Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Mastah]

Riippunee mistä rommaus johtuu. USA:n velkakirjojen arvo voi olla heikkoa, mikäli yksi syy rommiin on horjuva usko dollariin, jota painetaan koneet punaisina.

Juu, dollari ja us velkakirjat toimii hyvin deflatorisessa rommauksessa (esim. 2008 finanssikriisin kaltainen). Stagflatorisessa rommissa taas ei niin hyvin - stagflaatio olisikin se skenaario missä kulta loistaisi. Inflaatiosuojatut velkakirjat (TIPS) voisi toimia silloin myös ihan ok.

Tuo valuutan painaminen taas sitten on vähän monimutkaisempi asia. Kyllä joo koronan aikana pistettiin rahaa liikkeelle koronashekkien ja muiden tukien muodossa, mutta ne on nyt hiipumaan päin. Keskuspankkien taseiden kasvattaminen taas ei oikeasti ole suoraan mitää rahan printtausta, vaikka moni niin virheellisesti väittää. Horjuva usko dollariin on myös enemmän joidenkin tahojen tarinankerrontaa, eikä vastaa sen kanssa mitä on oikeasti tapahtunut - dollarin arvohan on finanssikriisin jälkeen vahvistunut suhteessa muihin vapaasti kelluviin päävaluuttoihin. En silti suosittelisi noita nyt, koska olen tällä hetkellä talouden suhteen optimistisempi ja hyvään suuntaan kehittyvä maailmantalous yleensä laskee dollarin arvoa esim. suhteessa euroon.

 

[tuoppi´]

Tutkin hieman millainen kullan historia on inflaatiokorjattuna. Ei näytä erityisen hyvältä sen(kään) tilanne tällä hetkellä ostamisen kannalta. Kuvassa kullan hinta logaritmisella asteikolla 1700-luvulta lähtien nykyisin käytetyllä Usan CPI (consumer price index) korjattuna. Kulta teki huiput 1980 hintaan $3045, oltuaan ensin laskutrendissä kepeät 300 vuotta. Huippujen jälkeen se kuvan perusteella otti hieman takapakkia 20 vuotta ja ~87%. Edellinen huippu oli kymmenisen vuotta sitten ja senkin jälkeen lasketeltiin aika paljon ja pitkään. Nyt ollaan taas aika korkealla, eli kallista on kultakin eikä se hirveän vakaa käppyröiden valossa ole. Toki paljon käteistä parempi, jonka suunta on aina ja ainoastaan alas. Jos haluaa ottaa positiivisemman näkökulman, niin kulta on viimeiset 50 vuotta ollut karkeasti nousutrendissä ja pitää arvonsa ajan yli ainakin kun tarpeeksi pitkään jaksaa positiota hautoa.

Kieltämättä ostamisen kannalta on nyt jo "myöhässä". Sen takia arvo on nyt nousussa kun jengi on jo varautumassa tulevaan ostamalla. Tuo kullan arvo käppyrä vastaa aika hyvin sitä millainen mielikuva markkinoilla on maailmasta ja kuten kuvasta näkyy niin pelko on korkealla ja kasvussa.

Huomioitavaa myös, että CPI ei välttämättä kerro sitä todellista kuvaa inflaatiosta. Sitä on ajan mukaan muuteltu ja se ei välttämättä vastaa aina todellista kuluttajien ostotarpeita.

 

[tuoppi´]

Tuo valuutan painaminen taas sitten on vähän monimutkaisempi asia. Kyllä joo koronan aikana pistettiin rahaa liikkeelle koronashekkien ja muiden tukien muodossa, mutta ne on nyt hiipumaan päin.

Just eilen jenkit hyväksyi uuden 1,2 biljoonan dollarin infrapaketin.

 

[shams]

Kieltämättä ostamisen kannalta on nyt jo "myöhässä". Sen takia arvo on nyt nousussa kun jengi on jo varautumassa tulevaan ostamalla. Tuo kullan arvo käppyrä vastaa aika hyvin sitä millainen mielikuva markkinoilla on maailmasta ja kuten kuvasta näkyy niin pelko on korkealla ja kasvussa.

Markkinat näyttää todella jakautuneelta tällä hetkellä. Joillain on pelko kasvussa ja etsivät turvasatamia, muut taas ostavat pää märkänä kaikkea mahdollista ja jenkkipörssit rikkovat ATH-lukemia jatkuvalla syötöllä. Turskaa tulee siis joillekin ennen pitkää, ja paljon.

 

[tuoppi´]

Markkinat näyttää todella jakautuneelta tällä hetkellä. Joillain on pelko kasvussa ja etsivät turvasatamia, muut taas ostavat pää märkänä kaikkea mahdollista ja jenkkipörssit rikkovat ATH-lukemia jatkuvalla syötöllä. Turskaa tulee siis joillekin ennen pitkää, ja paljon.

Ongelma on se tulevaisuuden ennustaminen ja siihen liittyvä ajoittaminen. Itse olen hyvin varma just siitä, että se romahdus on tulossa, mutta sitä ei voi tietää milloin ja miten se vaikuttaa mihinkäkin omaisuusluokkaan. Sen takia, kuten aiemmin jo kirjoitin, niin omaan strategiaan kuuluu myös niitä turvasatamia ja riskisempiä sijoituksia ja samalla jatkan. Siihen pitää vaan henkisesti valmistautua, että jossain vaiheessa voi rysähtää ja vasta sitten näkee mitä tapahtuu.

 

[shams]

Ongelma on se tulevaisuuden ennustaminen ja siihen liittyvä ajoittaminen. Itse olen hyvin varma just siitä, että se romahdus on tulossa, mutta sitä ei voi tietää milloin ja miten se vaikuttaa mihinkäkin omaisuusluokkaan. Sen takia, kuten aiemmin jo kirjoitin, niin omaan strategiaan kuuluu myös niitä turvasatamia ja riskisempiä sijoituksia ja samalla jatkan. Siihen pitää vaan henkisesti valmistautua, että jossain vaiheessa voi rysähtää ja vasta sitten näkee mitä tapahtuu.

Mielestäni ollaan helvetinmoisessa kuplassa melkein kaikissa omaisuusluokissa (osakkeet, asunnot, kryptot ym.), mutta mikä olisi se katalysti joka saisi kaiken rommaamaan? Kun irrationaalinen optimismi ja FOMO on saanut vallan niin sitä ei helpolla käännetä.

 

[tuoppi´]

Mielestäni ollaan helvetinmoisessa kuplassa melkein kaikissa omaisuusluokissa (osakkeet, asunnot, kryptot ym.), mutta mikä olisi se katalysti joka saisi kaiken rommaamaan? Kun irrationaalinen optimismi ja FOMO on saanut vallan niin sitä ei helpolla käännetä.

Sitä asiaa ei voi etukäteen tietää. Tiedossa olevat riskit on kyllä otettu huomioon ja rationalisoitu.

Irrationaalinen optimismi ja fomo kääntyy sitä helpommin mitä enemmän sitä on. Mitä enemmän nousee, niin sitä enemmän tulee mukaan paperikäsiä ja sitä enemmän jengi aikaa miettimään voiton ulos ottamisia. Kokoajan todennäköisempää, että pienikin ryppy tuo koko korttitalon alas.

 

[Nomber]

Romahdus on aina tulossa ja väistämätön asia. Itse siis en käytännössä ota romahdusta sijoittamisessani huomioon, muuten kuin niin että en laita koskaan all in, enkä sijoita rahaa jota välttämättä tarvitsen. Kk säästöllä vaan mennään tapahtui mitä vaan ja kova luotto siihen että kymmenien vuosien päästä ollaan korkeammalla kuin nyt.

Käteistä pidän jonkin verran jotta voin ostaa vähän extraa jos minusta näyttää siltä että on hyvä ostopaikka. (Tällainen ajoitus tosin tuskin onnistuu, mutta sillä haen vähän jännitystä ja toisaalta en osta sellaisilla summilla kuitenkaan että olisi joskus pakko myydä, eli vaikka ajoitus menisi pieleen niin todennäköisesti ajoitettukkin osto on plussalla 30v päästä niin ei sinänsä haittaa)

 

[Paapaa]

Näin se on, romahdus on ollut yli 10v tulossa. Mitä enemmän siihen on varautunut olemalla poissa markkinoilta, sitä isommat tuotot on jäänyt saamatta. Mä olen aina ollut hajautuksen puolestapuhuja, joten musta se on järkevä tapa varautua. Itselläni tosin aika heikosti varallisuutta muualla kuin osakkeissa (asunnon lisäksi), mutta olen pyrkinyt kasvattamaan esim. REITien osuutta salkussa. Ne eivät kuitenkin mene aina käsi kädessä muut osakemarkkinan kanssa ja ovat tarjonneet hyvää suojaa taloussyklien lopussa (lähde: The Intelligent REIT Investor, Brad Thomas). Mutta voisi sittä hajauttaa kyllä laajemminkin eri omaisuusluokkiin. Esim. bondit, raaka-aineet, korot aika heikoilla kantimilla omassa portfoliossa.

 

[Nurffe]

Romahdus on aina tulossa ja väistämätön asia. Itse siis en käytännössä ota romahdusta sijoittamisessani huomioon, muuten kuin niin että en laita koskaan all in, enkä sijoita rahaa jota välttämättä tarvitsen. Kk säästöllä vaan mennään tapahtui mitä vaan ja kova luotto siihen että kymmenien vuosien päästä ollaan korkeammalla kuin nyt.

Käteistä pidän jonkin verran jotta voin ostaa vähän extraa jos minusta näyttää siltä että on hyvä ostopaikka. (Tällainen ajoitus tosin tuskin onnistuu, mutta sillä haen vähän jännitystä ja toisaalta en osta sellaisilla summilla kuitenkaan että olisi joskus pakko myydä, eli vaikka ajoitus menisi pieleen niin todennäköisesti ajoitettukkin osto on plussalla 30v päästä niin ei sinänsä haittaa)

Tämä on hyvin pitkälti itselläkin ajatusmaailma. Pidän kans hieman "löysää" rahaa, joilla sitten painotan omasta mielestäni hyviä rakoja markkinoilla, mutta perus kuukausisijoitukset pyörii jatkuvana. Tämän lisäksi tietty on jonkun verran käteiskassaa ihan yllättäviin arkimenoihin että niihin sijoituksiin ei oikeasti tarvitse kajota ihan ensimmäisenä jos jotain tulee. Niin eikä ajatuksissa tosiaan ole myynti pienissä markkinoiden kupruissa. Koronadipin -30% laskujakin tuli ihan rauhallisin mielin seurailtua ja enemmänkin oltua ostokannalla

 

[Sirtuin]

Mielestäni ollaan helvetinmoisessa kuplassa melkein kaikissa omaisuusluokissa (osakkeet, asunnot, kryptot ym.), mutta mikä olisi se katalysti joka saisi kaiken rommaamaan? Kun irrationaalinen optimismi ja FOMO on saanut vallan niin sitä ei helpolla käännetä.

Monien mielestä nykyiset arvostukset perustuvat pitkälti siihen ettei korkoja voida merkittävästi nostaa tai QE:tä lopettaa ilman suurta romahdusta, joten ne todennäköisesti jatkuvat vielä pitkään. Tällöin käteinen luultavasti olisi huonoin "sijoitus".

 

[Pempula]

Monien mielestä nykyiset arvostukset perustuvat pitkälti siihen ettei korkoja voida merkittävästi nostaa tai QE:tä lopettaa ilman suurta romahdusta, joten ne todennäköisesti jatkuvat vielä pitkään. Tällöin käteinen luultavasti olisi huonoin "sijoitus".

FEDhän on toisaalta ilmoittanut jo aloittaneensa (EDIT: tai oikeastaan aloittavansa) QE:n purun.

 

[Sirtuin]

FEDhän on toisaalta ilmoittanut jo aloittaneensa QE:n purun.

Jep, markkinat varmaan olettavat FED:n peruvan päätöksensä, jos talousluvut heikkenevät ja pörssi laskee merkittävästi kuten vuoden 2018 lopussa.

 

[Mastah]

Just eilen jenkit hyväksyi uuden 1,2 biljoonan dollarin infrapaketin.

Oho, tuo menikin itseltä ohi. Ollut sellaistakin pelkoa markkinalla, että minkäänlainen paketti ei välttämättä menisi läpi eli tuo varmaan yksi syy yleiseen kurssinousuun.

Kuitenkin, vaikka puhutaan suurista summista, niin täytyy tunnistaa, että tuo 1,2Biljoonaa jakautuu monelle vuodelle ja pitää sisällään paljolti normaaleja vuosittaisi inframenoja. Investopedian artikkelin mukaan "vain" 550 miljardia on uusia investointeja. Jos tuon menon jakaa vaikka 5:lle vuodelle ja vertaa USA:n bkt:n, niin vaikutus olisi n. 0,5% per vuosi. (Toivottavasti laskin oikein, kun nuo jenkkibiljoonat yms. tuntuu joskus hankalille ). Mielestäni tuossa ei puhuta suhteessa aiempaan siis mistään hillittömästä elvytyksestä, eikä tuollaisilla luvuilla saada todellakaan mitään "hyperinflaatioita" aikaan varsinkin, kun osa paketista tultaneen rahoittamaan veronkorotuksilla.

 

[daidalos]

Syksyn sijoittajabarometrin mukaan osakemarkkinoiden kehityksestä ollaan aika tasaisesti erimielisiä:

 

[Zetbo]

FEDhän on toisaalta ilmoittanut jo aloittaneensa (EDIT: tai oikeastaan aloittavansa) QE:n purun.

FED aika usein ilmoittaa kaikenlaista huuhaata("Minä ehkä saatan lopettaa pikavippien ottamisen 2 vuoden päästä"). Usein eivät kyllä tee mitään, kun bondien ostamisen lopettaminen rommaa bondit. Korkoja ei voi nostaa, kun kaikki menee perseelleen sen jälkeen kuten nähtiin 2018 lopussa. Ovat ajaneet itsensä melkoiseen ongelmaan tuolla turbo rahaprintterillä.

Mielestäni vähän kyseen alaista tehdä jotain mega infrapaketteja nyt, kun tuotantoketjut on muutenkin päin persettä ja taloudessa on ylikuumenemisen merkkejä.

 

[tuoppi´]

Romahdus voi myös tapahtua ylöspäin. Näin kävi esim. Venezuelassa.

Tuo kuvaajan suuri lasku johtuu tästä "Because of this hyper-inflationary backdrop, Venezuela has to adjust its stock index periodically by eliminating 3 zeros (dividing it by 1,000).". Oikeasti se on jatkanut vain nousuaan.

 

[Pöllömies]

Pörssiromahduksia tulee ja menee, mutta tuleeko se isompi romahdus? Sellaista on tosiaan povattu ainakin sen 10 vuotta, mutta nousupainotteisesti mennään kaikenlaisista maailmanlopun visioista huolimatta. Näkisin tähän kenties suurimpana syynä monen toimialan keskeisten yritysten yllättävänkin vahvan tuloskunnon niin kotimaassa kuin maailmanmarkkinoilla, ja kassatilanne kestää hyvin markkinakuoppien heilutukset. On suorastaan hämmästyttävää miten hyvin koko maailmantalous on selvinnyt koronakriisistä. Ja puhun nimenomaan suuryritysten näkökannalta.

 

[finWeazel]

Pörssiromahduksia tulee ja menee, mutta tuleeko se isompi romahdus? Sellaista on tosiaan povattu ainakin sen 10 vuotta, mutta nousupainotteisesti mennään kaikenlaisista maailmanlopun visioista huolimatta. Näkisin tähän kenties suurimpana syynä monen toimialan keskeisten yritysten yllättävänkin vahvan tuloskunnon niin kotimaassa kuin maailmanmarkkinoilla, ja kassatilanne kestää hyvin markkinakuoppien heilutukset. On suorastaan hämmästyttävää miten hyvin koko maailmantalous on selvinnyt koronakriisistä. Ja puhun nimenomaan suuryritysten näkökannalta.

Mä uskon, että nähdään alakohtaisia nousuja ja laskuja. Esim. tekki tulee ottamaan mahalaskua, kunhan covid19 ja piiripula luovuttavat. Toisaalta palvelualat kuten matkustukseen liittyvät yritykset ponnahtavat samaan aikaan ylöspäin. Toisaalta markkina ei ole tyhmä ja noita juttuja ennakoidaan hintaan sisään etukäteen pikkuhiljaa. Ei välttämättä tule viikossa tai edes kuukaudessa tapahtuvaa megasiirtymää vaan ehkä pikemminkin kurssit heilahtavat pidemmällä aikajänteellä.

En usko lyhyellä eli vuoden aikajänteellä kokonaisvaltaiseen isoon romahdukseen, jossa kaikki osakkeeet ja indeksit painuisivat kerralla massiivisesti alaspäin. sp500 on niin tekkivetoinen, että sp500 voi sukeltaa kovaakin samalla kun tekkiyhtiöiden bisnes&tulokset normalisoituvat.

 

[SheikYerbouti]

Pörssiromahduksia tulee ja menee, mutta tuleeko se isompi romahdus?

Tuleehan se tietenkin, ajankohta ei vaan tiedä kukaan. Eikä mustaa joutsenta tunnista vasta kuin jälkikäteen, jolloin se sitten näyttää ihan ilmiselvältä.

Olettaen, että isommalla romahduksella tarkoitat 2008 tyylistä tapahtumaa.

 

[Pöllömies]

Tuleehan se tietenkin, ajankohta ei vaan tiedä kukaan. Eikä mustaa joutsenta tunnista vasta kuin jälkikäteen, jolloin se sitten näyttää ihan ilmiselvältä.

Olettaen, että isommalla romahduksella tarkoitat 2008 tyylistä tapahtumaa.

Sellaista hyvinkin. Tosin jo 2008 romahduksestakin selvittiin verrattaen nopeasti takaisin kasvu-uralle. Tätäkin taustaa vasten markkinoilla tuntuu olevan puskuria selviytyä erilaisten kriisien läpi hyvin hoidettujen yritysten johdosta. Se on selvää, että siellä on tällä hetkellä yliarvostusta hinnoissa, mutta niin kauan kuin tulokset ovat pääosin hyviä niin veikkaan kasvun jatkuvan ilman mitään 1930-luvun Amerikan visioita globaalissa mittakaavassa.

Sijoittana toki on aina syytä varautua myös pahimpaan eikä olla koskaan all-in. Vaikka pandemia ei ole vielä ohitse, niin olen melko luottavainen. 2008 ja Covid-19 on koetellut, mutta kasvu jatkuu ja luottamus ainakin itsellä on vahvistunut. Markkinat sen ilmastonmuutoksenkin ratkaisee.

 

[finWeazel]

Moneen aikaisempaan kuplaan verrattuna erona on se, että moni nyt huippukurssissa oleva yritys myös tekee ihan oikeaa huipputulosta. Toisaalta jos tulos ei ole kurssin kanssa samassa linjassa huipputuloksesta huolimatta niin johtaako tuo sitten kurssin hitaampaan nousuun, että tulos ottaa kurssin kiinni vai romahdukseen? Voi myös miettiä miten paljon virus on pumpannut kulutusta ylöspäin, kun jengi kököttää kotona ja tilailee netflixiä ja ostaa pelikoneita. Jossain vaiheessa kirmataan ulos talosta/lomamatkoille/... ja kulutuksen painopiste siirtyy rajusti.

 

[Mastah]

Mielestäni selkeästi nähtävissä oleva riski markkinoille olisi inflaation kiihtyminen entisestään, mikä pakottaisi keskuspankit kiristämään politiikkaansa, tai nostaisi markkinakorot ylös keskuspankkien toimista huolimatta. Tällä hetkellä näyttää kuitenkin sille, että yritysten tulokset jatkaa nousuaan, eikä pörssien jatkuvalle nousulle ole silloin mitään estettä. Nautitaan noususta, kun sitä jatkuu! Itse alan pelätä rommausta isommin vasta, kun USA:n 10 vuotinen ylittää 2,5% - nyt se on alle 1,5%, eli aika huono paikka siirtää rahaa pois osakkeista.

 

[battimus]

Itse olen miettinyt etta uhkia porssimarkkinoille olisi jokin aseellinen konflikti. Vaikkapa Valko-Venajan kanssa ja sita kautta valillisesti Venajan kanssa tai sitten suoraan Venajan kanssa. Toinen alue missa voisi jotain kayda on Etela-Kiinan merella.

 

[Pöllömies]

Itse olen miettinyt etta uhkia porssimarkkinoille olisi jokin aseellinen konflikti. Vaikkapa Valko-Venajan kanssa ja sita kautta valillisesti Venajan kanssa tai sitten suoraan Venajan kanssa. Toinen alue missa voisi jotain kayda on Etela-Kiinan merella.

Samaa mieltä. Ainakin melko iso mullistus se romahduksen aiheuttaja todennäkköisesti olisi. Juuri tänään esimerkiksi uutisoitiin Bosnia-Hertzegovinan tilanteen olevan vaarassa kärjistyä ihan sodaksi asti. Tämä ei kyllä ole hyvä uutinen kun otetaan huomioon Venäjän ja lännen kireät välit sekä uskonnolliset ja kulttuurilliset jännitteet Euroopassa. Vaikka globaalit suuryritykset voivat verrattaen hyvin, samaa ei voi sanoa monien kansallisvaltioiden talouksista sekä niiden poliittisesta vakaudesta..

 

[Mastah]

Itse olen miettinyt etta uhkia porssimarkkinoille olisi jokin aseellinen konflikti. Vaikkapa Valko-Venajan kanssa ja sita kautta valillisesti Venajan kanssa tai sitten suoraan Venajan kanssa. Toinen alue missa voisi jotain kayda on Etela-Kiinan merella.

Eipä oo tainneet jenkkien ja venäläisten sotatoimet juurikaan pörssejä liikutella historiassa, tai on jopa noustu silloin ylöspäin. Tuollainen Kiina-USA vääntö esim. Taiwanista Pekingin olympialaisten jälkeen olisi kyllä vähän kuumottava tilanne.

On noita erilaisia black swan mahdollisuuksia olemassa sitten vaikka miten paljon. Esim. aurinkomyrsky, jokin uusi kulkutauti, ilmastonmuutoksen yllättävä kiihtyminen tai vaikkapa alieneita maapallolla Mitä muita tulee porukalla mieleen?

 

[finWeazel]

Kiina ei keikuta venettä liikaa niin kauan kuin kiinan talous on riippuvainen viennistä muihin maihin. Toki näyttää siltä, että kiina yrittää satsata kotimaan keskiluokkaan ja kotimaiseen kysyntään. Tällähetkellä kiinan hyvinvointi on paljon riippuvainen vientiteollisuudesta.

 

[evakko]

Mitä muita tulee porukalla mieleen?

Yhdysvaltojen presidentin murha vähintään lyhyen ajan muutoksia, vrt. Kennedyn murha.

Kuinka paljon Harrisin ja Bidenin talousnäkemykset eroavat, ts. voisiko Bidenin luonnollinenkin poismeno aiheuttaa hetkellisen piikin jompaan kumpaan suuntaan?

 

[lelfonso]

Yhdysvaltojen presidentin murha vähintään lyhyen ajan muutoksia, vrt. Kennedyn murha.

Tästähän on jo "ennakkotapaus".

https://www.washingtonpost.com/news...-stock-market-by-136-billion-is-it-terrorism/

 

[jinx1980]

On kyllä hankalaa kun ajatus on ollut pitkin vuotta että josko vähän maksaisi koronakuopassa tehtyä lainaa pois - sanotaan nyt vaikka 20k eli puolet. Tänään ryhdistäydyin ja raavein salkusta jotain pihalle mutta ei tuosta saanut kuin pienen osan (10k) pihalle suhteessa siihen paljonko olisi kiinnostusta lainaa vähentää ja näistäkin osa meni plussalla eli veroja tulossa. Muutama +-0 osake jäi (T, IBM, VWOB), mutta kun maksavat osinkoa 4-9%/vuosi niin koron ollessa 1,5%? jotenkin "järki" sanoo että ei kannata myydä. Seuraavat muut kandidaadit olisikin sitten ns. reilusti plussalla olevia joten veroja joutuisi pulittamaan ainakin tonnin ja menettäisi lisäksi niidenkin maksamat osingot .

Mitäs raati sanoo jos jäljelle jäi joku 280k potti josta velkaa on 30k niin kaivaako tuolta "väkisin" 10k verran myytävää vai antaako olla ? XOMia olisi reiluhkosti mutta jotenkin fiilis sanoo että ei kannata niistä ainakaan höylätä tässä vaiheessa "nousukautta"...

 

[Gespard]

Ensimmäinen kysymys on että miksi ihmeessä haluat maksaa lainaa pois?

 

[-Cone-]

Mitäs raati sanoo jos jäljelle jäi joku 280k potti josta velkaa on 30k niin kaivaako tuolta "väkisin" 10k verran myytävää vai antaako olla ? XOMia olisi reiluhkosti mutta jotenkin fiilis sanoo että ei kannata niistä ainakaan höylätä tässä vaiheessa "nousukautta"...

Jos ei yöunet mene, tai muutenkaan elämää haittaa, niin en kiirehtisi myymään pois. Ainakin itsellä enemmän kaduttanut lappujen myynnit kuin se ettei lyhennä lainoja nopeasti.

 

[jinx1980]

Ensimmäinen kysymys on että miksi ihmeessä haluat maksaa lainaa pois?

Jotta voin ottaa sitä lisää joskus (ja velkaa ottaessa ajatus oli yrittää ottaa korona nousua ja maksaa se sitten pois/vähentää aka sijoitussuunnitelma). Kääntäen voisi kysyä että jos ei tuota maksa pois/vähennä niin miksi ei sitten ottaisi sitä lisää (7 numeroisen summan saisi tuotakin salkkua vasten suoraan ja kyselemättä - alkaa oleen vipu kohdallaan)?

Jos ei yöunet mene, tai muutenkaan elämää haittaa, niin en kiirehtisi myymään pois. Ainakin itsellä enemmän kaduttanut lappujen myynnit kuin se ettei lyhennä lainoja nopeasti.

Eihän ne mene eikä tuolta ole lähes 10v aikana tullut euroakaan pankkitilille takaisin joten tuskin haittaa elämääkään, mutta jos leikitellään että kurssit tulee alas 10% niin siinä menee 3k discorahaa ”omasta pussista”. Psykologisestihan tuo vituttaa enemmän kuin mahdollinen 20% noususta saatu 6k-verot tuotto.

Toisaalta tuossa olisi tommosia mielestäni vähän susilappuja jotka listasin joista tässä kohtaa luopuisin heti mikäli ei tulisi osinkoja. Sekään ei ole suoraan vaihtoehto että vaihtaisi nuo muihin lappuihin sillä efektiivisesti se on velan maksu ja sitten ”uutta” velkaa vaihtolappuihin ja tässä kohtaa markkinaa ei itseä ainakaan oikein napostele velalla avata positioita.

 

[Gespard]

No ongelma kuulostaa siltä että yrität ottaa takkiin, tavalla tai toisella. Kysymys lienee sitten että haluatko ottaa takkiin pienesti myyymällä vähän voitolla olevia mielenrauhan takia. Eihän tuossa mitään järkeä ole näin rahallisesti, minusta.

 

[jinx1980]

No ongelma kuulostaa siltä että yrität ottaa takkiin, tavalla tai toisella. Kysymys lienee sitten että haluatko ottaa takkiin pienesti myyymällä vähän voitolla olevia mielenrauhan takia. Eihän tuossa mitään järkeä ole näin rahallisesti, minusta.

Meinaat siis että nousu vain jatkuu ja jatkuu vai mitä tarkoitat tuolla takkiin ottamisella tavalla tai toisella? Toisaalta olen kyllä itsekin sitä mieltä että todennäköisemmin 10v päästä ollaan korkeammalla kuin nyt, toisaalta että lähitulevaisuudessa voitaneen olla matalammallakin .

Mutta siis jos mielestäsi lainan lyhentäminen on sulaa hulluttaa niin sittenhän jää edelleen 2 vaihtoehtoa a) nykyinen reipas 10% on just hyvä b) lainaa pitäisi olla reilusti enemmän.

Toisaalta prosenteissakin on lainasta tietyllä tapaa hankala puhua (lähinnä siitä voi päätellä margin call pisteen). 50% tonnin salkusta ei ole juuri mitään oikein millään mittapuulla mutta miltsin salkusta se on aika hitosti keskiverto palkansaajan tuloilla. Itselläni tuo 30k vastaa aikas tarkkaan vuoden brutto ansiotuloja, mutta tuokaan ei sinänsä kerro mitään, koska verotuksellisesti ansiotuloa ei nyt vaan kannata nostaa tuon enempää. Toisaalta kun ansiotulot menevät kaikki pitkälti elämiseen niin tuohon henk.koht. salkkuun ei tilanteen niin vaatiessakaan saa helposti/järkevästi uutta omaa rahaa sisään, käytännössä ainoa kassavirta on osingot (jotka vastaavasti tiputtavat sitten osakkeiden arvoa eli vastaavat myyntiä).

 

[Gespard]

Meinaat siis että nousu vain jatkuu ja jatkuu vai mitä tarkoitat tuolla takkiin ottamisella tavalla tai toisella?

Sitä että vaikka olisi vain vähän voitolla olevia osakkeita, niin niiden veroissa menetät jo helposti paljon siinä mitä ne veroon menevät varat keskimääräisesti tuottaisivat. Jos on tosiaan jotain +-0 osakkeita niin ehkäpä sitten voi miettiä itse pörssin tuottoakin.

 

[Aimo21X]

Tällaselle ihmiselle, joka ei jaksa sen enempää keskittyä näihin markkinoiden liikkeisiin, on rahastot täydellinen ratkaisu. Olen laittanut joitakin säästöjä passiivisesti kasvamaan rahastoihin. Vuosia saa odottaa, mutta kyllä sitten kelpaa, kun on tienannut tekemättä oikeastaan mitään. Rahastot ovat historiallisesti aina vuosien saatossa nouseet, usein monia kymmeniä prosentteja, joten tuotto on melko taattua. Nyt oon myös taloudellisesti ollut paremmassa tilanteessa, niin sijoittamiseen on paremmin varojakin jäänyt, esimerkiks lainat oon yhdistäny Lainaa yhteishakijan kanssa: Yhteislaina rinnakkaishakijan kanssa! sivuston kautta, joten lainoihin menevät kulut ovat kunnolla pienentyneet, sitten oon myös tehnyt enemmän töitä jaksamiseni rajoissa. Taloudelliselta kannalta tulevaisuus näyttää oikein valoisalta, mikä tuo hymyn huulille

 

[Nomber]

Meinaat siis että nousu vain jatkuu ja jatkuu vai mitä tarkoitat tuolla takkiin ottamisella tavalla tai toisella? Toisaalta olen kyllä itsekin sitä mieltä että todennäköisemmin 10v päästä ollaan korkeammalla kuin nyt, toisaalta että lähitulevaisuudessa voitaneen olla matalammallakin .

Mutta siis jos mielestäsi lainan lyhentäminen on sulaa hulluttaa niin sittenhän jää edelleen 2 vaihtoehtoa a) nykyinen reipas 10% on just hyvä b) lainaa pitäisi olla reilusti enemmän.

Toisaalta prosenteissakin on lainasta tietyllä tapaa hankala puhua (lähinnä siitä voi päätellä margin call pisteen). 50% tonnin salkusta ei ole juuri mitään oikein millään mittapuulla mutta miltsin salkusta se on aika hitosti keskiverto palkansaajan tuloilla. Itselläni tuo 30k vastaa aikas tarkkaan vuoden brutto ansiotuloja, mutta tuokaan ei sinänsä kerro mitään, koska verotuksellisesti ansiotuloa ei nyt vaan kannata nostaa tuon enempää. Toisaalta kun ansiotulot menevät kaikki pitkälti elämiseen niin tuohon henk.koht. salkkuun ei tilanteen niin vaatiessakaan saa helposti/järkevästi uutta omaa rahaa sisään, käytännössä ainoa kassavirta on osingot (jotka vastaavasti tiputtavat sitten osakkeiden arvoa eli vastaavat myyntiä).

Ajoittaminen on vaikeaa ja käytännössä pelkkää arpapeliä tai kaikki olisivat miljardöörejä jos se olisi helppoa. (No ei toki oikeasti kukaan olisi jos kaikki tietäisivät mitä tapahtuu jatkossa)

Keskimäärin pörssi menee ylöspäin (tai on ainakin tähän mennessä mennyt) pidemmällä aikavälillä. Myymällä jotain jäät todennäköisesti enemmän tappiolle kuitenkin kun maksat verotkin ja myynnin jälkeen pörssi kuitenkin keskimäärin nousee. Toki voit osua ajoittamisessa myös oikeaan, mutta se on vähän kun lottoaisi.

 

[Aatos]

Voisi ehkä auttaa koittaa analysoida lappusi voittajiin - eli niihin joihin pystyt itse aidosti uskomaan - ja häviäjiin jotka ovat sinulle lottokuponkeja joista vaan toivot että "jotain" tapahtuu. Häviäjät myyt laitaan poistaen tappiostressisi ja sitten mietit että sijoitatko parempiin lappuihin vai lyhenteletkö lainoja.

 

[xylitoli]

Voisi ehkä auttaa koittaa analysoida lappusi voittajiin - eli niihin joihin pystyt itse aidosti uskomaan - ja häviäjiin jotka ovat sinulle lottokuponkeja joista vaan toivot että "jotain" tapahtuu. Häviäjät myyt laitaan poistaen tappiostressisi ja sitten mietit että sijoitatko parempiin lappuihin vai lyhenteletkö lainoja.

Tälläinen analyysi olisi tärkeä toimenpide; huomaan että @jinx1980 salkussa on IBM - maksaa kyllä hyvää osinkoa, mutta kurssi on ollut jokseenkin vuodesta 2013 lasku-uralla sellaista vauhtia joka syö saadut osingot. Toki matkan varrelle (2013 - ...) on sattunut myös lyhempiä nousuja, joita silloin treidaamalla pystyisi tekemään tuottoa. Mutta holdaamalla olisi korkeintaan satumaisen hyvin onnistuneella ajoituksella eli tuurilla voitolla.

Ts. jos salkussa on IBM:n kaltaisia kohteita, niin tulisi analysoida
1) Mitä pitäisi tapahtua että kyseisen osakkeen pitkään vallinnut laskutrendi kääntyisi, ja uskooko sellaista tapahtuvaksi?
2) Kompensoiko maksettavat osingot kyseisen osakkeen mahdollisen liukumäen jatkumisen (vaikka viivottimella vuodesta 2013 tähänpäivään jatkuen tuleviin vuosiin)
3) Miten pitkään kyseinen yritys voi ylläpitää nykyistä osinkotasoa (vai voiko se jopa nousta)

 

[Mechanical Man]

psykologisesti on monella todella haastavaa myydä tappiolla, mutta miksi tappiolla oleva osake kääntyisi voitolle on se kysymys.

jos siihen pystyy vastaamaan niin sitten niitä kannattaa pitää, muuten ostaa jotakin josta on näkemys, että se nousisi.

 

[aop]

Mitenkäs tuo osakesäästötili ja ulkomaiset osakkeet? Verotuksessa oli jotain, jonka takia ilmeisesti ei ulkomaisia osakkeita OST:lle kannattanut laittaa? Onko mitään maita, joiden kohdalla tuota verotushäslinkiä ei ole?

 

[chrisekh]

Mä myyn juuri ne tappiolla olevat kun vituttaa katsella punaista graaffeissa.

 

[amoult]

Osakesäästötilistä vielä..
Jos tuupaan sinne vaikka 10k niin saanko nostaa "omani" ilman veroja takaisin? Eli jos laitan sinne 10k ja en tee yhtäkään kauppaa ja haluan sen 10k takaisin niin enkai siitä maksa veroa? Onko se vero vain sen sijoitetun pääoman YLITTÄVÄSTÄ osasta, eli 10k nostosta en maksa veroa mutta sen jälkeen jokaisesta sentistä minkä ulos nappaan menee veroa? Vai kuinka se menee?

Hei! ei, älä maksa, voin kertoa sinulle varmasti, koska minulla oli hiljattain sama tilanne.

Voit kertoa varmasti, mutta et sitten kerro yhtään mitään?

@Mikkos lukaise verottajan ohje läpi: Osakesäästötili


Esimerkki 1: Sari on tallettanut osakesäästötilille 10 000 euroa, joilla hän on ostanut suomalaisen pörssiyhtiön osakkeita. Osakkeiden arvo on noussut 5 000 euroa. Tällöin tilin varojen käypä arvo on 15 000 euroa ja voitto 5 000 euroa.
Sari myy tilillään olevia osakkeita ja nostaa tililtä rahaa 1 500 euroa. Tästä summasta on veronalaista pääomatuloa 500 euroa:
5 000 euroa (voitto) / 15 000 euroa (käypä arvo) × 1 500 euroa (nostettu määrä) = 500 euroa.
Tililtä nostetun rahamäärän loppuosa eli 1 000 euroa (1 500 € − 500 €) on verovapaata pääoman nostoa. Sarin tallettaman pääoman määräksi jää 9 000 euroa (10 000 € − 1 000 €).

Esimerkki 2: Keijo sijoittaa osakesäästötilille 10 000 euroa ja ostaa koko summalla osakkeita. Osakkeiden arvo laskee vuoden aikana 7 000 euroon. Keijo nostaa osakesäästötililtä 2 000 euroa. Summasta ei mene veroa, koska osakesäästötili on tappiolla. Tappion voi vähentää verotuksessa vasta sinä vuonna, kun Keijo lopettaa tilin.

Tuossa sinun tapauksessa jos yhtään kauppaa ei olisi tehty, ei muodostu voittoa tai tappiota niin ei siinä muodostu myöskään mitään verotettavaa. Mutta yleisesti siis jos OST on voitolla, niin sieltä ei voi nostaa sitä alkuperäistä pääomaa pois ilman veroseuraamuksia.

 

[tuoppi´]

Mitenkäs tuo osakesäästötili ja ulkomaiset osakkeet? Verotuksessa oli jotain, jonka takia ilmeisesti ei ulkomaisia osakkeita OST:lle kannattanut laittaa? Onko mitään maita, joiden kohdalla tuota verotushäslinkiä ei ole?

Ulkomaalaisissa osakkeissa OST:llakin lähtee ennakkoperintänä sinne alkuperämaahan osa (esim. jenkkilään 15%) ja Suomen valtio ei noita menetettyjä rahoja hyvitä mitenkään ja sitten myöhemmin kun otat noita osinkoja ulos voittona niin niistä menee täysi 30% veroa.

Britit taitaa olla ainoa millon tuosta ei tule harmia, koska siellä on ennakkoperintäprosentti 0%.

 

[finWeazel]

Nvidian osake pomppas gtc-esityksen myötä 5.4% nousuun esimerkkinassa. Menee yli viime viikon huippujen, jos nousu pitää päivän ajan. Itseajavia autoja ja metaverseä uutisissa nvidian gtc:n osalta. Spoilerissa linkki gtc-esitykseen. Juon aamukaffea ja katson tuota esitystä niin en osaa kommentoida tarkemmin sisältöä vielä.

Spoileri

 

[Pempula]

Ulkomaalaisissa osakkeissa OST:llakin lähtee ennakkoperintänä sinne alkuperämaahan osa (esim. jenkkilään 15%) ja Suomen valtio ei noita menetettyjä rahoja hyvitä mitenkään ja sitten myöhemmin kun otat noita osinkoja ulos voittona niin niistä menee täysi 30% veroa.

Britit taitaa olla ainoa millon tuosta ei tule harmia, koska siellä on ennakkoperintäprosentti 0%.

Vaikka tuo periaatteessa meneekin noin, niin eihän se oikeastaan menekään noin läheskään aina, vaan riippuu täysin OST:n osakkeiden arvonkehityksestä, koska verot maksetaan vain OST:n tuotosta.

Rautalankaesimerkkinä:

Jos OST:lle siirrät vaikkapa sen 50.000 euroa ja ostat sillä Yhdysvaltalaisen Acme yhtiön osakkeita 2000 kpl kappalehintaan 25 euroa. Toimenpiteen jälkeen sinulla on 50.000 euron edestä osakkeita (välityskulut jätin yksinkertaistaakseni pois) OST:llä, joka on samalla OST:n arvo. Sitten Acme maksaa 1 euron osinkoa per osake OST:lle (eli 2000kpl tuo kokonaisuudessaan 2000 euroa), jolloin osakkeen arvo putoaa sitten sen noin 1 euron per osake ja osakkeiden arvo OST:llä on sitten noin 48.000 euroa. 2000 euron osingosta menee lähdeveroa Yhdysvaltoihin 15% eli 300 euroa ja osingon irtoamisen jälkeen OST:n arvo on enää 49.700 euroa (48.000 osakkeina ja 1700 euroa rahana). Kuitenkin sinulla on tietenkin OST:llä edelleen se 2000kpl Acme yhtiön osakkeita. Näin voit nostaa tuon 1700 euroa aivan suoraan käteen maksamatta siitä penniäkään veroja Suomeen (eli Yhdysvaltoihin meni 15% lähdeveroa - joka menisi toki siinäkin tapauksessa, että osakkeet olisivat AOT:llä eikä mainituilla brittiosakkeilla menisi siis edes tuota, vaan voisit nostaa 2000 euroa muuten esimerkin mukaisilla numeroilla verottomana OST:ltä ulos).

 

[tuoppi´]

Vaikka tuo periaatteessa meneekin noin, niin eihän se oikeastaan menekään noin läheskään aina, vaan riippuu täysin OST:n osakkeiden arvonkehityksestä, koska verot maksetaan vain OST:n tuotosta.

Rautalankaesimerkkinä:

Jos OST:lle siirrät vaikkapa sen 50.000 euroa ja ostat sillä Yhdysvaltalaisen Acme yhtiön osakkeita 2000 kpl kappalehintaan 25 euroa. Toimenpiteen jälkeen sinulla on 50.000 euron edestä osakkeita (välityskulut jätin yksinkertaistaakseni pois) OST:llä, joka on samalla OST:n arvo. Sitten Acme maksaa 1 euron osinkoa per osake OST:lle (eli 2000kpl tuo kokonaisuudessaan 2000 euroa), jolloin osakkeen arvo putoaa sitten sen noin 1 euron per osake ja osakkeiden arvo OST:llä on sitten noin 48.000 euroa. 2000 euron osingosta menee lähdeveroa Yhdysvaltoihin 15% eli 300 euroa ja osingon irtoamisen jälkeen OST:n arvo on enää 49.700 euroa (48.000 osakkeina ja 1700 euroa rahana). Kuitenkin sinulla on tietenkin OST:llä edelleen se 2000kpl Acme yhtiön osakkeita. Näin voit nostaa tuon 1700 euroa aivan suoraan käteen maksamatta siitä penniäkään veroja Suomeen (eli Yhdysvaltoihin meni 15% lähdeveroa - joka menisi toki siinäkin tapauksessa, että osakkeet olisivat AOT:llä eikä mainituilla brittiosakkeilla menisi siis edes tuota, vaan voisit nostaa 2000 euroa muuten esimerkin mukaisilla numeroilla verottomana OST:ltä ulos).

Tuossa esimerkissä sulla olisi tilillä 49700 euroa, joo, mutta verottajan näkökulmasta et ole 300 euroa tappiolla vaan plus miinus nolla tilanteessa. Verottaja ei siis seuraa sitä summaa minkä todellisuudessa saat niistä osingoista tilille, vaan paljon niiden osinkojen arvo oli (tässä tapauksessa 2000 euroa, vaikka tosiasiallisesti tilille ilmestyi vain 1700 euroa). Voit toki nostaa tuon 1700 euroa ja veroa ei mene (koska tili plus miinus nollassa), mutta se 300 euroa on jo kadonnut. Jos taas odotat ja tilin arvo sitten nousee 50000 euroon niin olet verotuksen näkökulmasta 300 euroa voitolla

 

[Pempula]

Tuossa esimerkissä sulla olisi tilillä 49700 euroa, joo, mutta verottajan näkökulmasta et ole 300 euroa tappiolla vaan plus miinus nolla tilanteessa. Verottaja ei siis seuraa sitä summaa minkä todellisuudessa saat niistä osingoista tilille, vaan paljon niiden osinkojen arvo oli (tässä tapauksessa 2000 euroa, vaikka tosiasiallisesti tilille ilmestyi vain 1700 euroa). Voit toki nostaa tuon 1700 euroa ja veroa ei mene (koska tili plus miinus nollassa), mutta se 300 euroa on jo kadonnut. Jos taas odotat ja tilin arvo sitten nousee 50000 euroon niin olet verotuksen näkökulmasta 300 euroa voitolla

Itse asiassa, jos nostat sen 1700 euroa ulos ja tili nousee sen jälkeen 50.000 euroon (arvoltaan) olet verottajan mielestä 1700 euroa voitolla (millä ei toki mitään merkitystä, ennen kuin nostat tililtä jälleen varoja ulos).
Jos taas ET nosta 1700 euroa ulos ja tilin arvo nousee 50.000 euroon (1700 euroa rahana ja sitten osakkeiden arvo 58.300 euroa) et ole verottajankaan mielestä 300 euroa voitolla (vaikka lähdeveroa on hävinnyt sinun kannaltasi lähdeverona huitsin nevadaan), vaan olet tuolloin mainitsemassasi 0+- tilanteessa.

 

[xylitoli]

OST verotus näyttää olevan rakennettu niin että verottajalle OST on musta laatikko, ja sitä ei kiinnosta mitä mustan laatikon sisällä on tapahtunut. Vasta kun sieltä nostetaan rahaa, niin verotus tulee mukaan. Kun OST:ltä päätetään nostaa rahaa, OST:n tarjoaja (Nordnet ja vastaavat) tekee laskelman siitä paljonko tilillä on _tuottoa_ ja alunperin sijoitettua suhteessa toisiinsa--> Ulos otettavan rahan ajatellaan jakautuneen samassa suhteessa (koska mustalaatikko periaate). Nostetusta rahasta verotetaan tuotto-osuutta pääomatuloveron mukaisella prosentilla ja alkuperäisen talletuksen mukaista osuutta ei tietenkään veroteta.
Tällöin nostettaessa rahaa tappiolla olevalta tai +- eli nolla tuotolla olevalta tililtä, ei nostossa ole komponenttia mihin pääomaverotusta voisi kohdistaa.
Vastaavasti jos OST:n arvo on suurempi kuin alkuperäinen talletus, niin nostossa on komponentti johon kohdistuu pääomatuloverotus.

Tähän asti asian pitäisi olla viimeisenpäälle selvä.

Mahdollisesti avoinna oleva asia on se mitä katsotaan tuotoksi, ja tämä selvinnee varmuudella vasta kun asiaa on käsitelty oikeusasteissa.

Yleisempien verotus periaatteiden mukaisesti, tuotoksi tulisi katsoa netto tuotto, eli se tulos joka on jäänyt jäljelle oston ja myynnin väliin vähennettynä kaupankäyntikuluilla. Muussa tapauksessa OST verotuksen lakitekstissä tulisi puhua _nimellis_ tuoton verotuksesta.

No miten tämä kaikki sitten liittyy OST:lle tulleiden ulkomaan osinkoihin?
Siten että: tulisiko niistä syntynyttä tuottoa verottaa nostotilanteessa nimellisarvoisina vai todellisien OST:lle tuotoksi jääneen määrän mukaisesti, eli niin että tuotoksi katsotaan nimellisarvo vähennettynä kaikilla siihen kohdistuneilla menoilla kuten kulut (esim valuutan vaihto) ja lähdeverot?

Itse veikkaan että lainsäätäjä ei ole tarkoittanut että verottaja verottaisi OST:ltä tehtävän noston tuottokomponentin osalta ulkomaan osingoista aiheutunutta tuottoa sen nimellisarvosta. Mikäli näin kävisi niin asia oikeuteen.

Tätä ei pidä sekoittaa käsitteeseen lähdeverojen hyvittäminen, joka on AOT himmeli.
AOT: AT&T maksaa 1000$ osinkoa. Osingon lähdevero 15% ja henkilön pääomatulovero prosentti 30% -->Verojen jälkeen (jos ei ole muita tappioita ja kuluja) käteen jää 760$, koska lähdeveroja voidaan hyvittää 15%:n asti.
OST: Henkilö on saanut nostettua kaikki tallettamansa rahat OST:ltä sellaisella ajoituksella että AT&T:n osinko ei ole vielä tullut ja ei ollut muita tuottoja tai tappioita. Joten talletuksen sai takaisin ilman veroja. Sitten pari päivää myöhemmin AT&T:n osinko nimellisarvoltaan 1000$ lähtee liikkeelle, siitä napsahtaa 15% lähdeveroa jenkkilän puolella, eli OST:llä näkyy 850$ euroiksi vaihdettuna. Nyt kun henkilö nostaa nämäkin rahat, niin veikkaatteko että 30% tapauksessa pääomatuloveroa menisi Suomen verottajaa varten 300$ vastaava määrä (=30%*1000$) vai alle 255$ (=30%*850$-valuutanvaihto- ja muutkulut) vastaava määrä?
Itse veikkaan mustalaatikko periaatteen mukaisesti että veroa menisi alle 255$ vastaava määrä. Koska tuon periaatteen mukaisesti verottajan ei tule olle kiinnostunut osingon nimellismäärästä, vaan siitä euromäärästä joka on lopunperin kaikkien välivaiheiden jälkeen päätynyt OST:lle.
Edit: Eli tässä veikaamassani OST tapauksessa veroja olisi mennyt yhteensä dollareina laskettuna 150 (lähdevero) + 255 (korkeintaan, Suomen verottajalle) = noin 40%. Kun vastaavassa tilanteessa AOT puolella olisi mennyt 25,5%. Tämä on selvennetty hyvin myös alla näkyvissä kommenteissa, mutta oli unohtunut itseltäni kirjoittaa yhteenvedoksi.