TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Kyllä, isolla summalla saa pienilläkin prosenteilla ison tuoton ja jos on paljon rahaa, pystyy helpommin sitä tuottoa hankimaan, kuin jos ei ole edes 10 € sijoitettavaksi, Yms.
Uuh, tämä on kyllä kovin tuttu ajatus osalla suomalaisista. Rahapeleihin menee kammottavia summia niiden "tulevien voittojen" toivossa. Todellisuudessa samoilla summilla olisivat saaneet samassa ajassa merkittäviä tuloja sijoittamalla. Tässäkin näkee, että meidät suomalaiset on kyllä tehokkaasti aivopesty Veikkauksen toimesta. "Suomalaiset on lottokansaa" jne jne.
en oikeen keksi miten kautta tätä hommaa lähtisi avaamaan enää kun ratakiskokaan ei riitä. Jos nyt vielä yrittäisi tiivistää siten, että odotusarvoisesti tappiollinen toiminta voi olla rationaalista ja järkevää tiettyjen riskipreferenssien ja aikajänteiden kanssa. Siten odotusarvoon ei voi redusoida kaikkea ilman tiukkoja oletuksia esimerkiks pitkistä sijoitusjänteistä ja riskineutraaliuudesta.
Kyllä sika syitä löytää, välillä on pääomaa liian vähän, välillä yliverotusta.
Muille selvennyksenä, että et varmaankaan tuolla "vastaavasti" tarkoita, että puolet voittavat ja puolet sijoittajista häviävät indeksille miinus kulujen vaikutus: "se miten se tuotto jakautuu sijoittajien välillä tavallaan on nollasummapeliä, jos joku voittaa keskiarvoa enemmän niin jonkun pitää vastaavasti voittaa vähemmän.". Indeksi meinaan onnistuu aina poimimaan tenbaggerit vs. sijoittajista aika harva (reilusti alle puolet). Konkkafirma on enintään miinus 100 %, mutta tenbagger vähintään +900 %.Aktiivisten rahastojen keskimääräinen häviöhän johtuu puhtaasti sijoittamisen kuluista. On työläämpää koittaa valkata osakkeita kuin ostaa ja myydä niitä mekaanisesti.
Osakemarkkinat eivät ole nollasummapeliä sinänsä, koska sijoittamisella on aina vahvasti positiivinen odotusarvo, mutta se miten se tuotto jakautuu sijoittajien välillä tavallaan on nollasummapeliä, jos joku voittaa keskiarvoa enemmän niin jonkun pitää vastaavasti voittaa vähemmän. Ja tuosta kun sitten vielä vähentää kulut, niin päätyy tilanteeseen jossa ne joilla on keskimääräistä pienemmät kulut voittaa keskimäärin enemmän kuin ne joilla on keskimääräistä suuremmat kulut. Tuo on vielä pelkkää matematiikkaa, eikä siitä sinänsä voi vielä suoraan päätellä mitään siitä miten hyviä tai huonoja jotkut sijoittajat ovat.
Tosin onhan noita "apinat tikkataululla" -testejäkin tehty, ja todettu että monesti ihan hitosti yrittämällä saattaa saada turpaan satunnaisuudelta.
Tavallaan tuokin on ihan loogista, voittaakseen (tai hävitäkseen) markkinat, pitää tehdä jotain eri tavalla kuin markkinat ja markkinoilla on niin paljon ammattimaisia, analyysiin perustuvia toimijoita, että todennäköisesti analysoimalla päädyt samaan lopputulokseen kuin markkinat keskimäärin - ja päädyt lähelle keskiarvoa, mutta kovemmalla duunilla kuin jos olisit vain seurannut indeksiä. Kun taas randomilla osut kauemmas keskiarvosta ja häviät tai voitat enemmän, ja pienemmistä kuluista johtuen keskimäärin indeksiin.
Mutta yksittäiset toimijat eivät ole keskiarvoja, jos nyt haluaa vetää kliseitä niin (aktiivisesti hoidettu) Berkshire Hathaway on tuottanut systemaattisesti lähes tuplatuottoa S&P500 indeksiä vasten, ja vielä suht konservatiivisella sijoitusstrategialla. Eli oikein valitsemalla indeksin voittaminen on kyllä mahdollista, joskin epätodennäköistä
Vai johtuuko tuo vain siitä että Buffett on luddiitti 
Erittäin hyvin tiivistetty kokonaisuus.
kyllä se vaan on, jos vaikka riskipreferenssit ovat hyvin riskihakeutuvia. Kannattaisi nyt vähän avartaa sitä omaa ajattelua ja perata oletusksia sen taustalla. Et voi tasapäistää kaikkia ja tehdä äärimmäisen tiukkoja oletuksia kaikkien ihmisten toiminnasta, jonka perusteella voit tarkastella koko maailmaa vaan jonkun odotusarvon kautta. Viestissä 210 on hyvää pohdintaa aiheesta ja erilaisista elämäntilanteista.
Mulle sijoittaminen on ollut tavoitteellista ja tavoitteena ei ole ollut kasvattaa vain numeroa. Olen suht isolla velkavivutuksella saanut ostettua n. 5000-10 000 OPOlla n.5-10 vuoden aikajänteellä auton, moottoripyöriä, kameraobjektiiveja, huonekaluja, taidetta, renkaita ja kaikenlaista muuta mitä elämässä tarttee jne. eli jotain iloa ja tarvetta omaan elämään. Aika paljon istumista se vaatii tai riskejä jos ylituottoon pyrkii vrt. SP500, mutta mahdollista kyllä monipuolisella välineistöllä etenkin kun markkinalla oli turbulenssia esim. koronan aikaan. Nyt ei ole enää aikaa eikä kiinnostusta samaan tapaan kuin ennen kun passiivisilla rahastoilla ei juuri millään järkevällä aikavälillä saa kasvatettua mitään. Eli rahaa tarttisi hommata muita teitä, mistä saisi sen ison pääomapotin mikä koroilla sitten voisi saada helpotettua arjen asioita ja tehtyä jotain kivaa ja siirrettyä ne vaikka sinne osingot ulos maksavaan passiivirahastoon.
paljon säästämällä jää paljon säästöön, en minä sitä kiellä.
Paljon säästämällä jää paljon säästöön, mutta se on silti vain murto-osa siitä mitä saman verran sijoittamalla saa, jos aika on 20 v.
Höpö höpö. Matalat korot alkoivat 2008 finanssikriisin jälkeen ja pikemminkin tuo saatoi päteä 10-15 vuoden takaisiin asioihin.
Onko sun ongelma siis että et usko tuohon 7% vuosittaiseen kasvuun? Juu, näppinsä voi polttaa ja tuo 7 % ei toteudu, jos
miten ihmeessä joskus vuostuhannen alussa sijoitusmyyjä tietää kertoa että nämä nykyiset korot ovat korkeita ja matalat korot alkavat vasta vuonna 2008? Verrokkina oli tuohon aikaan 80- luvun ja 90- luvun korot, mihin verrattuna silloinen korkotaso oli todentotta matala. Finanssikriisi putsasi noi instrumenttikauppiaat aika tehokkaasti pois, eikä kaikista kioskeista enää yritetty tehdä velkavivulla investoivia sijoitusyhtiöitä.
Mun ongelma on se, etten usko radikaaleihin yksinkertaistuksiin, mitä nämä esimerkkilaskelmat edustavat. Niillä voi jälkiviisastella.. Samanlaisiin ajatuksiin myös perustui finanssikriisin aikanen asuntomarkkinalainoitus. Kun oletetaan tällänen historialliseen aineistoon perustuva nousu vaikka 30 vuoden päähän, niin näillä ihmisillä on tän verta varallisuutta ja siten lainatakaukset kunnossa. Niinku Suomessakin ollu velkavivutus. Kun kurssit nousee ikuisesti niin kannattaa ehdottomasti maksimoida velkavipu niin saa enemmän rahaa. Sehän on noidenkin laskelmien luonnollinen päätelmä. Bullet-laina minkä voi maksaa 20 vuoden päästä pääomineen pois. Lainakorko pienempi kuin sijoitusten arvo, joten mikä voisikaan mennä vikaan?
Okei, reilu pointti.
Kyllähän ne kurssit on nousseet ja näyttää nousevan ikuisesti, mutta kukaan ei takaa etteikö välillä tulla alaspäin, itseasiassa lupaan että välillä tullaan alapäin ja sitten jatketaan taas nousua. Velkavipu on ihan järkevä jos riittää vakuuksia ja rahaa pitämään niitä osakkeita ja velkaa kurssilaskun yli ja se velka on riittävän halpa. Velkavipu ei ole järkevä, jos se pakottaa myymään osakkeita kurssilaskun aikana.
Reilu pointi, mutta edelleen tässä pätee kohta C) eli liian lyhyt sijoitushorisontti. Ja vaikka joutuisi laman aikana myymään pois, niin se silti on ollut kannattavaa nähden pankkitilillä makuuttamiseen, jos se sijoitushorisontti on ollut tarpeeksi pitkä. Vertaa vaikka sp500 indeksiä koronakuplan puhkeamista (tai 2008 kriisi, tai dot kupla) edeltävään aikaan.
Riippuu kiristymisen asteesta. Riittävästi jos kiristyy ei se pankkitilillä makuuttaminen olisi auttanut mitään.
Pitää tapahtua aika suuri mullistus, ennen kuin dollari reservivaluuttana katoaa ja että sillä on kursseihin niin suuria ja pitkäkestoisia vaikutuksia, kuin kuvittelet.
Taas tullaan siihen sijoitushorisontiin. Kannattaako sitä rahaa makuuttaa tilillä siinä pelossa että kahden vuoden sisällä saa kenkää ja kurssit laskee kaikkialla? Toki jos tämä on omasta mielestä realistista, niin sitten. Tällöin varmaan kannattaa varautua myös muuten, esim ostamalla paljon säilykkeitä, jos aikoo olla loogisesti johdonmukainen.
Jos pelkää suomen taloutta, niin ei sijoita suomalaisiin firmoihin. Jos uskoo että koko maailman talous romahtaa, niin ehkäpä kannattaa alkaa ostaa kultaa, siis aitoa kultaa, eikä paperikultaa.
sijoitushorisonttikin pitäisi yleisesti ottaen perustella. Mihin esim. perustuu esitettyjen laskelmien 20v horisontit ja onko ne realistisia? Nyt kun maailmantila on muuttunut paljon epävarmemmaksi, itse näkisin että sijoitushorisontti on lyhentynyt. 5 vuottakin on nykytilanteessa aika raju suoritus pyrkiä ennustamaan mitä tulee tapahtumaan. Osta ja unohda toimii business as usual- maailmassa. Vikan 5 vuoden sisään ei juuri mikään ole ollut "usual", onkohan seuraavan?
Pankkitili on siinä mielessä turvallinen, että sieltä varojen katoaminen koskettaa kaikkia. Eli tollanen päätös tehdään vasta last resorttina. Joku Blackrockin rahastot tai ylipäätään ulkomaalaisomistukset on kahden maan riskin alaisena ja se on ulkomaalaiset keneltä ensimmäisenä sosialisoidaan.
Tämä pitää paikkaansa, mutta siinä kohtaa kun reagoit, olet auttamatta myöhässä. Kannattaa katsoa millasia tuulia siellä on. Esimerkiks capitol hill riot oli osoitus jostakin. Kuten myös valtava velkaantuminen ja koko trump ilmiö, kouluampumiset jne. Nää kaikki voi kertoa jostain, ainakin siitä että usa ei ole enää yhtä stabiili kuin ennen. Onko sillä merkitystä on jokasen oma päätelmä, mutta ne kannattaa silti tiedostaa.
Jos suomi on kotipaikka, suomen asiat vaikuttaa aina. Yleisestikkin noissa "kaikki indeksiin" oletuksissa on hyvin heikko hajautus omaisuuslajien välillä. Se kaikkein perinteisinkin on ollut bondit/osakkeet, millä on stabiloitu tuottoja ja heiluntaa. Meemi on että 100-oma ikä osakkeita, loput bondeja. Bondit voi toki olla suomessa jotain korkotilityyppisiä tai muita korko instrumentteja. Tossakin on hajautus vain kahden omaisuuslajin välillä, lisäksi pitäisi vielä kulta, raaka-aineet(raaka-aineproxyt esim. upstream- tuottajat) ottaa mukaan salkkuun jollain painolla.
Eli voiko tästä päätellä, että riittävän pitkällä aikavälillä olisi oikeastaan sama ostaa vaikka kultaa?Hyvältähän tuo kieltämättä näyttää, mutta toisaalta pysyy keskimäärin vain rahan printtaamisen tahdissa. Silti parempaa kuin lotto, jossa ollaan negatiivisen puolella pitkälläkin aikavälillä.
(muoks: näin vähän kärjistäen)
Eli mikä se vaihtoehto on, kaikki kulutukseen tai johonkin tilille inflaatiota odottamaan? Molemmat johtavat väistämättä köyhyyteen jo keskipitkällä aikavälillä.
En tiedä ymmärsitkö nyt tahallaan väärin, ihmeen mustavalkoista ajattelua taas vaihteeksi. Vaihtoehtona varmaan sijoittaa joku maltillinen määrä jolla ei tarvi tinkiä liikaa elintasostaan, mutta josta kuitenkin kertyy pitkällä aikavälillä ihan mukava potti. Tarkoitin, etten ainakaan itse välttämättä sijoittaisi mitään kauhean suurta osuutta tuloistani noin pitkää aikaväliä ajatellen. FIRE porukallahan taitaa parhaimmillaan mennä yli puolet tuloista sijoituksiin.
www.macrotrends.net
Ei FIREn tavoittelu välttämättä tarkoita sitä, että pitää köyhäillä. Toinen puoli asiaa se, että voi myös yrittää maksimoida palkkaa. Maksimointiin voi kuulua osana, että käy pysyvämmin tai tilapäisesti ulkomailla töissä. Ei tietenkään pakko ole tavoitella FIREä kun voi miettiä sitäkin, että downshift on ihan jees, sijoitusten tuotto antaa lisätuloa ja kuinka varma suomen eläkejärjestelmä on sitten kun täyttää 70v?
Kullan reaalituotto on nollan tuntumassa, eli ei kelpaa tuottavaksi sijoitukseksi, vaan arvon säilymiseen. Olikohan kuvaajassa edes osingot huomioitu, vai pelkkä indeksin pisteluku?Eli voiko tästä päätellä, että riittävän pitkällä aikavälillä olisi oikeastaan sama ostaa vaikka kultaa?
Minä en ainakaan kannusta ketään korvaamaan sijoittamista lottoamisella. Mutta olen kyllä 3dfx kanssa samaa mieltä siitä, että esim. joku ikuinen 7% vuosittainen kasvu on kyllä melkoinen yksinkertaistus eikä ole takeita siitä että kaikki menee oikeasti noin. Ainakaan minusta normaalin työssäkäyvän ei välttämättä ole kovin järkevää sijoittaa kauhean suurta osaa tuloistaan jotain 20 vuoden tai pidempää aikaväliä ajatellen esim. tässä viestissä mainituista syistä.
Jos olisi ostanut vain yhden ostoksen SP500-kasvutyyppistä IT-kuplan korkeimmalla hinnalla, eli 07/2000, niin tasavuosien (07/2001, 07/2002 jne.) kohdalla osingot huomioiva tilanne olisi (%):
Sun ongelma on myös usko lottovoittoon. Se, että loton päävoitto menee muutaman viikon välein jakoon, luo illuusion voiton mahdollisuudesta omalle kohdalle. Todellisuudessa lottoa pelataan aivan järjettömillä summilla kierrosta kohti ja todennäköisyyttä voitolle ei käytännössä edes ole. Lottovoittoa todennäköisemmin onnistut luomaan itsellesi päävoiton verran varallisuutta alkamalla aktiiviseksi sijoittajaksi lottoon käytettävän rahan määrällä. Helppoa se ei ole ja vaatii aktiivista otetta sijoittamiseen, mutta silti saavutat todennäköisemmin päävoiton verran varallisuutta kuin lottoamalla. Niin pieni on lottovoiton todennäköisyys.
sulla on oletuksena joku "järjetön summa" mitä lottoon hakataan. Mistä tämä mahtoi tulla jos ainakin minulla ajatuksena on pohtia sitä millä summalla mitäkin kannattaa tehdä ja saada jotenkin merkityksellisiä tuloja.
ei mulla ole pelkoa mistään muusta kuin siitä mitä olen kirjoittanut ja skeptisyys yksinkertaistaviin oletuksiin. Noissa superpitkissä sarjoissa tulee sellainenkin ongelmaksi, että todennäköisyys jonkun ison indeksissä näkymättömän tapahtuman todennäköisyyteen kasvaa. Suomestakin varmaan saisi tehtyä viljelysmaan hinnasta hienoja käppyröitä, mutta minkäs teet jos jonkun maanhankintalain ja vastaavien seurauksena sulla ei enää olekkaan sitä maata minkä arvo olisi nouseva?
Tarkoitin järjettömällä summalla sitä kokonaisuutta, mitä lottoon yleisesti laitetaan rahaa. Lotossa palautusprosentti on reilusti alle 50% eli kymmenet tai sadat tuhannet ihmiset laittavat kymmeniä miljoonia euroja lottoon vuosittain ja satunnaisesti joku yksittäinen ihminen voittaa muutaman miljoonan. Loton päävoiton todennäköisyys on luokkaa 1/15 000 000. Väitän, että jos laittaa alkupääomaksi omat vuotuiset lottoon sijoitetut eurot ja harjoittaa aktiivisempaa sijoittamista, on suurempi todennäköisyys haalia itselleen miljoona salkku kuin voittaisi tuolla edellä mainitulla todennäköisyydellä lotossa. Kyllä, esimerkiksi satasen alkupääomalla on aivan mahdollista kerryttää itselleen miljoonasalkun. Vaikeaa se on, mutta vielä vaikeampaa on voittaa lotossa.
