehtona repiä tehoa sydämestä on laskea höyryn painetta. Eli laskea jäähdytteen lämpötilaa, mikä taas aiheuttaa positiivista reaktiivisuutta eli lisää sen hiipuvan reaktorin lämpötehoa. Mutta höyrynpaineen ollessa alhaisempi, turbiiniteho laskee. Teoriassa coast downia voisi ajaa aina niin kauan, kunnes turbiiniventtiilit ovat täysin auki ja höyry jaksaa pitää generaattorin verkossa, mutta todellisuudessa rajat tulevat reaktoriturvallisuuden puolelta.
Parastahan tuossa on että siihen ehkä rakennetaan joskus 2026 sähkölinja.
www.fingridlehti.fi
Perjantaina halpuu jonninverran koska Pohjanmeren, Tanskan, Pohjois-Saksan ja Etelä-Ruotsin suunnassa tuuli voimistuu reippaasti, nyt ja huomenna siellä on käytännössä tyyntä joka vetää Ruotsin hintatason samaan kuin Saksan(siten meidätki koska Ruotsin hinta on meidän pohjataso). Tuolla alueella on jotain 20GW+ tuulivoimaa, käytännössä perjantaina SE3 alueelta ei tulla viemään etelään päin sähköä ollenkaan samassa määrin kuin huomenna. Se että Suomessa saadaan 1GW vähemmän tuulivoimaa ei paljon heiluttele mitään, nyt on 2.7GW ja ollaan hieman nettoviennin puolella Ruotsiin päin. Iltapäivän dippiä ei perjantaina luultavasti tule kun Saksassa/Alankomaissa on melko pilvistä.
Tuo on täysin väärä tieto.
Eli halusitko kertoa että kapasiteettikerroin ei ole 0,3 vaan 1/3 (eli noin 0,333) vai mikä tuossa nyt oli väärin / viestisi pointti.
Eikös Shajkin laskelmassaan käyttämä kerroin 0,3 (tarkempi luku olisi 0,33 tai 1/3) juuri edusta sitä mitä tivaat, eli toteutunutta sähköntuottoa?
Siinä puhuttiin selvästi vuosituotannosta. Kannattaisi sisäistää lukemansa ennen kuin alkaa väittämään muiden olevan väärässä.
Eipä sillä vuosituotannolla mitään tee, jos tuotto on milloinsattuu ja siinä voi olla esim talvella parin viikon tauko, joka ei ole nnustettavissa etukäteen..
Kohta 1 korjautuu kokoajan, pikkuhiljaa.
En ole vielä kehenkään törmännyt tällä foorumilla tai missään muuallakaan joka olisi tuon "unohtanut". Siis jos oletetaan että ylipäätään on kiinnostunut asiasta, eli osallistuu esim. tähän keskusteluun.
Ei unohdu, eikä ole suuri ongelma. Ei ole ainakaan niin suuri, että tuulivoimalla ei tee mitään, kuten tunnut ajattelevan. Tätä asiaa on käsitelty tässäkin ketjussa monen monituista kertaa, mutta sinä aloitat jankkaamisen aina uudestaan ja uudestaan luoja vain tietää mistä syystä.
Ei se kyllä unohdu, sä vaan jossain omissa kuvitelmissasi luulet niin. Ja edelleen sillä saadaan laskettua sähkön hintaa ja säästettyä varastoitua energiaa tuulisina aikoina jotta sitä voidaan käyttää silloin kun tarvitaan.
Valitettavasti meillä on asian parantamiseksi suunnitelmia lähinnä konseptitasolla. Käytäntö on taas "toivotaan toivotaan, ehkä" tasolla..
Oletko tehnyt asiasta laskelmia vai mihin perustat väitteen että tuollainen olisi "toimiva ratkaisu"? Ja mitkä ne ongelmat siis olivatkaan?
Vesivoiman merkittävässä lisäämisessä ei ongelmana ole niinkään raha vaan luonto- ja kulttuuriarvot. Ja Suomen sisäisesti ylipätään potentiaalisten kehityskohteiden vähäisyys.
Täsmälleen näin. Ja samasta syystä on turha pelätä tarpeettoman tuulivoiman rakentamista. Sellaisiin ei kukaan investoisi.
Joskus on arvioitu, että Suomessa olisi rakentamatonta vesivoimaa ydinvoimalan verran (suurin potentiaali täysin rakentamattomassa Ounasjoessa), mutta ehkä tarkoitit "patoamisen arvoiset" = sellaiset, joita ei vastustettaisi ankarasti.
Ois mukava nähdä minne niitä rakennettaisi jotta saatais tommosia määriä tehoa. Ymmärtääkseni taloudellisesti kannattavat on jo rakennettu?
Löysin tämmöisen dokkarin. Tiivistettynä tehoa voitaisiin saada lisää 470 MW nykyisten voimaloiden uusinnoista ja valjastettujen jokien lisärakentamisesta (osa näistä lienee jo toteutettu, koska dokkari on vuodelta 2007), 460 MW suojelluilla joilla (Ounasjoki ja Iijoki), ja pienvesivoimaa 60 MW.
Eli olit itse väärässä. Nyt aloit sitten maalitolppia siirtelemään. Kyllä sillä vuosituotannolla tekee paljonkin kun säätövoimaksi meilläkin löytyy vesivoimaa. Energian varastointia kehitetään nyt kun sille alkaa olla tuulivoiman seurauksena tarvetta. Suomessakin on jo tuotanto käytössä ollut kohta vuoden hiekka-akku ja maailmalla energian varastointia kehitetään jatkuvasti. Nyt kun meillä on yhteiset markkinat, niin silloin kuin Suomessa tuulee voidaan viedä sähkö ulkomaille ja kun tuulee vaikka Tanskassa, niin meille voidaan tuoda sähköä. Hiilineutraalia tuotantoa on vaan pakko lisätä, että päästään niihin ilmastotavoitteisiin, joihin Suomikin on sitoutunut. Tuulivoima näyttää Suomessa olevan aikalailla ainoa, joihin ollaan valmiita sijoittamaan koska se on niin paljon halvempi tuotantomuoto vrt. muut hiilineutraalit. Esittämäsi lisävero aiheuttaisi sitten sen ettei meille rakennettaisi mitään uutta tuotantoa ja sähkön hinta jatkaisi vaan nousuaan kun vanhoja voimalaitoksia suljetaan.
Kemijoki tutkii pumppuvoimalaitoksia. Tiedotteessa ei vielä ole tietoa, miten pitkäksi aikaa tehoa riittäisi.
www.kemijoki.fi
Kiinnostaisi kuulla, jos sinulla tai jollakulla muulla on tietoa sähkökattiloiden käytöstä (voidaanko ajaa esim. vain yksi tunti kerrallaan ja mikä on arvioitu ajoaika vuodessa) sekä CHP-laitosten käytöstä sähkökattilan kanssa (miten nopeasti voidaan säätää sähkö- ja lämpötehoa alaspäin ja onko se kannattavaa/mahdollista esim. tunnin ajaksi). Entä miten tuo kysyntäjousto kalliin sähkön aikaan? Onko jotain muuta kuin 1) pörssisähköläisten oma aktiivisuus 2) teollisuus? Onko teollisuudesta jotain esimerkkejä, että siellä pystyttäisiin jatkossa tekemään lyhyempiä päivän-kahden seisakkeja helpommin kuin nykyään, vai mistä arvelet suurimman osan kalliin hinnan aikaisesta kysyntäjoustosta tulevan?
Vesivoimaa löytyy hyvinkin rajallisesti. Siksi sitä pitäisi rakentää niinpaljon lisää, kun vain on ikinä mahdollista (hajautetun ydinvoiman lisäksi). Sekä pumppuvoimaa (suunnitelmiahan on jo tehty, muttei silloisessa tilanteessa ollut tarpeen joten idea haudattiin, nyt tilanne on kuitenkin muuttunut täysin.), että kaikki mahdolliset joet ja purot.
Ruotsista/Norjasta sitä vesivoimaa löytyy nykyisellään kyllä enemmän kuin riittävästi säätövoimaksi lähitulevaisuuteen. Aurora-linjakin on rakenteilla ja parissa vuodessa pitäisi olla valmista, joten säätövoimaa saadaan lisää. Mitään tolkkua ole alkaa kaikkia jokia patoamaan. Ne mitkä on järkeviä meillä padota on jo padottu. Pumppuvoimalat tarvitsevat isoja korkeuseroja ja meillä ei niitä ihan hirveästi ole. Ruotsissa/Norjassa löytyy vuoristoa, jossa löytyy tarvittavat korkeuserot.
Jos tuulivoimaa tulee paljon lisää kuten nyt näyttäisi tulevan, niin aivan varmasti varastointiin liittyviin investointeihin löytyy rahat, koska yhtiöt haluavat hyödyntää halpaa energiaa. Miksi sen yhden pitäisi olla luokkaa 500MW? Ei läheskään kaikki voimalaitoksetkaan ole noin isoja Suomessa. Itse veikkaisin kaukolämmön olevan ensimmäisten joukossa hyödyntämässä halpaa sähköä.
Hyvin epätodennäköistä, että esim. Pohjoismaat + Saksa alueella olisi täysin tyyntä useampia viikkoja putkeen. Mitä enemmän sitä tuulivoimaa on, niin sitä enemmän se tuottaa pienelläkin tuulella. Joo tiedetään viime talvena jäätyi Suomessa tuulivoimalat, mutta ei jäätynyt kaikissa Pohjoismaissa.
No tuollaisten isojen raakaöljy tankkien kokoiseen pyttyy saa jo todella paljon tehoa. Isoimmat niistä on halkaisijaltaan yli 100m ja sen kokoluokan pytyssä puhuttaisiin jo useamman sadan MW jatkuvasta tehosta hiekka-akun kohdalla. Esim tuo ensimmäinen hiekka-akku on 100kWh jatkuva ja varasto 8 MWh, eli 80h. Samoin sitä lämpöä voisi hyödyntää prosessilämpönä teollisuudessa ja ruuan tuotantolaitoksissa jne. Bio-energiaa sitten hyödyntää säätävoimana kun ei tuule/aurinko ei paista. Ei tuuli korvaa kaikkea, mutta se korvaa paljon fossiilisia ja samalla biopolttoaineet voidaan jättää enemmän säätövoimaksi.
"Pohjoismaisen synkronialueen taajuuden laatu oli hyvällä tasolla ja parani edellisestä vuodesta. Taajuus oli vuonna 2022 normaalin alueen (49,9–50,1 Hz) ulkopuolella noin 9 400 minuuttia. Edellisen kerran taajuuden laatu alitti 10 000 minuuttia vuonna 2020. Eurooppalaisen verkkosäännön asettama yläraja on 15 000 minuuttia ja pohjoismainen tavoite 10 000 minuuttia."
Viime talvena kysyntäjoustoa löytyi monta tuhatta megawattia. Lähivuosina näen että se kasvaa eniten alhaisten hintojen päässä. Sekään ei ole huono asia, koska jos sellaista joustoa tulee tarpeeksi niin sähkön tuotantoa rakennetaan lisää.
Juu ei tule olemaan pulaa kesäisin tunneista jolloin spot menee nolliin tai jopa negatiiviseksi. Koko euroopassa menossa aurinkovoima buumi joka juurikin päivisin tuottaa eniten kun kulutustakin suurimmillaan.
Fingrid ennustaa, että kesällä voisi mennä 800 MW rikki. Vuosikymmenen loppuun mennessä olisi 7000 MW koossa. Pelkästään aurinkovoima tukkisi meidän piuhat Ruotsiin ja Viroon ja jos vielä vähän tuulisi.
www.is.fi
Mitäpä itse veikkaat käyvän määräaikaisille, jos sota laajenee meille? Lumme voidaan helposti kipata tuossa tilanteessa ja ne talven määräaikaiset katosi. Ei putella ei ole kykyä laajentaa muihin maihin sotaa samaan aikaan. Edes voitonpäivän paraateihin ei löytynyt kalustoa. Suomi on Naton jäsen, joten isku tänne tarkoittaisi artikla 5 käyttöönottoa. Nukettaa voisi, mutta siihen en usko ja siinä vaiheessa meillä on vähän suurempiakin ongelmia kuin mahdollinen sähkönhinta.. Kiina tuskin on innokas sotkeutumaan puten sotaretkeen, sillä on ihan omat intressit ja Euroopan valloitus sotilaallisesti ei ole osa niitä. Kannattanee jatkaa aiheesta aiheeseen keskittyneessä ketjussa.
Jos sitä pelkäät ja pidät todennäköisenä, niin *ehdottomasti* kannattaa ottaa mahdollisimman pitkä määräaikainen edullisimpaan hintaan, mitä on saatavilla. Mm. Enefiti tarjoaa 36 kk:n sopimusta hintaan 15,7 snt/kWh. Carpe diem!
Mikäs vesivoimassa tilanne? Eikös olla vielä tulva-aikaa, jolloin vesivoimaa tuotetaan enemmän kuin tarvittaisiin?
Ei halvat, mutta normaalit. Viime vuosi oli poikkeuksellinen ja tilanne energiamarkkinoilla on tasapainottunut huomattavasti siitä. Odotusarvo on lähempänä normaalitasoa kuin viime vuoden poikkeustasoa.
Ihan mielenkiiinnosta, kuinka todennäköisenä pidät tätä skenaariota, kun tuot sen ilmeisen painavana argumenttina keskusteluun sähkön hintakehityksestä?
Se on varmaankin tuo riskin suuruus, minkä tässä itse kukin arvioi eri tavalla. Jokainen sitten toimii sen oman riskiarvionsa mukaan, ja ymmärrän kyllä oikein hyvin, että sähkölämmmittäjiä houkuttelee kiinteän sopimuksen tuoma ennustettavuus. Ymmärtänet kuitenkin, että edustat toista ääripäätä katastrofiajattelullasi.
