Rahan olemus yms.

[Timo 2]

varmaan se, että ymmärrän tämän teeman ympäriltä aika paljon muutakin kuin korkoa korolle ilmiön ja tuottoprosentin...mitä yritän tässä nyt ilmeisen huonolla menestyksellä selittää.

Kyllä, isolla summalla saa pienilläkin prosenteilla ison tuoton ja jos on paljon rahaa, pystyy helpommin sitä tuottoa hankimaan, kuin jos ei ole edes 10 € sijoitettavaksi, Yms.

Mutta miten tämä muuttaa sen indeksisojoituksen? Meinaatko esim että ne sadat tonnit ei ole minkään arvoisia infaation takia, vai mikä se sun ongelma on passiivisessa indeksisijoittamisessa, kun pidät lottoa parempana investointina?

 

[finWeazel]

Mitä tulee sitte niihin isoihin lukuihin. Jos on upporikas, sitä pääomaa ei tartte koskaan purkaa kun rahaa on tilillä muutoinkin paljon. Eli käytännössä voi vaan toljottaa sitä odotusarvoa ja sijoittaa sen mukaan. Kun mitään muuta ei tartte ottaa huomioon.

Ei tarvi olla mikään upporikaskaan. Historiallisesti karhumarkkinat eivät ole hirveän pitkään kestäneet. Hajauttaa hyvin ja rahanomaisissa ei arvoa pudottavissa instrumenteissa parin vuoden menoja varten rahat niin ei tarvi huonoina aikoina koskea sijoituksiin. Osinko etf:at hyvä mahdollisuus jos ei hae enää isointa mahdollista kasvua ja haluaa elää tuottojen varassa. Töihin meneminenkin aina vaihtoehto kuten myös tilapäisesti menojen minimointi.

Onhan tuossa sp500:ssa monttuja ollut, mutta jos horisontti on pitkä niin riski ei niin älytön. Vaikka osinkorahastot, jos haluaa vielä pienempää riskiä. Siinä kohtaa, jos joku top50 tai top 100 osinkomaksajiin hajautettu etf pettää osinkojen suhteen niin maailmassa voi olla isompikin ogelma käsissä kuin sijoitukset.

 

[3dfx]

edellisessä viestissäni vastaus tähän

Kyllä, isolla summalla saa pienilläkin prosenteilla ison tuoton ja jos on paljon rahaa, pystyy helpommin sitä tuottoa hankimaan, kuin jos ei ole edes 10 € sijoitettavaksi, Yms.

Mutta miten tämä muuttaa sen indeksisojoituksen? Meinaatko esim että ne sadat tonnit ei ole minkään arvoisia infaation takia, vai mikä se sun ongelma on passiivisessa indeksisijoittamisessa, kun pidät lottoa parempana investointina?

 

[Clarenz]

Oleellisempaa on tarkastella merkityksiä. Sillä on suunnattomasti enemmän merkitystä, että saa pienen pienenkin mahdollisuuden voittaa 5-7 numeroisia lukuja odotusarvoisesti negatiivisella kassavirralla, kuin että saa jonkun merkitykseltään olemattoman kassavirran odotusarvoisesti positiivisella kassavirralla.

Uuh, tämä on kyllä kovin tuttu ajatus osalla suomalaisista. Rahapeleihin menee kammottavia summia niiden "tulevien voittojen" toivossa. Todellisuudessa samoilla summilla olisivat saaneet samassa ajassa merkittäviä tuloja sijoittamalla. Tässäkin näkee, että meidät suomalaiset on kyllä tehokkaasti aivopesty Veikkauksen toimesta. "Suomalaiset on lottokansaa" jne jne.

 

[Paapaa]

Start upin perustamisessa on ihan samat lainalaisuudet kuin uhkapelaamisessakin.

Sä teet hämmentävän oletuksen, jolla nyt ilmeisesti yrität perustella lottoamisen kannattavuutta? Se, että startup-sijoittaminen voi olla kannattavaa ei tee lottoamisesta kannattavaa. Startup != lottoaminen. Startup-yrittäminen on työntekoa ja sen tuottopotentiaaliin se yrittäjä voi vaikuttaa hyvin voimakkaasti. Startup-yrityksiä on loputtomasti erilaisia, ne toimivat eri aloilla ja niillä kaikilla on ihan omat onnistumismahdollisuudet. Lotto on tietty peli, jonka tuottojen odotusarvo me tiedämme tarkasti.

jokanen on riskipreferensseiltään ollu todella riskihakuisia ja siksi ne on pelannu sitä lottoa

Ei, ne eivät ole pelanneet lottoa, joka on odotusarvoltaan tappiollista uhkapelaamista, jossa omalla toiminnallaan ei voi vaikuttaa lopputulokseen - paitsi olemalla pelaamatta. Ne ovat perustaneet yrityksen ja tehneet työtä sen menestyksen eteen. Tuolla ei ole mitään tekemistä lottoamisen kanssa. Hämmentävä vertaus, joka menee pahasti metsään.

 

[3dfx]

Sä teet hämmentävän oletuksen, jolla nyt ilmeisesti yrität perustella lottoamisen kannattavuutta? Se, että startup-sijoittaminen voi olla kannattavaa ei tee lottoamisesta kannattavaa. Startup != lottoaminen. Startup-yrittäminen on työntekoa ja sen tuottopotentiaaliin se yrittäjä voi vaikuttaa hyvin voimakkaasti. Startup-yrityksiä on loputtomasti erilaisia, ne toimivat eri aloilla ja niillä kaikilla on ihan omat onnistumismahdollisuudet. Lotto on tietty peli, jonka tuottojen odotusarvo me tiedämme tarkasti.



Ei, ne eivät ole pelanneet lottoa, joka on odotusarvoltaan tappiollista uhkapelaamista, jossa omalla toiminnallaan ei voi vaikuttaa lopputulokseen - paitsi olemalla pelaamatta. Ne ovat perustaneet yrityksen ja tehneet työtä sen menestyksen eteen. Tuolla ei ole mitään tekemistä lottoamisen kanssa. Hämmentävä vertaus, joka menee pahasti metsään.

en oikeen keksi miten kautta tätä hommaa lähtisi avaamaan enää kun ratakiskokaan ei riitä. Jos nyt vielä yrittäisi tiivistää siten, että odotusarvoisesti tappiollinen toiminta voi olla rationaalista ja järkevää tiettyjen riskipreferenssien ja aikajänteiden kanssa. Siten odotusarvoon ei voi redusoida kaikkea ilman tiukkoja oletuksia esimerkiks pitkistä sijoitusjänteistä ja riskineutraaliuudesta.

 

[Lämpöpumppu]

Alkuperäinen ”ongelma” tässä lotto-keskustelussa taisi olla varallisuuden kertyminen pienelle ryhmälle. Ja se on kuulemma pahasta. Musk otti riskin aikoinaan startuppien kautta ja on puskenut itsensä sinne huipulle. Hänellä ei käsittääkseni ollut mitään älytöntä varallisuutta ennen yrittäjäuraa. Ja kuten Warren Buffettikin nostettiin esille, niin hänkin on lähtenyt kohtalaisen vaatimattomasti ja tehnyt sellaisen varallisuuden sijoituksillaan itselleen, mitä nousua voisi verrata suuruusluokaltaan varattoman ihmisen lottovoittoon.

Perinteiseen suomalaiseen kateusajatteluun kuuluu ajatus, että lottovoitto on ainut sallittu tapa rikastua. Kaikki muu on pahasta ja menestyminen kerryttää varallisuutta vain pienelle porukalle.

Vaikka varallisuus kertyisi pienelle porukalle, niin näkisin Muskin luoneen paljon enemmän hyvää tähän maailmaan kuin sen lottovoittajan.

 

[3dfx]

itse kritisoin vain sitä näkökulmaa, että ostamalla jotain samaa osaketta mitä arnaultilla on, voi jotenkin päästä vaurastumaan arneultin tahtiin jos alkuperäisessä esimerkissä näytettiin absoluuttisia omaisuuksien kasautumisia. Ekaks toki tarttis olla se pääoma mitä sijoittaa niin saisi sitä kassavirtaa. Arnaultille se on tullu oletetusti perintönä ja perheeltä, Muskille yrityskaupoista. Sen jälkeen keskustelua lähdettiin spinnaamaan johonkin prosenttituottoihin ikäänkuin sillä ei ole merkitystä saanko 2 euroa osinkoa vai 20miljoonaa kunhan vaan peruspääoma kasvaa suhteellista tahtia. Luulis olevan aika triviaali juttu, mutta speden dystopiakuvaus osui tässäkin oikeeseen.

Mistään portinvartijoistakaan ei ole juurikaan puhuttu mitkä tietysti on tuon täysin periaatteellisen virheen rinnalla hyvin pikkujuttu. Nämä on juuri oleellisia esim. LVMH tapauksessa. Ainakin jokunen vuosi sitten Ranskalaiset ei hirveemmin ollu kiinnostuneita noudattaan mitään verotussopimuksia niiden periaatteiden mukaisesti vaan osinkojen yliverotusta piti hakea jollain ranskalaisilla kirjeitse lähetettävillä lomakkeilla takaisin sieltä. Melkosen aikaavievää, ankeaa ja ennen kaikkea turhaa hommaa, sama oli saksalaisilla ja päälle vielä kaikenlainen välittäjien vempulointi tämän asian kanssa.

 

[Paapaa]

odotusarvoisesti tappiollinen toiminta voi olla rationaalista ja järkevää tiettyjen riskipreferenssien ja aikajänteiden kanssa. Siten odotusarvoon ei voi redusoida kaikkea ilman tiukkoja oletuksia esimerkiks pitkistä sijoitusjänteistä ja riskineutraaliuudesta.

Ei, lottoaminen ei ole taloudellisesti kannattavaa tai rationaalista millään aikajänteellä vaikka kuinka sitä toistat. Eikä lottoamisen taloudellinen järjettömyys tee millään tavalla (startup-)yrittämisestä vastaavasti järjetöntä, sillä kyse on täysin eri asiasta jossa on täysin eri mekanismit. Eikä startup-yrittäminen ole välttämättä lainkaan odotusarvoltaan tappiollista. Startup-vertauksesi ei liity mitenkään lottoamiseen, enkä tiedä miksi siitä puhut.

 

[ravallo]

Jos osakkeisiin sijoittaminen olisi oikeasti helppoa, niin voisin laittaa rahaa sellaiseen tämän sijaan. Näyttää kuitenkin siltä että vaatisi aika paljon opiskelua aiheesta. Koska aika on rahaa niin ei ole vielä napostellut.

Vaikeaa se ei kyllä ole, tuossa mielessä:

• Pankkien omat sijoitustuotteet (pl. jotkut indeksirahastot) on paskaa, älä koske
• Osta ylläpitokuluilta halpoja indeksirahastoja (esm. Handelsbankenin USA indeksi taisi jolla ainakin joku vuosi sitten ylläpitokuluiltaan aika lailla halvin USA rahasto, ja pohjoismaisissa tietenkin Nordnetin ilmaisrahastot, joista esm. Ruotsi seuraa aika hyvin Eurooppalaisia yleisindeksejä, poislukien kruunun heittelystä johtuvat häiriöt, Suomea voi ostaa jos kokee itsensä isänmaalliseksi sijoittajaksi, tuottomielessä se ei ole kovin järkevää. Aasian rahastot on ylläpitokuluiltaan kalliita.)
• Jos haluat kk säästösopparin, oman pankin kautta onnistuu helposti ja Nordnettiin kohtuu helposti, siellä on siihen yksinkertaiset ohjeet
• Kaikki tuon yläpuolella olevan ulkopuolinen on sitten harrastelupuuhastelua, jota voi tehdä jos homma napostelee. Sillä voi sitten päästä n. 49% todennäköisyydellä parempaan ja 51% todennäköisyydellä huonompaan lopputulokseen kuin ylläolevalla.

Vaikeaa se on sitten vähän muussa mielessä, mikä tavallaan tuossa 3dfx:n polveilevassa avautumisessa on pointtina:

Normaali pulliaiselle säästäminen ja sijoittaminen on kulutuksen viivästämistä. Arnaultille ei. Arnaultilla on niin paljon paalua, että sen kulutus on vaan murusia verrattuna sen sijoitusomaisuuteen, kun taas normaali keskituloisella suomalaisella pienetkin säästösummat heikentävät elintasoa. Arnaultilla säästösuhde voi olla esm. 99,95% vuosituloista "säästöihin", 0,05% kulutukseen, kun taas tavallisella pulliaisella voi olla hyvä jos pääsee 10% säästöön, 90% kulutukseen. Arnault varmaankin kuluttaa sen mitä se haluaa kuluttaa, eli vaikka se voisi tipauttaa säästösuhdettaan, sen ei kannata niin tehdä, koska se ei yksinkertaisesti keksi mihin voisi kuluttaa enempää rahaa. Tavallisella pulliaisella taas tuo 10% säästökin aiheuttaa sen, että joku ravintolakeikka tai Tallinnan risteily täytyy jättää tekemättä.

Mistä päästään taas niihin oikeasti hankaliin juttuihin, eli sijoitushorisontin miettimiseen. On (ollut tähän asti) ihan matemaattinen fakta, että (keskimäärin) +5v aikajänteellä sijoittaminen kannattaa, eli lykkäämällä kulutusta saa enemmän kulutettavaa. Mutta milloin ne säästöt sitten kannattaisi kuluttaa? Jos ajattelee pelkästään omaisuuden määrää, ei tietenkään koskaan. Jonkun ajatusmallin mukaan ennen kuolemaa, mutta sen ajoitus on haastavaa. Tai sitten vaan tuhlaa rahansa ja nauttii elämästä, korkoteoria kuitenkin kertoo että tarpeiden tyydytys nyt heti on kuitenkin parempaa kuin niiden tyydytys joskus tulevaisuudessa, siihenhän koko rahan aika-arvo perustuu...

Ja vähemmän filosofisesti, jos säästöillä voi olla välitöntä käyttöä (ns. pahan päivän varalle -rahat) niin sijoittaminen johonkin missä ne voivat olla tilapäisesti pakkasella juuri kun tarvit niitä, ei välttämättä ole paras tapa.

Ja sama ongelma vähän lievempänä esm. asuntoon tms. isompaan kuluerään sijoittaminen, olisi kiva jos kurssi olisi tapissa sitten kun kulutuksen aika tulee, mutta kurssiahan ei sun aikataulut pätkääkään kiinnosta.

Arnaultille tuo ei tavallaan ole kulutusongelma, se ei saisi eläessään omaisuuttaan kulutettua. Todennäköisesti sitä on niin paljon, että suku ehtisi sammua ennenkuin sen saisi kulutettua. Ainoa tapa päästä siitä eroon on vallankumous / järjestelmän totaalinen romahdus, tai totaalisen paskat sijoitukset / huijaukset. Se on "pelannut pelin läpi". Vielä kun varakkaat ovat onnistuneet lobbaamaan verotusjärjestelmät sellaiseen uskoon, että oikeastaan vain kulutukseen nostettavaa rahaa verotetaan, niin mikäs siinä on hilloa kerätessä. Koska rahaa ei voi syödä, niin todennäköisesti Arnaultia ja sen miljardöörikavereita ajaakin ihan eri motiivi kuin kulutuksen viivästäminen:

1. Valta. Tuolla hillolla voi ostaa merkittävistä yrityksistä niin isot siivut, että pääsee itse päättämään mitä ne tekevät. Tietenkin politiikassakin voi koittaa leikkiä, mutta se on epäsuorempaa ja vaikeampaa, todellinen valta tulee siitä että pääset valitsemaan firmojen hallitukset.
2. Peli. Omaisuuden kartuttaminen kertoo kuinka kova jätkä olet maailman rikkaimpien hiekkalaatikolla.

Tuohon peruspulliainen ei pääse kiinni koskaan, ehkä eurojaskan päävoitolla vähän reunaan. Peruspulliaisella sijoittaminen on vain kulutuksen viivästämistä.

 

[TommiZeliard]

itse kritisoin vain sitä näkökulmaa, että ostamalla jotain samaa osaketta mitä arnaultilla on, voi jotenkin päästä vaurastumaan arneultin tahtiin jos alkuperäisessä esimerkissä näytettiin absoluuttisia omaisuuksien kasautumisia. Ekaks toki tarttis olla se pääoma mitä sijoittaa niin saisi sitä kassavirtaa. Arnaultille se on tullu oletetusti perintönä ja perheeltä, Muskille yrityskaupoista. Sen jälkeen keskustelua lähdettiin spinnaamaan johonkin prosenttituottoihin ikäänkuin sillä ei ole merkitystä saanko 2 euroa osinkoa vai 20miljoonaa kunhan vaan peruspääoma kasvaa suhteellista tahtia. Luulis olevan aika triviaali juttu, mutta speden dystopiakuvaus osui tässäkin oikeeseen.

Mistään portinvartijoistakaan ei ole juurikaan puhuttu mitkä tietysti on tuon täysin periaatteellisen virheen rinnalla hyvin pikkujuttu. Nämä on juuri oleellisia esim. LVMH tapauksessa. Ainakin jokunen vuosi sitten Ranskalaiset ei hirveemmin ollu kiinnostuneita noudattaan mitään verotussopimuksia niiden periaatteiden mukaisesti vaan osinkojen yliverotusta piti hakea jollain ranskalaisilla kirjeitse lähetettävillä lomakkeilla takaisin sieltä. Melkosen aikaavievää, ankeaa ja ennen kaikkea turhaa hommaa, sama oli saksalaisilla ja päälle vielä kaikenlainen välittäjien vempulointi tämän asian kanssa.

Kyllä sika syitä löytää, välillä on pääomaa liian vähän, välillä yliverotusta.

Alkupääomaksi riittää vaikkapa 20-2000 €, hajautuksen on hyvä olla laaja, kulujen pienet, suhteellisen tuoton hyvä, ja oikeasti ylimääräisiä kymppejä tai satasia olisi hyvä jäädä jatkossakin sijoitettavaksi säännöllisesti.


Itse aloitin arvo-osuustilille osakkeiden hankkimisen nurmikonleikkuurahoilla 34-35 vuotta sitten. Alkupotti oli 360 mk. Olen indeksirahastoja/ETF:ä huonompi sijoittaja (ja tulot pienet), joten kuusinumeroiseen pääsin vasta kymmenisen vuotta sitten.

Olen ollut "kätilönä" läsnä viiden muun salkun synnytyksessä. Näiden alkupääomat ovat olleet 500 €, 2000 €, 4000 €, 2000 € ja 1000 €. Kaikki ovat aloitettu yli 10 vuotta sitten, mutta alle 25 v sitten, ja lisäsijoituksia on tehty ylimääräisellä vuosien varrella. Kukaan viidestä ei ole myynyt mitään. Kahdella on pelkkiä suoria osakkeita, ja kolmella lisäksi indeksi/ETF. Kolme salkkua on nykyään vahvoja viisinumeroisia, ja kaksi salkkua kuusinumeroisia. Suurituloisimman nettotulot ovat 2xxx €/kk, joten ihan merkittävästä vaikutuksesta puhutaan. Yhtä lukuunottamatta kukaan ei vielä ole saanut perintöä. Tämä yksi sai 90-luvun alussa niin pienen perinnön, ettei siitä ollut enää jäljellä sijoittamista aloittaessa. Lisäksi yksi viidestä on saanut perheeltä verovapaan lahjan, <10k. Neljä viidestä veti ihan omin voimin pienellä/keskimääräisellä palkalla.

Ostamalla lottorivejä samalla rahamäärällä mitä työnsivät sijoituksiin vuosien aikana, kaikki niistä viidestä, joissa olen ollut mukana, olisivat miinuksella 15 000 €-70 000 €, ellei jollekin olisi sattunut osumaan päävoitto tai jokin muu niin suuri voitto, että se olisi kuitannut 15k-70k -tappiot. Tuskinpa.

Seitsennumeroisten synnytyksessä en ole ollut mukana, koska ne ovat jopa 80-luvulta. Niitäkin on pari kpl, joissa ei ole mitään alkupääomaa, vaan esim. liki 40 vuotta kasvatusta AMK-opettajan palkalla/eläkkeellä. Vähän kuin Sinkko, mutta hän aloitti jo 70-luvulla, niin siksi alkaa lähestyä jo 8-numeroista.




Jos yliverotus närästää, voit hankkia Arnaultin LVMH:ä indeksirahaston/ETF:n muodossa. Esim. EUNL sisältää 0,36 % LVMH:ä. Se sisältää myös parisen tuhatta suurinta firmaa kehittyneitä maista, eli saat palan Arnaultia, Gatesia, Ballmeria, Bezosta, Zuckerbergia, Buffettia, Muskia jne. Ostamalla EUNL tai vastaavaa indeksirahastoja tulet todennäköisesti saamaan suhteellisesti kiinni maailman kymmenestä nykyisestä rikkaimmasta kahdeksaa henkilöä, ja vain kaksi menestyneintä kasvattavat etumatkaa.

Tarkistetaan väite

05/2024 vs. 1.1.2015:
(rikkain kymmenikkö maailmassa 1.1.2015)
1. rikkain, Gates, 1,622x
2. rikkain, Slim, 1,323x
3. rikkain, Buffett, 1,812x
4. rikkain, Ortega, 1,631x
5. rikkain, Ellison, 2,669x
6. rikkain, Koch, 1,387x
7. rikkain, Jim Walton, 1,924x
8. rikkain, Alice Walton, 1,827x
9. rikkain, Rob Walton, 1,972x
10. rikkain, Arnault, 5,669x

3dfx, joka olisi ostanut EUNL 1.1.2015, 2,498x

Nähdään, että olisit todellakin saanut parempaa tuottoa kuin 80 % maailman rikkaimmista. Vain Arnault ja Ellison olisivat saaneet sinua parempaa tuottoa viimeisten 9 v 4 kk aikana. Hauskasti osuus on sama kuin siinä, että 80 % aktiivisista rahastoista häviää indeksirahastoille. Pulliainen ei osaa, geelitukka ei osaa, miljardöörikään ei osaa. Lohdullista. Tuurilla 20 % kustakin ryhmästä voi päihittää indeksin. Osta siis indeksiä, niin saavutat miljardöörejä. Totta tietysti, ettet koskaan heitä ohita, ellet saa valtavaa perintöä, voittoa tai kehitä menestyvää yritystä. Voit kuitenkin saada 6- tai 7-numeroisen salkun, jos ikää ja terveyttä riittää, ja saat säännöllisesti ylimääräistä kärsivällistä rahaa sivuun.

Sijoittamisessa ei ole järkeä, jos ei ole aikaa vähintään lähes kymmentä vuotta (koska heilunta voi tuota lyhyemmässä ajassa viedä miinukselle hyvästä hajautuksesta huolimatta), tai jos ei saa edes kymppejä oikeasti ylimääräistä sivuun.

Yhden rivin lottoaminen voisi tuoda toivoa erittäin vaikealla hetkellä. Itse tosin niin vaikeassa tilanteessa ostaisin mieluummin eurolla ruokaa. Jos rahaa on enemmänkin, kannattaisi ne lottoon upottamisen sijaan panna sijoituksiin poikimaan 10+ vuodeksi. Jos aikaa olisi vähemmän, voisi pienellä rahalla lotota viihdykkeeksi, ja loput rahat viimeisistä vuosista nauttimiseen.

Tunnen vain kaksi säännöllistä lottoajaa. Ensimmäinen on varastoduunari, joka tauoilla hoki silmät kirkkaana: "Tänään, tänään on se päivä!". Toinen on se firman perustaja, jolla on vahva 7-numeroinen. Hän vei kuponkeja jo 80-luvulla, kun menestystä ei vielä ollut tullut. Ehkä tapa vain jäi päälle.

 

[ravallo]

parempaa tuottoa viimeisten 9 v 4 kk aikana. Hauskasti osuus on sama kuin siinä, että 80 % aktiivisista rahastoista häviää indeksirahastoille. Pulliainen ei osaa, geelitukka ei osaa, miljardöörikään ei osaa. Lohdullista. Tuurilla 20 % kustakin ryhmästä voi päihittää indeksin. Osta siis indeksiä,

Aktiivisten rahastojen keskimääräinen häviöhän johtuu puhtaasti sijoittamisen kuluista. On työläämpää koittaa valkata osakkeita kuin ostaa ja myydä niitä mekaanisesti.

Osakemarkkinat eivät ole nollasummapeliä sinänsä, koska sijoittamisella on aina vahvasti positiivinen odotusarvo, mutta se miten se tuotto jakautuu sijoittajien välillä tavallaan on nollasummapeliä, jos joku voittaa keskiarvoa enemmän niin jonkun pitää vastaavasti voittaa vähemmän. Ja tuosta kun sitten vielä vähentää kulut, niin päätyy tilanteeseen jossa ne joilla on keskimääräistä pienemmät kulut voittaa keskimäärin enemmän kuin ne joilla on keskimääräistä suuremmat kulut. Tuo on vielä pelkkää matematiikkaa, eikä siitä sinänsä voi vielä suoraan päätellä mitään siitä miten hyviä tai huonoja jotkut sijoittajat ovat.

Tosin onhan noita "apinat tikkataululla" -testejäkin tehty, ja todettu että monesti ihan hitosti yrittämällä saattaa saada turpaan satunnaisuudelta.

Tavallaan tuokin on ihan loogista, voittaakseen (tai hävitäkseen) markkinat, pitää tehdä jotain eri tavalla kuin markkinat ja markkinoilla on niin paljon ammattimaisia, analyysiin perustuvia toimijoita, että todennäköisesti analysoimalla päädyt samaan lopputulokseen kuin markkinat keskimäärin - ja päädyt lähelle keskiarvoa, mutta kovemmalla duunilla kuin jos olisit vain seurannut indeksiä. Kun taas randomilla osut kauemmas keskiarvosta ja häviät tai voitat enemmän, ja pienemmistä kuluista johtuen keskimäärin indeksiin.

Mutta yksittäiset toimijat eivät ole keskiarvoja, jos nyt haluaa vetää kliseitä niin (aktiivisesti hoidettu) Berkshire Hathaway on tuottanut systemaattisesti lähes tuplatuottoa S&P500 indeksiä vasten, ja vielä suht konservatiivisella sijoitusstrategialla. Eli oikein valitsemalla indeksin voittaminen on kyllä mahdollista, joskin epätodennäköistä

 

[TommiZeliard]

Aktiivisten rahastojen keskimääräinen häviöhän johtuu puhtaasti sijoittamisen kuluista. On työläämpää koittaa valkata osakkeita kuin ostaa ja myydä niitä mekaanisesti.

Osakemarkkinat eivät ole nollasummapeliä sinänsä, koska sijoittamisella on aina vahvasti positiivinen odotusarvo, mutta se miten se tuotto jakautuu sijoittajien välillä tavallaan on nollasummapeliä, jos joku voittaa keskiarvoa enemmän niin jonkun pitää vastaavasti voittaa vähemmän. Ja tuosta kun sitten vielä vähentää kulut, niin päätyy tilanteeseen jossa ne joilla on keskimääräistä pienemmät kulut voittaa keskimäärin enemmän kuin ne joilla on keskimääräistä suuremmat kulut. Tuo on vielä pelkkää matematiikkaa, eikä siitä sinänsä voi vielä suoraan päätellä mitään siitä miten hyviä tai huonoja jotkut sijoittajat ovat.

Tosin onhan noita "apinat tikkataululla" -testejäkin tehty, ja todettu että monesti ihan hitosti yrittämällä saattaa saada turpaan satunnaisuudelta.

Tavallaan tuokin on ihan loogista, voittaakseen (tai hävitäkseen) markkinat, pitää tehdä jotain eri tavalla kuin markkinat ja markkinoilla on niin paljon ammattimaisia, analyysiin perustuvia toimijoita, että todennäköisesti analysoimalla päädyt samaan lopputulokseen kuin markkinat keskimäärin - ja päädyt lähelle keskiarvoa, mutta kovemmalla duunilla kuin jos olisit vain seurannut indeksiä. Kun taas randomilla osut kauemmas keskiarvosta ja häviät tai voitat enemmän, ja pienemmistä kuluista johtuen keskimäärin indeksiin.

Mutta yksittäiset toimijat eivät ole keskiarvoja, jos nyt haluaa vetää kliseitä niin (aktiivisesti hoidettu) Berkshire Hathaway on tuottanut systemaattisesti lähes tuplatuottoa S&P500 indeksiä vasten, ja vielä suht konservatiivisella sijoitusstrategialla. Eli oikein valitsemalla indeksin voittaminen on kyllä mahdollista, joskin epätodennäköistä

Muille selvennyksenä, että et varmaankaan tuolla "vastaavasti" tarkoita, että puolet voittavat ja puolet sijoittajista häviävät indeksille miinus kulujen vaikutus: "se miten se tuotto jakautuu sijoittajien välillä tavallaan on nollasummapeliä, jos joku voittaa keskiarvoa enemmän niin jonkun pitää vastaavasti voittaa vähemmän.". Indeksi meinaan onnistuu aina poimimaan tenbaggerit vs. sijoittajista aika harva (reilusti alle puolet). Konkkafirma on enintään miinus 100 %, mutta tenbagger vähintään +900 %.

Olen eri mieltä siitä, että aktiivisten rahastojen häviö passiiviselle laajalle indeksille johtuisi "puhtaasti sijoittamisen kuluista". Aktiivistenkin kulut ovat vain 1-2 %, mikä ei yksinään riitä selittämään häviötä. Aktiivisissa on akuuttia tenbagger-puutostilaa.

BRK.A on 1.1.2015 jälkeen tuottanut heikommin kuin SP500-indeksia seuraileva SXR8, tyyliin 2,7x vs. 3,1x, eli ei se ihan systemaattista ajasta ikuisuuteen tuplatuottoa ole, vaikka vuosikymmeniä sellainen vaihe kestikin.

 

[ravallo]

Muille selvennyksenä, että et varmaankaan tuolla "vastaavasti" tarkoita, että puolet voittavat ja puolet sijoittajista häviävät indeksille miinus kulujen vaikutus: "se miten se tuotto jakautuu sijoittajien välillä tavallaan on nollasummapeliä, jos joku voittaa keskiarvoa enemmän niin jonkun pitää vastaavasti voittaa vähemmän.". Indeksi meinaan onnistuu aina poimimaan tenbaggerit vs. sijoittajista aika harva (reilusti alle puolet). Konkkafirma on enintään miinus 100 %, mutta tenbagger vähintään +900 %.

Totta, tuo mun esimerkki on oikeastaan väärin sanottu, koska siinä oikeasti puhutaan sijoitusten arvosta eikä sijoittajien määrästä. Jos poimit salkun randomilla ja pienellä hajautuksella, saat paljon suuremmalla todennäköisyydellä turpaan kuin voitat - mutta hassusti, jos vaikkapa 100 miljoonaa sijoittajaa sijoittaa saman rahasumman satunnaisesti valittuun S&P osakkeeseen, suuri osa menettää rahansa, mutta kaikkien keskimääräinen tuotto osuu indeksiin

Siitä taas oli mielenkiintoinen juttu jokin aika sitten, jossa oli tutkittu S&P firmoja pitkällä aikavälillä, ja havaittu että todella iso siivu S&P pitkän aikavälin tuotosta on tullut hyvin pienestä määrästä firmoja, kun taas yllättävän suuri osa joskus S&P listalla käyneistä on pudonnut siltä tai mennyt kokonaan nurin - mikä taas on täsmälleen tuon sun esimerkin mukaista.

Eli siis kun valkkaatte sijoituskohteita, ottakaa se indeksirahasto, älkää käyttäkö tikkataulua!

Tavallaan se varsinainen ajatusvirhehän mitä tuossa koitin esittää, tulee siitä että ajatellaan indeksiä jonain itsenäisenä toimijana vaikka se kuitenkin on yhdenlainen keskiarvo niiden varsinaisten toimijoiden tuotoista, ja jos joku (tai jotkut) onnistuu sitä paremmin, jonkun (tai joidenkin) pitää vastaavasti onnistua heikommin. Se ei kerro oikeastaan mitään siitä, onko onnistujia enemmän tai vähemmän kuin epäonnistujia, vaan siitä että onnistujien tuotot ovat yhteensä saman verran indeksiä parempia kuin epäonnistujien tuotot sitä heikompia.

Sama virhe tavallaan tulee siinä jos ajattelee noita tenbaggereita vs. tippujia pelkkinä prosentteina, tappiolle pörssissä on aina alaraja mutta voitoille ei ylärajaa, mutta silti jos pikkufirma kasvaa kymmenkertaiseksi tai jättifirma kippaa, niin sen jättifirman kippaus voi rahassa (ja indeksissä) olla isompi heilaus. Jos joku Ralph Lauren kymmenkertaistaisi arvonsa niin se olisi vielä hyttysen ininää verrattuna siihen että Apple tai Microsoft menis nurin. Mutta sitten taas tuo kertoo sitten riskeistä / mahdollisuuksista joita keskittämisestä seuraa, joka on tavallaan vähän eri asiaa.

BRK.A on 1.1.2015 jälkeen tuottanut heikommin kuin SP500-indeksia seuraileva SXR8, tyyliin 2,7x vs. 3,1x, eli ei se ihan systemaattista ajasta ikuisuuteen tuplatuottoa ole, vaikka vuosikymmeniä sellainen vaihe kestikin.

Voidaanko tuosta päätellä että osakemarkkinoiden lopullinen irtoaminen reaalimaailmasta tapahtui 2015? Vai johtuuko tuo vain siitä että Buffett on luddiitti

 

[Tommy Goldfish]

Vaikeaa se ei kyllä ole, tuossa mielessä:

• Pankkien omat sijoitustuotteet (pl. jotkut indeksirahastot) on paskaa, älä koske
• Osta ylläpitokuluilta halpoja indeksirahastoja (esm. Handelsbankenin USA indeksi taisi jolla ainakin joku vuosi sitten ylläpitokuluiltaan aika lailla halvin USA rahasto, ja pohjoismaisissa tietenkin Nordnetin ilmaisrahastot, joista esm. Ruotsi seuraa aika hyvin Eurooppalaisia yleisindeksejä, poislukien kruunun heittelystä johtuvat häiriöt, Suomea voi ostaa jos kokee itsensä isänmaalliseksi sijoittajaksi, tuottomielessä se ei ole kovin järkevää. Aasian rahastot on ylläpitokuluiltaan kalliita.)
• Jos haluat kk säästösopparin, oman pankin kautta onnistuu helposti ja Nordnettiin kohtuu helposti, siellä on siihen yksinkertaiset ohjeet
• Kaikki tuon yläpuolella olevan ulkopuolinen on sitten harrastelupuuhastelua, jota voi tehdä jos homma napostelee. Sillä voi sitten päästä n. 49% todennäköisyydellä parempaan ja 51% todennäköisyydellä huonompaan lopputulokseen kuin ylläolevalla.

Vaikeaa se on sitten vähän muussa mielessä, mikä tavallaan tuossa 3dfx:n polveilevassa avautumisessa on pointtina:

Normaali pulliaiselle säästäminen ja sijoittaminen on kulutuksen viivästämistä. Arnaultille ei. Arnaultilla on niin paljon paalua, että sen kulutus on vaan murusia verrattuna sen sijoitusomaisuuteen, kun taas normaali keskituloisella suomalaisella pienetkin säästösummat heikentävät elintasoa. Arnaultilla säästösuhde voi olla esm. 99,95% vuosituloista "säästöihin", 0,05% kulutukseen, kun taas tavallisella pulliaisella voi olla hyvä jos pääsee 10% säästöön, 90% kulutukseen. Arnault varmaankin kuluttaa sen mitä se haluaa kuluttaa, eli vaikka se voisi tipauttaa säästösuhdettaan, sen ei kannata niin tehdä, koska se ei yksinkertaisesti keksi mihin voisi kuluttaa enempää rahaa. Tavallisella pulliaisella taas tuo 10% säästökin aiheuttaa sen, että joku ravintolakeikka tai Tallinnan risteily täytyy jättää tekemättä.

Mistä päästään taas niihin oikeasti hankaliin juttuihin, eli sijoitushorisontin miettimiseen. On (ollut tähän asti) ihan matemaattinen fakta, että (keskimäärin) +5v aikajänteellä sijoittaminen kannattaa, eli lykkäämällä kulutusta saa enemmän kulutettavaa. Mutta milloin ne säästöt sitten kannattaisi kuluttaa? Jos ajattelee pelkästään omaisuuden määrää, ei tietenkään koskaan. Jonkun ajatusmallin mukaan ennen kuolemaa, mutta sen ajoitus on haastavaa. Tai sitten vaan tuhlaa rahansa ja nauttii elämästä, korkoteoria kuitenkin kertoo että tarpeiden tyydytys nyt heti on kuitenkin parempaa kuin niiden tyydytys joskus tulevaisuudessa, siihenhän koko rahan aika-arvo perustuu...

Ja vähemmän filosofisesti, jos säästöillä voi olla välitöntä käyttöä (ns. pahan päivän varalle -rahat) niin sijoittaminen johonkin missä ne voivat olla tilapäisesti pakkasella juuri kun tarvit niitä, ei välttämättä ole paras tapa.

Ja sama ongelma vähän lievempänä esm. asuntoon tms. isompaan kuluerään sijoittaminen, olisi kiva jos kurssi olisi tapissa sitten kun kulutuksen aika tulee, mutta kurssiahan ei sun aikataulut pätkääkään kiinnosta.

Arnaultille tuo ei tavallaan ole kulutusongelma, se ei saisi eläessään omaisuuttaan kulutettua. Todennäköisesti sitä on niin paljon, että suku ehtisi sammua ennenkuin sen saisi kulutettua. Ainoa tapa päästä siitä eroon on vallankumous / järjestelmän totaalinen romahdus, tai totaalisen paskat sijoitukset / huijaukset. Se on "pelannut pelin läpi". Vielä kun varakkaat ovat onnistuneet lobbaamaan verotusjärjestelmät sellaiseen uskoon, että oikeastaan vain kulutukseen nostettavaa rahaa verotetaan, niin mikäs siinä on hilloa kerätessä. Koska rahaa ei voi syödä, niin todennäköisesti Arnaultia ja sen miljardöörikavereita ajaakin ihan eri motiivi kuin kulutuksen viivästäminen:

1. Valta. Tuolla hillolla voi ostaa merkittävistä yrityksistä niin isot siivut, että pääsee itse päättämään mitä ne tekevät. Tietenkin politiikassakin voi koittaa leikkiä, mutta se on epäsuorempaa ja vaikeampaa, todellinen valta tulee siitä että pääset valitsemaan firmojen hallitukset.
2. Peli. Omaisuuden kartuttaminen kertoo kuinka kova jätkä olet maailman rikkaimpien hiekkalaatikolla.

Tuohon peruspulliainen ei pääse kiinni koskaan, ehkä eurojaskan päävoitolla vähän reunaan. Peruspulliaisella sijoittaminen on vain kulutuksen viivästämistä.

Erittäin hyvin tiivistetty kokonaisuus.

Siirryin sijoitustopicciin kyselemään eilen ja siirsin sijoitukseni jo OP-maailma indeksiin ja samalla sen aiemmin OP-maltillinen rahastoon menneet vakio kk siirrot tuplasin ja siirsin menemään myös tuonne maailma indeksiin.

Taustalla se että nämä rahat ei ole korvamerkittyjä mihinkään, vaan murusia mitä jää yli muualta. Myöhemmin aion viivästetysti kuluttaa rahat eli hankkia vaikka kakkosasunnon, mutta katsotaan sitä 10 vuoden päästä, jos kurssit on silloin koholla niin rahat käyttöön, jos ei ole niin voin odotella vuosia kunnes ne on koholla.

 

[finWeazel]

Rahan olemuksesta niin uskoisin että ainakin osa kasvusta on tullut väestönkasvusta ja elintason paranemisesta. Kasvanut elintaso näkyy kulutuksessa. Länsimaiden ikäpyramidit tukevat kasvua aika huonosti kuten suomessakin on havaittu. AI boom, robotiikka, automaatio ja teknologia ylipäänsä voi parantaa tuottavuutta ja kasvu jatkuu tai jopa kiihtyy. Perinteistä väestörakenteeseen ja elintason liittyvää kasvua löytynee intiasta. Intian väkiluku 1.4miljardia ja ohitti kiinan, Intiassa elintaso vielä heikko versus eurooppa/usa/

"helppo" kasvu voinee jatkua vielä kiitos teknologian ja intian. Jossain vaiheessa mennään nollasummapeliin missä yksi firma voittaa ja toinen häviää kun ei ole kasvua? Tyyliin kuka tahansa voi ostaa minkä tahansa puhelimen ja enää ei myydä enempää puhelimia. Puhelimia ostetaan myös harvemmin ja puhelinmyyjien kilpailu on nollasummapeliä? Vielä tässä tilanteessa ei olla kun esim. intiassa suurin osa porukasta ei voi kuin haaveilla lippulaivapuhelimesta, woltinkin käyttäminen mahdotonta(ei rahaa) eikä ehkä edes sisävessaa.

Isot globaalit firmat voittanevat ison osan teknologiapelistä. Isot yritykset mukana indekseissä ja etf:ssa. Yksinkertainen etf/indeksisijoittaminen voi edelleen tuottaa rahaa tulevina vuosina? Siinä kohtaa kun mennään nollasummapeliin niin isot talloo edelleen pieniä ja kasvua voi löytyä jos on oikeissa yrityksissä omistukset kiinni. Voi toki myös olla, että kasvu kun hyytyy niin paras veto on osinkosijoitukset. Kerää osinkoa kun jengi edelleen haluaa juoda coca colaa ja colasta tulee osingot tilille.

 

[3dfx]

Ei, lottoaminen ei ole taloudellisesti kannattavaa tai rationaalista millään aikajänteellä vaikka kuinka sitä toistat.

kyllä se vaan on, jos vaikka riskipreferenssit ovat hyvin riskihakeutuvia. Kannattaisi nyt vähän avartaa sitä omaa ajattelua ja perata oletusksia sen taustalla. Et voi tasapäistää kaikkia ja tehdä äärimmäisen tiukkoja oletuksia kaikkien ihmisten toiminnasta, jonka perusteella voit tarkastella koko maailmaa vaan jonkun odotusarvon kautta. Viestissä 210 on hyvää pohdintaa aiheesta ja erilaisista elämäntilanteista.

 

[3dfx]

Olen ollut "kätilönä" läsnä viiden muun salkun synnytyksessä. Näiden alkupääomat ovat olleet 500 €, 2000 €, 4000 €, 2000 € ja 1000 €. Kaikki ovat aloitettu yli 10 vuotta sitten, mutta alle 25 v sitten, ja lisäsijoituksia on tehty ylimääräisellä vuosien varrella. Kukaan viidestä ei ole myynyt mitään. Kahdella on pelkkiä suoria osakkeita, ja kolmella lisäksi indeksi/ETF. Kolme salkkua on nykyään vahvoja viisinumeroisia, ja kaksi salkkua kuusinumeroisia. Suurituloisimman nettotulot ovat 2xxx €/kk, joten ihan merkittävästä vaikutuksesta puhutaan. Yhtä lukuunottamatta kukaan ei vielä ole saanut perintöä. Tämä yksi sai 90-luvun alussa niin pienen perinnön, ettei siitä ollut enää jäljellä sijoittamista aloittaessa. Lisäksi yksi viidestä on saanut perheeltä verovapaan lahjan, <10k. Neljä viidestä veti ihan omin voimin pienellä/keskimääräisellä palkalla.

Mulle sijoittaminen on ollut tavoitteellista ja tavoitteena ei ole ollut kasvattaa vain numeroa. Olen suht isolla velkavivutuksella saanut ostettua n. 5000-10 000 OPOlla n.5-10 vuoden aikajänteellä auton, moottoripyöriä, kameraobjektiiveja, huonekaluja, taidetta, renkaita ja kaikenlaista muuta mitä elämässä tarttee jne. eli jotain iloa ja tarvetta omaan elämään. Aika paljon istumista se vaatii tai riskejä jos ylituottoon pyrkii vrt. SP500, mutta mahdollista kyllä monipuolisella välineistöllä etenkin kun markkinalla oli turbulenssia esim. koronan aikaan. Nyt ei ole enää aikaa eikä kiinnostusta samaan tapaan kuin ennen kun passiivisilla rahastoilla ei juuri millään järkevällä aikavälillä saa kasvatettua mitään. Eli rahaa tarttisi hommata muita teitä, mistä saisi sen ison pääomapotin mikä koroilla sitten voisi saada helpotettua arjen asioita ja tehtyä jotain kivaa ja siirrettyä ne vaikka sinne osingot ulos maksavaan passiivirahastoon.

 

[kaarlos]

Nyt ei ole enää aikaa eikä kiinnostusta samaan tapaan kuin ennen kun passiivisilla rahastoilla ei juuri millään järkevällä aikavälillä saa kasvatettua mitään.

Tämä on jännä perspektiivi kyllä kun itse koen asian olevan täysin päinvastoin. Ihan kohtuu normaalituloisena ihmisenä aloitin sijoittamaan sen tonnin kuukaudessa ja nyt vähän parempituloisena menee tuplat, kyllä tuolla jossain 20v aikajänteellä puhutaan melko isoista summista ihan sillä 7% vuosittaisella arvonnousulla. Ei sillä toki 8-numeroiseen salkkuun pääse omana elinaikana, mutta ihan jo nykyinen ~200k parantaa elintasoa sen tuoman taloudellisen resilienssin kautta.

 

[3dfx]

Tämä on jännä perspektiivi kyllä kun itse koen asian olevan täysin päinvastoin. Ihan kohtuu normaalituloisena ihmisenä aloitin sijoittamaan sen tonnin kuukaudessa ja nyt vähän parempituloisena menee tuplat, kyllä tuolla jossain 20v aikajänteellä puhutaan melko isoista summista ihan sillä 7% vuosittaisella arvonnousulla. Ei sillä toki 8-numeroiseen salkkuun pääse omana elinaikana, mutta ihan jo nykyinen ~200k parantaa elintasoa sen tuoman taloudellisen resilienssin kautta.

paljon säästämällä jää paljon säästöön, en minä sitä kiellä.

 

[TommiZeliard]

paljon säästämällä jää paljon säästöön, en minä sitä kiellä.

Paljon säästämällä jää paljon säästöön, mutta se on silti vain murto-osa siitä mitä saman verran sijoittamalla saa, jos aika on 20 v.

Aika 20 v ja alkupotti 0 € (suluissa potti vs. säästösumma):
0 %, sukanvarsi, 1000 €/kk -> 240 000 € (100 %)
8 %, indeksirahasto, 1000 €/kk -> 572 660 € (239 %)
10 %, indeksirahasto, 1000 €/kk -> 723 987 € (302 %)

10 %, indeksirahasto, 340 €/kk -> 246 155 € (103 %)

Tonnin sijaan riittää 340 €/kk, jos tuotto-% on kohdallaan.


Aika 20 v ja alkupotti 200 k€:
0 %, sukanvarsi, 1000 €/kk -> 440 000 € (100 %)
8 %, indeksirahasto, 1000 €/kk -> 1 504 851 € (342 %)
10 %, indeksirahasto, 1000 €/kk -> 2 069 487 € (470 %)

10 %, indeksirahasto, 0 €/kk -> 1 345 500 € (306 %)

Hups, alkupääoman ja hyvän tuotto-%:n ansiosta jo 0 €/kk johtaa yli kolminkertaiseen pottiin vs. sukanvarteen säästävä, joka aloitti alkupotilla ja tunki hiki hatussa lisärahaa 1000 €/kk.

Huomataan, että jo 8 %:n tuotto riittää täysin ilman alkupääomaa ajamaan 20 vuodessa ohi sukanvarsisäästäjästä, joka aloitti 200 k€:lla ja molemmat laittoivat lisää 1000 €/kk (573 k€ vs. 440 k€).

Jos aikaa olisi 40 v, summat lähtisivät aivan lapasesta, mutta säästäjän ja sijoittajan ero oli hyvin suuri jo 20 vuodessa.

 

[3dfx]

tuossakin ainoo päätelmä on se, että jos säästää kuukausittain paljon, rahaa on säästössä paljon pitkällä aikavälillä, sijoitti sen tai ei. Kaikki muu on ihan täysin oletusriippuvaisia asioita, mitä voi säätää ihan siihen suuntaan kuin haluaa. joku 20 vuotta sitten tuota samaa esitettiin vielä siten, että kannattaa ottaa velkaa koska korko on matala ja tuotot korkeita niin rikastuu vielä nopeemmin. Voidaanhan me vaikka ottaa alkupääomaksi 100 000 euroa velalla ja säästää 1000 euroa kuukausittain ja maksaa 20 vuoden päästä bulletlaina korkoineen pois. Aika hienolta näytti pukumiesten käppyrät ja jokaisesta yhtiöstä haluttiin leipoa sijoitusyhtiötä muun toiminnan lisäksi, kun kurssit vaan nousee loputtomiin.

Nää on sitä markkinointitason materiaalia miten muka kovilla luvuilla voidaan "matemaattisesti" esittää jotain faktoja tulevaisuudesta kuinka kasautuu. näillä samoilla "faktoilla" monet poltti näppinsä 90- luvun lopulla, ja 2000- luvun lopulla. Kun asiaan lähtee vaikka talousteoreettisesti katsomaan alkaa nähdä muutakin.

 

[Timo 2]

joku 20 vuotta sitten tuota samaa esitettiin vielä siten, että kannattaa ottaa velkaa koska korko on matala ja tuotot korkeita niin rikastuu vielä nopeemmin

Höpö höpö. Matalat korot alkoivat 2008 finanssikriisin jälkeen ja pikemminkin tuo saatoi päteä 10-15 vuoden takaisiin asioihin.

tuossakin ainoo päätelmä on se, että jos säästää kuukausittain paljon, rahaa on säästössä paljon pitkällä aikavälillä, sijoitti sen tai ei. Kaikki muu on ihan täysin oletusriippuvaisia asioita, mitä voi säätää ihan siihen suuntaan kuin haluaa. joku 20 vuotta sitten tuota samaa esitettiin vielä siten, että kannattaa ottaa velkaa koska korko on matala ja tuotot korkeita niin rikastuu vielä nopeemmin. Voidaanhan me vaikka ottaa alkupääomaksi 100 000 euroa velalla ja säästää 1000 euroa kuukausittain ja maksaa 20 vuoden päästä bulletlaina korkoineen pois. Aika hienolta näytti pukumiesten käppyrät ja jokaisesta yhtiöstä haluttiin leipoa sijoitusyhtiötä muun toiminnan lisäksi, kun kurssit vaan nousee loputtomiin.

Nää on sitä markkinointitason materiaalia miten muka kovilla luvuilla voidaan "matemaattisesti" esittää jotain faktoja tulevaisuudesta kuinka kasautuu. näillä samoilla "faktoilla" monet poltti näppinsä 90- luvun lopulla, ja 2000- luvun lopulla. Kun asiaan lähtee vaikka talousteoreettisesti katsomaan alkaa nähdä muutakin.

Onko sun ongelma siis että et usko tuohon 7% vuosittaiseen kasvuun? Juu, näppinsä voi polttaa ja tuo 7 % ei toteudu, jos

A) sijoittaa yksittäiseen yhtiöön, joka ei nousekkaan romahduksen jälkeen.
B) hätääntyy kurssilaskusta ja myy paniikissa pois
C) sijoitushorisontti on liian lyhyt, tyyliin 1-2 vuotta, eikä + 10 vuotta, mielellään + 20 vuotta.

 

[3dfx]

Höpö höpö. Matalat korot alkoivat 2008 finanssikriisin jälkeen ja pikemminkin tuo saatoi päteä 10-15 vuoden takaisiin asioihin.

miten ihmeessä joskus vuostuhannen alussa sijoitusmyyjä tietää kertoa että nämä nykyiset korot ovat korkeita ja matalat korot alkavat vasta vuonna 2008? Verrokkina oli tuohon aikaan 80- luvun ja 90- luvun korot, mihin verrattuna silloinen korkotaso oli todentotta matala. Finanssikriisi putsasi noi instrumenttikauppiaat aika tehokkaasti pois, eikä kaikista kioskeista enää yritetty tehdä velkavivulla investoivia sijoitusyhtiöitä.

Onko sun ongelma siis että et usko tuohon 7% vuosittaiseen kasvuun? Juu, näppinsä voi polttaa ja tuo 7 % ei toteudu, jos

A) sijoittaa yksittäiseen yhtiöön, joka ei nousekkaan romahduksen jälkeen.
B) hätääntyy kurssilaskusta ja myy paniikissa pois
C) sijoitushorisontti on liianlyhyt, tyyliin 1-2 vuotta, eikä + 10 vuotta, mielellään + 20 vuotta.

Mun ongelma on se, etten usko radikaaleihin yksinkertaistuksiin, mitä nämä esimerkkilaskelmat edustavat. Niillä voi jälkiviisastella.. Samanlaisiin ajatuksiin myös perustui finanssikriisin aikanen asuntomarkkinalainoitus. Kun oletetaan tällänen historialliseen aineistoon perustuva nousu vaikka 30 vuoden päähän, niin näillä ihmisillä on tän verta varallisuutta ja siten lainatakaukset kunnossa. Niinku Suomessakin ollu velkavivutus. Kun kurssit nousee ikuisesti niin kannattaa ehdottomasti maksimoida velkavipu niin saa enemmän rahaa. Sehän on noidenkin laskelmien luonnollinen päätelmä. Bullet-laina minkä voi maksaa 20 vuoden päästä pääomineen pois. Lainakorko pienempi kuin sijoitusten arvo, joten mikä voisikaan mennä vikaan?

D) on pakko myydä laman aikana pois koska tarvitsee rahaa
E) geopolitiikka kiristyy radikaalisti
F)yhdysvaltojen sisäpolitiikassa jokin jättimullistus
G) elämässä jokin mullistus mikä syö rahaa, esim. sairastuminen, työkyvyttömyys, ihan mitä vaan.
jne. kaikkea voi oikeesti tapahtua ja sen mukaan sitä sijoitusstrategiaa kannattaa tosissaan miettiä vähän laajemmin ja funtsia millasiin oletuksiin ne perustuu. Mun mielestäni vielä 2010- luvun alussa business as usual- oletus oli ihan validi tolleen maailmanpolittisesti, nykyisin en olisi enää ihan varma kun euroopassa käydään sotaa, suomen naapurimaa on sotaa käyvä maa, yhdysvaltojen sisäpolitiikka on mitä on ja Suomen julkinen (ja yksityinenkin) talous on mitä on.

 

[Timo 2]

miten ihmeessä joskus vuostuhannen alussa sijoitusmyyjä tietää kertoa että nämä nykyiset korot ovat korkeita ja matalat korot alkavat vasta vuonna 2008? Verrokkina oli tuohon aikaan 80- luvun ja 90- luvun korot, mihin verrattuna silloinen korkotaso oli todentotta matala. Finanssikriisi putsasi noi instrumenttikauppiaat aika tehokkaasti pois, eikä kaikista kioskeista enää yritetty tehdä velkavivulla investoivia sijoitusyhtiöitä

Okei, reilu pointti.

Mun ongelma on se, etten usko radikaaleihin yksinkertaistuksiin, mitä nämä esimerkkilaskelmat edustavat. Niillä voi jälkiviisastella.. Samanlaisiin ajatuksiin myös perustui finanssikriisin aikanen asuntomarkkinalainoitus. Kun oletetaan tällänen historialliseen aineistoon perustuva nousu vaikka 30 vuoden päähän, niin näillä ihmisillä on tän verta varallisuutta ja siten lainatakaukset kunnossa. Niinku Suomessakin ollu velkavivutus. Kun kurssit nousee ikuisesti niin kannattaa ehdottomasti maksimoida velkavipu niin saa enemmän rahaa

Kyllähän ne kurssit on nousseet ja näyttää nousevan ikuisesti, mutta kukaan ei takaa etteikö välillä tulla alaspäin, itseasiassa lupaan että välillä tullaan alapäin ja sitten jatketaan taas nousua. Velkavipu on ihan järkevä jos riittää vakuuksia ja rahaa pitämään niitä osakkeita ja velkaa kurssilaskun yli ja se velka on riittävän halpa. Velkavipu ei ole järkevä, jos se pakottaa myymään osakkeita kurssilaskun aikana.

D) on pakko myydä laman aikana pois koska tarvitsee rahaa

Reilu pointi, mutta edelleen tässä pätee kohta C) eli liian lyhyt sijoitushorisontti. Ja vaikka joutuisi laman aikana myymään pois, niin se silti on ollut kannattavaa nähden pankkitilillä makuuttamiseen, jos se sijoitushorisontti on ollut tarpeeksi pitkä. Vertaa vaikka sp500 indeksiä koronakuplan puhkeamista (tai 2008 kriisi, tai dot kupla) edeltävään aikaan.

E) geopolitiikka kiristyy radikaalisti

Riippuu kiristymisen asteesta. Riittävästi jos kiristyy ei se pankkitilillä makuuttaminen olisi auttanut mitään.

F)yhdysvaltojen sisäpolitiikassa jokin jättimullistus

Pitää tapahtua aika suuri mullistus, ennen kuin dollari reservivaluuttana katoaa ja että sillä on kursseihin niin suuria ja pitkäkestoisia vaikutuksia, kuin kuvittelet.

G) elämässä jokin mullistus mikä syö rahaa, esim. sairastuminen, työkyvyttömyys, ihan mitä vaan.
jne. kaikkea voi oikeesti tapahtua ja sen mukaan sitä sijoitusstrategiaa kannattaa tosissaan miettiä vähän laajemmin ja funtsia millasiin oletuksiin ne perustuu.

Taas tullaan siihen sijoitushorisontiin. Kannattaako sitä rahaa makuuttaa tilillä siinä pelossa että kahden vuoden sisällä saa kenkää ja kurssit laskee kaikkialla? Toki jos tämä on omasta mielestä realistista, niin sitten. Tällöin varmaan kannattaa varautua myös muuten, esim ostamalla paljon säilykkeitä, jos aikoo olla loogisesti johdonmukainen.

Mun mielestäni vielä 2010- luvun alussa business as usual- oletus oli ihan validi tolleen maailmanpolittisesti, nykyisin en olisi enää ihan varma kun euroopassa käydään sotaa, suomen naapurimaa on sotaa käyvä maa, yhdysvaltojen sisäpolitiikka on mitä on ja Suomen julkinen (ja yksityinenkin) talous on mitä on.

Jos pelkää suomen taloutta, niin ei sijoita suomalaisiin firmoihin. Jos uskoo että koko maailman talous romahtaa, niin ehkäpä kannattaa alkaa ostaa kultaa, siis aitoa kultaa, eikä paperikultaa.

 

[3dfx]

Reilu pointi, mutta edelleen tässä pätee kohta C) eli liian lyhyt sijoitushorisontti. Ja vaikka joutuisi laman aikana myymään pois, niin se silti on ollut kannattavaa nähden pankkitilillä makuuttamiseen, jos se sijoitushorisontti on ollut tarpeeksi pitkä. Vertaa vaikka sp500 indeksiä koronakuplan puhkeamista (tai 2008 kriisi, tai dot kupla) edeltävään aikaan.

sijoitushorisonttikin pitäisi yleisesti ottaen perustella. Mihin esim. perustuu esitettyjen laskelmien 20v horisontit ja onko ne realistisia? Nyt kun maailmantila on muuttunut paljon epävarmemmaksi, itse näkisin että sijoitushorisontti on lyhentynyt. 5 vuottakin on nykytilanteessa aika raju suoritus pyrkiä ennustamaan mitä tulee tapahtumaan. Osta ja unohda toimii business as usual- maailmassa. Vikan 5 vuoden sisään ei juuri mikään ole ollut "usual", onkohan seuraavan?

Riippuu kiristymisen asteesta. Riittävästi jos kiristyy ei se pankkitilillä makuuttaminen olisi auttanut mitään.

Pankkitili on siinä mielessä turvallinen, että sieltä varojen katoaminen koskettaa kaikkia. Eli tollanen päätös tehdään vasta last resorttina. Joku Blackrockin rahastot tai ylipäätään ulkomaalaisomistukset on kahden maan riskin alaisena ja se on ulkomaalaiset keneltä ensimmäisenä sosialisoidaan.

Pitää tapahtua aika suuri mullistus, ennen kuin dollari reservivaluuttana katoaa ja että sillä on kursseihin niin suuria ja pitkäkestoisia vaikutuksia, kuin kuvittelet.

Tämä pitää paikkaansa, mutta siinä kohtaa kun reagoit, olet auttamatta myöhässä. Kannattaa katsoa millasia tuulia siellä on. Esimerkiks capitol hill riot oli osoitus jostakin. Kuten myös valtava velkaantuminen ja koko trump ilmiö, kouluampumiset jne. Nää kaikki voi kertoa jostain, ainakin siitä että usa ei ole enää yhtä stabiili kuin ennen. Onko sillä merkitystä on jokasen oma päätelmä, mutta ne kannattaa silti tiedostaa.

Samaten esimerkiks big tech on sellanen, että onko siitä varmuutta mihin se menee? Monopoleja on purettu USAssa aikaisemminkin valtion toimesta kilpailun takaamiseksi ja joku Amazon tyyppiset toimijat alkavat olemaan jo melko lähellä sitä hallitsevaa markkinaosuutta. Nää on jo niin merkittäviä toimijoita ja painoarvoja indekseissä, että kaikki niihin kohdistuvat asiat vaikuttaa kaikkialle.

Jos pelkää suomen taloutta, niin ei sijoita suomalaisiin firmoihin. Jos uskoo että koko maailman talous romahtaa, niin ehkäpä kannattaa alkaa ostaa kultaa, siis aitoa kultaa, eikä paperikultaa.

Jos suomi on kotipaikka, suomen asiat vaikuttaa aina. Yleisestikkin noissa "kaikki indeksiin" oletuksissa on hyvin heikko hajautus omaisuuslajien välillä. Se kaikkein perinteisinkin on ollut bondit/osakkeet, millä on stabiloitu tuottoja ja heiluntaa. Meemi on että 100-oma ikä osakkeita, loput bondeja. Bondit voi toki olla suomessa jotain korkotilityyppisiä tai muita korko instrumentteja. Tossakin on hajautus vain kahden omaisuuslajin välillä, lisäksi pitäisi vielä kulta, raaka-aineet(raaka-aineproxyt esim. upstream- tuottajat) ottaa mukaan salkkuun jollain painolla.

Lopulta näitten kaikkien pointtien jälkeen mitä nyt olemme käsitelleet, voidaan huomata ettei se sijoittaminen niin helppoa välttämättä olekkaan, että oletetaan sitä tätä ja tota ja näytetään korkolaskulla satumaiset tuotot.

 

[Vipu]

voidaan huomata ettei se sijoittaminen niin helppoa välttämättä olekkaan, että oletetaan sitä tätä ja tota ja näytetään korkolaskulla satumaiset tuotot.

Huonolle tosiaan näyttää, taidan pistää lotot pyörimään jos vaikka tulee romahdus kohta sijotuksiin.

 

[3dfx]

guinesin ennätyskirjaan ainakin pääset

 

[pasi-ipa]

Hyvältähän tuo kieltämättä näyttää, mutta toisaalta pysyy keskimäärin vain rahan printtaamisen tahdissa. Silti parempaa kuin lotto, jossa ollaan negatiivisen puolella pitkälläkin aikavälillä.

 

[asddsa]

Hyvältähän tuo kieltämättä näyttää, mutta toisaalta pysyy keskimäärin vain rahan printtaamisen tahdissa. Silti parempaa kuin lotto, jossa ollaan negatiivisen puolella pitkälläkin aikavälillä.

Eli voiko tästä päätellä, että riittävän pitkällä aikavälillä olisi oikeastaan sama ostaa vaikka kultaa? (muoks: näin vähän kärjistäen)

Minä en ainakaan kannusta ketään korvaamaan sijoittamista lottoamisella. Mutta olen kyllä 3dfx kanssa samaa mieltä siitä, että esim. joku ikuinen 7% vuosittainen kasvu on kyllä melkoinen yksinkertaistus eikä ole takeita siitä että kaikki menee oikeasti noin. Ainakaan minusta normaalin työssäkäyvän ei välttämättä ole kovin järkevää sijoittaa kauhean suurta osaa tuloistaan jotain 20 vuoden tai pidempää aikaväliä ajatellen esim. tässä viestissä mainituista syistä.

miten ihmeessä joskus vuostuhannen alussa sijoitusmyyjä tietää kertoa että nämä nykyiset korot ovat korkeita ja matalat korot alkavat vasta vuonna 2008? Verrokkina oli tuohon aikaan 80- luvun ja 90- luvun korot, mihin verrattuna silloinen korkotaso oli todentotta matala. Finanssikriisi putsasi noi instrumenttikauppiaat aika tehokkaasti pois, eikä kaikista kioskeista enää yritetty tehdä velkavivulla investoivia sijoitusyhtiöitä.


Mun ongelma on se, etten usko radikaaleihin yksinkertaistuksiin, mitä nämä esimerkkilaskelmat edustavat. Niillä voi jälkiviisastella.. Samanlaisiin ajatuksiin myös perustui finanssikriisin aikanen asuntomarkkinalainoitus. Kun oletetaan tällänen historialliseen aineistoon perustuva nousu vaikka 30 vuoden päähän, niin näillä ihmisillä on tän verta varallisuutta ja siten lainatakaukset kunnossa. Niinku Suomessakin ollu velkavivutus. Kun kurssit nousee ikuisesti niin kannattaa ehdottomasti maksimoida velkavipu niin saa enemmän rahaa. Sehän on noidenkin laskelmien luonnollinen päätelmä. Bullet-laina minkä voi maksaa 20 vuoden päästä pääomineen pois. Lainakorko pienempi kuin sijoitusten arvo, joten mikä voisikaan mennä vikaan?

D) on pakko myydä laman aikana pois koska tarvitsee rahaa
E) geopolitiikka kiristyy radikaalisti
F)yhdysvaltojen sisäpolitiikassa jokin jättimullistus
G) elämässä jokin mullistus mikä syö rahaa, esim. sairastuminen, työkyvyttömyys, ihan mitä vaan.
jne. kaikkea voi oikeesti tapahtua ja sen mukaan sitä sijoitusstrategiaa kannattaa tosissaan miettiä vähän laajemmin ja funtsia millasiin oletuksiin ne perustuu. Mun mielestäni vielä 2010- luvun alussa business as usual- oletus oli ihan validi tolleen maailmanpolittisesti, nykyisin en olisi enää ihan varma kun euroopassa käydään sotaa, suomen naapurimaa on sotaa käyvä maa, yhdysvaltojen sisäpolitiikka on mitä on ja Suomen julkinen (ja yksityinenkin) talous on mitä on.

 

[kaarlos]

Ainakaan minusta normaalin työssäkäyvän ei välttämättä ole kovin järkevää sijoittaa kauhean suurta osaa tuloistaan jotain 20 vuoden tai pidempää aikaväliä ajatellen esim. tässä viestissä mainituista syistä.

Eli mikä se vaihtoehto on, kaikki kulutukseen tai johonkin tilille inflaatiota odottamaan? Molemmat johtavat väistämättä köyhyyteen jo keskipitkällä aikavälillä.

 

[asddsa]

Eli mikä se vaihtoehto on, kaikki kulutukseen tai johonkin tilille inflaatiota odottamaan? Molemmat johtavat väistämättä köyhyyteen jo keskipitkällä aikavälillä.

En tiedä ymmärsitkö nyt tahallaan väärin, ihmeen mustavalkoista ajattelua taas vaihteeksi. Vaihtoehtona varmaan sijoittaa joku maltillinen määrä jolla ei tarvi tinkiä liikaa elintasostaan, mutta josta kuitenkin kertyy pitkällä aikavälillä ihan mukava potti. Tarkoitin, etten ainakaan itse välttämättä sijoittaisi mitään kauhean suurta osuutta tuloistani noin pitkää aikaväliä ajatellen. FIRE porukallahan taitaa parhaimmillaan mennä yli puolet tuloista sijoituksiin.

En ole kyllä nyt ihan varma, että miksi tätä keskustelua käydään täällä, eikä vaikka siinä sijoitusketjussa.

 

[finWeazel]

Hyvältähän tuo kieltämättä näyttää, mutta toisaalta pysyy keskimäärin vain rahan printtaamisen tahdissa. Silti parempaa kuin lotto, jossa ollaan negatiivisen puolella pitkälläkin aikavälillä.

Samaan asiaan liittyen voi seurata dollarin ja euron suhteellista arvoa. Euro on heikentynyt viimeiset vuodet dollariin verrattuna. 10v sitten eurolla sai 1.4$, tänään 1.08$. Liittynee talouskasvuun ja piilaakso/tekkifirmoihin. Jenkeillä olis kyllä vara painaa dollarin arvoa alaspäin. Iso kotimarkkina missä heikompi dollari ei niin tunnu ja vientiteollisuuden kilpailukyky. Yksittäistä maista jenkit on esimerkiksi suurin öljyntuottaja. Lasken vientiteollisuuteen mukaan windows lisenssit sun muut myös mistä jenkkifirmat vois laskuttaa euroina tms. samalla kun dollareilla palkatut työntekijät olisivat halvempia.

20v graafi on vielä mielenkiintoisempi

Euro Dollar Exchange Rate (EUR USD) - Historical Chart

Interactive historical chart showing the daily Euro - U.S. Dollar (EURUSD) exchange rate back to 1999.

www.macrotrends.net

 

[ravallo]

Hyvältähän tuo kieltämättä näyttää, mutta toisaalta pysyy keskimäärin vain rahan printtaamisen tahdissa. Silti parempaa kuin lotto, jossa ollaan negatiivisen puolella pitkälläkin aikavälillä.

Koko FIAT järjestelmän pointtihan on se että sillä saadaan rahan määrä vastaamaan kysyntää, joten olisi outoa jos nuo menisivät jotenkin merkittävästi epäsynkassa.

7% vuosittainen kasvu on kyllä melkoinen yksinkertaistus eikä ole takeita siitä että kaikki menee oikeasti noin. Ainakaan minusta normaalin

On ja ei. Ongelmahan on tuo peruspulliaisen sijoitushorisontti, joka voi olla mitä vaan. 20v alkaa olla jo suht safea, mutta esm. 2000 tienoilla olleella kovimmalla huipulla sijoittamalla olisi aika pitkään madellut, eikä 20v päästäkään olisi vielä ollut kovin kummoisissa vuosituotoissa. Jos olis silloin katsonut vaikka 10v keskimääräistä kehitystä ennen sitä ja ajatellut että tuollapa saan kivasti kasvatettua pesämunaa vaikkapa asunnon ostoon 10v päästä, niin eihän se kovin hyvin olisi mennyt. Tietenkin myös tuo "iso kasa rahaa kerralla fire-and-forget" on myös yksinkertaistus, koska peruspulliainenhan kasvattaa pottia pikkuhiljaa, mikä tasaa voittoja ja tappioita. Laskevilla kursseilla jokainen uusi erä on edellistä edullisempi.

Eli mikä se vaihtoehto on, kaikki kulutukseen tai johonkin tilille inflaatiota odottamaan? Molemmat johtavat väistämättä köyhyyteen jo keskipitkällä aikavälillä.

Tuo on suhteellista. Esimerkiksi tuo ihan käytännön peruspulliaiskuvio, missä voisi asua kuppaisessa vuokrakämpässä ja sijoittaa ylimenevät rahat vs. ottaa lainaa ja ostaa omistusasunnon. Vaikka ei huomioisi omistusasunnon arvonnousua, se omasta elintasosta tinkiminen ei ole ihan niin edullista kuin voisi ajatella. Lainaamalla saat kulutusta varhaistettua (vs. sijoittamisen kuluttamisen viivästymisen), eli elintasosi nousee tasolle jolle sulla ei siinä vaiheessa vielä olisi varaa. Toisaalta, se kuppainen vuokrakämppäkin maksaa jotain, joten ihan täysimääräisesti et sitä lainanlyhennykseen ja vastikkeeseen uppoavaa rahaa saa sijoituksiin. Vähän tuohon vaikuttavista tekijöistä (lainan määrä, korko, vastike, vuokrakämpän hinta jne.) riippuen voit päästä tilanteeseen jossa saat sijoituksilla vastaavan kämpän velattomana nopeammin kuin mitä lainan ottanut saa sen maksettua, mutta toisaalta siinä vaiheessa lainan ottanut on jo asunut mukavasti 10+ vuotta.

Tuo sama esimerkki toimii enemmän tai vähemmän mihin tahansa kestokulutushyödykkeeseen. Rahalla on aika-arvo ihan syystä. Lainaus tässä on tavallaan sijoittamisen vastakohta, sen sijaan että kulutus viivästyy, se aikaistuu, ja sen sijaan että saat tuottoa, joudut maksamaan ekstraa.

Mutta toimii se tavalliseen kuluttamiseenkin, kyllä jokainen joutuu ihan itse miettimään sen, mitä rahan tuotto / korko eli sen aika-arvo itselleen merkitsee, ja montako jäätelöä pitää 10 vuoden päästä saada että se korvaa sen yhden syömättä jääneen tänään.

Tuon takia suhtaudun itse esimerkiksi FIRE:en aika skeptisesti. Jos satut sopivaan aikaikkunaan sen kanssa, voi ollakin että saat itsellesi sellaisen tuoton että tuo kulutuksen viivästäminen oli sen arvoista, mutta toisaalta siinä on riskinsä, voi olla että köyhäilyn lopputulos ei olekaan ihan sitä mitä on ajatellut, drinksu kädessä Koh Taolla 43v eläkeläisenä köllöttelemässä, vaan voikin olla 50v perheetön ja vuokrakasarmissa asusteleva, maanisesti osakekursseja tuijotteleva raunio joka pohtii että ehkä jos kurssi suo niin 5-10v päästä koittavat sitten ne pitkään odotetut kissanpäivät. Ihmisen oma aikaikkuna on kuitenkin rajallinen. Mutta omia valintoja, jos itse mietin taaksepäin vaikkapa 20v-40v aikaväliä, niin en kyllä montaa siellä tuhlattua euroa takautuvasti sijoittaisi vaikka niillä saisikin ehkä tällä hetkellä vähän leveämmän leivän.

 

[finWeazel]

Tuon takia suhtaudun itse esimerkiksi FIRE:en aika skeptisesti. Jos satut sopivaan aikaikkunaan sen kanssa, voi ollakin että saat itsellesi sellaisen tuoton että tuo kulutuksen viivästäminen oli sen arvoista, mutta toisaalta siinä on riskinsä, voi olla että köyhäilyn lopputulos ei olekaan ihan sitä mitä on ajatellut, drinksu kädessä Koh Taolla 43v eläkeläisenä köllöttelemässä, vaan voikin olla 50v perheetön ja vuokrakasarmissa asusteleva, maanisesti osakekursseja tuijotteleva raunio joka pohtii että ehkä jos kurssi suo niin 5-10v päästä koittavat sitten ne pitkään odotetut kissanpäivät. Ihmisen oma aikaikkuna on kuitenkin rajallinen. Mutta omia valintoja, jos itse mietin taaksepäin vaikkapa 20v-40v aikaväliä, niin en kyllä montaa siellä tuhlattua euroa takautuvasti sijoittaisi vaikka niillä saisikin ehkä tällä hetkellä vähän leveämmän leivän.

Ei FIREn tavoittelu välttämättä tarkoita sitä, että pitää köyhäillä. Toinen puoli asiaa se, että voi myös yrittää maksimoida palkkaa. Maksimointiin voi kuulua osana, että käy pysyvämmin tai tilapäisesti ulkomailla töissä. Ei tietenkään pakko ole tavoitella FIREä kun voi miettiä sitäkin, että downshift on ihan jees, sijoitusten tuotto antaa lisätuloa ja kuinka varma suomen eläkejärjestelmä on sitten kun täyttää 70v?

Siitä toki ei pääse eroon, että jos ei huvita työnteko mihin liittyy myös kouluttautuminen niin todennäköisesti FIRE on täysin epärealistista. Ansaintakyky on mitä on jos ei tee kovasti töitä ellei syntynyt kultalusikka suussa, ole joku megamunkki työuran kanssa tai joku muu ei kovin tavanomainen tuuritekijä(geenitkin tuuria)

Jos nyt on 25v ja aloittaa työuran niin siinä on 45v putki ennen (epävarmaa) eläkettä minkä saa kun kilahtaa 70v tauluun. Jos vähänkään epäilee miten eläkejärjestelmä kehittyy niin sijoittamista kannattaa ainakin miettiä. 50v kun kilahtaa tauluun niin siinä on vielä 20v työelämää jäljellä. Toivoisi, että sijoitusura olisi alkanut syntymästä kiitos fiksujen vanhempien jolloin horisontti ennen eläkettä on 70v.

FIRE-ketju: FIRE (taloudellinen riippumattomuus)
Downshift-ketju: Downshiftaus elämäntapana?

 

[TommiZeliard]

Eli voiko tästä päätellä, että riittävän pitkällä aikavälillä olisi oikeastaan sama ostaa vaikka kultaa?

Minä en ainakaan kannusta ketään korvaamaan sijoittamista lottoamisella. Mutta olen kyllä 3dfx kanssa samaa mieltä siitä, että esim. joku ikuinen 7% vuosittainen kasvu on kyllä melkoinen yksinkertaistus eikä ole takeita siitä että kaikki menee oikeasti noin. Ainakaan minusta normaalin työssäkäyvän ei välttämättä ole kovin järkevää sijoittaa kauhean suurta osaa tuloistaan jotain 20 vuoden tai pidempää aikaväliä ajatellen esim. tässä viestissä mainituista syistä.

Kullan reaalituotto on nollan tuntumassa, eli ei kelpaa tuottavaksi sijoitukseksi, vaan arvon säilymiseen. Olikohan kuvaajassa edes osingot huomioitu, vai pelkkä indeksin pisteluku?


Tässä on järkevä kuvaaja SP500:n inflaatiokorjatusta osingot huomioivasta tuotosta, joka on ollut 6,4 %/a (reaalituotto) 141 vuoden keskiarvona (v. 1880-2021). Nimellistuotto olisi karkeasti kympin kieppeillä. Pystyakseli on logaritminen (1, 10, 100, 1000, 10000), joten vakiona pysyvä tuottoprosentti tarkoittaisi nousevaa suoraa.

Kuvaajaan on piirretty myös -50 %-trendi ja +100 %-trendi.

Suuressa lamassa 1930-luvulla käytiin punaisen -50:n alapuolella, mutta nopeasti sieltä toivuttiin takaisin mustalle trendiviivalle. Vihreän +100:n yläpuolella käväistiin vain vuosituhannen vaihteessa IT-kuplassa. Muuten kaikki 141 vuotta on puksuteltu putken sisäpuolella, vaikka sotiakin on ollut matkan varrella, joissa SP500:n koti USA on ollut mukana:

Espanja-USA
Filippiinit-USA
Boksarikapina
Ensimmäinen maailmansota
Venäjän sisällissota
Toinen maailmansota
Korean sota
Sikojenlahden maihinnousu
Vietnamin sota
Persianlahden sota
Bosnian sota
Kosovon sota
Afganistanin sota
Irakin sota

Lisäksi on ollut luonnonmullistuksia, lamoja, kuplia, kriisejä jne.


@3dfx Onko sinulla pelko, että lähiaikoina kolahdetaan taas trendiputken pohjaan, kuten viimeksi 1930-luvun suuressa lamassa, ja siitä plus kaikesta aiemmasta 141 vuoden aikana tapahtuneesta poiketen jäämme pysyvästi putken alapuolelle? Tuossahan oli pari maailmansotaakin mukana. Tarkemmin katsottuna niistä ensimmäisessä käytiin putken pohjalla, mutta se oli niin lyhyt hipaisu, etten aiemmin edes huomannut sitä.

 

[TommiZeliard]

.
.
On ja ei. Ongelmahan on tuo peruspulliaisen sijoitushorisontti, joka voi olla mitä vaan. 20v alkaa olla jo suht safea, mutta esm. 2000 tienoilla olleella kovimmalla huipulla sijoittamalla olisi aika pitkään madellut, eikä 20v päästäkään olisi vielä ollut kovin kummoisissa vuosituotoissa. Jos olis silloin katsonut vaikka 10v keskimääräistä kehitystä ennen sitä ja ajatellut että tuollapa saan kivasti kasvatettua pesämunaa vaikkapa asunnon ostoon 10v päästä, niin eihän se kovin hyvin olisi mennyt. Tietenkin myös tuo "iso kasa rahaa kerralla fire-and-forget" on myös yksinkertaistus, koska peruspulliainenhan kasvattaa pottia pikkuhiljaa, mikä tasaa voittoja ja tappioita. Laskevilla kursseilla jokainen uusi erä on edellistä edullisempi.
.
.

Jos olisi ostanut vain yhden ostoksen SP500-kasvutyyppistä IT-kuplan korkeimmalla hinnalla, eli 07/2000, niin tasavuosien (07/2001, 07/2002 jne.) kohdalla osingot huomioiva tilanne olisi (%):

"SXR8"-kertaostos 07/2000
-17,2 (2001)
-37,0
-29,5
-20,2
-10,3 (2005)
-5,9
+15,6 (2007, plussalla 1. kerran)
-2,5
-25,2 (2009, finanssikriisi palautti miinukselle)
-11,9 (2010)
+10,1 (2011, tästä ikuisuuteen plussalla)
+15,3
+44,5
+74,2
+88,5 (2015)
+97,6
+130,2
+167,0
+191,9
+218,6 (2020)
+340,2
+300,1
+368,8
+437,9 (04/2024)

Vuoden 2007 plussaa lukuunottamatta miinuksella mentiin ensimmäiset 10 vuotta, jonka jälkeen potti ei kertaakaan ole mennyt miinukselle - ainakaan kun tarkastelee heinäkuussa tasavuosien kohdalla. Alkupotti tuplaantui noin v. 2016, triplaantui v. 2020, nelinkertaistui v. 2021 ja viisinkertaistui 2024, jolloin potti oli 5,38x vs. alkupotti.

Näin huonosti/hyvin meni vuoden 2000 korkeimpaan hintaan tehty kertasijoitus. Matkan varrella olisi kannattanut ostaa halvalla lisää, mutta ei tuo huonolta näytä noinkaan. Asia olisi eri, jos SP500 uudelleensijoittavan sijaan olisi ostanut IT-kuplan korkeimmalla hinnalla Nokian osakkeita kertaostoksen, ja sen jälkeen osinkojen uudelleensijoitusten sijaan ostanut osingoilla olutta. Silloin 24 vuoden lopputulos olisi ulkomuistista ollut noin -95 % + x-litraa osinko-olutta.

 

[Lämpöpumppu]

Mun ongelma on se, etten usko radikaaleihin yksinkertaistuksiin, mitä nämä esimerkkilaskelmat edustavat.

Sun ongelma on myös usko lottovoittoon. Se, että loton päävoitto menee muutaman viikon välein jakoon, luo illuusion voiton mahdollisuudesta omalle kohdalle. Todellisuudessa lottoa pelataan aivan järjettömillä summilla kierrosta kohti ja todennäköisyyttä voitolle ei käytännössä edes ole. Lottovoittoa todennäköisemmin onnistut luomaan itsellesi päävoiton verran varallisuutta alkamalla aktiiviseksi sijoittajaksi lottoon käytettävän rahan määrällä. Helppoa se ei ole ja vaatii aktiivista otetta sijoittamiseen, mutta silti saavutat todennäköisemmin päävoiton verran varallisuutta kuin lottoamalla. Niin pieni on lottovoiton todennäköisyys.

 

[finWeazel]

Jos ei usko sp500 kasvulukujen kantavuuteen niin osinko etf:lla saa kivasti hajautettua tuloa. Ei tarvi uskoa kasvuun, tarvii uskoa että coca cola yms. jatkaa myymistä+voitontekoa ja osingon maksamista. ETF:lla saat parhaat osingonmaksajat yhdessä paketissa helposti.

Tyyliin JEPQ maksaa osinkoa karvan alle 10%/vuosi, Isoimmat omistukset alla kuvassa. JEPQ:n historia vielä lyhyt, mutta historiallahan ei ollut merkitystä kuten sp500:sta opittiin? JEPQ sopii lottoajille, kun jepq:n pohjalla ei ole pelkkä holdaaminen vaan myydään call optioita. JEPQ:n arvonkasvu suurinpiirtein kattanut inflaation. Isomman riskin vaihtoehtoina myös joku etf mihin kerätty yrityslainoja(tuotto riskin mukaan) tai vaikka kasvua hakeva osinko ETF kuten SCHD.

https://finance.yahoo.com/quote/JEPQ/

 

[3dfx]

Sun ongelma on myös usko lottovoittoon. Se, että loton päävoitto menee muutaman viikon välein jakoon, luo illuusion voiton mahdollisuudesta omalle kohdalle. Todellisuudessa lottoa pelataan aivan järjettömillä summilla kierrosta kohti ja todennäköisyyttä voitolle ei käytännössä edes ole. Lottovoittoa todennäköisemmin onnistut luomaan itsellesi päävoiton verran varallisuutta alkamalla aktiiviseksi sijoittajaksi lottoon käytettävän rahan määrällä. Helppoa se ei ole ja vaatii aktiivista otetta sijoittamiseen, mutta silti saavutat todennäköisemmin päävoiton verran varallisuutta kuin lottoamalla. Niin pieni on lottovoiton todennäköisyys.

sulla on oletuksena joku "järjetön summa" mitä lottoon hakataan. Mistä tämä mahtoi tulla jos ainakin minulla ajatuksena on pohtia sitä millä summalla mitäkin kannattaa tehdä ja saada jotenkin merkityksellisiä tuloja.

 

[3dfx]

@3dfx Onko sinulla pelko, että lähiaikoina kolahdetaan taas trendiputken pohjaan, kuten viimeksi 1930-luvun suuressa lamassa, ja siitä plus kaikesta aiemmasta 141 vuoden aikana tapahtuneesta poiketen jäämme pysyvästi putken alapuolelle? Tuossahan oli pari maailmansotaakin mukana. Tarkemmin katsottuna niistä ensimmäisessä käytiin putken pohjalla, mutta se oli niin lyhyt hipaisu, etten aiemmin edes huomannut sitä

ei mulla ole pelkoa mistään muusta kuin siitä mitä olen kirjoittanut ja skeptisyys yksinkertaistaviin oletuksiin. Noissa superpitkissä sarjoissa tulee sellainenkin ongelmaksi, että todennäköisyys jonkun ison indeksissä näkymättömän tapahtuman todennäköisyyteen kasvaa. Suomestakin varmaan saisi tehtyä viljelysmaan hinnasta hienoja käppyröitä, mutta minkäs teet jos jonkun maanhankintalain ja vastaavien seurauksena sulla ei enää olekkaan sitä maata minkä arvo olisi nouseva?

Briteissä taisi olla vaikutuksiltaan vastaavia reformeja minkä seurauksena countryhouseja ja kartanoita pantiin säpäleiksi hirveet määrät maailmansotien jälkeen. Aatelin ja vastaavien ikuisissa nousijoissa olleet omaisuudet katosivat.

Se siis vaatii aika syvällistä historian tutkimusta jotta jotain 100+ vuoden aikasarjoja pystyy tulkitsemaan.

 

[Lämpöpumppu]

sulla on oletuksena joku "järjetön summa" mitä lottoon hakataan. Mistä tämä mahtoi tulla jos ainakin minulla ajatuksena on pohtia sitä millä summalla mitäkin kannattaa tehdä ja saada jotenkin merkityksellisiä tuloja.

Tarkoitin järjettömällä summalla sitä kokonaisuutta, mitä lottoon yleisesti laitetaan rahaa. Lotossa palautusprosentti on reilusti alle 50% eli kymmenet tai sadat tuhannet ihmiset laittavat kymmeniä miljoonia euroja lottoon vuosittain ja satunnaisesti joku yksittäinen ihminen voittaa muutaman miljoonan. Loton päävoiton todennäköisyys on luokkaa 1/15 000 000. Väitän, että jos laittaa alkupääomaksi omat vuotuiset lottoon sijoitetut eurot ja harjoittaa aktiivisempaa sijoittamista, on suurempi todennäköisyys haalia itselleen miljoona salkku kuin voittaisi tuolla edellä mainitulla todennäköisyydellä lotossa. Kyllä, esimerkiksi satasen alkupääomalla on aivan mahdollista kerryttää itselleen miljoonasalkun. Vaikeaa se on, mutta vielä vaikeampaa on voittaa lotossa.