Rahan olemus yms.

[Capri]

Kun ottaa katseen pois siitä rahasta ja katsoo kulutuksen keskittymistä, niin saa maailmasta toisenlaisen kuvan.

Ei sillä ole paljon merkitystä jos varallisuus keskittyy jos 90% maan väestöstä vastaa 80% maan kulutukseta. Missään järjestelmässä ei ole kulutus jakautunut yhtä tasaisesti kuin kapitalismissa.

Prosentit heitin hatusta ihan vaan katsomalla ympärilleni.

Mitä kulutusta tarkoitat ja miten sitä mitataan? Hiilidioksiidipäästöillä?

 

[Dääm]

Mitä kulutusta tarkoitat ja miten sitä mitataan? Hiilidioksiidipäästöillä?

Esimerkiksi kuinka paljon rakennetaan asuntoja ja kuinka iso prosentti näistä on rikkaiden huviloita ja kuinka iso osa kerrostaloja.

Tai kuinka paljon tuotetaan lihapullia ja kuinka paljon näistä lihapullista syö rikkaat ja kuinka paljon ihan tavalliset kuluttajat.

 

[TommiZeliard]

Koen aika hurjana sen vauhdin jolla varallisuus keskittyy, teoriassahan (valitettavasti ei käytännössä) varallisuus pitäisi ensin luoda mutta uskooko joku että alla listatut ihmiset oikeasti "ansaitsivat" tuon varallisuuden kasvun esim tekemällä kovasti enemmän töitä, jne. Kasvoiko edes talous niin paljoa että tuon omaisuuden kasvun voisi perustella vai onko kyseessä vain varallisuuden siirto?

Tässä Forbesin listaus dollareissa 2020-2024

Bernard Arnault 76bn -> 233bn
Elon Musk 24.6bn -> 195bn
Jeff Bezos 113bn -> 194bn
Mark Zuckerberg 54.7bn -> 117bn
Larry Ellison 59bn -> 141bn
Warren Buffet 67.5bn -> 133bn
Bill Gates 98bn -> 128bn
Steve Ballmer 52.7bn -> 121bn
Mukesh Ambani 36.8bn -> 116bn
Larry Page 50.9bn -> 114bn

Lista jatkuisi vain mutta käytännössä kymmenen rikkainta on muutamassa vuodessa vähintään tuplannut ja jokut on moninkertaistaneet omaisuutensa. Normaalisti kuvittelisi että tälläinen kehitys veisi huomattavasti pidempiä aikoja koska nyt ei puhuta edes siitä että neljä vuotta sitten nämä tyypit olisivat olleet persaukisia ja sitten tuli menestystä. Uskooko joku että Steve Ballmer on noussut 50 miljardista yli 120 miljardiin neljässä vuodessa koska se teki kovasti töitä?

Itse asiassa aika monikin on ollut sitä mieltä, että Bernard Arnault ansaitsee juuri tuon verran kyhnyä. Nimittäin LVMH:n osaketta pyydetyllä ja yhä enemmän nousseella hinnalla ostaneet (30 % lapuista on tavallisilla yksityissijoittajilla).

Arnault omistaa 48,314 % LVMH:sta, jonka markkina-arvo on 424,534 mrd USD. Siitä tulee jo 205,11 mrd USD. Forbesin mukaan Arnaultin nettovarallisuus on tänään 210,4 mrd USD, eli omistaa hän jotain muutakin. Eilen nettovarallisuus oli 213 mrd USD. Onko oikein, että nettovarallisuus vähenee yhdessä vuorokaudessa 3 mrd USD, vaikka yrittää parhaansa mukaan tehdä työtä?


Kaikkien listaamiesi henkilöiden omaisuus kasvaa/pienenee käsi kädessä osakkeiden arvostustason mukana. Monien yhtiöiden kurssit ovat nousseet tuolla tarkastelemallasi 2020-2024 aikavälillä, eli koronakuopasta tähän vuoteen. Minulla ja jälkikasvullani on käynyt samoin.

Poikkeuksia löytyy Suomestakin, eli esim. Koneen Antti Herlin.
2020 4,4 mrd USD
2021 6,5 mrd USD
.
.
2024 4,0 mrd USD

Jos firma menestyy, niin omistaja saa osuutensa. Jos haluat hypätä rikastumaan/köyhtymään samaa tahtia kuin Bernard Arnault, osta LVMH:n osakkeita:

Lvmh Moet Hennessy Vuitton SE (MOH) osake

Osta osaketta Lvmh Moet Hennessy Vuitton SE (MOH). Nordnetissä voit käydä kauppaa edullisin hinnoin. Klikkaa tästä ja katso reaaliaikainen osakekurssi

www.nordnet.fi

Ei ehkä kannata koko omaisuutta laittaa kiinni yhteen kohteeseen, koska siinä on riskiä.

 

[ravallo]

Joo, ei kannata sortua ajatukseen että teoreettiset arvostustasot mitkä omaisuudesta on laskettu olis oikeaa rahaa. Hassuahan siitä tekee sen, että jossain määrin niitä voi muuttaa oikeaksi rahaksi, mutta jos koittaa muuttaa liikaa, se arvo katoaa.

Miltähän tuo omistuksen keskittyminen näyttäisi jos sen laskis vaan oman pääoman tai edes tulevien tuottojen diskonton mukaan?

Tai ajatusleikkinä se, millaisiksi firmojen arvot muodostuisivat, jos ukko ylijumala ilmoittaisi että pörssikauppa jatkuu vielä kuukauden, ja sen jälkeen omistukset jäädytetään ja saatte tulla toimeen firmojen oikeilla voitoilla?

 

[BNo1]

Joo, ei kannata sortua ajatukseen että teoreettiset arvostustasot mitkä omaisuudesta on laskettu olis oikeaa rahaa. Hassuahan siitä tekee sen, että jossain määrin niitä voi muuttaa oikeaksi rahaksi, mutta jos koittaa muuttaa liikaa, se arvo katoaa.

Miltähän tuo omistuksen keskittyminen näyttäisi jos sen laskis vaan oman pääoman tai edes tulevien tuottojen diskonton mukaan?

Tai ajatusleikkinä se, millaisiksi firmojen arvot muodostuisivat, jos ukko ylijumala ilmoittaisi että pörssikauppa jatkuu vielä kuukauden, ja sen jälkeen omistukset jäädytetään ja saatte tulla toimeen firmojen oikeilla voitoilla?

Se mikä minua häiritsee nykysysteemissä on "ansioton" tienaaminen, täällä vieressä on esimerkki jossa henkilö X möi ison tontin viime nousukaudella 40Me (alkuperäisestä hinnasta ei ole tietoa mutta se oli peltoa, joten tuskin paljoa), ostaja päätyi konkkaa ja X osti sen takaisin 20Me ja möi sen nyt vähän aikaa sitten 50Me. Tietysti kaikki ryntää nyt kertomaan että fiksu mies ja hyvää bisnestä, mutta isompana kokonaisuutena tuo tontti siis tuotti kymmeniä miljoonia voittoa vaikka tontti itsessään ei tehnyt mitään muuta kuin kasvoi rikkaruohoa. Käytännössä rahaa liikkui paljon, joku voitti, joku hävisi, joku otti velkaa, joko konkurssin myötä jätti velat maksamatta ja joku muu päätyi maksamaan ne (pahimmillaan veronmaksaja) voittoina myyjälle ja loppujen lopuksi kaiken tämän säädön aikana se oli vain tontti jolla ei kukaan tehnyt mitään.

Toinen esimerkki on talo jonka joku hankkii vuonna X, talo alkaa vanhentua ja rapistua mutta jos se on sopivalla alueella niin sen arvo vaan nousee. Mutta se että arvo on saattanut moninkertaistua vain asumalla siinä 10-20v ei sinänsä ole taaskaan tuottanut mitään, talo ei ole parantunut, ainoastaan tontin spekulatiivinen arvo on noussut ja tämän sitten pitäisi vastata normaalin ihmisen 10v työpanosta arvonnousuna. Tuntuu jotenkin väärältä että joku tekee saman tuoton istumalla perseellään kotona kuin toinen töissä raatamalla vain siksi että kävi hyvä tuuri, vaikka jälkimmäinen ei tuottanut mitään uutta ainostaan tarjoaa vanhenevan tuotteen.

Ps. Ei tarvitse tulla pitämään luentoa kysynnän- ja tarjonnanlaista, tämä on tarkoituksena olla filosofisempi kommentti kuin perata yksityiskohtia tai kuunnella että "olisit ostanut itse talon, nönnönnöö".

 

[ravallo]

Se mikä minua häiritsee nykysysteemissä on "ansioton" tienaaminen, täällä vieressä on esimerkki jossa henkilö X möi ison tontin viime

Niinhän se kapitalismissa menee; teoriassa (ja osin käytännössäkin) se toimii niin että tuotannontekijät ohjautuvat omistukseen sille, joka saa niistä parhaan tuoton, mutta on täysin mahdotonta erottaa sitä, perustuuko tuotannontekijän arvonnousu siihen tehokkuuteen vai pelkästään siihen että sille uskotaan olevan markkinakysyntää.

Bitcoin on tavallaan ääriesimerkki, se ei ole edes tuotannontekijä, vaan turhake tai suorastaan haitake. Sen arvo perustuu puhtaasti kollektiiviseen uskoon siitä että sille on kysyntää enemmän kuin tarjontaa, ja niin kauan kuin tarpeeksi ihmisiä uskoo siihen, se on totta. Mutta sama mekanismi kyllä toimii ihan tavallisissakin omaisuuserissä, kovimmissa hinnoissa kulkevat firmat eivät ikimaailmassa voisi tuottaa tarpeeksi voittoa että se oikeuttaisi niiden hinnan, mutta kun tarpeeksi ihmisiä uskoo että osakkeelle on kysyntää... jne...

Tavallaan voisi sanoa että kyseessä on kupla, mutta ei sen ole mikään pakko puhjeta - jos ihmiset kokevat ettei rahalle ole parempaa paikkaa, niin siellähän se on ja pysyy.

 

[3dfx]

Jos firma menestyy, niin omistaja saa osuutensa. Jos haluat hypätä rikastumaan/köyhtymään samaa tahtia kuin Bernard Arnault, osta LVMH:n osakkeita:

vippaatko mulle 233bn niin voin hypätä arnaultin kelkkaan rikastumaan?

 

[TommiZeliard]

vippaatko mulle 233bn niin voin hypätä arnaultin kelkkaan rikastumaan?

Tarkoitin tietenkin, että samaa suhteellista tahtia. Sitenhän sijoitusten onnistumista mitataan.

Tonnin alkupotilla onnistuneita osake-/ETF-kauppoja 8 %:n vuosituotolla tekevä opiskelija kasvattaa pottiaan suhteessa nopeammin (=etevämpi sijoittaja) kuin miljoonaa käyttötilillä 0,5 %:n vuosituotolla makuuttava samanikäinen työtön perijä, vaikka jälkimmäinen saisikin euroina suuremman vuosituoton, 5000 € vs. 80 €. Jos sama meno jatkuu molemmilla, ja opiskelija valmistuttuaan kykenee sijoittamaan säännöllisesti 500 €/kk, hän pyyhkäisee jossain vaiheessa miljoonaperijästä ohi.

Esim.
Valmistuneella opiskelijalla alkupotti 1000 €, lisäsijoitukset 500 €/kk ja 8 %/a:
35 vuoden kohdalla 1 092 961,80 €
50 vuoden kohdalla 3 636 948,91 €

Työttömällä miljoonaperijänuorukaisella alkupotti 1 000 000 €, lisäsijoitukset 0 €/kk, 0,5 %/a:
35 vuoden kohdalla 1 190 726,89 €
50 vuoden kohdalla 1 283 225,81 €

Nähdään, että perijä on edellä vielä 35 vuoden kohdalla, mutta tonnilla aloittanut oikein hujahtaa ohi seuraavien 15 vuoden aikana, koska hänen suurempi suhteellinen vuosituotto alkaa kunnolla purra lähietäisyydellä ja etenkin ohituksen jälkeen.


Yksi osake (LVMH) maksoi eilen 782,00 €. Yhden tuollaisen ostamalla tuo osa varallisuudestasi kasvaa/kutistuu suunnilleen samaa suhteellista tahtia kuin Bernard Arnaultin potti.

Jos olisit ostanut toissapäivänä, olisit saanut 767 €/kpl, eli heti ensimmäisenä päivänä nousua 15 €, eli päivänousu potillesi 1,96 %.

Toisaalla Bernard Arnault and familyllä oli päivänousu vain 1,90 %, koska heillä on aavistus muutakin varallisuutta kuin LVMH.

Olisit heti ensimmäisenä päivänä saanut Benkkua suhteellisesti kiinni, jos olisit ostanut sen verran, mihin on rahkeita, etkä harmitellut puuttuvaa 210,9 mrd. US-dollaria.

Arnaultilla on suurempi potti, koska:
-yrittäjäsukua
-ryhtyi itsekin yrittäjäksi
-onnistui ostamaan 80-luvulla Diorin ja Vuittonin
-onnistui nostamaan ne kansainväliseen menestykseen
-onnistui ostamaan useita menestykseksi osoittautuneita luksusmerkkejä
-ikää jo 75 v

Jos omalla kohdalla ei ole vastaavia speksejä, ei kannata ihmetellä pienempää pottiaan, vaan pelata sillä mitä on, ja tavoitella vastaavaa tai jopa parempaa vuosituottoprosenttia.

Tuskin olen väärässä, jos heitän, että esim. SXR8-ETF on tuottanut paremmin viimeisen 14 vuoden aikana kuin maailman kymmenen rikkaimman@v. 2010 kehitys on ollut. Tuo ETF on meinaan 5,4-kertaistunut sinä aikana. Kun nykyisellä rikkaimmalla kymmeniköllä on tällä hetkellä 121-211 mrd USD, niin tuskin v. 2010 heillä oli alle 22-39 mrd USD. Itse ainakin muistan silloin olleen suurempia lukemia. Jos ja kun heillä oli silloin enemmän, tarkoittaa se heidän varallisuuden kehittyneen heikommin kuin SXR8-omistukset samana aikana.


Edit. Tarkistin kehityksen Forbesista ja Nordnetista 1.1.2015-4.5.2024:

Nykyinen* rikkain kymmenikkö silloin vs. nyt (404,0 mrd USD vs. 1570,2 mrd USD) +288,7 %

Silloinen** rikkain kymmenikkö silloin vs. samat jampat nyt (547,0 mrd USD vs. 1110,1 mrd USD) +102,9 %

SXR8-ETF (162,46 € vs. 499,97 €) +207,7 %

* Arnault, Bezos, Musk, Zuckerberg, Ellison, Page, Brin, Buffett, Gates, Ballmer

** Gates, Slim, Buffett, Ortega, Ellison, Koch, Walton, Walton, Walton, Arnault


Tästä voisi päätellä, että alati vaihtuva rikkain kymmenikkö rikastuu nopeammin kuin SXR8-säästäjä, mutta samoja jamppoja tarkastellen SXR8 on etevämpi. Nykyisen kymmenikön omaisuus tuskin kasvaa seuraavien reilun 9 vuoden aikana yhtä hyvin kuin SXR8. Ei siis auta peesailla nykyisiä huippuja, koska kärki vaihtuu kokoajan, kuten maantiepyöräilyssä etummaiset polkijat.

 

[3dfx]

speden sketsi on edelleen ajankohtanen. Kun niillä prosenteilla ei osteta mitään ja makkarapaketti on mulle ja arnaultille saman hintanen.

 

[TommiZeliard]

speden sketsi on edelleen ajankohtanen. Kun niillä prosenteilla ei osteta mitään ja makkarapaketti on mulle ja arnaultille saman hintanen.

Totta. Muiden kuin Arnaultin ei kannata alkaa ostelemaan makkaraa tai osakkeita, koska sille niiden ostaminen on helpompaa.

Juurihan minä näytin esimerkin, jossa tonnilla aloittava opiskelija ohitti noin 40 vuoden kohdalla miljoonaperijän, joka makuutti käyttötilillä 0,5 %:lla. Se ohitus on nimenomaan prosenttien ja ajan ansiota. Jos on aikaa, niin niillä prosenteilla ostetaan aika paljonkin.


Toinen esimerkki.

A) alkupotti 1 000 000 €, lisäsijoitukset 500 €/kk, aika 600 kk, vuosituotto 0,5 %

Pääomaa on laitettu yhteensä 1 000 000 € + 600 kk * 500 €/kk = 1 300 000 €
Korkoja heruu 324 016,58 €

Potti on lopussa yhteensä 1 624 016,58 €.


B) alkupotti 24 000 €, lisäsijoitukset 50 €/kk, aika 600 kk, vuosituotto 9 %

Pääomaa on laitettu yhteensä 24 000 € + 600 kk * 50 €/kk = 54 000 €
Tuottoja heruu 2 243 157,95 €

Potti on lopussa yhteensä 2 297 157,95 €.


Paremman tuottoprosentin ja pitkän sijoitusajan ansiosta 24 k:lla aloittava sai enemmän kasaan kuin miljoonalla aloittanut, vaikka miljoonamies laittoi joka kuukausi kymmenkertaisesti (500 €/kk vs. 50 €/kk) uutta rahaa miljoonan päälle.

Prosenteilla sai tässä esimerkissä aika paljon:

-liki miltsin etumatkan kiinni
Ja
-miltsimiehen kymmenkertaiset lisäsijoitukset tuottoineen kiinni
Ja
-ylimääräistä espoolaisen omakotitalon verran.

Jos ottaa sketsit liian tosissaan, jää tuotot saamatta.

 

[3dfx]

voi jäädä, toisaalta taas tulee deebunkattua nykymaailman markkinointishitistäkin, esim. mielivaltaisiin odotuksiin perustuvasta, hyvin suuri osa.

 

[Paapaa]

Kun niillä prosenteilla ei osteta mitään ja makkarapaketti on mulle ja arnaultille saman hintanen.

Petollinen tapa ajatella, joka helposti johtaa siihen, että ei sijoiteta koskaan yhtään mihinkään koska "en kuitenkaan tienaa kuten Arnault". Iso ja luultavasti hyvin yleinen este vaurastumiselle niissä piireissä, joissa ei sijoittamista tunneta.

Julkisesti noteeratuissa pörssiosakkeissa on kuitenkin se tasa-arvoinen ja reilu ominaisuus, että kuka tahansa saa niitä ostaa, suurin osa myös voi niitä ostaa, sillä yksikköhinnat on tyypillisesti kymppejä ja rahastoja voi ostaa alkaen n. 10-15e/laaki. Ja mikä tärkeintä: jokaiselle osakkeelle sinaantuu ihan yhtä suuri tuotto eli arvonnousu + osinko. (Ja unohdetaan nyt eri osakesarjat, eivät muuta periaatetta.)

Totta kai euroja tulee enemmän kun on enemmän osakkeita, mutta siihen samaan Warren Buffettin kelkkaan pääsee kuka tahansa kiinni. Kaikki pääsevät osalliseksi samasta suhteellisesta korosta, jossa raha todella tulee rahan luo. Vaikkei sitä Arnaultia tai Buffettia koskaan saisi kiinni, voi oma taloudellinen asema parantua merkittävästi sijoittamalla kunhan vain unohtaa Loirin neuvot.

 

[3dfx]

Tunnen sijoittamisen aika hyvin suht moneltakin kantilta. Nykyisin markkinointi ja yleinen sijoitus/vaurastumispuhe on hämärtänyt sitä analyysiä kenen kannattaa sijoittaa. Sijoitustuotteita kun myydään melko häikäilemättömästi kaikille ja asiasta on tehty joku elämäntapa juttu, mihin kaikkien tulisi osallistua.

Ongelmat palautuu speden makkarapakettisketsiin ja siihen, että jokainen voi perustaa yrityksen mikä lupaa tuottoa vaikka 10%-y yli markkinatuoton. Näiden jälkeen voidaan alkaa puhumaan oikeista asioista, midtä huomataan että ison osan ihmisiä kannattaa mieluummin täyttää lottorivi kuin ostaa osakkeita.

 

[Paapaa]

Nykyisin markkinointi ja yleinen sijoitus/vaurastumispuhe on hämärtänyt sitä analyysiä kenen kannattaa sijoittaa.

Nyt puhut ihan eri asiasta. Nyt ei puhuttu sijoitustuotteiden harhaanjohtavasta markkinoinnista, vaan siitä, että kuka tahansa voi ostaa niitä samoja osakkeita kuin millä se suursijoittaja tienaa. Siinä ei tarvita strukturoituja tuotteita eikä ylihinnoiteltuja aktiivisia rahastoja tai mitään perusteettomia lupauksia joista ei edes tajua mitään. Vaan ihan vain ne samat osakkeet kuin jollain toisella. Tai ihan vain hajautettu osakerahasto. Pääset siis "arnaultin kelkkaan rikastumaan" ilman miljardejakin. En tosin suosittele sijoittamaan mihinkään yhteen yritykseen vaan hajauttamaan, mutta se olkoon toinen tarina se.

Loirin opeilla jää kaikki pääomatulot saamatta. Se ei taloudellisessa mielessä ole yhtään järkevää.

 

[3dfx]

Nyt puhut ihan eri asiasta. Nyt ei puhuttu sijoitustuotteiden harhaanjohtavasta markkinoinnista, vaan siitä, että kuka tahansa voi ostaa niitä samoja osakkeita kuin millä se suursijoittaja tienaa. Siinä ei tarvita strukturoituja tuotteita eikä ylihinnoiteltuja aktiivisia rahastoja tai mitään perusteettomia lupauksia joista ei edes tajua mitään. Vaan ihan vain ne samat osakkeet kuin jollain toisella. Tai ihan vain hajautettu osakerahasto. Pääset siis "arnaultin kelkkaan rikastumaan" ilman miljardejakin. En tosin suosittele sijoittamaan mihinkään yhteen yritykseen vaan hajauttamaan, mutta se olkoon toinen tarina se.

Loirin opeilla jää kaikki pääomatulot saamatta. Se ei taloudellisessa mielessä ole yhtään järkevää.

ei sijoituspuhe erittele hyviä ja huonoja instrumentteja, eikä kyse ole stokkamummojen huijaamisesta.

fakta vaan on se, että täällä ei ostella millään suhteellisilla kassavirroilla mitään vaan absoluuttisilla. Jollon nää arnaulttipuheet on just sitä harhaanjohtamista ison osan kohdalla, jotka ovat sitä sijoituspuheen kohderyhmää.

 

[TommiZeliard]

speden sketsi on edelleen ajankohtanen. Kun niillä prosenteilla ei osteta mitään ja makkarapaketti on mulle ja arnaultille saman hintanen.

Mitä jos Arnault olisi 1.1.2015 ajatellut samoin? Että minulla poloisella Bernardilla on vain 37,2 mrd USD, ja olen vasta kymmenenneksi rikkain. En siis mitenkään voi ostaa makkaraa/osakkeita, koska Carlos Slim Helulla (silloinen 2. rikkain) on samaan aikaan 77,1 mrd USD. Carlosilla on yli tuplasti pätäkkätä, joten turha vaivautua sijoittamaan. Osakkeet vaan myyntiin, ja haaveilemaan makkarasta. Turha makkaraakaan on ostaa, koska se on saman hintaista Carlosille, joten hänelle makkaran ostaminen lohkaisee pienemmän loven varallisuuteen.

Onneksi 10. rikkain Arnault ei ajatellut kuin 3dfx, vaan jatkoi osakkeiden pitämistä.

Tilanne tänään:

Carlos Slim Helu, 102,0 mrd USD, +3,04 %/a

Bernard Arnault, 212,5 mrd USD, +20,49 %/a

Arnault oli 9 v 4 kk sitten pahasti alakynnessä. Hän oli vasta 10. rikkain, ja Carlosilla oli yli tuplapotti. Arnaultin vuosituottoprosentti kuitenkin teki tehtävänsä, ja sen ansiosta hänellä on tänään yli tuplapotti vs. Carlos. Osat ovat vaihtuneet. Arnault on tänään maailman rikkain, ja Carlos vasta 14. rikkain.

 

[3dfx]

voi hyvää päivää...kun aika harvalla on se 37mrd pääomaa, minkä sijoittamista miettisi.

 

[Paapaa]

ison osan ihmisiä kannattaa mieluummin täyttää lottorivi kuin ostaa osakkeita

Tämä on kyllä harvinaisen typerä neuvo yhtään kenellekään, jolle järkevä oman talouden hoitaminen on tärkeää. Lottoaminen on odotusarvoltaan tappiollista touhua. Osakesäästäminen markkinatuottoon on pitkällä aikavälillä odotusarvoltaan voimakkaan positiivista. Toivottavasti kukaan ei tuota neuvoasi noudata.

ei sijoituspuhe erittele hyviä ja huonoja instrumentteja

Sun täytyy nyt ehkä vähän tarkentaa, mitä ihmeen "sijoituspuhetta" yrität tässä kritisoida. Jotain tietyn pankin tiettyä sijoitusneuvojaa? Jotain julkisuuden henkilöä? Jotain artikkelia?

Mun kohdallani sijoituspuhe todellakin tietenkin eri instrumentit tai esim. eri tavat sijoittaa. Se, että pankin täti tai Alexandrian geelitukkamyyjä ei tajua sijoittamisesta mitään ja suosittelee ylihinnoiteltua rahastoa ei tarkoita että sijoittaminen ei voisi olla kannattavaa tai ettei edullisia rahastoja olisi olemassa. Niitä on ja niitä on todella helppo ostaa kenen tahansa. Niitä on tarjolla nykyään jopa kivijalkapankkien omissa tuotteissa ja välittäjät mainostavat edullisia rahastoja nykyään varsin näkyvästi.

fakta vaan on se, että täällä ei ostella millään suhteellisilla kassavirroilla mitään vaan absoluuttisilla.

Ja fakta on se, että pääoman saa tuottamaan absoluuttisia euroja suhteellisella tuotolla. Jos tätä ei tajua, jää pääomatulot saamatta. Suomessa kansankapitalismi on nostanus suosiotaan voimakkaasti viime vuosina ja nuoret yhä useammin sijoittavat. Eivät siis kuuntele Loirin neuvoja eivätkä pelästy sitä että alussa se euromääräinen tuotto on pienempi kuin lopussa. Hienoa, että virheellisistä käsityksistä sijoittamisen suhteen päästään hiljalleen eroon.

kun aika harvalla on se 37mrd pääomaa, minkä sijoittamista miettisi

Eipä onneksi tarvitse olla 37mrd pääomaa, että voisi aloittaa sijoittamisen ja saada pääomatuloja.

 

[Paapaa]

Onneksi 10. rikkain Arnault ei ajatellut kuin 3dfx, vaan jatkoi osakkeiden pitämistä.

Moni muukin ajattelee Suomessa noin.

"Enhän minä voi sijoittaa kun en ole miljonääri."
"Enhän minä voi sijoittaa kun olen vain ihan tavallinen duunari."
"Mitä muutkin ajattelisivat jos alkaisin pelata osakkeilla."

Ei ymmärretä, että kyse ei ole sen kummemmasta asiasta kuin (yleensä) kannattavan yrityksen osan omistamisesta. Samanlaisen osan, jollaisen se miljonäärikin omistaa. Sillä saa tuoton ja sillä saa äänen. Kyse on lopulta hyvin yksinkertaiseta asiasta.

Mutta tilanne on muuttumassa. Vaikka Suomi on pääomaköyhä maa jossa yhä moni suhtautuu sijoittamiseen kuten Loiri, niin nuoret sijoittavat paljon aiempaa enemmän. Maksullinen juttu viime vuodelta:

Suomalaisnuoret sijoittavat enemmän kuin koskaan, jopa ruotsalaiset jäävät osakkeissa taakse

SUOMALAISET nuoret sijoittavat rahastoihin ja osakkeisiin innokkaammin kuin koskaan. Tilastokeskuksen helmikuussa julkaisemien tietojen mukaan 29,5 prosenttia 16–24-vuotiaista suomalaisnuorista omisti pörssiosakkeita tai sijoitusrahastoja vuonna 2021.

Sijoittaminen | Suomalaisnuoret sijoittavat enemmän kuin koskaan, jopa ruotsalaiset jäävät osakkeissa taakse

Tilastokeskuksen julkaisemien tietojen mukaan 29,5 prosenttia 16–24-vuotiaista suomalaisnuorista omisti pörssiosakkeita tai sijoitusrahastoja vuonna 2021. Pörssiosakkeita omistaa suomalaisnuorista suurempi osuus kuin samanikäisistä ruotsalaisista.

www.hs.fi

Hiljalleen tämän vasemmistolaisen kansan syrjäyttää nuorempi polvi, jolle sijoittaminen ei ole vain miljardöörien ja pienen piirin yksinoikeus vaan ihan normaali säästämisen muoto. Porukka, jolle ne prosentit muuttuvat kasvaviksi pääomatuloiksi vuosien kuluessa ja jolle on normaalia olla yhtäaikaa sekä duunari että omistaja. Se tulee hyödyttämään koko kansantaloutta mutta toki muutos kestää pitkään. Mutta itse tervehdin ilolla tätä asennemuutosta!

 

[3dfx]

Tämä on kyllä harvinaisen typerä neuvo yhtään kenellekään, jolle järkevä oman talouden hoitaminen on tärkeää. Lottoaminen on odotusarvoltaan tappiollista touhua. Osakesäästäminen markkinatuottoon on pitkällä aikavälillä odotusarvoltaan voimakkaan positiivista. Toivottavasti kukaan ei tuota neuvoasi noudata.

Mutkun odotusarvotarkastelu perustuu suuriin lukuihin, mikä on merkityksetöntä jos ei ole sitä suurta lukua pääomaa. Lottovoiton vaikutus henkilökohtaiseen talouteen on valtava vaikka odotusarvoinen tuotto onkin negatiivista vrt. joku odotusarvoisesti hyvä sijoitus. Eli jos ei ole sellasta pääomaa, millä saisi vaikutukseltaan oleellista kassavirtaa, kannattaa ehdottomasti lotota, missä tälläinen mahdollisuus on.

kiteytettynä, sun argumentit oletukset eivät ole universaalisti pitäviä koska odotusarvotarkastelu on ison osan ihmisten tapauksessa täysin epärelevanttia. Oleellisempaa on tarkastella merkityksiä. Sillä on suunnattomasti enemmän merkitystä, että saa pienen pienenkin mahdollisuuden voittaa 5-7 numeroisia lukuja odotusarvoisesti negatiivisella kassavirralla, kuin että saa jonkun merkitykseltään olemattoman kassavirran odotusarvoisesti positiivisella kassavirralla.

Sun täytyy nyt ehkä vähän tarkentaa, mitä ihmeen "sijoituspuhetta" yrität tässä kritisoida. Jotain tietyn pankin tiettyä sijoitusneuvojaa? Jotain julkisuuden henkilöä? Jotain artikkelia?

Mun kohdallani sijoituspuhe todellakin tietenkin eri instrumentit tai esim. eri tavat sijoittaa. Se, että pankin täti tai Alexandrian geelitukkamyyjä ei tajua sijoittamisesta mitään ja suosittelee ylihinnoiteltua rahastoa ei tarkoita että sijoittaminen ei voisi olla kannattavaa tai ettei edullisia rahastoja olisi olemassa. Niitä on ja niitä on todella helppo ostaa kenen tahansa. Niitä on tarjolla nykyään jopa kivijalkapankkien omissa tuotteissa ja välittäjät mainostavat edullisia rahastoja nykyään varsin näkyvästi.

ihan yleistä yhteiskunnallista diskurssia sijoittaminen ja vaurastumisen ympärillä.

Ja fakta on se, että pääoman saa tuottamaan absoluuttisia euroja suhteellisella tuotolla. Jos tätä ei tajua, jää pääomatulot saamatta. Suomessa kansankapitalismi on nostanus suosiotaan voimakkaasti viime vuosina ja nuoret yhä useammin sijoittavat. Eivät siis kuuntele Loirin neuvoja eivätkä pelästy sitä että alussa se euromääräinen tuotto on pienempi kuin lopussa. Hienoa, että virheellisistä käsityksistä sijoittamisen suhteen päästään hiljalleen eroon.

tässä nyt viljelet itse virhekäsityksiä. Suhteellinen tuotto on absoluuttisesta tuotosta johdettu suure, eikä toisinpäin. Koko homman järkevyys perustuu absoluuttiseen tuottoon, millä on mahdollista täällä hankkia asioita. Prosenteilla ei edelleenkää ostella mitään, vaan euroilla.

Eipä onneksi tarvitse olla 37mrd pääomaa, että voisi aloittaa sijoittamisen ja saada pääomatuloja.

Joo ei, mutta matikalla voi näitäkin juttuja avata mitä kannattaa tehdä ja mitä ei kannata tehdä ja harkita sen mukaan.

 

[Tommy Goldfish]

Itsellä mennyt johonkin OP:n maltillinen rahastoon joka kuukausi tietty summa jotain 10+ vuotta nyt. Ne kerrat kun olen viitsinyt vilkaista tuottoja, on ne aina olleet negatiivisia.

Jos osakkeisiin sijoittaminen olisi oikeasti helppoa, niin voisin laittaa rahaa sellaiseen tämän sijaan. Näyttää kuitenkin siltä että vaatisi aika paljon opiskelua aiheesta. Koska aika on rahaa niin ei ole vielä napostellut.

Jos olisi vaan vaikka sovellus, jossa voisi liikuttaa summia osakkeelta toiselle ja kaikki veroihin liittyvä ja muu ylimääräinen menisi automaattisesti, niin voisin uhrata vartin kerran kuukaudessa.

Tosin sitten pitäisi opiskella aihetta että mikä lasketaan sisäpiiritiedoksi ja mikä ei. Nykyasemassa saan paljon tietoa suurien rahasummien tulevista liikkeistä ennen kuin monien alojen ammattilaiset itse ja tuon avulla pystyy ennakoimaan paljon muitakin vaikutuksia pörssiyrityksiin eri aloilla. Nuo vaikutussuhteet on vaan niin monimutkaisia että ilman syvällistä ymmärtämystä yksityiskohdista ja kokonaisuudesta ei pystyisi yhdistämään pisteitä.

 

[3dfx]

Moni muukin ajattelee Suomessa noin.

"Enhän minä voi sijoittaa kun en ole miljonääri."
"Enhän minä voi sijoittaa kun olen vain ihan tavallinen duunari."
"Mitä muutkin ajattelisivat jos alkaisin pelata osakkeilla."

Ei ymmärretä, että kyse ei ole sen kummemmasta asiasta kuin (yleensä) kannattavan yrityksen osan omistamisesta. Samanlaisen osan, jollaisen se miljonäärikin omistaa. Sillä saa tuoton ja sillä saa äänen. Kyse on lopulta hyvin yksinkertaiseta asiasta.

Kuka näin muka ajattelee ja kuka ei ymmärrä?

Hiljalleen tämän vasemmistolaisen kansan syrjäyttää nuorempi polvi, jolle sijoittaminen ei ole vain miljardöörien ja pienen piirin yksinoikeus vaan ihan normaali säästämisen muoto. Porukka, jolle ne prosentit muuttuvat kasvaviksi pääomatuloiksi vuosien kuluessa ja jolle on normaalia olla yhtäaikaa sekä duunari että omistaja. Se tulee hyödyttämään koko kansantaloutta mutta toki muutos kestää pitkään. Mutta itse tervehdin ilolla tätä asennemuutosta!

Aha, sulle siis tässä on siis kyse jostain poliittisesta statementista ja identiteetistä eikä mistään järkevästä. Nyt toit termin säästäminen tähän myös mukaan. Voitaisiin sitäkin alkaa katsomaan minkälaiseen säästämiseen oikeasti osake+osakerahastosijoittaminen on hyvää ja minkälaiseen säästämiseen ei. Suurin osa ihmisten säästämisestä on sen luonteista, että se ei todellakaan ole hyvä tapa säästää...

 

[3dfx]

Itsellä mennyt johonkin OP:n maltillinen rahastoon joka kuukausi tietty summa jotain 10+ vuotta nyt. Ne kerrat kun olen viitsinyt vilkaista tuottoja, on ne aina olleet negatiivisia.

Jos osakkeisiin sijoittaminen olisi oikeasti helppoa, niin voisin laittaa rahaa sellaiseen tämän sijaan. Näyttää kuitenkin siltä että vaatisi aika paljon opiskelua aiheesta. Koska aika on rahaa niin ei ole vielä napostellut.

Jos olisi vaan vaikka sovellus, jossa voisi liikuttaa summia osakkeelta toiselle ja kaikki veroihin liittyvä ja muu ylimääräisnen menisi automaattisesti, niin voisin uhrata vartin kerran kuukaudessa.

Tosin sitten pitäisi opiskella aihetta että mikä lasketaan sisäpiiritiedoksi ja mikä ei. Nykyasemassa saan paljon tietoa suurien rahasummien tulevista liikkeistä ennen kuin monien alojen ammattilaiset itse ja tuon avulla pystyy ennakoimaan paljon muitakin vaikutuksia pörssiyrityksiin eri aloilla. Nuo vaikutussuhteet on vaan niin monmutkaisia että ilman syvällistä ymmärtämystä yksityiskohdista ja kokonaisuudesta ei pystyisi yhdistämään pisteitä.

perus matematiikalla ja tilastollisten tunnuslukujen (mm. keskihajonta jne.) luonteen ymmärtämisellä pääsee pitkälle ja omien tavoitteiden listaamisella. Niistä selviää aika äkkiä kannattaako oikeasti edes harkita ajan käyttöä aiheeseen vai ei.

Julkisuudessa oleva sijoittamiskeskustelu on täynnä kaikkia aivan älyttömiä yksinkertaistuksia ja vastaavia, jollon se sudenkuoppa kannattaa suosiolla välttää.

 

[Paapaa]

Mutkun odotusarvotarkastelu perustuu suuriin lukuihin, mikä on merkityksetöntä jos ei ole sitä suurta lukua pääomaa. Lottovoiton vaikutus henkilökohtaiseen talouteen on valtava vaikka odotusarvoinen tuotto onkin negatiivista vrt. joku odotusarvoisesti hyvä sijoitus.

Tuo on siis äärimmäisen typerä neuvo, joka köyhdyttää ihmisiä. Loton palautusprosentti on luokkaa 40%. Laitat euron, saat 40 senttiä keskimäärin takaisin, ja sun mielestä tuo on isolle osalle ihmisiä järkevämpää kuin sijoittaa ne rahat ja saada pitkällä aikavälillä suhteellisen varma reaalisesti positiivinen tuotto, jolla ihan jokainen voisi lisätä varallisuuttaan.

No, ei voi kuin todeta uudestaan, että toivottavasti kukaan ei noita sun neuvojasi kuuntele. Lottoamiseen ryhtyminen ei ole koskaan järkevä päätös taloudellisessa mielessä yhtään kenellekään. Se on aktiivinen päätös yrittää päästä rahoistaan eroon.

Suhteellinen tuotto on absoluuttisesta tuotosta johdettu suure, eikä toisinpäin. Koko homman järkevyys perustuu absoluuttiseen tuottoon, millä on mahdollista täällä hankkia asioita.

Osakemarkkinoilla on se piirre, että saatu tuotto skaalautuu hyvin pitkälle sijoitetun pääoman mukaan. Siksi voidaan puhua suhteellisesta tuotosta, joka generoi absoluuttisen tuoton. Laita 100 niin saat 5e tuottoa. Laita tonni niin saat 50e. Korkoa korolle johtaa sen pääoman absoluuttisen euromääräisen kasvuvauhdin kasvamiseen kun sitä malttaa tehdä tarpeeksi pitkään, eikä kuuntele kenenkään lottoamisneuvoja.

Se, ettei sijoita koska prosenteilla ei saa perunaa kertoo, että on joku oleellinen puute sijoitustuottojen ymmärtämisessä.

Itsellä mennyt johonkin OP:n maltillinen rahastoon joka kuukausi tietty summa jotain 10+ vuotta nyt. Ne kerrat kun olen viitsinyt vilkaista tuottoja, on ne aina olleet negatiivisia.

Toi onkin todella kallis yhdistelmärahasto, jossa on varsin korkea hallinnointipalkkio ja matala-tuotto-odotus suuren korkopainon takia. Ei järkevä sijoituskohde. Mutta menee ehkä tästä keskustelu ohi ketjun. Kannattaa harkita passiivisia uudelleensijoittavia osakeindeksirahastoja. Kulut murto-osa, tuotto-odotus korkeampi ja sen korko-osuden voi luoda järkevämmin siihen rinnalle.

Voitaisiin sitäkin alkaa katsomaan minkälaiseen säästämiseen oikeasti osake+osakerahastosijoittaminen on hyvää ja minkälaiseen säästämiseen ei. Suurin osa ihmisten säästämisestä on sen luonteista, että se ei todellakaan ole hyvä tapa säästää...

Tervetuloa osakeketjuun! Olleen tuostakin juteltu täälläkin jo vuodesta 2016 asti!. Tässä yhä edelleen oli puhe alkuperäisestä heitostasi, ettet pääse Arnaultin kelkkaan koska miljardit puuttuvat.

Aha, sulle siis tässä on siis kyse jostain poliittisesta statementista ja identiteetistä eikä mistään järkevästä.

Väärin, vaan mulle tässä on kyse virheellisten käsitysten oikomisesta koskien osakesijoittamista ja osakesäästämistä. Se, että joku pitää lottomista kannattavampana kuin osakesijoittaminen kertoo aika karua kieltään siitä, että paljon on vielä tehtävää. Mutta näyttää siltä, että tämä on enemmän iäkkäämmän sukupolven ongelma, ei nuorten.

 

[3dfx]

Tuo on siis äärimmäisen typerä neuvo, joka köyhdyttää ihmisiä. Loton palautusprosentti on luokkaa 40%. Laitat euron, saat 40 senttiä keskimäärin takaisin, ja sun mielestä tuo on isolle osalle ihmisiä järkevämpää kuin sijoittaa ne rahat ja saada pitkällä aikavälillä suhteellisen varma reaalisesti positiivinen tuotto, jolla ihan jokainen voisi lisätä varallisuuttaan.

No, ei voi kuin todeta uudestaan, että toivottavasti kukaan ei noita sun neuvojasi kuuntele. Lottoamiseen ryhtyminen ei ole koskaan järkevä päätös taloudellisessa mielessä yhtään kenellekään. Se on aktiivinen päätös yrittää päästä rahoistaan eroon.

Palautusprosentti perustuu jälleen niihin suuriin lukuihin. Asialla ei ole merkitystä jos tosiaan ei ole suuria lukuja...kyse on ihmisen kohdalla merkityksestä omaan henkilökohtaiseen talouteen. Mahis lottovoittoon on merkityksellisempää kuin mahis merkityksettömään kassavirtaan. Homma muuttuu kun voidaan alkaa puhumaan suurista luvuista (pääomista) ja merkityksellisistä kassavirroista.

Osakemarkkinoilla on se piirre, että saatu tuotto skaalautuu hyvin pitkälle sijoitetun pääoman mukaan. Siksi voidaan puhua suhteellisesta tuotosta, joka generoi absoluuttisen tuoton. Laita 100 niin saat 5e tuottoa. Laita tonni niin saat 50e. Korkoa korolle johtaa sen pääoman absoluuttisen euromääräisen kasvuvauhdin kasvamiseen kun sitä malttaa tehdä tarpeeksi pitkään, eikä kuuntele kenenkään lottoamisneuvoja.

Se, ettei sijoita koska prosenteilla ei saa perunaa kertoo, että on joku oleellinen puute sijoitustuottojen ymmärtämisessä.

edelleen tämä on täyttä roskaa. Suhteellinen tuotto ei generoi mitään. Yritys tekee määrän X tulosta, mikä menee jakokelpoisiin varoihin ja niistä jaetaan ulos määrä Y, mikä jaetaan yhtiöjärjestyksen mukaisesti osakkeiden kesken. Sieltä ei jaeta mitään prosentteja ulos. Suhdelukuja voi käyttää havainnollistamaan asioita, tai vaihtoehtoisesti johtamaan ihmisiä harhaan kuka mitenkin niitä haluaa käyttää.

Väärin, vaan mulle tässä on kyse virheellisten käsitysten oikomisesta koskien osakesijoittamista ja osakesäästämistä. Se, että joku pitää lottomista kannattavampana kuin osakesijoittaminen kertoo aika karua kieltään siitä, että paljon on vielä tehtävää. Mutta näyttää siltä, että tämä on enemmän iäkkäämmän sukupolven ongelma, ei nuorten.

Kannattaisi silloin itse ensimmäisenä lopettaa virheellisten käsitysten viljely.

 

[Janishell]

Ennen tehtiin rahaa kovalla työllä, nykyään näköjään vain kovalla sijoittamisella.

 

[Paapaa]

mahis merkityksettömään kassavirtaan

Niin, ehkä meistä kukaan ei voi määritellä, mikä on jollekin merkityksellinen kassavirta ja mikä ei ole. Riippuu ihmisestä ja tavoitteista ja tarpeista ja elämäntilanteesta. Loton tapauksessa se pienikin kassavirta on lähes jokaisella negatiivinen. Osakesijoittamisessa se on odotusarvoltaan positiivinen ja tavoitteelliselle sijoittajalle se voi olla todella merkityksellinen pitkällä aikavälillä. Ei nyt yhä ole tuo loton tuputtaminen järkevää.

Suhteellinen tuotto ei generoi mitään.

Tämähän lähti heitosta, ettei prosenteilla saa ostettua mitään. Osakemarkkinoilta saa kuitenkin suhteellisesti saman tuoton riippumatta osakkeiden lukumäärästä: tietyn suhteellisen arvonnousun ja tietyn suhteellisen osinkotuoton. Eli tässä mielessä suhteellinen tuotto tosiaan generoi absoluuttista tuottoa ja niillä on yhteys. Jos osakkeen tuotto toteutuessaan on 10%, niin se siis johtaa absoluuttiseen tuottoon jolla lopulta saa ostettua kaupasta ruokaa. Ei tässä sen kummemmasta ollut kyse. Eikä tässä ollut kyse voitonjaosta, vaan yleensä sijoitusten tuotosta.

Ennen tehtiin rahaa kovalla työllä, nykyään näköjään vain kovalla sijoittamisella.

Kovat rahat voi tehdä sekä työllä että sijoittamisella. Eivät onneksi sulje toisiaan pois.

 

[3dfx]

Niin, ehkä meistä kukaan ei voi määritellä, mikä on jollekin merkityksellinen kassavirta ja mikä ei ole. Riippuu ihmisestä ja tavoitteista ja tarpeista ja elämäntilanteesta. Loton tapauksessa se pienikin kassavirta on lähes jokaisella negatiivinen. Osakesijoittamisessa se on odotusarvoltaan positiivinen ja tavoitteelliselle sijoittajalle se voi olla todella merkityksellinen pitkällä aikavälillä. Ei nyt yhä ole tuo loton tuputtaminen järkevää.

Tässä aletaan jo pääsemään ytimeen.

Odotusarvoajattelu edelleenkin perustuu suuriin lukuihin eikä sillä ole pienillä luvuilla merkitystä, pienillä luvuilla erilaiset mahdollisuudet ovat pääjuttu. Jos saan 100 eurosta 110 euroa todennäköisyydellä 1 vuoden päästä tai saan mahdollisuuden huomattavasti pienemmällä todennäköisyydellä saada 10 000 000 euroa sillä satasella, kannattaa valita ehdottomasti jälkimäinen sillä se voi muuttaa elämän, ensimmäinen ei koska kassavirta on merkityksetön. Jälkimmäisen mahdollisuudella voi ostaa oman talon ja paljon muutakin, ensimmäisen mahdollisuudella kaljan jossain festarilla.

Se mitä kannattaa tehdä todellakin riippuu listaamistasi asioista ja esimerkiksi myös sellainen asia kuin keskihajonta on pakko ottaa huomioon suurimman osan ihmisten tavoitteellisessa sijoittamisessa, monessa kohtaa keskihajonta 0 on tavoiteltavampi asia kuin mikään tuotto.

Tämähän lähti heitosta, ettei prosenteilla saa ostettua mitään. Osakemarkkinoilta saa kuitenkin suhteellisesti saman tuoton riippumatta osakkeiden lukumäärästä: tietyn suhteellisen arvonnousun ja tietyn suhteellisen osinkotuoton. Eli tässä mielessä suhteellinen tuotto tosiaan generoi absoluuttista tuottoa ja niillä on yhteys. Jos osakkeen tuotto toteutuessaan on 10%, niin se siis johtaa absoluuttiseen tuottoon jolla lopulta saa ostettua kaupasta ruokaa. Ei tässä sen kummemmasta ollut kyse. Eikä tässä ollut kyse voitonjaosta, vaan yleensä sijoitusten tuotosta.

Osakkeen hinta on sen diskontattujen kassavirtojen nykyarvo, eli todellakin kyse on voitoista ja niiden jakamisesta. Suhteellisella ja absoluuttisella tuotolla tottakai on yhteys koska suhteellinen tuotto on absoluuttisen tuoton johdannaissuure. Kuitenkaan johdannaissuure ei generoi itse pääsuuretta, eikä millään johdanaissuureilla ole mitään merkitystä osakkeen hinnanmuodostuksenkaan kanssa, vaan diskontatut kassavirrat ovat aina absoluuttisia. Myös omien osakkeiden ostot tai emissiot ovat osa tätä kassavirtaa. Prosenteilla ei edelleenkää osteta mitään vaan niitä voi käyttää hahmottamaan jotain asiaa esim. kasvua tai laskua, tai kuten sanottu johtamaan harhaan.

 

[TommiZeliard]

voi hyvää päivää...kun aika harvalla on se 37mrd pääomaa, minkä sijoittamista miettisi.

Alkuun riittää, jos tilillä on puskurin lisäksi kymppejä tai satasia. Nordean kautta välityskulut ovat enintään 1 %. Jos ostaa yhden osakkeen, jonka hinta on 10 €, menee välityskulua 0,10 € yhden kerran. Säilytys on maksuton, jos kerran vuosineljänneksessä tekee pienenkin kaupan. Siitä alkaa osinkoa tulemaan esim. 0,50 €/a. Sijoituspääoman saa nopeasti tuplattua, jos vie palautukseen pari kassillista panttipulloja. Niiden sijoittamisen jälkeen osinkoa tulee jo kahden viikon kaurapuuroaineksiin. Sitten kolmas ja neljäs ylimääräinen kymppi jne.

Homma nopeutuu, jos karsii menoja/lisää tuloja. Monilla lottoajilla menee lottoon paljon rahaa. Pyöreästi miljoona lottoajaa antaa Viekkaukselle noin 250 M/a, mistä voittoina palautuu noin 100 M. Lotto vie pelaajien rahaa keskimäärin 150 €/a. Sillä saa vain kolme riviä per kierros. Moni ostaa isommillakin summilla kuin 3 €/vk. Tupakka, alko, herkut, einekset, ravintolat, kahvilat, SER, auto, korkeat lainakorot, viihde jne. Monista saa satasia tai jopa tuhansia euroja säästöä vuosittain.

Jos pystyy kymmenen vuoden ajan laittamaan 1000 €/a sijoituksiin, on potti helposti yli 15 000 €, jonka jälkeen itse pääoma voi tuottaa jo enemmän kuin sisään laitettava 1000 €/a. Tässä vaiheessa olet saanut "apumiehen", joka tuplaa laittamasi summan. Kun pääsee yli 100 k€:n, alkaa palkasta laitettava summa menettää merkitystään, ellei ole tavallista suurempi palkka. Minun ikäisilläni (>45 v) säännöllisillä nuorehkona aloittaneilla osakesäästäjillä on yleensä 6-numeroinen salkku, tai jopa 7-numeroinen, jos on aloittanut tavallista aikaisemmin/suuri palkka. Ilman perintöjä/menestyvää yritystä en ole kuullut 8-numeroisista tutuilla (julkkis Erkki Sinkko taitaa olla lähellä kasia). Niiden kanssa Suomesta löytyy jopa 10-numeroisia. Mielestäni jo 6-7 -numeroinen on niin paljon elämää helpottava, ja niin monelle mahdollinen vuosikymmenien aikana, että sellaiseen kannattaa tähdätä loton liki satavarman tappiollisuuden sijaan.

Sinkosta puheen, hän aloitti v. 1970 noin 13 k€:n alkupääomalla, mitä kasvatti sillä mitä opettajan/toimittajan liksasta jäi yli. Lopusta piti huolen kotimaisten pörssiosakkeiden tuottoprosentti ja pitkä 54 vuoden sijoitusaika.


Muuan Warren Buffett oli vuoteen 1962 mennessä raapaissut kasaan noin 1,7 miltsiä elämällä säästeliäämmin mihin olisi mahdollisuus, ja onnistunutta yrittäjyyttä oli takana toistakymmentä vuotta. Hänkin olisi voinut todeta, että äh, minulla on vain 1,7 milj, mutta Jean Paul Getty seniorilla oli jo miljardi kasassa. En saa häntä ikinä kiinni prosenteilla. Buffett kuitenkin jatkoi ja jatkaa sinnikkäästi. Gettyllä oli kuollessaan v. 1976 noin 6 mrd USD, mikä vastaisi tämän päivän rahassa reilua 25 mrd USD. Warrenilla on jo 131,7 mrd USD, eli enemmän kuin Gettyllä koskaan. Näin kävi, vaikka Warren oli 60-luvulla pelkkä miljonääri vs. Getty miljardööri. Molemmilla oli kova tuottoprosentti, mutta selitys on se, että Warren oli 38 vuotta Gettyä nuorempi ja hän on pitkäikäisempi. Getty ehti sijoittaa tuon hetken jälkeen vain 14 vuotta vs. Warren 62 vuotta. Gettyn kuoleman jälkeen Warrenilla on ollut 48 vuotta aikaa kasvattaa pottia huimalla vuosituotolla.

Vuonna 1962 Warrenin brk.A osake maksoi 8 USD. Tänään sama lappu maksaa 603 000 USD. Vuosituotto on siis ollut keskimäärin ((603000 / 8) ^ (1 / 62) - 1) * 100 % = 19,9 %/a.

Gettyn kuoleman jälkeisinä 48 vuotena kyseinen vuosituotto 5969-kertaistaisi potin, joten se selittää, miten reilu kolmikymppinen Warren-miljonääri saattoi saada kiinni (ja ohitti) 7-kymppisen miljardöörin.

Warrenin suoritus vastaa samaa kuin 62 vuoden aikana kasvattaisi 1 700 € -> 131 700 000 euroon, paitsi että hänellä oli molemmissa kolme nollaa enemmän, mikä "hieman" hankaloittaa homman jouduttamista palkasta/piheilemällä.

 

[Paapaa]

Jos saan 100 eurosta 110 euroa todennäköisyydellä 1 vuoden päästä tai saan mahdollisuuden huomattavasti pienemmällä todennäköisyydellä saada 10 000 000 euroa sillä satasella, kannattaa valita ehdottomasti jälkimäinen sillä se voi muuttaa elämän

Itse taas otan paljon mieluummin 10% todennäköisen tuoton vuodessa kuin 60%:n todennäköisen tappion lottorahojen muodossa samassa ajassa. Ja siihen päälle kaikkien muiden suomalaisten preferenssit joita voimme vain arvailla. Mutta tämä on toki jokaisen oma valinta. Siitä ei kuitenkaan päästä yli, että lottoaminen on odotusarvoltaan tappiollista touhua. Ja siksi mielestäni taloudellisesti typerää. Saat toki olla eri mieltä.

Osakkeen hinta on sen diskontattujen kassavirtojen nykyarvo

Jos tarkoitat hinnalla osakkeen kurssia, niin ei oikeastaan. Osakkeen hinta eli kurssi on se, mitä siitä juuri äsken pörssissä maksettiin (tai mitä siitä tällä hetkellä tarjotaan). Diskonttaus on yksi tapa laskea tai arvioida osakkeelle arvo, mutta hinta eli kurssi voi olla mitä tahansa muuta. Arvonmääritykseen on useita muitakin malleja. Mutta niistä tuskin kannattaa täällä keskustella.

Sijoittajan näkökulmasta tämä kuitenkin saa pääomalleen suhteellisen tuoton, joka kulkee käsi kädessä absoluuttisen tuoton kanssa. Eli tässä mielessä suhteellinen tuotto generoi absoluuttisen tuoton. Ja ne ostettavat makkarapaketit.

 

[3dfx]

Itse taas otan paljon mieluummin 10% todennäköisen tuoton vuodessa kuin 60%:n todennäköisen tappion lottorahojen muodossa samassa ajassa. Ja siihen päälle kaikkien muiden suomalaisten preferenssit joita voimme vain arvailla. Mutta tämä on toki jokaisen oma valinta. Siitä ei kuitenkaan päästä yli, että lottoaminen on odotusarvoltaan tappiollista touhua. Ja siksi mielestäni taloudellisesti typerää. Saat toki olla eri mieltä.

Eli otat mieluummin 10 euroa varmaa tuloa kuin mahdollisuuden miljoonan päävoittoon. Kulostaa siis aika normaalilta suomalaisen riskiprofiililta.

Ei päästäkkään että lottoaminen on odotusarvoltaan tappiollista. Mutta edelleen se odotusarvotarkastelu on validi ja rationaalinen vain suurien lukujen tapauksessa, missä ei tarvitse välittää mistään muusta yhtään mitään. Tavallisen ihmisen tarvitsee. Jos olet joku arnault, arkipäivän menot ei näyttele kovin suurta roolia kulupuolella, jollon ne pystyy kattamaan vaikka tuottojen keskihajonta olisi mitä, eikä tartte antaa arvoa erinäisille uhkapelimahdollisuuksille koska loton jättipotti ei paljoa lisää materiaalista hyvinvointia. Toisin on suurimman osan suomalaisten tapauksissa, joiden kannattaa havitella sitä jättipottia ja uhrata kymppien pääomatulot, mitkä on täysin merkityksettömiä parantamaan hyvinvointia mihinkään suuntaan juuri millään aikavälillä.

Sekään ei ole mikään mielipidekysymys, mikä on tyhmää (tai epärationaalista) tai ei. Tämä ei todellakaan ole määriteltävissä jonkun odotusarvon kautta. Kysymys enemmänkin on, että missä kohtaa se osakemarkkinalta saatava jatkuva kassavirta on sitä luokkaa, että sinne kannattaa mennä eikä toivoa jättipottia uhkapelistä. Tää on jonkuntason mielipidekysymys, koska perustuu lähinnä riskipreferensseihin ja tavoitteisiin. Odotusarvon korostaminen olettaa myös riskineutraaliuuden, eli pikavoittoja tai varmaa tuottoa ei arvoteta mitenkään. Suurin osa ihmisistä tuskin on riskineutraaleja preferensseiltään, vaan riskiaversiivisia tai riskiin hakeutuvia. Tässä kohtaa odotusarvotarkastelu romahtaa, jos pikavoiton tuomaa hyötyä painotetaan hirmusella kertoimella, ihan samoin kuin jos painotetaan pääoman pysyvyyttä. Eli suurempaa hyötyä on mahdollista saada näissä tapauksissa uhkapelaamalla tai hilloamalla rahat tilille.

Tavoitepuoli tulee käytännön maailmassa esiin siinä, kun sitä pääomaa pitää purkaa jossain aikaikkunassa. Jos vaikka on tekemässä jotain hankintaa esim. asuntoa, ei sen ostamista voi oikein lykätä rajattomasti aikaikkunassa. Jolloin keskihajonta on melko tärkeä asia saavutetaanko millainen lopputulos. Jos keskihajonta on suurta ja hankita pitää tehdä hetkellä t, voi olla että ollaan all time low- tilanteessa ja tuotot jäävätkin negatiivisiksi. Arnaultin ei tartte purkaa sijoituspääomaa kun oletettavasti rahaa on tililläkin tarpeeksi, joten tuollaiset heilahtelut on aivan yhdentekeviä.

Jos tarkoitat hinnalla osakkeen kurssia, niin ei oikeastaan. Osakkeen hinta eli kurssi on se, mitä siitä juuri äsken pörssissä maksettiin (tai mitä siitä tällä hetkellä tarjotaan). Diskonttaus on yksi tapa laskea tai arvioida osakkeelle arvo, mutta hinta eli kurssi voi olla mitä tahansa muuta. Arvonmääritykseen on useita muitakin malleja. Mutta niistä tuskin kannattaa täällä keskustella.

Se kurssi on markkinalla diskontatut (odotetut) tulevaisuuden tulovirrat ja siinä on nykyhetken markkinatieto tiivistettynä. Kaikenlaista shamaania tietysti on, jotka ennustaa sitä sun tätä auringonpilkuista sun muista kynttiläkaavioista, mutta nekin kaikki mallit perustuvat lopulta diskontattuihin tulovirtoihin (koska tätä hinta kuvastaa, ei ole järkeä ostaa jotain mistä ei odota saavan koskaan mitään), joiden perusteella tehdä osto tai myyntipäätös osakkeelle.

Sijoittajan näkökulmasta tämä kuitenkin saa pääomalleen suhteellisen tuoton, joka kulkee käsi kädessä absoluuttisen tuoton kanssa. Eli tässä mielessä suhteellinen tuotto generoi absoluuttisen tuoton. Ja ne ostettavat makkarapaketit.

Tämä käsitys on yksiselitteisesti väärä. Suhteellinen tuotto lasketaan absoluttisesta tuotosta eikä toisinpäin. Absoluuttisella tuotolla ostetaan asunnot ja makkarapaketit. Suhteellinen tuotto on yksi indikaattori miljoonan muun joukossa. Et millään alffallakaan saa ostettua mitään kaupasta vaikka kuinka kovaa riskikorjattua tuottoa sun portfolio tahkoisi.

 

[3dfx]

Homma nopeutuu, jos karsii menoja/lisää tuloja. Monilla lottoajilla menee lottoon paljon rahaa. Pyöreästi miljoona lottoajaa antaa Viekkaukselle noin 250 M/a, mistä voittoina palautuu noin 100 M. Lotto vie pelaajien rahaa keskimäärin 150 €/a. Sillä saa vain kolme riviä per kierros. Moni ostaa isommillakin summilla kuin 3 €/vk. Tupakka, alko, herkut, einekset, ravintolat, kahvilat, SER, auto, korkeat lainakorot, viihde jne. Monista saa satasia tai jopa tuhansia euroja säästöä vuosittain.

sitä voi joo kurjistaa elämäänsä niin paljon kun haluaa maksimoidakseen jotain numeroa jossain verkkopankissa, mutta minkään hyvinvoinnin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Minä olen sijoitustuotoilla ostanu esim. moottoripyöriä, autoja, huonekaluja, vaatteita tms. asioita mitkä tuo mulle hyvinvointia enemmän kuin joku numero. Tällä hetkellä en sijoita, koska en koe sellaiselle tarvetta ja keskityn muihin asioihin. En edes lottoa koska veikkaus teki siitäkin niin hankalaa.

 

[Paapaa]

Eli otat mieluummin 10 euroa varmaa tuloa kuin mahdollisuuden miljoonan päävoittoon.

Kun vastakkain on lottoaminen ja osakesijoittaminen, niin ehdottomasti jätän lottoamisen loireille ja muille suomalaisille jotka eivät osaa laskea. Jos joku haluaa mieluiten menettää rahaa kuin tienata sitä, niin kuka minä olen sitä kieltämäänkään. Jokainen vastaa vain omista rahoistaan. Toki itse suosittelen isoa osaa suomalaisista toimimaan päinvastoin ja jättämään loton vain viihdekäyttöön.

Mutta edelleen se odotusarvotarkastelu on validi ja rationaalinen vain suurien lukujen tapauksessa

Edelleen se odotusarvotarkastelu toimii aivan samalla tavoin lottoamisessa kuin myös maltillisessa osakkeisiin säästämisessä pienillä summilla. Ja myös osakkeissa on (pieni) mahdollisuus satumaiseen kurssinousuun. Lotosta poiketen odotusarvo on yleensä positiivinen. Piensijoittaja pääsee käsiksi ihan samaan suhteelliseen tuottoon kuin suursijoittaja ja sijoittajasta riippuen hyvinkin pieni lisätienesti voi auttaa omaa talouttaan vaikka itse olisit kiinnostunut vain loton miljoonista ja sitä merkittävästi pienemmät summat eivät talouteesi vaikuttaisikaan. Odotusarvotarkastelu ei tietenkään lakkaa toimimasta vaikka sijoitettavat summat olisivat pieniä.

Ei tietenkään ole. Odotusarvotarkastelu toimii

Se kurssi on markkinalla diskontatut (odotetut) tulevaisuuden tulovirrat

Ei tietenkään ole, veikkaan, että yhä sekoitat kurssin ja (subjektiivisen) arvon keskenään. Kurssi on ihan mitä tahansa edellinen ostaja ja myyjä sattuivat täsmääntymään. Kurssi ei ole kassavirtojen diskontattu odotusarvo, tuoreimman kaupan osapuolet eivät välttämättä ole edes kuulleet koko käsitteestä, saati vaivautuneet sitä arvioimaan. Tuorein kauppahinta voi olla jopa sijoittajan kirjoitusvirhe kun syötti tarjouksen järjestelmään, eikä minkään diskonttauksen lopputulos. Jokainen osakkeita ostanut tietänee, kuinka osakkeita ostetaan ja miten kurssi määräytyy.

DCF on vain yksi arvonmääritysmalli muiden joukossa joka toimii jossain tapauksessa paremmin, jossanin huonommin ja todellisuus voi olla jotain aivan muuta. Käytännössä se on hyvin herkkä analysoijan tekemille oletuksille ja sillä voi osakkeen kuin osakkeen saada näyttämään kalliilta tai halvalta ihan perustellusti. Eli saada arvioidun arvon korkeammaksi tai matalammaksi kuin hinta eli kurssi.

Suhteellinen tuotto lasketaan absoluttisesta tuotosta eikä toisinpäin

Suhteellisen tuoton voi laskea absoluuttisesta tuotosta ja absoluuttisen tuoton voi laskea suhuteellisesta tuotosta. Kaikki (samaan osakkeeseen sijoittaneet) sijoittajat saa sijoittamalleen pääomalle saman suhteellisen tuoton ja siksi osakesijoittaminen soveltuu kaikille. Tästä syystä sinäkin voit yhä edelleen halutessasi hypätä Arnaultin kelkkaan ja jättää lottoamisen niille jotka haluavat rahoistaan eroon.

 

[Lämpöpumppu]

Mutkun odotusarvotarkastelu perustuu suuriin lukuihin, mikä on merkityksetöntä jos ei ole sitä suurta lukua pääomaa. Lottovoiton vaikutus henkilökohtaiseen talouteen on valtava vaikka odotusarvoinen tuotto onkin negatiivista vrt. joku odotusarvoisesti hyvä sijoitus. Eli jos ei ole sellasta pääomaa, millä saisi vaikutukseltaan oleellista kassavirtaa, kannattaa ehdottomasti lotota, missä tälläinen mahdollisuus on.

Olen noin 10 vuotta sijoittanut säännöllisesti ja vähintään saman ajan myös osallistunut vakiorivillä viikottaiseen lottoarvontaan. Välillä ostanut useampia rivejä tai osallistunut lisäksi porukkapeleihin. Lotossa kymmenen vuoden pelihistorialla olen 3300€ tappiolla, vaikka voittojakin on satunnaisesti tullut.

Sijoittamisen aloitin opiskeluaikana ehkä satasen pääomalla ja sijoittelin pitkään muutamia kymppejä kuukaudessa ja siitä nousujohteisesti tähän päivään sijoitan nyt 500-1000€/kk. Keskimäärin 600€/kk (kuukausisäästösopimuksella). Nordnetin salkku on tällä hetkellä hieman yli 150 000€ arvoinen. Ja tällä hetkellä jokainen prosentin kymmenyksen nousukin salkussa näyttää varsin mukavalta.

 

[Paapaa]

Sijoittamisen aloitin opiskeluaikana ehkä satasen pääomalla ja sijoittelin pitkään muutamia kymppejä kuukaudessa ja siitä nousujohteisesti tähän päivään sijoitan nyt 500-1000€/kk. Keskimäärin 600€/kk (kuukausisäästösopimuksella). Nordnetin salkku on tällä hetkellä hieman yli 150 000€ arvoinen. Ja tällä hetkellä jokainen prosentin kymmenyksen nousukin salkussa näyttää varsin mukavalta.

Tää on hieno kuvaus siitä, miten osakesijoittaminen lähtee vyörymään, vaikka alussa kaikki tuntuu kaukaiselta ja pieneltä. Tärkeintä on aloittaminen (ja sen lottoamisen lopettaminen). On yhä tietenkin subjektiivista, mikä on merkittävää kassavirtaa kenellekin. Mutta tuollainen 150k salkku voi tuottaa jopa esim. 10% vuodessa nimellisesti (riippuen millainen salkku) eli karkeasti 15k vuodessa passiivista tuloa tai arvonnousua. Jää sitten jokaisen harkittavaksi, onko 15k "ilmaista rahaa" merkittävä vai ei, mutta jos sen suhteuttaa mediaanipalkkaan, niin se on noin 4,5 x 3200e. Eli puhutaan mediaanituloihin suhteutettuna aika isosta summasta. Ja 10v tai 20v päästä vielä huomattavasti suuremmasta summasta.

 

[Lämpöpumppu]

Ja kannattaa aina muistaa, kun puhutaan näistä supermiljardööreistä (Arnault, Musk yms), joiden omaisuus on moninkertaistununut muutamassa vuodessa, niin se heidän omaisuus on lähes kokonaan sijoituksissa. Ei käteisenä. Eli heidän omaisuus menee käsi kädessä kurssinousujen ja -laskujen kanssa. Teslakin on liukunut siihen malliin alaspäin, että Muskin omaisuudesta on kadonnut kymmeniä miljardeja. Ja jos sen omaisuuden haluaisi muuttaa joksikin muuksi, kuin yrityksen osakelapuksi, tulisi sen pystyä myymään. Tuollaisten osakemäärien realisoiminen rahaksi ei onnistuisi romahduttamatta osakkeen arvoa, joten tuota näennäistä varallisuusarvoa ei voi mitenkään verrata puhtaaseen rahalliseen käteisvarallisuuteen.

 

[3dfx]

Kun vastakkain on lottoaminen ja osakesijoittaminen, niin ehdottomasti jätän lottoamisen loireille ja muille suomalaisille jotka eivät osaa laskea. Jos joku haluaa mieluiten menettää rahaa kuin tienata sitä, niin kuka minä olen sitä kieltämäänkään. Jokainen vastaa vain omista rahoistaan. Toki itse suosittelen isoa osaa suomalaisista toimimaan päinvastoin ja jättämään loton vain viihdekäyttöön.

vaikuttaa tässä siltä, että sinä et osaa juurikaan laskea, mikä tulee esiin pakottamiesi kaikenlaisten valtavien yksinkertaistuksien kautta

Edelleen se odotusarvotarkastelu toimii aivan samalla tavoin lottoamisessa kuin myös maltillisessa osakkeisiin säästämisessä pienillä summilla. Ja myös osakkeissa on (pieni) mahdollisuus satumaiseen kurssinousuun. Lotosta poiketen odotusarvo on yleensä positiivinen. Piensijoittaja pääsee käsiksi ihan samaan suhteelliseen tuottoon kuin suursijoittaja ja sijoittajasta riippuen hyvinkin pieni lisätienesti voi auttaa omaa talouttaan vaikka itse olisit kiinnostunut vain loton miljoonista ja sitä merkittävästi pienemmät summat eivät talouteesi vaikuttaisikaan. Odotusarvotarkastelu ei tietenkään lakkaa toimimasta vaikka sijoitettavat summat olisivat pieniä.

Ei tietenkään ole. Odotusarvotarkastelu toimii

Edelleen, jos ihminen on jotain muuta kuin riskineutraali, tuolla pelkällä odotusarvolla ei ole merkitystä. Tai jos sijoittaminen on tavotteellista eikä vaa kasan ikuista kasvattamista.

Ei tietenkään ole, veikkaan, että yhä sekoitat kurssin ja (subjektiivisen) arvon keskenään. Kurssi on ihan mitä tahansa edellinen ostaja ja myyjä sattuivat täsmääntymään. Kurssi ei ole kassavirtojen diskontattu odotusarvo, tuoreimman kaupan osapuolet eivät välttämättä ole edes kuulleet koko käsitteestä, saati vaivautuneet sitä arvioimaan. Tuorein kauppahinta voi olla jopa sijoittajan kirjoitusvirhe kun syötti tarjouksen järjestelmään, eikä minkään diskonttauksen lopputulos. Jokainen osakkeita ostanut tietänee, kuinka osakkeita ostetaan ja miten kurssi määräytyy.

Ei kukaan ole markkinalla ostamassa muita kuin kassavirtoja. Ja jos me nyt ollaan edes vähän markkinoiden tehokkuusoletuksen kannalla, siinä on kiteytettynä kaikki kassavirtoihin liittyvä tieto.

DCF on vain yksi arvonmääritysmalli muiden joukossa joka toimii jossain tapauksessa paremmin, jossanin huonommin ja todellisuus voi olla jotain aivan muuta. Käytännössä se on hyvin herkkä analysoijan tekemille oletuksille ja sillä voi osakkeen kuin osakkeen saada näyttämään kalliilta tai halvalta ihan perustellusti. Eli saada arvioidun arvon korkeammaksi tai matalammaksi kuin hinta eli kurssi.

jokainen tulevaisuutta ennustamaan pyrkivä malli on oletutksista riippuvainen. käytännössä kaikki mallit pohjautuu lopulta niihin kassavirtoihin. Koska markkinalla ollaan hakemassa tuottoa eikä vaan huvikseen.

Suhteellisen tuoton voi laskea absoluuttisesta tuotosta ja absoluuttisen tuoton voi laskea suhuteellisesta tuotosta. Kaikki (samaan osakkeeseen sijoittaneet) sijoittajat saa sijoittamalleen pääomalle saman suhteellisen tuoton ja siksi osakesijoittaminen soveltuu kaikille. Tästä syystä sinäkin voit yhä edelleen halutessasi hypätä Arnaultin kelkkaan ja jättää lottoamisen niille jotka haluavat rahoistaan eroon.

en ymmärrä miksi pakotat tätä koska asia on ihan päivän selvä jos osaa edes vähän laskea. jos mun vuosituotot on 2%, 1% ja 5%, et tiedä tuliko mulle euro vai miljoona tilille. Jos vuosituotot on 2€, 1€ ja 5€, pystyt laskemaan noista kaikenlaisia tunnuslukuja. Se suhteellinen tuotto on johdannaissuure.

 

[3dfx]

Ja kannattaa aina muistaa, kun puhutaan näistä supermiljardööreistä (Arnault, Musk yms), joiden omaisuus on moninkertaistununut muutamassa vuodessa, niin se heidän omaisuus on lähes kokonaan sijoituksissa. Ei käteisenä. Eli heidän omaisuus menee käsi kädessä kurssinousujen ja -laskujen kanssa. Teslakin on liukunut siihen malliin alaspäin, että Muskin omaisuudesta on kadonnut kymmeniä miljardeja. Ja jos sen omaisuuden haluaisi muuttaa joksikin muuksi, kuin yrityksen osakelapuksi, tulisi sen pystyä myymään. Tuollaisten osakemäärien realisoiminen rahaksi ei onnistuisi romahduttamatta osakkeen arvoa, joten tuota näennäistä varallisuusarvoa ei voi mitenkään verrata puhtaaseen rahalliseen käteisvarallisuuteen.

se kannattaa myös muistaa, että yleensä superrikkaiden omaisuuden taustalla on joko perintö tai riskihakuisuus. Indeksiin sijoittamalla ei rikastu, vaan se alkupääoma on aina saatu jostain. Ja kun pääoma on tarpeeksi iso, tuotot voi olla verrattain pieniä taaten silti korkean elintason.

Jos vaikka tapaus Muskia katsotaan, siellä on valtavaa riskihakuisuutta ollu taustalla, ja oletettavasti sellaista "lottoamis"- toimintaa autotehtaan perustamisen ja paypallin sun muiden kanssa, että suomessa olisi käsketty ostamaan mieluummin seligsonin yleisindeksirahastoa. Koska odotusarvo on positiivinen tuotto, mitä se ei autotehtaiden laittamisessa nollasta pystyyn todellakaan ole.

Että tää on aika moniulotteinen juttu.

 

[Vipu]

Että tää on aika moniulotteinen juttu.

Ei ole jos osaa matikkaa edes peruskoulun verran, jos joku muu henkilö eksyy tähän threadiin ni kannattaa miettiä kahdesti (tai 5:sti) ennen kun ottaa neuvoja joltain joka kehottaa lottoamaan ennemmin kuin sijoittamaan.

 

[3dfx]

Ei ole jos osaa matikkaa edes peruskoulun verran, jos joku muu henkilö eksyy tähän threadiin ni kannattaa miettiä kahdesti (tai 5:sti) ennen kun ottaa neuvoja joltain joka kehottaa lottoamaan ennemmin kuin sijoittamaan.

Kannattaa joo miettiä, että olisko tänkin aiheen ympärillä vähän moniulotteisempaa asiaa kun mennään syvemmälle jostain markkinointimateriaaleista, missä just esitetään sen kaltasta yksinkertaistavaa potaskaa mitä tässäkin aiheessa on esitetty. Aika monessa viestissä olen yrittänyt päästä sen materiaalin "pinnan alle" esim. talousteoreettisilla perusteluilla, mutta hankalaa nähtävästi on. Sitäkin voi miettiä miksi tällekkin aiheelle on suomessa professuureja, aiheesta voi väitellä ja suorittaa akateemisia loppututkintoja jos homma oikeesti on niin yksinkertaista että toljotetaan jotain odotusarvoa ja perustellaan sillä universaalisti onko joku sijoitus hyvä vai ei.

Ihan samat aivojumit tekee sen että rahoja kasataan pankkitilille loputtomasti kuin että niitä kasataan johonki indeksirahastoon loputtomasti ja esitetään se virheellisesti jonain ainoona rationaalisena tapana toimia.

 

[finWeazel]

50e/kk lottoon 50v ajan. Loton palautusprosentti noin 41 joten 50v aikana olet pelannut 62500e edestä mistä on jäänyt käteen 62500e*0.41=25625e.

50e/kk 50v ajan sp500 sijoittaen. Inflaatiokorjaamaton sp500:en tuotto 10%/vuosi pitkältä aikaväliltä. 50v jälkeen jemmassa noin 700ke. Toki tuo 700ke ei ota inflaatiota huomioon. 50v päästä 700ke arvo oleellisesti vähäisempi kuin tänään.

Lotto 50e/kk vai 50e/kk sp500 sijoittaen. Siinäpä vaikea pulma? Korkoa korolle pitkällä aikavälillä on ihana ystävä, jos sen oivaltaa.

 

[3dfx]

edelleen nähtävästi pyöritään tän saman aivojumin ympärillä...lähestytääs asiaa toista kautta. Miksi kukaan alkaa start up- yrittäjäksi, koska odotusarvoinen palautusprosentti on äärimmäisen heikko kun vaihtoehtoisesti voisi ostaa alkupääomalla indeksirahastoa?

 

[asddsa]

edelleen nähtävästi pyöritään tän saman aivojumin ympärillä...lähestytääs asiaa toista kautta. Miksi kukaan alkaa start up- yrittäjäksi, koska odotusarvoinen palautusprosentti on äärimmäisen heikko kun vaihtoehtoisesti voisi ostaa alkupääomalla indeksirahastoa?

Yritystä perustaessa voit sentään omalla toiminnallasi ainakin jonkin verran vaikuttaa lopputulokseen. Lottoaminen on käytännössä puhdasta sattumaa.

 

[Timo 2]

edelleen nähtävästi pyöritään tän saman aivojumin ympärillä...lähestytääs asiaa toista kautta. Miksi kukaan alkaa start up- yrittäjäksi, koska odotusarvoinen palautusprosentti on äärimmäisen heikko kun vaihtoehtoisesti voisi ostaa alkupääomalla indeksirahastoa?

Mikä on sun ongelma tuossa indeksisijoituksessa on? Et usko noihin tuottoprosentteihin, et ymmärrä korkoa korolle ilmiötä vai joku muu, mikä?

 

[finWeazel]

edelleen nähtävästi pyöritään tän saman aivojumin ympärillä...lähestytääs asiaa toista kautta. Miksi kukaan alkaa start up- yrittäjäksi, koska odotusarvoinen palautusprosentti on äärimmäisen heikko kun vaihtoehtoisesti voisi ostaa alkupääomalla indeksirahastoa?

Indeksisijoittaminen ja startup yrittäminen eivät ole toisiansa poissulkevia asioita? Toinen näistä täysin passiivinen ei aikaavievä tapa sijoittaa, toinen vie "kaiken" ajan. SP500 indeksisijoittaminen suhteellisen vähäriskinen(ei riskitön) tapa sijoittaa ja ei vie aikaa kun automatisoi tilisiirrot ja kuukausiostot. Startup yrittäminen erittäin aikaavievää ja isoriskistä.

Lähestytään toisella tapaa. Kaikille ei startup yrittäminen ole vaihtoehto, mutta sp500 on melkein kaikille lottoajille vaihtoehto? Startup yrittäjäkin voi sijoittaa ylimääräiset sp500 tms. sen sijaan, että olisi isolla riskillä all in yhdessä asiassa.

Jos mä alkaisin startup yrittäjäksi niin ykkösmotivaatio olisi joku idea minkä haluan saada tuotteeksi ja maailmanlaajuisesti käyttöön. Sekundäärinen ajatus se, että tuon idean parissa olisi kiva tehdä töitä. Kolmas prioriteetti, että startupissa sais tehdä mukavien samanhenkisten tyyppien kanssa töitä ilman byrokratiaa. Rikastuminen olisi syistä aikalailla häntäpäässä. Toki se, että hyvällä startupilla voit tehdä moninkertaiset tuotot versus sp500 tms. olisi kiva asia, mutta ei se asia miksi lähtisin startuppiin.

 

[Desperado]

3dfx: "Jos saan 100 eurosta 110 euroa todennäköisyydellä 100 % [vaihdettu tuo 100 % "1" sijalle koska paljon selkeämpi ilmaus] vuoden päästä tai saan mahdollisuuden huomattavasti pienemmällä todennäköisyydellä saada 10 000 000 euroa sillä satasella, kannattaa valita ehdottomasti jälkimmäinen [korjattu kirjoitusvirhe] sillä se voi [mielestäni turha sana tässä yhteydessä, koska tuskin miljardöörit paljoa lottoavat] muuttaa elämän, ensimmäinen ei koska kassavirta on merkityksetön."

[hakasulkein merkatut siis minun lisäyksiä/korjauksia]

Loogisia virheitä sitaatissa riittää. Ajatusleikki aivan kuin olettaa, että esimerkin ihmisellä on elämää vuosi jäljellä. Kun aikaikkunaa laajentaa vaikkapa 40 vuoteen, niin saadaan korkoa korolle -ilmiölle turbovaihdetta silmään. Ja puita.

Myöskin kun satku sijoitetaan vuosittain, niin pottikin kasvaa merkittävästi. Eka satku kerrotaan 1,1:llä potenssiin 40, toinen 1,1:llä potenssiin 39, jne. Potista tulee jo reilusti ennen 40 vuoden täyttymistä sellainen jolla omaa ja muiden elämää voi muuttaa paljon isommin kuin lonkerotuoppi festareilla itselle ja kavereille.

Lotto-neuvokin on huono, tai epäoptimaalinen. Koska jos henkilön elämän muuttava summa olisi vaikka 100 000e, ja potissa on 10 000 000e, niin henkilön kannattaa ostaa 1/100 osuus Lotto-kimpasta. Silloinkin on riski, että sama rivi on vähintään yhdellä toisella.

Sekin jää ilmoittamatta, että osakkeet ovat eräänlaisia lottokuponkeja. Esim. 80-luvun alusta 90-luvun loppuun mm. Nokian ja Sanoman osakkeiden arvo noin tuhatkertaistui. Tällä vuosituhannella esim. Amazon on onnistunut samassa. Sata euroa edes yhteen noista "lottolipuista" olisi siis tuottanut "elämän muuttavan summan". Osakkeilla harvoin voi miljoonakertaistaa sijoitettavan summan, mutta toisaalta tuhatkertaistuksen todennäköisyys on yli kymmeniä kertoja todennäköisempää kuin lottoamalla.

Ja kolmantena: jos Lotto oikeasti olisi hyvä tapa sijoittaa, ja jos osakkeisiin sijoittamalla saa 100 % varmuudella 7 % nettotuoton, ja haluaisi sijoittaa Lottoon 100 euroa vuodessa, niin eikö kannattaisi sijoittaa 1430 euroa osakkeisiin joiden arvo pysyy samana, mutta osinkotuotto on 10 %/v (tällaisia joillakin aloilla on). Tällöin osakkeista saatavilla osingoilla voisi lotota satkun per vuosi. Eli "ilmaiseksi".

 

[Paapaa]

Miksi kukaan alkaa start up- yrittäjäksi, koska odotusarvoinen palautusprosentti on äärimmäisen heikko kun vaihtoehtoisesti voisi ostaa alkupääomalla indeksirahastoa?

Startup-yrittäminen on ennen kaikkea työtä ja liikeidean toteuttamista. En tiefdä, miksi ajattelet että startup-yrittäjän "palautusprosentti" (mitä ikinä sillä tarkoitat) olisi erityisen heikko sen yrittäjän kannalta. Se yrittäjä voi tappiollisenakin saada työpanokselleen hyvän korvauksen riippuen sijoittajista. Ja kaiken kaikkiaan se kannattavuus varmaan riippuu yrittäjästä ja alasta aika tavalla. Startup-yrittäminen voi olla yrittäjälle hyvinkin palkitsevaa vaikka toiminta päätyisi konkurssiin. Eli siihen ryhtymiseen on usein muitekin motivaattoreita kuin raha, esim. intohimo siihen tuotteeseen tai palveluun jota yrittää myydä. Kaiken kaikkiaan tuo yrittämisen vertaaminen passiiviseen sijoittamiseen ontuu pahasti koska yrittäminen on faktisesti työtä, passiivinen sijoittaminen ei ole.

(Sijoittaminen startupeihin voi sekin olla todella kannattavaa ja tuottavaa, mutta varianssi on niin suurta, että se vaatii hajauttamista ja normaalia enemmän perehtymistä, sillä markkina ei ole lainkaan tehokas koska markkinoita ei ole eikä hinnanmuodostusta. Hyvin erilaista sijoittamista kuin likvidit pörssiosakkeet tai passiiviset rahastot.)

 

[3dfx]

Mikä on sun ongelma tuossa indeksisijoituksessa on? Et usko noihin tuottoprosentteihin, et ymmärrä korkoa korolle ilmiötä vai joku muu, mikä?

varmaan se, että ymmärrän tämän teeman ympäriltä aika paljon muutakin kuin korkoa korolle ilmiön ja tuottoprosentin...mitä yritän tässä nyt ilmeisen huonolla menestyksellä selittää.

 

[finWeazel]

varmaan se, että ymmärrän tämän teeman ympäriltä aika paljon muutakin kuin korkoa korolle ilmiön ja tuottoprosentin...mitä yritän tässä nyt ilmeisen huonolla menestyksellä selittää.

Tämä on se miksi rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy. Toisaalta myös se miksi isokin perintö/lottovoito/... voi valua sormienvälistä ja kohta ollaan taas köyhiä. Tulee mieleen tarina vanhalta ajalta missä diili tehtiin shakkilaudalla niin, että ensimmäiseen ruutuun 1 viljanjyvä, toiseen 2, kolmanteen 4,... Exponentiaalit, korkoa korolle, pitkä aikaväli jne. vaikeita ymmärtää ihmismielelle.

 

[3dfx]

Startup-yrittäminen on ennen kaikkea työtä ja liikeidean toteuttamista. En tiefdä, miksi ajattelet että startup-yrittäjän "palautusprosentti" (mitä ikinä sillä tarkoitat) olisi erityisen heikko sen yrittäjän kannalta. Se yrittäjä voi tappiollisenakin saada työpanokselleen hyvän korvauksen riippuen sijoittajista. Ja kaiken kaikkiaan se kannattavuus varmaan riippuu yrittäjästä ja alasta aika tavalla. Startup-yrittäminen voi olla yrittäjälle hyvinkin palkitsevaa vaikka toiminta päätyisi konkurssiin. Eli siihen ryhtymiseen on usein muitekin motivaattoreita kuin raha, esim. intohimo siihen tuotteeseen tai palveluun jota yrittää myydä. Kaiken kaikkiaan tuo yrittämisen vertaaminen passiiviseen sijoittamiseen ontuu pahasti koska yrittäminen on faktisesti työtä, passiivinen sijoittaminen ei ole.

(Sijoittaminen startupeihin voi sekin olla todella kannattavaa ja tuottavaa, mutta varianssi on niin suurta, että se vaatii hajauttamista ja normaalia enemmän perehtymistä, sillä markkina ei ole lainkaan tehokas koska markkinoita ei ole eikä hinnanmuodostusta. Hyvin erilaista sijoittamista kuin likvidit pörssiosakkeet tai passiiviset rahastot.)

Start upin perustamisessa on ihan samat lainalaisuudet kuin uhkapelaamisessakin. Odotusarvoisesti surkeeta verrattuna moneen muuhun, mutta korkeariskistä ja siten tuototkin on isoja. Edelleen nää Muskit, Jeff Bezokset ja muut yrittäjät ei ole rikastunu indeksisijoittamisella, vaan ne on laittanu siihen startup- uhkapeliin roposensa ja saanu sen lottovoiton.

Alkaako nyt jo avautumaan tämä homma...noi jokanen on riskipreferensseiltään ollu todella riskihakuisia ja siksi ne on pelannu sitä lottoa. Iso osa on niitä, jotka on pelannu ja hävinny siinä pelissä. Idiooteiksi en systemaattisesti haukkuisi. Toinen ääripää on se, joka hilloo rahojaan tilillä ikuiset ajat. Kaikilla ei ole älliä tai luovuutta pelata startuppeja, tai pääomia päästä niihin sijoittajaksi, mutta ne voi ostaa sen vedonlyönnin tai lottorivin kaupasta ja toivoa sitä elämän mullistavaa lottovoittoa mitä ei indeksi sijoittaminen pysty tarjoomaan.

Mitä tulee sitte niihin isoihin lukuihin. Jos on upporikas, sitä pääomaa ei tartte koskaan purkaa kun rahaa on tilillä muutoinkin paljon. Eli käytännössä voi vaan toljottaa sitä odotusarvoa ja sijoittaa sen mukaan. Kun mitään muuta ei tartte ottaa huomioon.

Tän aiheen monimuotosuus tulee tässä esiin kun tässäkin maassa on jo 5,5 miljoonaa ihmistä ja jokasella omat tarpeet, riskipreferenssit, aikajänteet ja elämäntilanteet. Markkinoinnissa esitetään sellasia lätkämailoja kun tässäkin topicissa oli ja kaikenlaisia haavekuvia, taloudellinen riippumattomuus jne. kuitnekin pääjuttu on löytää jokaselle sopiva tapa ja suomen suht pienituloisille ihmisille se haukuttu lottokuponki on kohtuuden rajoissa ihan hyvä tapa pyrkiä saamaan elämän muuttava rahasumma käsiin. Se ei tarkota että arnaultille sama strategia toimisi että ostaisi koko omaisuudellaan lottorivejä tai edes suomalaiselle hyvätuloselle. Suurempi keskustelun aihe onkin että millasilla kuukausisäästöillä ja aikajänteillä kannattaa siirtyä pois lottokupongeista markkinoille ja saada jokseenkin elämän kannalta merkityksellistä kassavirtaa tulemaan tilille edes jossain tolkullisessa aikajänteessä.