Rahan olemus yms.

[miu]

Enkö minä jo ensimmäisessä viestissäni sanonut, että pankin pitää lainata se raha keskuspankilta? Pankki voi kyllä luoda sen velan varmaan sinne tilikirjanpitoon, mutta heti kun sitä rahaa käytetään johonkin pankin pitää lainata keskuspankilta ne rahat.

Kyllä, ja tästä samaisesta syystä se pankki ei voi painaa sitä nollakorkoista rahaa mielin määrin ja olla välittämättä siitä maksaako sitä kukaan milloinkaan takaisin.

EDIT: Käytin hölmöä termiä "painaa" kun olisi pitänyt käyttää "luoda".

 

[FireFly Renaissance]

Kyllä, ja tästä samaisesta syystä se pankki ei voi painaa sitä nollakorkoista rahaa mielin määrin ja olla välittämättä siitä maksaako sitä kukaan milloinkaan takaisin.

EDIT: Käytin hölmöä termiä "painaa" kun olisi pitänyt käyttää "luoda".

Tai oikeasti pankki ei paina sitä ollenkaan, koska eikai kukaan käytännössä oikeassa elämässä nosta lainaa, vain makuuttaakseen sitä rahaa pankin tilillä ilman tarkoitusta.

 

[Jaxxx_]

Tai oikeasti pankki ei paina sitä ollenkaan, koska eikai kukaan käytännössä oikeassa elämässä nosta lainaa, vain makuuttaakseen sitä rahaa pankin tilillä ilman tarkoitusta.

Pankkien väliset transaktiot ja käteisnostot hoidetaan keskuspankkirahalla. Pankkien välisiä transaktioita on varmasti molempiin suuntiin, joten nettona ei välttämättä liiku niin suuria summia kuin vain yhdestä suunnasta katsottuna voi näyttää. Yhden pankin sisällä voidaan kuitenkin pelata liikepankin luomalla rahalla, ei sen rahan tarvitse yhdellä tilillä pysyä.

 

[FireFly Renaissance]

Pankkien väliset transaktiot ja käteisnostot hoidetaan keskuspankkirahalla. Pankkien välisiä transaktioita on varmasti molempiin suuntiin, joten nettona ei välttämättä liiku niin suuria summia kuin vain yhdestä suunnasta katsottuna voi näyttää. Yhden pankin sisällä voidaan kuitenkin pelata liikepankin luomalla rahalla, ei sen rahan tarvitse yhdellä tilillä pysyä.

Ehkä, mutta jos minä otan asuntolainan ja ostan (uuden) asunnon, niin kyllä se rahan vastaanottava rakennusliike käyttää sen rahan palkkkoihin, materiaaleihin ja osinkoihin. Ei se sinne pankkitileille mitenkään pysyväisluontoisesti jää. Voi olla, että se palkkakin päätyy hetkeksi tileille, mutta pääsääntöisesti tili tuli ja tili meni.

 

[ravallo]

Voi olla, että se palkkakin päätyy hetkeksi tileille, mutta pääsääntöisesti tili tuli ja tili meni.

Mitä niille rahoille sit sun mielestä tapahtuu, joku nostaa ne käteisenä ja pistelee poskeensa? Sinne ne tileille jää pyörimään kunnes joku maksaa niillä velkaansa pois ja ne katoaa.

 

[FireFly Renaissance]

Mitä niille rahoille sit sun mielestä tapahtuu, joku nostaa ne käteisenä ja pistelee poskeensa? Sinne ne tileille jää pyörimään kunnes joku maksaa niillä velkaansa pois ja ne katoaa.

Eiköhän ne jossain vaiheessa päädy viimeistään muutaman kierroksen jälkeen esimerkiksi jonkinlaisiin sijoituksiin (muualle kuin käteistileille). Ei liene sattumaa, että osakemarkkinoiden arvot paisuvat kuin pullataikina samalla kun keskuspankit pumppaavat edullista rahaa markkinoille?

 

[miu]

Eiköhän ne jossain vaiheessa päädy viimeistään muutaman kierroksen jälkeen esimerkiksi jonkinlaisiin sijoituksiin (muualle kuin käteistileille). Ei liene sattumaa, että osakemarkkinoiden arvot paisuvat kuin pullataikina samalla kun keskuspankit pumppaavat edullista rahaa markkinoille?

Ja tämän takia näkisin myös äärimmäisen tärkeänä että suomalaiset oppisivat (uskaltaisivat) sijoittamaan varallisuuttaan. Suurin osa yksityishenkilöiden varoista kun makaa nollakorkoisilla käyttötileillä eikä me milloinkaan isossa kuvassa päästä mukaan korkohissiin. Yhteiskunnallisesta näkökulmasta siis.

 

[FireFly Renaissance]

Ja tämän takia näkisin myös äärimmäisen tärkeänä että suomalaiset oppisivat (uskaltaisivat) sijoittamaan varallisuuttaan. Suurin osa yksityishenkilöiden varoista kun makaa nollakorkoisilla käyttötileillä eikä me milloinkaan isossa kuvassa päästä mukaan korkohissiin. Yhteiskunnallisesta näkökulmasta siis.

Suurin osa rahasta on myös kuitenkin sen verran pieniä summia, että ne tarvitaan likviditeetiksi yllättäviin menoihin. 2-3 kuukauden nettopalkka olisi hyväkin olla käyttötilillä, mutta yhteensä niistä syntyy jo iso summa. Sitten on toki myös niitä joilla on vuoden palkka käteistilillä ja siinä ei toki ole järkeä. Uskoisin kuitenkin, että useimmilla joilla on rahaa, ne rahat on kyllä sijoituksissa. Enemmistöllä ei kuitenkaan ole mitään rahoja, joilla siihen korkohissiin voisi yrittää pl. mahdollinen asunto(laina).

 

[ravallo]

Eiköhän ne jossain vaiheessa päädy viimeistään muutaman kierroksen jälkeen esimerkiksi jonkinlaisiin sijoituksiin (muualle kuin käteistileille).

Ei ne rahat osakkeiksi muutu osakkeita ostamalla.

 

[Persu S.A. Naali]

Mutta toinen mikä tätä sivuaa on rahan määrä vs velan määrä. Olen myös ymmärtänyt, että rahan luonti perustuu tähän velanottojärjestelmään, ja velalle on aina korkoa. Rahaa on kuitenkin liikkeellä ymmärtääkseni vain sen velan verran. Voiko kaikkia korkoja / velkoja sitten kukaan koskaan edes teoriassa maksaa? Vai onko niiden tarkoituskin kasaantua valtioilla ja siksi valtionvelka aina nousee, mikä kuuluisikin järjestelmään? Toisin kuin ihmiset yksityishenkilön näkökulmasta kauhistelevat, että pitäisi maksaa pois?

Tämä onkin mielenkiintoista. Velkojalla on aina jonkinasteinen valtasuhde velalliseen, ja tämä on merkityksellistä erityisesti tapauksessa jossa velallinen on valtio ja velkoja esimerkiksi se yksityinen liikepankki tai vastaava muu taho. Velkojilla on näin ollen keino vaikuttaa valtioiden harjoittamaan politiikkaan, ja tässä toimivat apuna mm. yksityiset luottoluokituslaitokset joiden luokitus riippuu siitä millaista politiikkaa valtiossa harjoitetaan. Nykyinen raha- ja pankkijärjestelmä rapauttaa demokratiaa ja itsenäistä päätöksentekoa kaikissa valtioissa joilla on valtionvelkaa.

Ainakin Suomessa valtionvelka lähti nousuun todenteolla vasta 80-luvun lopulla ja sen jälkeen on mm. menetetty oma raha ja itsenäisyyskin meni tavallaan kun liityttiin Euroopan Unionin jäseneksi. Myös valtionomaisuutta on kaupattu pois valtiontalouden paikkaamiseksi ettei velkaa ole tarvinnut ottaa vieläkin enempää. Jos meillä olisi ollut edelleen oma raha ja keskuspankki, olisi rahoitusta voitu järjestää keskuspankkirahoituksella omaisuuden myymisen ja ulkomaisen velan oton sijaan. En oikein ymmärrä mitkä ne positiiviset puolet tässä nykyisessä systeemissä on verrattuna omaan rahaan ja keskuspankkiin. Toki Suomen ulkopuoliset tahot hyötyvät tilanteesta mm. velkojen korkotuloina, mutta mitkä ne edut euroon kuulumisessa ovat joiden vuoksi on perusteltua maksaa näin kallis hinta?

 

[Jurppii]

Tämä onkin mielenkiintoista. Velkojalla on aina jonkinasteinen valtasuhde velalliseen

No jos et nyt lähde vippaamaan liivijengiltä tai mafialta niin se valta on valta periä velka ja sen korot sovitun mukaan.

 

[miu]

Rahaa on kuitenkin liikkeellä ymmärtääkseni vain sen velan verran. Voiko kaikkia korkoja / velkoja sitten kukaan koskaan edes teoriassa maksaa?

Ei voi. Jos nykyjärjestelmässä kaikki maailman velat tulisi maksettua, ei maailmassa voisi olla enää rahaa.

 

[FireFly Renaissance]

Ei ne rahat osakkeiksi muutu osakkeita ostamalla.

Mihinkäs tämä nyt perustuu? Tai no niin, joku senkin myy. Johonkin se ketju kuitenkin päätyy, koska ei se kyllä tileillekään jää makaamaan.

 

[Jeesbox]

Olet oikeassa, suorat osakeostot arvopaperimarkkinoilta ovat selvästi vähemmistössä, mutta eivät täysin poissuljettuja. Tässä HS:n uutinen viime syksyltä jolloin EKP julkisti uusimman elvytyspakettinsa.

EDIT: Tässä suora viittaus uutisesta joka kertoo mielestäni olennaisen siitä miksi en nykyistä EKP:n mallia kannata:

EKP ei torstaina kertonut, mitä arvopapereita se alkaa marraskuun alussa ostaa. Vuodenvaihteessa päättyneessä osto-ohjelmassa eurojärjestelmä osti pääasiassa eurovaltioiden joukkolainoja ja vähäisemmässä määrin katettuja joukkolainoja, yritysten arvopapereita ja omaisuusvakuudellisia arvopapereita.

Euroopan talouden elvyttämisen ei näin ollen EKP:n mukaan tule olla läpinäkyvää.

Näkisin, että jos kerrottaisiin, mitä osakkeita tai arvopapereita EKP aikoo ostaa, olisi se markkinoiden manipulointia. Lisäksi (ja tästä syystä) niiden arvo nousisi, eikä EKP saisi niitä enää yhtä monta samalla rahalla.

 

[Jeesbox]

Ei voi. Jos nykyjärjestelmässä kaikki maailman velat tulisi maksettua, ei maailmassa voisi olla enää rahaa.

Tää on kyl yleistetty nyt mielestäni hieman liikaa koska voidaan puhua yksityishenkilöiden velasta ja sitten "velasta", joka sisältyy rahan käsitteeseen. Tämä velka joka sisältyy rahan käsitteeseen viittaa rahan arvoon. Maailman ensimmäiset rahathan oli sidottu kultakantaan, eli oli sovittu, että tietyn suuruista rahaa (velkakirjaa) vastaan saa tietyn määrän kultaa, eikä tätä asiaa voinut muuttaa. Tällöin rahan arvo riippui täysin kullan arvosta. Nykyäänhän näin ei ole, vaan rahan arvo määrittyy sen ostovoiman perusteella. Rahan ostovoimaa vertaillaan esimerkiksi sillä, kuinka paljon sillä on saanut tiettyjä elintarvikkeita tiettyinä vuosina. Näin voidaan laskea esimerkiksi inflaatio, mutta tämä lienee jo vähän jaarittelua.

Jokatapauksessa: jos kaikki maailman velat yksityishenkilöiden välillä tulisi maksettua, olisi rahaa yhä olemassa. Sama tilanne olisi, jos kaikki velat tulisi maksettua pankkien ja yksityishenkilöiden välillä.

Sitten vähän muuta samasta aiheesta:
Itseäni kiinnostaa tässä keskustelussa eniten se, mihin keskuspankkien vakavaraisuus perustuu. Lopultahan keskuspankit (toiminnallaan) takaavat rahan arvon. Oman käsitykseni mukaan tämä perustuu siihen, että keskuspankeilla on pääomaa, mutta voin olla myös väärässä. Tämä pääoma voinee olla myös uskon asia, joka perustuu maan kansantalouteen (tai kansantalouden tuotto-odotukseen), tai EKP:n tapauksessa EU-maiden kansantalouksiin.

Kaiken kaikkiaan tämä keskustelu käydään ehkä vähän huonolla käsitteistöllä, sillä rahaa ei paineta, vaan pääomaa siirretään. Erilaisiin pääomiin liittyy likviditeetti, joka rahalla on suurin. Tämän likviditeetin käsitteen avulla voinee ymmärtää pankkitoimintaakin paremmin. Likviditeettikriisi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että on omaisuutta, mutta ei pysty realisoimaan sitä siten, että pystyisi kuittaamaan velkansa. Kukaan järkevä ihminenhän ei vaihda päikseen asuntoaan esimerkiksi viikon ruokiin.

 

[tle88]

Keskuspankkien yläpuolella on sitten vielä tuo järjestelypankki:

Kansainvälinen järjestelypankki – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Kyseinen pankki on siis osakeyhtiö, jolla on osakkaita ja siten siis myös omistajia. Omistajia, jotka saavat tuosta omistamisesta aivan valtavasti hyötyä itselleen.

Tuota järjestelypankkia kun googlaa vielä tuotakin pidemmälle, siitä alkaa löytyä erilaisista "vasta"- ja "vale"-medioista vielä enemmänkin sangen mielenkiintoista juttua. (Osa noista tiedoista ei tietenkään välttämättä ole täsmälleen tosia, tai asiat ainakin esitetään tietyssä valossa.) Joka tapauksessa: Tiedon hankkiminen näistä asioista lisää lähinnä yksilön tuskaa, ja aiheuttaa myös vähän hätääntymistäkin. Maailman rahoitushimmeli näyttää aika hauraalta ja jopa vähän vialliseltakin, ja luterilaisen oikeudenmukaisuus käsityksen mukaisesti asiaa tarkastellen myös kyseenalaiselta. - Miten hitossa nuo tyypit oikein päästettiin tämän maailman huipulle meitä muita ohjailemaan? Millä eväillä ne sitä oikein tekevät?

En tiedä ihan tarkkaa viimeaikaista lukua, mutta luokkaa 98- tai 99% maailman "taloudesta" koskee jo pelkkää rahan ostamista ja myymistä (sanovat noita joiksikin rahoitus instrumenteiksi) , ja vain yksi tai kaksi prosenttia koko maailman talouden potista edustaa enää perinteistä tavaroiden tai palvelujen ostamista ja myymistä. Tämä noin 50 kertainen ylisuhta pelkän spekulatiivisen rahan ostamisen ja myymisen, ja reaalitodellisuudessa tehtävän liiketaloudellisen toiminnan välillä aiheuttaa nyt sen, että hyvin pienikin "häiriö" (lue: odotus, huhu, juoru, maanjäristys jossakin tai vain ihan pelkkä puhdas uskon puute) tuolla talouden virtuaalimaailmassa saa niin moninkertaisen ja jopa aivan järjettömän painoarvon suhteessa näihin reaalimaailmassa tehtäviin todellisiin ponnisteluihin. Se saa aikaan myös tunteen siitä, ettei tässä maailmassa enää mikään muu edes kannata, kuin rahan ostaminen ja myyminen. Tämä "kaikki muu" on jotenkin meille vähän yksinkertaisille ihmisille jätettyä pelkkää lasten palikka näpertelyä.

Koska kaikki raha on velkaa, ja velalla on aina korko, ja tuo korko tuotto ja hyöty aivan vääjäämättömästi virtaa ylöspäin kohti tuon pyramidin huippua, me muut jatkuvasti vain hitaasti köyhdymme ja köyhdymme suhteellisesti. Me olemme jo se sukupolvi, josta ei tullutkaan omia vanhempiamme rikkaampia. Näin siis keskimäärin. Normaalia työtä tekevä keskiluokka köyhtyy ja kutistuu pois, ja talouden ääripäät tulevat ajan mittaan tässä maailmassa vain korostumaan. Asiaan tietenkin vaikuttaa myös muu nykyinen kilpailun lisääntyminen, ei nykyinen meidän kannaltamme huono kehitys yhdestä ainoasta asiasta johdu. Suljetussa järjestelmässä (kuten tämä avaruudessa kiitävä maapallo) jo pelkkä väestön lisääntyminen aiheuttaa jo jaettavan reaalisen potin pienentymistä per yksilö.

Sota on se ikiaikainen meemi, millä resurssien uudelleenjako on aina ennenkin suoritettu, ja siksi sodat eivät maailmasta ainakaan kovin helposti tule loppumaan. Toisen maailmansodan jälkeen kehitetyt aseet ovat kuitenkin jo sellaisia, ettei niitä oikein voi enää edes käyttää, joten yritän katsoa maailmaa... sanotaanko että toiveikkaasti. Paikallisia pieniä rähinöitä tullaan varmasti käymään, ja avuttomat kansat tullaan jatkossakin ryöstämään, mutta tuskin kukaan tätä palloa enää haluaa ihan täysin rikkoa.

Tämän nykyisen rahoitushimmelin uudelleen järjestelemisessä tulee olemaan todella iso poliittinen työ. Ihan nykyisen mallisena se ei oikein toimi. Mitä useampi taho tämän nykyisen rakenteen epäonnistumisen käsittää ja siitä puhuu, sitä parempi. Ja ei, vaihtoehto ei tietenkään ole mikään kommunistinen tai sosialistinen järjestelmä, mutta tämä nykyinen läntinen järjestelmä on huono omalla tavallaan tämäkin. (Edit: Noin yleensäkin valta ilman vastuuta siitä lopputuloksesta on vähän huono yhdistelmä.)

Synnyin itse maailmaan, missä Valtio vielä itse pystyi oman rahansa luomaan, ja siitä syntyvää hyötyä käyttämään itsensä kehittämiseen. Suomi on oman menneen markamme avulla rakennettu sellaiseksi kuin se on. Valtio pystyi tekemään itse itselleen älykkääksi katsomaansa investointi ja teollisuuspolitiikkaa, ja noin Suomalainen Teollisuus käytännössä syntyi. En mitenkään kykene näkemään järkeväksi sitä tekoa, että tuo rahan luominen ja siitä aiheutuva hyöty luovutettiin vastikkeetta pois. Nyt täällä investoidaan enää jollain tukirahoilla, koska hyvin harva reaalimaailman hanke pärjää tuotto kilpailussa noille virtuaalimaailman rahoitusinstrumenteille. Rahaa ei vain millään järkevällä mittaustavalla kannata enää nykyisin investoida jonnekin syrjäkylille. Kuitenkin Suomesta tuli se maa mikä se yhä vielä on juuri siitä syystä, että menneisyydessä noin tehtiin. Valittiin se, että noin tehtiin. Tehtiin sitä nykyisin niin kirottua aluepolitiikkaa, jonka takia kuitenkin pohjoisessa ovat nyt ne tiet, rautatiet, satamat, paperitehtaat, kaivokset, terästehtaat etc. Valtio itse lainasi nuo rahat itselleen luomalla ne. Nyt tuo ei enää onnistu. Miksi ihmeessä tuosta mahdollisuudesta luovuttiin? Joku vain tuli ja sanoi, että nyt siitä pitää luopua, ja me sitten menimme ja tollona uskoimme tuon asian? Sama taho, joka nyt itse hyötyy tuosta samaisesta rahanluomisen oikeudesta?

Kiitos siitä, että aloititte tämän keskustelun rahan olemuksesta. Nykyinen koululaitos keskittyy aivan vääriin asioihin, kun nämä asiat eivät ole opetusohjelmassa.

T -.-

 

[Jaxxx_]

Mihinkäs tämä nyt perustuu? Tai no niin, joku senkin myy. Johonkin se ketju kuitenkin päätyy, koska ei se kyllä tileillekään jää makaamaan.

Joku maksaa lainaansa pankille ja raha häviää?

 

[The Grenadier]

No jos et nyt lähde vippaamaan liivijengiltä tai mafialta niin se valta on valta periä velka ja sen korot sovitun mukaan.

Valta olla lainaamatta lisää?

 

[Jurppii]

Valta olla lainaamatta lisää?

Se valta on kaikilla, niilläkin joille kukaan ei ole velkaa.

 

[Persu S.A. Naali]

No jos et nyt lähde vippaamaan liivijengiltä tai mafialta niin se valta on valta periä velka ja sen korot sovitun mukaan.

Valtioiden tapauksessa monesti velkoja luottoluokittajan suosiollisella avustuksella kyllä asettaa ehtoja jotka vaikuttaa mm. lainan korkoihin. Voidaan esimerkiksi velvoittaa yksityistämään ja myymään valtion omaisuutta, tai muutoin luottoluokitus laskee ja valtionvelan korot pompsahtaa.

 

[Jurppii]

Valtioiden tapauksessa monesti velkoja luottoluokittajan suosiollisella avustuksella kyllä asettaa ehtoja jotka vaikuttaa mm. lainan korkoihin. Voidaan esimerkiksi velvoittaa yksityistämään ja myymään valtion omaisuutta, tai muutoin luottoluokitus laskee ja valtionvelan korot pompsahtaa.

Totta kai velan antaja voi asettaa ehtoja ennen velan myöntämistä, esimerkiksi korkotason tai sitoa sen johonkin indeksiin. Velan ottaja voi kävellä pois ja jättää ottamatta. Mutta kaikki muu teoria siitä, miten meitä ohjaillaan koska me ollaan velkaa on ihan foliopipojuttua.

 

[FireFly Renaissance]

Joku maksaa lainaansa pankille ja raha häviää?

Kokonaisvelan määrä kuitenkin kasvaa. Tosin kun nyt tilastoa katsoo tuo kasvu näyttää paljon maltillisemmalta, mitä voisi kuvitella julkisuudesta ja fiva:n asuntolainapaniikista. Toisaalta tässä tilastossa ei taida näkyä taloyhtiöiden lainat, jotka ovat kasvaneet kovaa kyytiä.

Henkilöiden velat muuttujina Ikäluokka, Sukupuoli, Tiedot, Vuosi ja Suuralue-Tilastokeskuksen PxWeb-tietokannat

 

[Persu S.A. Naali]

Totta kai velan antaja voi asettaa ehtoja ennen velan myöntämistä, esimerkiksi korkotason tai sitoa sen johonkin indeksiin. Velan ottaja voi kävellä pois ja jättää ottamatta. Mutta kaikki muu teoria siitä, miten meitä ohjaillaan koska me ollaan velkaa on ihan foliopipojuttua.

Kyllähän esimerkiksi Kreikan tapauksessa on ulkomailta käsin aika vahvasti ohjailtu mm. valtionomaisuuden myyntiä ja julkisen talouden leikkauksia. Professori: Kreikka ryöstetään – yksityistäminen pahentaa ongelmia

Toki kyseessä on äärimmäinen esimerkki ainakin länsimaiden osalta. Veikkaan kuitenkin ettei jää viimeiseksi vastaavaksi tapaukseksi Euroopassa.

 

[Jurppii]

Kyllähän esimerkiksi Kreikan tapauksessa on ulkomailta käsin aika vahvasti ohjailtu mm. valtionomaisuuden myyntiä ja julkisen talouden leikkauksia. Professori: Kreikka ryöstetään – yksityistäminen pahentaa ongelmia

Toki kyseessä on äärimmäinen esimerkki ainakin länsimaiden osalta. Veikkaan kuitenkin ettei jää viimeiseksi vastaavaksi tapaukseksi Euroopassa.

Tilanne toki vähän muuttuu siinä tilanteessa jos velallinen ei voi maksaa velkaansa tai velan ottaja haluaa lainaa "hinnalla millä hyvänsä". Jossain tilanteessa kaikki osapuolet haluavat että velallinen ottaa jopa lisää lainaa, vaikkapa välttääkseen konkurssin, jolloin jää kaikki helposti saamatta. Tietenkin silloin velanantaja voi asettaa vaatimuksia velan ehdoksi.

Näitä ongelmia ei ole jos hoitaa taloutensa asiallisesti eikä päästä itseään tilanteeseen, jossa joutuu velkojan armoille. Mutta ei se tarkoita, että velka toisi lähtökohtaisesti jotain muuta valtaa kuin lainaehdoissa sovitut.

 

[ravallo]

Kyseinen pankki on siis osakeyhtiö, jolla on osakkaita ja siten siis myös omistajia. Omistajia, jotka saavat tuosta omistamisesta aivan valtavasti hyötyä itselleen.

Järjestelypankkihan on nimensä mukaisesti vain järjestelypankki, eli sen välityksellä keskuspankit ostavat ja myyvät toistensa valuuttoja. Pääosin se on keskuspankkien omistama, eli valtioiden tai valtioliittojen, tai toisaalta lopulta niiden kansalaisten. Se kai takoo jotain noin 700Meuron vuosittaisia voittoja, joita ei ehkä noin isojen poikien pelissä voi pitää kovin "valtavana".

Yleensä noissa foliohattujutuissa aina rakennellaan jotain silmäpyramideja joiden huipulla istuu joku mystinen illuminati, mutta enemmänkin rahajärjestelmä toimii ilman mitään kontrollia, minkä huomaa siinä kuinka avuttomia keskuspankit ovat talouden tasapainottamisessa.

 

[Paapaa]

Mihinkäs tämä nyt perustuu? Tai no niin, joku senkin myy. Johonkin se ketju kuitenkin päätyy, koska ei se kyllä tileillekään jää makaamaan.

Ketju alkaa rahan lainauksesta, sen jälkeen raha kiertää nimenomaan siirtyen tililtä toiselle. Sama koskee osakkeiden ostoa: raha siirtyy ostajan tililtä välittäjän tilille, sieltä myyjän välittäjän tilille, sieltä myyjän tilille, ja ketju jatkuu kun myyjä kuluttaa rahan. Ketjun yksi päätös on se kun joku lyhentää lainaansa ja laina pienenee pankin taseessa.

Raha siis 'makaa' koko ajan tileillä, mutta vaihtaen tiliä jatkuvasti. Välissä joku toki nostaa sen käteiseksi ainakin hetkellisesti.

 

[Jurppii]

Järjestelypankkihan on nimensä mukaisesti vain järjestelypankki, eli sen välityksellä keskuspankit ostavat ja myyvät toistensa valuuttoja. Pääosin se on keskuspankkien omistama, eli valtioiden tai valtioliittojen, tai toisaalta lopulta niiden kansalaisten. Se kai takoo jotain noin 700Meuron vuosittaisia voittoja, joita ei ehkä noin isojen poikien pelissä voi pitää kovin "valtavana".

Yleensä noissa foliohattujutuissa aina rakennellaan jotain silmäpyramideja joiden huipulla istuu joku mystinen illuminati, mutta enemmänkin rahajärjestelmä toimii ilman mitään kontrollia, minkä huomaa siinä kuinka avuttomia keskuspankit ovat talouden tasapainottamisessa.

Yksi klassikko pyramidisilmäjuttu on tämä, että "näitä ei koulussa haluta opettaa". Jännä juttu että ainakin itse olen nämä lukiossa ensimmäisen kerran kuullut ja asiaan ei tosiaan liity mitään salamyhkäistä. Viime vuosikymmenen "paljasta rahan valhe" paska sai aikaan paljon vahinkoa heikkolahjaisempien keskuudessa. Mitään paljastettavaa ei varsinaisesti ole, kunhan vaan sivistää itseään ja valhe? Asiat on juuri niin kuin ne on kerrottu.

 

[ravallo]

Mitään paljastettavaa ei varsinaisesti ole, kunhan vaan sivistää itseään ja valhe? Asiat on juuri niin kuin ne on kerrottu.

Hiukan surullista on se kuinka vähän tuo oma ammattikunta (KTM:t) noita loppujen lopuksi ymmärtävät, ja kuinka perustason virheitä monessa paikassa jossa yritetään asiaa popularisoida on. Eipä silti, noita miettiessä saa helposti aivonyrjähdyksen kun koittaa miettiä kaikkia syitä ja seurauksia.

 

[The Grenadier]

Se valta on kaikilla, niilläkin joille kukaan ei ole velkaa.

Mikä valta joille kukaan ei ole velkaa?

Tarkoitin että lähinnä rahanlainaaja voi sanoa että lainaa ei tipu ellei sitä tai tätä tapahdu.

 

[FireFly Renaissance]

Ketju alkaa rahan lainauksesta, sen jälkeen raha kiertää nimenomaan siirtyen tililtä toiselle. Sama koskee osakkeiden ostoa: raha siirtyy ostajan tililtä välittäjän tilille, sieltä myyjän välittäjän tilille, sieltä myyjän tilille, ja ketju jatkuu kun myyjä kuluttaa rahan. Ketjun yksi päätös on se kun joku lyhentää lainaansa ja laina pienenee pankin taseessa.

Raha siis 'makaa' koko ajan tileillä, mutta vaihtaen tiliä jatkuvasti. Välissä joku toki nostaa sen käteiseksi ainakin hetkellisesti.

Lähinnä siis se, että jos pankki "luo" jatkuvasti pelkkää uutta kirjanpitorahaa tileille, niin silloin myös tietenkin tileillä makaavan rahan määrä pitäisi kasvaa kovaa vauhtia. Jos taas tuo raha poistuu tileiltä, niin silloin pankki joutuu lainaamaan sen rahan sieltä keskuspankilta ja sille tulee hinta.

 

[Jeesbox]

Jossain tilanteessa kaikki osapuolet haluavat että velallinen ottaa jopa lisää lainaa, vaikkapa välttääkseen konkurssin, jolloin jää kaikki helposti saamatta.

Tämä lienee tilanne USA:n kohdalla, jolla on aivan käsittämättömät määrät velkaa ja lisää otetaan surutta.

 

[Persu S.A. Naali]

Tämä lienee tilanne USA:n kohdalla, jolla on aivan käsittämättömät määrät velkaa ja lisää otetaan surutta.

Käsittämättömän velkamäärän lisäksi hallussa on myös luottoluokituslaitokset sekä maailman mahtavin sotakoneisto. Tuossa tapauksessa valtionvelka ei ole ongelma. Tuskin tullaan näkemään sitä päivää että Yhdysvaltain luottoluokitus tippuisi alle AAA/AA+ mitä se tällä hetkellä on.

 

[shotgun]

"The United States can pay any debt it has because we can always print money to do that. So there is zero probability of default"
-Alan Greenspan

 

[Jurppii]

"The United States can pay any debt it has because we can always print money to do that. So there is zero probability of default"
-Alan Greenspan

Tietysti vain niin kauan kuin muut tykkäävät dollareista. Toki se nyt tuskin ihan heti on muuttumassa.

Kun on oma valuutta, voi sitä printata jos kansa tykkää inflaatiosta.

 

[hkultala]

Lienetkö ekonomisti kun sujahti niin kovaa yli hilseen, että Pertti Pulvaani ei ole yksityishenkilö. Muutenkin kyse oli, tietenkin, teoreettisen tason pohdiskelusta eikä vieläkään ole tullut yhtään vastausta miksei näin voisi tehdä.

Niin ei varmastikkaan kannata tehdä, koska venäjä varmasti näkisi bluffin läpi ja se romahduttaisi muiden valtioiden luoton tälläiseen operaatioon ryhtyvää valtio kohtaan. Mutta se että kannattaako on ihan eri asia kuin että voiko.

Se toimii ihan yhtä hyvin kuin se, että yrität kaupassa maksaa jotain monopolin leikkirahalla.

Väärennetty raha ei ole oikeaa rahaa, eikä sitä huolita maksuvälineenä. Ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää.

 

[Jurppii]

Rupla vetää hyvää vauhtia kohti vanhaa kunnon neuvosto-ruplaa. Sillä "on arvo" ja jos sitä haluaa, pitää se ostaa valtion rahanvaihtopisteestä sillä valtion määrittämällä hinnalla. Tosin katuviisas turisti tietää, että Igor myy 5-10 kertaa paremmalla kurssilla rahanvaihtopisteen takana. Kaikilla on paljon ruplia ja ruplat riittää hyvin ostaa ruokaa tai vaikka auto, kukaan ei vaan myy. Pitää asettua vuosien jonoon jos avtozavod jonkun saippuarasian itsellekin joskus ehtisi valmistamaan. Mikimaus-rahaa ei voi vaihtaa takaisin länsivaluuttaan eikä sitä saa viedä pois maasta, loput huvipuistopoletit pitää jättää lentokentän työntekijöille.

 

[RouVix]

Se toimii ihan yhtä hyvin kuin se, että yrität kaupassa maksaa jotain monopolin leikkirahalla.

Väärennetty raha ei ole oikeaa rahaa, eikä sitä huolita maksuvälineenä. Ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää.

Mitäpä jos et lainaisi yksittäisiä viestejä toisesta ketjusta ja irrottaisi niitä asiayhteydestä?

 

[HTK12]

Niinkuin oikeasti, ei pitäisi myöskään olla vaikea ymmärtää alkuperäistä kysymystä. Jos Venäjä vaatii sopimusten vastaisesti maksamaan kaasun arvottomissa ruplissa pönkittääkseen omaa talouttaan, niin silloin on lopetettu normaalien maksujärjestelmien ja maksuvälineiden puitteissa pelaaminen. Rupla on monopolirahaa. Muut maat voisivat hyvin päättää pelata samoilla leikkirahasäännöillä. Ja sen takia se myös liittyy tähän keskusteluun koska kyse on nimenoman tästä uniikista tilanteesta jossa Venäjä on omilla toimillaan Ukrainassa ajanut rahansa monopolirahaosastoon. Ja ei, en aio jatkaa keskustelua kanssasi toisessa ketjussa johon lainaat vain yksittäisen viestin irti asiayhteydestä.

Vastaus ja lopetus tähän keskusteluun on kuitenkin edelleen se, että vaikka niin voisi tehdä, niin ei kuitenkaan kannata tehdä.

Ei voi tehdä kun Venäjä kyllä tietää paljonko niitä ruplia on liikenteessä. Yrittää toki voisi, mutta ei se käytännössä onnistu. Ei muut maat voi alkaa alkaa painamaan ruplia. Kyseessä olisi selvä rahan väärentäminen.

 

[TimeKillerX]

Tuli mieleen kun kurssin tippumista pidetään aina niin tärkeänä ja joo, muutoksen aikana se onkin, mutta yleisesti ottaen, mitä sitten, vaikka raha on nominaalisesti arvotonta verrattuna toiseen valuuttaan, voihan sitä olla enemmän?
Ihan siis jos katsotaan Japanin jeniä tai Italian liiroja. Ei ole mistään ihan pienistä talouksista kyse. Tai sitten toisin päin Latvian latia tai Georgian laria. Nehän taasen on ihan vitsejä.

Eli jos se kurssi vakiintuu niin mitä sitten vaikka yksi rahayksikkö x on mitättömän arvoinen kun "yksikkö" on käytännön tasolla vaikkapa tonni? Kyse vaan fiiliksestä ja mutuilun heittämisestä miten valuutta x onkin arvokas ja valuutta y arvoton? Liirat ja latit on mennyttä, mut vaikkapa ny jenit ja larit.

Ei niin hirveästi kiinnosta aihe, et taloutta rupeisin lukeamaan tosissaan, et jos jokin yksinkertainen selitys löytyisi paremmin aihetta tuntevilta, vai onko kyse vaan tosta fiiliksestä ja huutelusta? (kun oletaan kurssin siis olevan suhteellisen vakiintunut!)

 

[edup]

Tuli mieleen kun kurssin tippumista pidetään aina niin tärkeänä ja joo, muutoksen aikana se onkin, mutta yleisesti ottaen, mitä sitten, vaikka raha on nominaalisesti arvotonta verrattuna toiseen valuuttaan, voihan sitä olla enemmän?
Ihan siis jos katsotaan Japanin jeniä tai Italian liiroja. Ei ole mistään ihan pienistä talouksista kyse. Tai sitten toisin päin Latvian latia tai Georgian laria. Nehän taasen on ihan vitsejä.

Eli jos se kurssi vakiintuu niin mitä sitten vaikka yksi rahayksikkö x on mitättömän arvoinen kun "yksikkö" on käytännön tasolla vaikkapa tonni? Kyse vaan fiiliksestä ja mutuilun heittämisestä miten valuutta x onkin arvokas ja valuutta y arvoton? Liirat ja latit on mennyttä, mut vaikkapa ny jenit ja larit.

Ei niin hirveästi kiinnosta aihe, et taloutta rupeisin lukeamaan tosissaan, et jos jokin yksinkertainen selitys löytyisi paremmin aihetta tuntevilta, vai onko kyse vaan tosta fiiliksestä ja huutelusta? (kun oletaan kurssin siis olevan suhteellisen vakiintunut!)

Yksin sillä ei olekaan mitään väliä onko yhden rahayksikön arvo matala vai korkea verrattuna johonkin muuhun, vaan kyse on sen tavallisesti käytössä olevan rahamäärän ostovoimasta. Kun nyt vaikka ruplan kurssi tippuu, niin ei niitä ruplia mitenkään automaattisesti tule venäläisille lisää, vaan he yksinkertaisesti saavat sillä samalla ruplamäärällä (esim. kuukausipalkka) vähemmän asioita ostettua. Rahaa toki voi olla enemmän, mutta mikään automaatio se ei ole. Ja jos vaikka Venäjän valtio nyt sitten laittaa setelipainon rullaamaan, se tiputtaa ruplan kurssia entisestään, eli sekään ei toimi että kansalle vaan jaetaan rahaa "tyhjästä".

Erityisen merkityksellistä tuo valuutan kurssi on tuontituotteiden kohdalla. Kun myyvä taho myy asiaa X hintaan 1000 dollaria, niin sun tarvitsee kurssista riippuen lapioida eri määrä rahaa tiskiin, jotta sen saat ostettua. Ja jos valuuttasi kurssi on vahva suhteessa dollariin, niin sitä tarvitsee luonnollisesti maksaa vähemmän. Ja kun globaalissa markkinataloudessa eletään, niin tuontihyödykkeiden osuus kaikesta kulutuksesta on huomattavan suuri, ja sitä kautta noilla kursseilla on kyllä paljonkin vaikutusta ihmisten ostovoimaan.

 

[ravallo]

Eihän sillä tavallaan olekaan merkitystä muuten kuin sen kautta että yleensä alueen X tavarat ja palvelut hankitaan alueen X valuutalla ja alueen Y tavarat ja palvelut alueen Y valuutalla.

Jos vaikkapa saan alueella X palkkaa 100 X-ränkylää kuukaudessa, X-ränkylän ja Y-ränkylän vaihtosuhde on 1:1, ja haluan ostaa Y-alueella tehdyn kännykän, joka maksaa 50 Y-ränkylää, saan sen 50 X-ränkylällä lähikaupasta. Sitten jos vaihtokurssi muuttuu niin, että X-ränkylällä saakin enää puolikkaan Y-ränkylän, niin kännykän Y-ränkylähinta on edelleen 50, mutta X-ränkylähinta pompsahtaakin 100, eli mun kuukausipalkasta ei jää kännykän jälkeen enää mitään, kun ennen muutosta olisi jäänyt 50.

Siinä onko se valuutan sisäinen jako iso vai pieni ei ole tuossa mitään merkitystä, voit lisää tuohon X-ränkylän perään vaikka kolme nollaa, ja tuo edellinen kuvio menee ihan samalla tavalla, kunhan ne nollat lisää myös tuohon vaihtokurssiin.

Ja jos tuota miettii vielä vähän laajemmin, niin jos hintojen asetanta maailmassa on suht vapaata, niin käytännössä valuuttojen vaihtokurssien muutokset heijastavat muutoksia siihen miten haluttuja toisen alueen tavarat ja palvelut toisella alueella ovat suhteessa sen toisen alueen tavaroihin ja palveluihin. Tässä tapauksessa, kun venäläisiin tuotteisiin kohdistettavaa kysyntää rajoitetaan keinotekoisesti, mutta muualla tuotettavien tavaroiden ja palveluiden kysyntä venäjällä pysyy suht samassa, ruplan arvon pitäisi pudota. Se miksi se ei sitä tee, johtuu venäjän keskuspankin kikkailusta.

Periaatteessa olisin voinut tuossa esimerkissä itsekin kikkailla, ostamalla 100 X-ränkylälläni 100 Y-ränkylää ennen vaihtokurssin muutosta, ja muutoksen jälkeen voisin käyttää ne ostamaan puhelimen, ja sillä 50 jäljelle jääneellä Y-ränkylällä ostaa 100 X -ränkylää, jolloin puhelimen hinnaksi minulle tulisi... ei mitään. Puhelimen olisivat käytännössä maksaneet ne ressukat, joiden olisi vaihtokurssin muutoksen jälkeen ollut pakko ostaa X-ränkylöillä Y-ränkylöitä jotta saavat ostettua Y-alueelta tuotteita.

Kaikki raha on velkaa. Siksi myös valuutan vaihtaminen, eli ostaminen ja myyminen vaikuttaa osto-ja myyntikursseihin - niinkuin tietenkin kuuluukin, rahahan, kuten mikä tahansa muukin velka kuvaa vain viivästettyä kulutusta.

 

[TimeKillerX]

Toki, mutta toihan nyt on itsestäänselvyys kun eletään kuitenkin globaalissa taloudessa, useinhan ne palkat on sidottuja johonkin vahvaan ja stabiiliin valuuttaan tai aika äkkiä porukka on vaatimassa palkkaa lisää kurssin heilahtaessa jos ostovoima riippuu kurssista.
Tietenkään niitä palkkoja ja tukia ei voi sormia napsauttamalla tuplata aiheuttamatta inflaatiota, mutta pikkuhiljaa niin on yleensä tapahtunu, globaalissa maailmassa kun katsotaan elintarvikkeidenkin maailmanmarkkinahintoja ja aika moni tuotanto, paikallinenkin on riippuvainen kansainvälisistä osista ja valuutoista.

Kun nyt käytännössä kyse on Venäjästä niin katsotaan esim. vuoden 2010 palkkatasoa ruplissa ja kurssia ja vuoden 2020. Siinä välissä on 2014 heilahdus, ei ole sormia napsauttamalla korjattu tulotasoa, mutta hiljalleen. Siis Venäjälle tyypillisesti alueesta ja alasta vahvasti riippuen, eli vaikkapa se rekkamies saa taas tuontilelunsa kuten ennenkin.

Toi esimerkki valuuttakurssikikkailusta ei oikein toimi, kun ne hinnat käytännössä elää reaaliajassa. Sillon kun rupla romahti 2014 muistaakseni olis ollu aikaa joitain tunteja saada jokunen iPhone tms, mut aika harva tais näihin keretä. Ennenhän arvokkaammat tavarat merkattiin tuolla "vastaavassa yksikössä" ja jos taskun pohjalla ei ollu niitä eikä kyse ollu sentään asunnoista niin päivän kurssilla sitten tehtiin kaupat. Jeni kun on heilahteleva ja Japani teknisempi paikka niin varmasti tuo on jo silloin aikoinaan automatisoitu siellä.

Ennen noita eroja oli enemmänkin kun eri mailla oli paikallista tuotantoa vaan kun nyt ihan perusasioidenkin tuotanto on tavalla tai toisella globaalista riippuvaista ja kaikille hyödykkeille kansainväliset markkinat niin se hinta näkyy sisämarkkinoillakin, joten sitä palkka/tukitasoa on pakko nostaa. Heilahtelut sit jää yleensä lyhyen väliajan jutuiksi. Esim. bensan hintahan ei ole Venäjällä noussut (vielä) joten meille se maksaakin ~puolet vähemmän, mutta kauanko.

Varmasti niille syrjäseudun alkutuotantotekijöille voi maksaa arvottomassa valuutassa eivätkä he ymmärrä parempaa vaatia tai sitoa palkkaansa johonkin järkevämpään ja sehän on suorastaan tuotannon mieleen, mut muutoinhan maailma on niin paljon globalisoitunut viime vuosikymmeninä ja kiinni käytännössä dollareissa tai euroissa, että luonnollisesti hinnat ja palkat seuraa sitä, vaikkakin viiveellä, eikä noita kupruja oikein pääse syntymään kuten ennen tai ovat erittäin harvassa.

 

[ravallo]

Mihin tarvitaan jatkuvaa kasvua?

Riippuu siitä että kuka ja mikä tarvitsee.

Kapitalismihan on vain suht ok väline resurssien tehokkaaseen kohdentamiseen, eikä kai periaatteessa ole mitenkään mahdotonta että se toimii myös negatiivisessa pelissä. Mitään näyttöjä siitä ei vain oikein ole, koska esimerkkiä tilanteesta jossa globaali talous olisi kääntynyt hyvin pitkälle lasku-uralle ei ole.

Jos kuvitellaan jotain fiktiivistä kylää jossa Pertti kasvattaa perunaa ja Kalle kaalia ja järjestelmä on saatu tasapainoon niin miksi joka vuosi Pertin ja Kallen pitäisi tuottaa enemmän äärettömyyteen asti?

Ei tientenkään miksikään, ja jos Kalle ja Pertti ovat ihan tyytyväisiä siihen että he syövät elämänsä loppuun asti pelkkää kaalia ja perunaa niin eihän tuossa ole mitään ongelmaa, jos ei mitään satu. Jos sitten alkavat miettimään että vaikkapa kanan voisi hankkia, niin tulee ongelmia. Tai sitten jos Pertille iskee perunarutto ja sato jääkin jonain vuonna saamatta.

Ei sitä lainan ja koron käsitettä mistään pahan pankkiirin hihasta ole nykäisty, kyllä se ihan fiksu systeemi on.

Mutta voi olla että se ei toimi ihan hyvin jos globaali talous uppoaakin lasku-uralle... Periaatteessahan siinäkin bisnes voi olla huonoa tai vielä huonompaa, ja kapitalismissa rahan pitäisi ohjautua sinne missä se on vähiten huonoa. Mutta voiko tuollainen mekanismi ohjata rahaa vain enemmän johonkin idioottimaisiin pyramidikupliin (looking at you, bitcoin) joilla ei ole linkkiä reaalitalouteen?

Mitä minä tällä höpinällä yritän sanoa? No jos katsoo pankkisektoria niin sen koko on 6.53 biljardia vuodessa ("In 2024, it is projected that the Net Interest Income in the Banking market worldwide will reach a staggering amount of US$6.53tn") uskooko joku että ne tosiaan luo tuolla arvolla hyvinvointia vai pyörittääkö ne papereita keskenään luoden keinotekoista varallisuutta jonka käytännössä sitten maksaa ne tavalliset ihmiset jotka tekevät tuottavaa työtä.

Eihän tuo oikein kerro mitään, jos sitä ei suhteuta FIAT massin määrään maailmassa, mitä tuo siitä on, joku <2%? Mikä tässä korkoympäristössä vaikuttaisi ihan loogiselta määrältä, jos FED ottaa tällä hetkellä jonkun 5,5% ja EKP >4%, ja useimmat muut alueet vielä enemmän, ja sitten liikepankeille jää hommasta tuo 1-2% siivu? Lainan myöntämiseen kuitenkin liittyy kaikennäköisiä riskejä, ja ne on tässä järjestelmässä haluttu (osittain) yksityistää...

 

[BNo1]

Riippuu siitä että kuka ja mikä tarvitsee.

Kapitalismihan on vain suht ok väline resurssien tehokkaaseen kohdentamiseen, eikä kai periaatteessa ole mitenkään mahdotonta että se toimii myös negatiivisessa pelissä. Mitään näyttöjä siitä ei vain oikein ole, koska esimerkkiä tilanteesta jossa globaali talous olisi kääntynyt hyvin pitkälle lasku-uralle ei ole.

Minulle on alkanut tulla fiilis että kapitalismi on juoksemassa seinään, varallisuus keskittyy sellaista vauhtia rikkaille että edes 50% romahdus ei palauta niitä kuin vuoden taaksepäin (no ei ihan mutta melkein), minun on vaikea uskoa että tuo on "todellista" työllä tehtyä varallisuuden kasvua vaan käytännössä vain varallisuuden uudelleenjakoa (rahat pois köyhemmiltä).

"The world’s 10 wealthiest people saw a collective increase in their fortunes in 2023 of nearly half a trillion dollars—a whopping 46% increase, or $465.6 billion."

The world's 10 wealthiest people got nearly half a trillion dollars richer in 2023—and Elon Musk was the biggest winner

The 46% increase compares to the S&P 500's annual gain of 24%.

fortune.com

Ei tientenkään miksikään, ja jos Kalle ja Pertti ovat ihan tyytyväisiä siihen että he syövät elämänsä loppuun asti pelkkää kaalia ja perunaa niin eihän tuossa ole mitään ongelmaa, jos ei mitään satu. Jos sitten alkavat miettimään että vaikkapa kanan voisi hankkia, niin tulee ongelmia. Tai sitten jos Pertille iskee perunarutto ja sato jääkin jonain vuonna saamatta..

Mikä niitä estää vaihtamasta kaalia ja perunaa esim kanohin joita Kana-Kake kasvattaa? Se että käytin yksinkertaista esimerkkiä ei tarkoita että asioiden pitäisi olla yksinkertaisia, mutta on todella raskasta kirjoittaa esimerkkiä jossa ottaisin kaikki maailman skenaariot huomioon. Voitko hyväksyä sen että yksinkertainen esimerkki on yksinkertainen vai pitääkö minun huomioida miten Kaali-Kalle ostaisi AMD:n prossuja ja sen tuotantoketjun ennenkuin voin käyttää kyseistä esimerkkiä?

Ei sitä lainan ja koron käsitettä mistään pahan pankkiirin hihasta ole nykäisty, kyllä se ihan fiksu systeemi on.

En minä niin väittänytkään, mutta premisseissä on vähän huvittavaa että jos Kalle haluaa tehdä pari vakoa lisää sen pitää ostaa (tai vielä pahempaa vuokrata) maata joltain Timolta joka on ilmoittanut omistavansa sen koska jumala sanoi hänelle niin. Muutenhan Kalle voisi vain kaivaa pari vakoa lisää eikä se tarvitsisi Björniä.

Mutta voi olla että se ei toimi ihan hyvin jos globaali talous uppoaakin lasku-uralle... Periaatteessahan siinäkin bisnes voi olla huonoa tai vielä huonompaa, ja kapitalismissa rahan pitäisi ohjautua sinne missä se on vähiten huonoa. Mutta voiko tuollainen mekanismi ohjata rahaa vain enemmän johonkin idioottimaisiin pyramidikupliin (looking at you, bitcoin) joilla ei ole linkkiä reaalitalouteen?

Tämä on mielestäni se ongelma, olemassa on jo paljon pisnestä jolla ei ole mitään linkkiä reaalitalouteen, kun joku tekee sillä hirveän määrän velkarahaa ja vaihtaa sen vaikka Kallen kaaleihin niin kuka sen velan loppujen lopuksis maksaa. Homma toimii niin kauan kun Kalle voi sillä velalla ostaa vaikka niitä kanoja, mutta koska esim inflaatio syö sitä arvoa niin Kallen olisi helpompaa vaihtaa kaalia suoraan kanoihin kuin kierrättää se velkapaperin kautta jolloin jokainen sitä velkaa käsittelevä haluaa osansa kaalista ja kanoista. Eli on luotu systeemi jossa moni tekee "työtä" jolla vain syödään kakkua mutta ei sinänsä kasvateta sitä jaettavaa kakkua.

Eihän tuo oikein kerro mitään, jos sitä ei suhteuta FIAT massin määrään maailmassa, mitä tuo siitä on, joku <2%? Mikä tässä korkoympäristössä vaikuttaisi ihan loogiselta määrältä, jos FED ottaa tällä hetkellä jonkun 5,5% ja EKP >4%, ja useimmat muut alueet vielä enemmän, ja sitten liikepankeille jää hommasta tuo 1-2% siivu? Lainan myöntämiseen kuitenkin liittyy kaikennäköisiä riskejä, ja ne on tässä järjestelmässä haluttu (osittain) yksityistää...

En puhunut käytännön esimerkistä koska tiedostan ihan hyvin että esimerkkini on varsin fiktiivinen, enemmän se ideana on nostaa esiin perusajatuksia esim siitä miksi Kalle ja Kake eivät voisi vaihtaa hyödykkeitä keskenään, miksi Timo omistaakin kaikki maat ja rajoittaa Kallen mahdollisuutta tehdä uusi vako peltoon, jne.

Edit: Tämä koskettaa tällä hetkellä allekirjoittanutta koska haluaisin rakentaa talon mutta sitä varten tarvitsee tontin jotka ovat kalliita. Se että voi hankkia tontin ei tarkoita että voisi rakentaa talon, koska täällä on järjestelmä jota kutsutaan nimellä "local needs apply" eli rakennuslupaan tarvitsee suostumuksen paikalliselta viranomaiselta jossa kriteereinä on että olet jo asunut kauan 5+ vuotta kyseisellä alueella tai että sukusi on kyseiseltä alueelta. Jos nämä ehdot eivät täyty niin et saa rakennuslupaa maalle jonka omistat vaikka se olisi muiden talojen vieressä eli vesi/sähkö/jne infra olisi vieressä.
Teoriassa tätä perustellaan "alueiden suojelulla" mutta käytännössä sillä suojellaan asuntomarkkinoita joissa myödään kallilla vanhoja taloja, uuden rakentamalla saa paremman talon huomattavasti halvemmalla joka vahingoittaisi vanhojen talojen hintatasoa, joten uuden rakentamisesta on tehty melkein mahdotonta jos et omista sukulaisuussuhteita alueeseen jolle voit rakentaa.

 

[ravallo]

En minä niin väittänytkään, mutta premisseissä on vähän huvittavaa että jos Kalle haluaa tehdä pari vakoa lisää sen pitää ostaa (tai vielä pahempaa vuokrata) maata joltain Timolta joka on ilmoittanut omistavansa sen koska jumala sanoi hänelle niin. Muutenhan Kalle voisi vain kaivaa pari vakoa lisää eikä se tarvitsisi Björniä.

Tavallaan tuossa sotkeutuu nyt kaksi ihan eri ongelmaa, ja mun mielestä vielä virheellisellä tavalla. Se, että joku on joskus jollain epämääräisellä tavalla saanut yksinoikeuden johonkin niukkaan resurssiin on juttu joka juontaa enemmänkin johonkin feodaaliyhteiskunnan tyyppiseen meininkiin. Ja ilman pankkijärjestelmää ja mahdollisuutta hakea lainaa tällaiset varallisuuserot lukittuisivat loputtomiin (tai kunnes väkivalta tilanteen korjaa). Jos Timo omistaa kaikki maat, mutta Kalle tietää miten niistä saa paremman tuoton, Kalle voi hakea lainan pankista, Timo voittaa kun saa maasta paremman korvauksen kuin mitä olisi itse siitä tuottona pystynyt saamaan, Kalle voittaa koska saa maat ja pankin korkojen jälkeen jäljelle jääneen tuoton itselleen ja pankki voittaa koska saa korkoa.

Yleensä talous toimii niin että investoinnit (vaikkapa siemenet) pitää maksaa ennen tuottoja (vaikkapa satoa), ja velka mahdollistaa sen että rahatonkin voi tehdä investointeja. Ilman velkaa (kts. esm. jotkin muslimien systeemit) vain ne jolla on massia, voi pelaa. Ja FIAT järjestelmä pitää huolen siitä että velkaa on saatavilla kysynnän ja tarjonnan mukaan, eikä niin että se riippuu vaikkapa siitä sattuiko merirosvot viemään kuninkaan kultalastin vai ei.

Mutta tuo reaalitalouden ja enemmän (bitcoin) tai vähemmän (osakkeet) reaalitaloudesta riippumattomien instrumenttien epätasapaino voi kyllä muodostua ongelmaksi. Miksi investoida reaalitalouden tuotannon tekijöihin kun voi investoida paremmin tuottaviin, reaalitaloudesta riippumattomiin instrumentteihin?

Perinteisesti tuon pitäisi mennä niin että jos uskot että joku toinen osaa tehdä sun rahoilla enemmän tuottoa kuin sä itse, niin sitten et investoi niitä rahoja omaan firmaan vaan siihen toisen tyypin firmaan, mutta jos vastakkain on 5% tuotto omaan tehtaaseen investoimalla tai 15% tuotto ostamalla Teslaa (joka ei tietenkään oikeasti tuota juuri mitään (EV/R), eikä maksa osinkoja, mutta osakkeen hinta vaan nousee)...

 

[BNo1]

Tavallaan tuossa sotkeutuu nyt kaksi ihan eri ongelmaa, ja mun mielestä vielä virheellisellä tavalla. Se, että joku on joskus jollain epämääräisellä tavalla saanut yksinoikeuden johonkin niukkaan resurssiin on juttu joka juontaa enemmänkin johonkin feodaaliyhteiskunnan tyyppiseen meininkiin. Ja ilman pankkijärjestelmää ja mahdollisuutta hakea lainaa tällaiset varallisuuserot lukittuisivat loputtomiin (tai kunnes väkivalta tilanteen korjaa). Jos Timo omistaa kaikki maat, mutta Kalle tietää miten niistä saa paremman tuoton, Kalle voi hakea lainan pankista, Timo voittaa kun saa maasta paremman korvauksen kuin mitä olisi itse siitä tuottona pystynyt saamaan, Kalle voittaa koska saa maat ja pankin korkojen jälkeen jäljelle jääneen tuoton itselleen ja pankki voittaa koska saa korkoa.

Kyllä ja ei, osasyynä nykyiseen järjestelmään ja systeemiin on juurikin siinä että joku on joskus aikanaan vain voinut napata yksinoikeuden johonkin resurssiin siirtäen käytänössä hirveän määrän varallisuutta itselleen tekemättä oikeastaan mitään tuottavaa työtä. Nykyjärjestelmässä on yläkerrassa alettu tajuamaan että omaisuudesta ei kannata luopua vaan sitä kannatta vain vuokrata (softaa tai pelejäkään ei enää osteta, ne vuokrataan), tämä on johtanut siihen että esim täällä kun uusia taloja rakennetaan niin se rakennetaan suoraan vuokrattaviksi ilman että tavalliset ihmiset saavat edes mahdollisuutta ostaa niitä. Tällä tavalla vanha kunnon torpparijärjestelmä on modernisoitu asumiseen, omistajat eivät myy tontteja taloille vaan vuokraavat ne, tällä tavalla pidetään huoli tasaisesta tulovirrasta ilman että menetetään omaisuutta. Toisten tehtävä on sitten tehdä tuottavaa työtä jolla ruokitaan tämä loiset jotka keräävät omaisuutta historiallisien päätösten avulla. Valitettavasti tämä ei ole edes vitsi ->

 

[3dfx]

Minulle on alkanut tulla fiilis että kapitalismi on juoksemassa seinään, varallisuus keskittyy sellaista vauhtia rikkaille että edes 50% romahdus ei palauta niitä kuin vuoden taaksepäin (no ei ihan mutta melkein), minun on vaikea uskoa että tuo on "todellista" työllä tehtyä varallisuuden kasvua vaan käytännössä vain varallisuuden uudelleenjakoa (rahat pois köyhemmiltä).

päin seinään on ehkä liioiteltua sanoa, näitä kapitalismin ominaisuuksia on korjattu paljon maltillisemmilla reformeilla esim. usassa työväen järjestäytyminen on nousussa.

 

[BNo1]

päin seinään on ehkä liioiteltua sanoa, näitä kapitalismin ominaisuuksia on korjattu paljon maltillisemmilla reformeilla esim. usassa työväen järjestäytyminen on nousussa.

Koen aika hurjana sen vauhdin jolla varallisuus keskittyy, teoriassahan (valitettavasti ei käytännössä) varallisuus pitäisi ensin luoda mutta uskooko joku että alla listatut ihmiset oikeasti "ansaitsivat" tuon varallisuuden kasvun esim tekemällä kovasti enemmän töitä, jne. Kasvoiko edes talous niin paljoa että tuon omaisuuden kasvun voisi perustella vai onko kyseessä vain varallisuuden siirto?

Tässä Forbesin listaus dollareissa 2020-2024

Bernard Arnault 76bn -> 233bn
Elon Musk 24.6bn -> 195bn
Jeff Bezos 113bn -> 194bn
Mark Zuckerberg 54.7bn -> 117bn
Larry Ellison 59bn -> 141bn
Warren Buffet 67.5bn -> 133bn
Bill Gates 98bn -> 128bn
Steve Ballmer 52.7bn -> 121bn
Mukesh Ambani 36.8bn -> 116bn
Larry Page 50.9bn -> 114bn

Lista jatkuisi vain mutta käytännössä kymmenen rikkainta on muutamassa vuodessa vähintään tuplannut ja jokut on moninkertaistaneet omaisuutensa. Normaalisti kuvittelisi että tälläinen kehitys veisi huomattavasti pidempiä aikoja koska nyt ei puhuta edes siitä että neljä vuotta sitten nämä tyypit olisivat olleet persaukisia ja sitten tuli menestystä. Uskooko joku että Steve Ballmer on noussut 50 miljardista yli 120 miljardiin neljässä vuodessa koska se teki kovasti töitä?

 

[Paapaa]

esim. usassa työväen järjestäytyminen on nousussa

Ja jottei muille lukijoille jää asiasta mitään epäselvää, niin tilastojen mukaan järjestäytymisaste puolestaan on USA:ssa laskussa (ja ollut sitä koko mittaushistorian) ja saavutti uuden pohjalukeman 10,0 % viime vuonna:

Union membership rate hits record low in 2023, though unions picked up workers

The share of American workers in unions fell to a record low, even as unions picked up more workers in 2023, a year marked by high-profile strikes, including autoworkers, Hollywood writers and actors, and Kaiser health-care workers. The union membership rate dropped by one-tenth of a percentage...

ca.finance.yahoo.com

 

[Dääm]

Minulle on alkanut tulla fiilis että kapitalismi on juoksemassa seinään, varallisuus keskittyy sellaista vauhtia rikkaille että edes 50% romahdus ei palauta niitä kuin vuoden taaksepäin (no ei ihan mutta melkein), minun on vaikea uskoa että tuo on "todellista" työllä tehtyä varallisuuden kasvua vaan käytännössä vain varallisuuden uudelleenjakoa (rahat pois köyhemmiltä).

Kun ottaa katseen pois siitä rahasta ja katsoo kulutuksen keskittymistä, niin saa maailmasta toisenlaisen kuvan.

Ei sillä ole paljon merkitystä jos varallisuus keskittyy jos 90% maan väestöstä vastaa 80% maan kulutukseta. Missään järjestelmässä ei ole kulutus jakautunut yhtä tasaisesti kuin kapitalismissa.

Prosentit heitin hatusta ihan vaan katsomalla ympärilleni.