Rakentaminen, remontointi ja sisustus

[ZZRX]

Kohteena 70-luvun rivari. Sisäseinät ovat lastulevyä ja niitä olisi tarkoitus uusia.. osa maalattuja, osassa tapetit ja osassa lasikuitutapetit. Normi tapetit ovat pysyneet yllättävän hyvin vaikka aina sanotaan että repeävät lastulevyn elämisen vuoksi. Perinteinen keino on joko levyttää kipsilevyllä tai tasoittaa kevyttasoitteella. Tuo tasoitus lähinnä lasikuitutapetin päälle.

Onko kukaan poistanut lastulevyjä kokonaan ja sen tilalle uudet levyt? Onko kuinka iso homma? Ja mitään järkeviä vaihtoehtoja kuin kipsilevy ?

Tuota lähin mitä itse olen tehnyt yhdestä kohteesta on ulkoseinältä valesokkeliremontin yhteydessä lastulevyjen poistaminen.

Plussat:
- Pääs höyrynsulkuun käsiksi jolloin sai erittäin tiiviin höyrynsulun joka kyllä näkyi valmiissa kohteessa. Ei tuntunut enään yhtään ylimääräisiä vedon tunteita joita usein on vanhemmissa rakennuksissa. Samalla toki kävin villat läpi, uusin huonot ja varmistin että ovat tiiviisti paikallaan.
- levytys tuli tehtyä normaalilla 12mm ek-kipsilevyllä. Tuli melko tukeva rakenne ja sai hyvin kittailtua seinistä siistit ilman että rakenteiden elämisestä olisi enään mitään ongelmia.
- sähköjen uusiminen mahdollista samalla

Huonot puolet:
- paikoitellen lastulevyt olivat kyllä melko tiukassa. joutui pilkkomaan pienempiin palasiin jotta sai irroitettua.
- katon höyrynsulkua piti varoa jotta uuden höyrynsulun sai tiiviisti liitettyä. Väliseinien kohdissa myös piti olla tarkkana toteutuksesta. (jätin väliseinien kohdalle vanhan höyrynsulun suikaleen johon tiivistin uuden.)

Väliseinistä levyjen poisto luultavasti huomattavasti helpompaa. Nurkat elävät aika paljon kun ulkoseinät ovat lastulevyä ja väliseinät kipsiä eli tapetin jos laittaa niin kannattaa suosiolla lopettaa tapetti siihen väliseinän puolelle. Jos tapetti jatkuu ulkoseinälle niin suosittelen leikkaamaan suosiolla nurkan valmiiksi "auki" esim ohuella mattopuukolla jotta eläminen ei vedä tapettia ryppyyn.

 

[Funk]

Ehkä tyhmä kysymys, mutta miten järjestetään työmaan aikainen vesi? Siis ennen kuin se vesi on taloon virallisesti kytketty.

Jos esim. maatöiden tai perustustöiden yhteydessä tarvitsee.

 

[1518964]

Ehkä tyhmä kysymys, mutta miten järjestetään työmaan aikainen vesi? Siis ennen kuin se vesi on taloon virallisesti kytketty.

Jos esim. maatöiden tai perustustöiden yhteydessä tarvitsee.

1m3 muovikonteilla jostain muualta tai jos vesijohto on jo kaivettu tontille, pyydetään vesilaitokselta mittari erilliseen telineeseen. (Suojataan vaikka styroksilaukulla ja pakkasvahdilla.) Sitten kun vesimittarille on lopullinen paikka, pyydetään siirto.

Edit.

Jos on naapuri jolle tulee jo vesi, niin sellainen 1m3 muovikontti ja letkua on paras. Siihen vesiautomaatti jatkoksi.

Siinä pääsee sitten kivasti tutustumaan tuleviin naapureihin. Vesikuutio lienee sen 5€, joten helppo korvata tuo vaiva.

(Joskus vettä otetaan ilman mittaria, mutta sehän on väärin.)

 

[Pete88]

Ehkä tyhmä kysymys, mutta miten järjestetään työmaan aikainen vesi? Siis ennen kuin se vesi on taloon virallisesti kytketty.

Jos esim. maatöiden tai perustustöiden yhteydessä tarvitsee.

Riippuu täysin lähtötilanteesta. Jos on tontti, mihin on jo tuotu kunnallistekniikka, niin varsin alkuvaiheessa perustustöiden yhteydessä voidaan tontille tuleva vesijohto ottaa ns. työmaa-aikaiseen käyttöön. Mutta paikallisen vesilaitoksen kanssa pitää sopia tuosta erikseen, jotta vettä saa noin luvallisesti ottaa. Silloin ei tule vesimittaria tontille, vaan toimittajalle maksetaan joku pieni kk-maksu.

Jos tuota erillistä sopimusta ei ole tehty ja vesilaitos saa selville, että vettä on siitä huolimatta käytetty, niin siitä voi seurata paikasta ja yhtiöstä riippuen jonkinlainen sanktiomaksu (tyyliin 1000e).

Toinen vaihtoehto on hankkia erillinen vesisäiliö ja täyttää sitä esim. edellä kuvatulla tavalla, eli naapurin apua hyödyntäen tai tuomalla vesi muualta.

 

[Funk]

Kiitos vastauksista. Kunnallistekniikka tulee tosiaan tontille. Tuosta työmaan aikaisesta käytöstä ei vain lukenut missään vesilaitoksen julkisissa ohjeissa. Täytyypä kysellä sieltä tarkemmin menettely, kun keväällä on oikeasti veden tarve ajankohtaista.

 

[Ashrakki]

Pesuhuoneen kaadoista kun en itse noobina hahmota että onko mahdollista toteuttaa toiveet ja mihin kaivo pitäisi laittaa että onnistuisi.

Ajatus alla, eli suihku "koppiin" yksi kaivo ja tälle alueelle pienet laatat että kaatoja voidaan muotoilla, sitten käytävä ja pukeutumistila haluttaisiin suurilla laatoilla. Suihkutila on 2x1m ja käytävä saman kokoinen mihin suuret laatat tulisi.

1) Kysymys siis tuosta suihkutilan (rajattu ehkä lasilla ja lasiovilla) kaivon sijainnista, onko tähden paikalle mahdoton suuren laatta-alueen kaadon takia (kohti suihkuja) vai olisiko paras siirtää kaivoa kohti seinää ja jos niin mihin kohti?

2) Tehdäänkö ns pukeutumistiloihin miten kaatoja, tuossa jos haluaisi kohti allaskaivoa niin pitäisi tehdä eri suuntaan mitä käytävä, onko tästä ongelmaksi?

3) Vai olisiko järkeä kääntää suurien laattojen alueen kaadot kaikki kohti saunaa/allasta?

 

[CoreFusion]

Pesuhuoneen kaadoista kun en itse noobina hahmota että onko mahdollista toteuttaa toiveet ja mihin kaivo pitäisi laittaa että onnistuisi.

Ajatus alla, eli suihku "koppiin" yksi kaivo ja tälle alueelle pienet laatat että kaatoja voidaan muotoilla, sitten käytävä ja pukeutumistila haluttaisiin suurilla laatoilla. Suihkutila on 2x1m ja käytävä saman kokoinen mihin suuret laatat tulisi.

1) Kysymys siis tuosta suihkutilan (rajattu ehkä lasilla ja lasiovilla) kaivon sijainnista, onko tähden paikalle mahdoton suuren laatta-alueen kaadon takia (kohti suihkuja) vai olisiko paras siirtää kaivoa kohti seinää ja jos niin mihin kohti?

2) Tehdäänkö ns pukeutumistiloihin miten kaatoja, tuossa jos haluaisi kohti allaskaivoa niin pitäisi tehdä eri suuntaan mitä käytävä, onko tästä ongelmaksi?

3) Vai olisiko järkeä kääntää suurien laattojen alueen kaadot kaikki kohti saunaa/allasta?

Eikös näitä isoja laattoja varten ole ne lineaariset lattiakaivot, jotka voi laittaa vaikka seinän vierelle?

 

[Ashrakki]

Eikös näitä isoja laattoja varten ole ne lineaariset lattiakaivot, jotka voi laittaa vaikka seinän vierelle?

Kyllä, mutta kastelli kysy kaivosta 4k€ kappale että mieluummin tehdään muita temppuja.

 

[MJay]

Siis vaikka laittaisi Vieserin ns. perinteisen kaivon, mutta kanneksi vain tuon heidän "linjakaivon"? Vieser Line -linjalattiakaivot moderneihin kylpyhuoneisiin

Ei toki ole ihan yhtä siisti (välttämättä) kuin Unidrainin täysin seinään kiinni tuleva linjakaivo, mutta hinnakin puolesta varmasti puhutaan ihan eri luokan tuotteesta.

 

[Cumbo]

Siis vaikka laittaisi Vieserin ns. perinteisen kaivon, mutta kanneksi vain tuon heidän "linjakaivon"? Vieser Line -linjalattiakaivot moderneihin kylpyhuoneisiin

Ei toki ole ihan yhtä siisti (välttämättä) kuin Unidrainin täysin seinään kiinni tuleva linjakaivo, mutta hinnakin puolesta varmasti puhutaan ihan eri luokan tuotteesta.

Meille on tulossa uudiskohteeseen kahteen tilaan Vieser Line -linjalattiakaivot laatoitettavalla kannelle. Unidrain olisi itse asiassa ollut edullisempi, mutta valvoja meinasi, että saattaa olla tukkeutumisongelmia ja Vieser Lineen tulee ns. perinteisen mallin kaivon, vaikka ulospäin on linjalattiakaivo.

N. 1500 € lisähinta per kaivo (työt, materiaalit) vrt. normaaliin pistekaivoon.

 

[Cumbo]

Pesuhuoneen kaadoista kun en itse noobina hahmota että onko mahdollista toteuttaa toiveet ja mihin kaivo pitäisi laittaa että onnistuisi.

Ajatus alla, eli suihku "koppiin" yksi kaivo ja tälle alueelle pienet laatat että kaatoja voidaan muotoilla, sitten käytävä ja pukeutumistila haluttaisiin suurilla laatoilla. Suihkutila on 2x1m ja käytävä saman kokoinen mihin suuret laatat tulisi.

1) Kysymys siis tuosta suihkutilan (rajattu ehkä lasilla ja lasiovilla) kaivon sijainnista, onko tähden paikalle mahdoton suuren laatta-alueen kaadon takia (kohti suihkuja) vai olisiko paras siirtää kaivoa kohti seinää ja jos niin mihin kohti?

2) Tehdäänkö ns pukeutumistiloihin miten kaatoja, tuossa jos haluaisi kohti allaskaivoa niin pitäisi tehdä eri suuntaan mitä käytävä, onko tästä ongelmaksi?

3) Vai olisiko järkeä kääntää suurien laattojen alueen kaadot kaikki kohti saunaa/allasta?

Itsellä tuli vasta vastaan tämä kaatoasia. Kahdessa rautakaupassa sanottiin, että "jos pistekaivo, niin aina 10x10 laatta, jos isompi laatta, niin aina linjalattiakaivo".

Totuus on kuitenkin se, että tämä on laatoittajan taidoista ja viitseliäisyydestä kiinni. Isoilla laatoilla voi tehdä kaadot myös pistekaivoihin.

 

[ZZRX]

Pesuhuoneen kaadoista kun en itse noobina hahmota että onko mahdollista toteuttaa toiveet ja mihin kaivo pitäisi laittaa että onnistuisi.

Ajatus alla, eli suihku "koppiin" yksi kaivo ja tälle alueelle pienet laatat että kaatoja voidaan muotoilla, sitten käytävä ja pukeutumistila haluttaisiin suurilla laatoilla. Suihkutila on 2x1m ja käytävä saman kokoinen mihin suuret laatat tulisi.

1) Kysymys siis tuosta suihkutilan (rajattu ehkä lasilla ja lasiovilla) kaivon sijainnista, onko tähden paikalle mahdoton suuren laatta-alueen kaadon takia (kohti suihkuja) vai olisiko paras siirtää kaivoa kohti seinää ja jos niin mihin kohti?

2) Tehdäänkö ns pukeutumistiloihin miten kaatoja, tuossa jos haluaisi kohti allaskaivoa niin pitäisi tehdä eri suuntaan mitä käytävä, onko tästä ongelmaksi?

3) Vai olisiko järkeä kääntää suurien laattojen alueen kaadot kaikki kohti saunaa/allasta?

Miks ne kaivot pitää kastellilta ottaa? Eikai se lattiavalu kastellin pakettiin kuulu vai kuuluuko? Pari tonnia kipale kyllä pitäisi saada linjalattiakaivot. Linjalattiakaivolla tuosta saisi huomattavasti järkevämmmän kun ne kaadot voisi tehdä saunalta tuonne suihkulle samalla kaadolla ja saunasta pystyisi kokonaan jättämään kaivon pois.

 

[Cumbo]

Miks ne kaivot pitää kastellilta ottaa? Eikai se lattiavalu kastellin pakettiin kuulu vai kuuluuko? Pari tonnia kipale kyllä pitäisi saada linjalattiakaivot. Linjalattiakaivolla tuosta saisi huomattavasti järkevämmmän kun ne kaadot voisi tehdä saunalta tuonne suihkulle samalla kaadolla ja saunasta pystyisi kokonaan jättämään kaivon pois.

Saunassa kaivo ei ole pakollinen mutta suositeltava kyllä.

 

[ZZRX]

Saunassa kaivo ei ole pakollinen mutta suositeltava kyllä.

Jep kyllä saunan vedet pitää jonnekkin johtaa. Jos saunasta tekee kaadon tuonne suihkuun niin vesi valuu suihkun kaivoon.

 

[Cumbo]

Jep kyllä saunan vedet pitää jonnekkin johtaa. Jos saunasta tekee kaadon tuonne suihkuun niin vesi valuu suihkun kaivoon.

En puhunutkaan vesien johtamisesta vaan kaivosta. Itse laittaisin saunaan oman kaivon, enkä alkaisi sieltä kaatamaan ulkopuolelle vesiä.

 

[ZZRX]

En puhunutkaan vesien johtamisesta vaan kaivosta. Itse laittaisin saunaan oman kaivon, enkä alkaisi sieltä kaatamaan ulkopuolelle vesiä.

Miksi ei? Saunan kaivo on yksi elementti lisää joka voi pettää jossain välissä. Lisäksi kaivon joutuu putsata aika-ajoin. Ylimääräistä rahaakin sen laitto maksaa.

 

[miksu8]

Onkohan kellään käsitystä voisiko olla joku sisäilmaongelma. Pari vuotta vanha puinen minitalo. Muutosta lähtien on ollut selvästi enemmän lievää hengitystieoireilua, eli nuhaa ja voimattomuutta. Tuntee työpäivän jälkeen kun kurkkua alkaa lievästi ärsyttämään. Mulla on aina koko päivän hepa-suodatin pyörimässä täydellä teholla ja sen PPM-mittari näyttää ettei olisi mitään. Eli onko sattumaa, tai eikö tollaisesta Xiaomin ilmanpuhdistimesta ole mihinkään, tai onko hometta tai jotain mihin hepa-suodatin ei pure? Vai luulotauti eli normaaliflunssaa?

 

[tietokonerikki]

Itsellä tuli vasta vastaan tämä kaatoasia. Kahdessa rautakaupassa sanottiin, että "jos pistekaivo, niin aina 10x10 laatta, jos isompi laatta, niin aina linjalattiakaivo".

Totuus on kuitenkin se, että tämä on laatoittajan taidoista ja viitseliäisyydestä kiinni. Isoilla laatoilla voi tehdä kaadot myös pistekaivoihin.

Tarkoittivat luultavasti 100mm x 100mm laattaa, musta 50x50 on parempi. Helpompi tehdä ja lattia ei jää liukkaaksi. Isoilla laatoilla kaadot on vaikeaa tehdä pieniin huoneisiin ja jos leikataan laatan reunat jäävät teräviksi, ellei niitä hio ja silloin voi jo tulla laatan runkoainettakin esiin? Noi suorat kaivot on musta turhan kalliit ja lattiamassaa menee enemmän. Helpompi varsinkin ensirakentajalle tehdä.

 

[weebee]

Miksi ei? Saunan kaivo on yksi elementti lisää joka voi pettää jossain välissä. Lisäksi kaivon joutuu putsata aika-ajoin. Ylimääräistä rahaakin sen laitto maksaa.

Sen kuivakaivon pettäminen lienee luokkaa salamanisku lottovoittajaan ja jos on hinnasta kiinni, niin kannattaa jättää koko remontti tekemättä.
Mulla ei ole saunassa kaivoa ja olen todennut että kiuaskivistä irtoaa aavistuksen hitua joka sotkee lattian nopeammin, kuin jos saunanpuolella vesi valuisi omaan kaivoonsa.
Mieluummin putsaisin kerran vuoteen sen kuivakaivon jos suihkun puoli pysyisi siistimpänä.
Kaikkiin nykyään tehtyihin kohteisiin, joissa olen töissä ollut on laitettu kuivakaivo saunaan.

 

[tietokonerikki]

Sen kuivakaivon pettäminen lienee luokkaa salamanisku lottovoittajaan ja jos on hinnasta kiinni, niin kannattaa jättää koko remontti tekemättä.
Mulla ei ole saunassa kaivoa ja olen todennut että kiuaskivistä irtoaa aavistuksen hitua joka sotkee lattian nopeammin, kuin jos saunanpuolella vesi valuisi omaan kaivoonsa.
Mieluummin putsaisin kerran vuoteen sen kuivakaivon jos suihkun puoli pysyisi siistimpänä.
Kaikkiin nykyään tehtyihin kohteisiin, joissa olen töissä ollut on laitettu kuivakaivo saunaan.

Toi on hyvä kommentti. Kuivakaivo ei paljoa maksa. Toisaalta puukiukas saunassa saattaa aiheuttaa sen, että saunan lattia on pitempään likaisena. Kuin olisi jos lattian noet ohjautuisivat veden mukana pesuhuoneen puolelle sen lattiakaivoon. Varsinkin kun meillä saunoissa on perinteisesti hämärämpää

 

[taffeli]

Onkohan kellään käsitystä voisiko olla joku sisäilmaongelma. Pari vuotta vanha puinen minitalo. Muutosta lähtien on ollut selvästi enemmän lievää hengitystieoireilua, eli nuhaa ja voimattomuutta. Tuntee työpäivän jälkeen kun kurkkua alkaa lievästi ärsyttämään. Mulla on aina koko päivän hepa-suodatin pyörimässä täydellä teholla ja sen PPM-mittari näyttää ettei olisi mitään. Eli onko sattumaa, tai eikö tollaisesta Xiaomin ilmanpuhdistimesta ole mihinkään, tai onko hometta tai jotain mihin hepa-suodatin ei pure? Vai luulotauti eli normaaliflunssaa?

Kuiva ilma on tuohon yleisin sisäilma-aiheuttaja.

 

[ZZRX]

Sen kuivakaivon pettäminen lienee luokkaa salamanisku lottovoittajaan ja jos on hinnasta kiinni, niin kannattaa jättää koko remontti tekemättä.
Mulla ei ole saunassa kaivoa ja olen todennut että kiuaskivistä irtoaa aavistuksen hitua joka sotkee lattian nopeammin, kuin jos saunanpuolella vesi valuisi omaan kaivoonsa.
Mieluummin putsaisin kerran vuoteen sen kuivakaivon jos suihkun puoli pysyisi siistimpänä.
Kaikkiin nykyään tehtyihin kohteisiin, joissa olen töissä ollut on laitettu kuivakaivo saunaan.

Okei, toi on ihan perusteltu seikka. Ei se itse kaivo tietty petä vaan se vesieriste / kaivolaippa. Ei toki sekään oikein tehtynä kovin todennäköistä, mutta jossain välissähän nekin tietty hajoaa.

 

[weebee]

Toi on hyvä kommentti. Kuivakaivo ei paljoa maksa. Toisaalta puukiukas saunassa saattaa aiheuttaa sen, että saunan lattia on pitempään likaisena. Kuin olisi jos lattian noet ohjautuisivat veden mukana pesuhuoneen puolelle sen lattiakaivoon. Varsinkin kun meillä saunoissa on perinteisesti hämärämpää

Saunassa olevalla kaivolla se lika jää käytännössä välille kiuas-kaivo. Ilman sitä saunan kaivoa lika jää matkalle kiuas-suihkun kaivo. Mulle ei kyllä ole epäselvää kummin olisi parempi.

 

[weebee]

Okei, toi on ihan perusteltu seikka. Ei se itse kaivo tietty petä vaan se vesieriste / kaivolaippa. Ei toki sekään oikein tehtynä kovin todennäköistä, mutta jossain välissähän nekin tietty hajoaa.

Eiköhän sen käyttöikä ole sama kuin koko sauna-pesuhuoneen lattialla suihkukaivoineen.

 

[Capri]

Saunassa olevalla kaivolla se lika jää käytännössä välille kiuas-kaivo. Ilman sitä saunan kaivoa lika jää matkalle kiuas-suihkun kaivo. Mulle ei kyllä ole epäselvää kummin olisi parempi.

En tiedä kuinka sitä vettä oikein saunassa pitää läträtä, että sinne kaivon tarvitsee? Olen asunut asunnoissa jossa saunaan laitettu kaivo ja sellaisissa joissa ei ole. Ensin mainitussa se kaivo heti sisäänmuuton yhteydessä siivotessa ja saunaa pestessä oli tukossa. Oli mukavasti lisää päänvaivaa muuttohommien yhteyteen. Eikä sitä koskaan saatu kunnolla vetämään, vaikka joku taloyhtiön kutsuma persvakotyömiäs sitä kävi moneen kertaan rassaamassa.
Kaivoton sauna taas ollut huoleton. Joo, toki siinä lattialla lauteiden alla jotain kivimurskaa kiukaasta saattaa olla, vaan en mää sinne pääse astelemaan. Jotain 3-4 krt vuoteen tulee sauna pestyä ja samalla lauteita irroittelee sen mitä niitä saa ja lähinnä sellaista kosteuden tahmoittamaa pölyä sieltä lähtee, kiukaan lähellä vähän kivituhkaa.

 

[tietokonerikki]

En tiedä kuinka sitä vettä oikein saunassa pitää läträtä, että sinne kaivon tarvitsee? Olen asunut asunnoissa jossa saunaan laitettu kaivo ja sellaisissa joissa ei ole. Ensin mainitussa se kaivo heti sisäänmuuton yhteydessä siivotessa ja saunaa pestessä oli tukossa. Oli mukavasti lisää päänvaivaa muuttohommien yhteyteen. Eikä sitä koskaan saatu kunnolla vetämään, vaikka joku taloyhtiön kutsuma persvakotyömiäs sitä kävi moneen kertaan rassaamassa.
Kaivoton sauna taas ollut huoleton. Joo, toki siinä lattialla lauteiden alla jotain kivimurskaa kiukaasta saattaa olla, vaan en mää sinne pääse astelemaan. Jotain 3-4 krt vuoteen tulee sauna pestyä ja samalla lauteita irroittelee sen mitä niitä saa ja lähinnä sellaista kosteuden tahmoittamaa pölyä sieltä lähtee, kiukaan lähellä vähän kivituhkaa.

Ei kai se välttämätön ole, mutta usein sitä vettä heitetään kiukaan sivuunkin ja lattian pesu on vähän vähemmän sotkuista (ei leviä pesuhuoneeseen).
Jos saunan kuivakaivo menee tukkoon. Siihen kaivon kannen alle voi laittaa suodattimen, sen auki rassaamisen jälkeen.

 

[weebee]

En tiedä kuinka sitä vettä oikein saunassa pitää läträtä, että sinne kaivon tarvitsee? Olen asunut asunnoissa jossa saunaan laitettu kaivo ja sellaisissa joissa ei ole. Ensin mainitussa se kaivo heti sisäänmuuton yhteydessä siivotessa ja saunaa pestessä oli tukossa. Oli mukavasti lisää päänvaivaa muuttohommien yhteyteen. Eikä sitä koskaan saatu kunnolla vetämään, vaikka joku taloyhtiön kutsuma persvakotyömiäs sitä kävi moneen kertaan rassaamassa.
Kaivoton sauna taas ollut huoleton. Joo, toki siinä lattialla lauteiden alla jotain kivimurskaa kiukaasta saattaa olla, vaan en mää sinne pääse astelemaan. Jotain 3-4 krt vuoteen tulee sauna pestyä ja samalla lauteita irroittelee sen mitä niitä saa ja lähinnä sellaista kosteuden tahmoittamaa pölyä sieltä lähtee, kiukaan lähellä vähän kivituhkaa.

Ei se vesimäärä siihen tarpeeseen vaikuta. Ja jos siinä kaivossa on jotain tukoksia, niin eihän sitä voi verrata toimivaan kamppeeseen.
Mäkin olen asunut asunnoissa joissa on molemmin tavoin tehty toteutukset. Nyt on kaivoton sauna. Kyllä mä sen kanssa pärjään, mutta pidän henk.koht kaivollista ratkaisua parempana.
Ei niitä turhaan tehdä.