• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Perussuomalaiset

No, satuin uhraamaan tolle vassariturhakkeelle aikaani juuri tuon hetken. Ehkä sen kuitenkin pitäisi alkaa ajattelemaan. On kuitenkin vassaroimassa ihan ministeritasolla, ja itsekin myöntää että päässä ei liiku mikään
Lopeta jo valehtelu. Päässä liikkuu tarpeeksi ymmärtääkseen, että olisi hukkaan heitettyä aikaa miettiä mikä vasemmistoliiton tyhjissä tynnyreissä kolisee.

Totesi vain ettei ajattele vasemmistoturhakkeiden näpertelystä mitään: "Mitä ajattelette siitä, että vasemmistoliitto aikoo esittää epäluottamusta teille? – En ajattele mitään. Se on heidän oikeutensa."


Vasemmisto vinkuu, se on tyypillinen olotila, joten mitäpä tuota pohtimaankaan.
 
Lopeta jo valehtelu. Päässä liikkuu tarpeeksi ymmärtääkseen, että olisi hukkaan heitettyä aikaa miettiä mikä vasemmistoliiton tyhjissä tynnyreissä kolisee.

Totesi vain ettei ajattele vasemmistoturhakkeiden näpertelystä mitään: "Mitä ajattelette siitä, että vasemmistoliitto aikoo esittää epäluottamusta teille? – En ajattele mitään. Se on heidän oikeutensa."


Vasemmisto vinkuu, se on tyypillinen olotila, joten mitäpä tuota pohtimaankaan.
Täähän on perussuomalaiset-ketju. Eikös täällä pitäisi puhua persujen vinkumisesta, oli aika tyypillinen olotila edellisellä hallituskaudella. Osin tälläkin.
 

Lastensuojelun resurssit vaarassa ja mietitään ammattitaitovaatimusten alentamista. PS ehdottaa lapsettomien osaajien poistoa lastensuojelusta, ilmeisesti vanhemmuus on riittävä meriitti työhön. Lastensuojelun asiakkaat todistavat, että vanhemmuus ei ole riittävä meriitti.
 

Lastensuojelun resurssit vaarassa ja mietitään ammattitaitovaatimusten alentamista. PS ehdottaa lapsettomien osaajien poistoa lastensuojelusta, ilmeisesti vanhemmuus on riittävä meriitti työhön. Lastensuojelun asiakkaat todistavat, että vanhemmuus ei ole riittävä meriitti.

Olisi aika hiljaista lastensuojeluyksiköissä, jos lapsettomat eivät saisi niissä työskennellä. Eikä se vanhemmuus kyllä aina takaa myöskään osaamista. Täysin älytön ehdotus.
 
Mäenpää haluaa siis kokemusasiantuntijoita lastensuojeduuneihin? Tää on kyllä upeaa kuinka persut onnistuu alalla kuin alalla kyseenalaistamaan ammattitaidon, koulutuksen ja tieteen merkityksen, koska joku vitun maalais järki mies.
On kyllä tuuheinta skittiä taas aikoihin, tai ainakin pariin päivään kun näistä Hermanneista on kyse. Itelläkin lapsettomia naispuolisia ystäviä töissä sekä lastensuojelussa että varhaiskasvatuksessa ja usein saa kuulla, että noita hommia jaksaa juuri sen vuoksi tehdä hyvin, kun ei kotona ole niitä omia ja on hyvä koulutus, joka auttaa hanskaamaan työstressin.
 
Lopeta jo valehtelu. Päässä liikkuu tarpeeksi ymmärtääkseen, että olisi hukkaan heitettyä aikaa miettiä mikä vasemmistoliiton tyhjissä tynnyreissä kolisee.

Totesi vain ettei ajattele vasemmistoturhakkeiden näpertelystä mitään: "Mitä ajattelette siitä, että vasemmistoliitto aikoo esittää epäluottamusta teille? – En ajattele mitään. Se on heidän oikeutensa."


Vasemmisto vinkuu, se on tyypillinen olotila, joten mitäpä tuota pohtimaankaan.
Kun asioissa ei ole muuta kritisoitavaa niin pitää viime kädessä turvautua valehteluun, olennaisten asioiden pimittämiseen tai kontekstista irroittamiseen. Jos tätä ketjua selaa taaksepäin niin tämä pätee käytännössä 95% kaikesta valituksesta persuihin liittyen ja on ollut Hesarin virallinen journalistinen linja ainakin yli 10v ajan.

Niin kuin tuossa edelliselläkin sivulla sananvapauden lakkauttaminen brändättiin jollain "informaatiopuolustus" sanahirviöllä. Valehteleva/vääristävä journalismi on "vastuullista journalismia". jne.
 
Niin kuin tuossa edelliselläkin sivulla sananvapauden lakkauttaminen brändättiin jollain "informaatiopuolustus" sanahirviöllä.
Edelleenkään keinoista ei ole kukaan maininnut mitään :D Mut sul on toki vapaus itsenäisessä Suomessa vetää mitä tahansa kaltevan pinnan päätelmiä. Näinhän muut persutkin tuossa kai toimi.
 
Edelleenkään keinoista ei ole kukaan maininnut mitään :D Mut sul on toki vapaus itsenäisessä Suomessa vetää mitä tahansa kaltevan pinnan päätelmiä. Näinhän muut persutkin tuossa kai toimi.

Haluaisitko vähän kertoa tai edes arvata että mitä muuta muka asia käytännössä tarkoittaisi? Jos kyseessä olisi mikään muu toiminta kuin perusoikeusia rikkova vakoilu tai sensuuri tai jokin muu niin ei sitä varten tarvittaisi mitään uusia lakeja.
 
Haluaisitko vähän kertoa tai edes arvata että mitä muuta muka asia käytännössä tarkoittaisi? Jos kyseessä olisi mikään muu toiminta kuin perusoikeusia rikkova vakoilu tai sensuuri tai jokin muu niin ei sitä varten tarvittaisi mitään uusia lakeja.
Eiköhän se olis jotain, joka pyrkis estämään Venäjän informaatiovaikuttamista. Tätä epäisänmaalliset Persut ei näemmä halua.
 
"Informaatiopuolustus" kuulostaa omaan korvaan ulkomailta kovin ajankohtaiseksi aiheeksi nousseen sosiaalisen median reguloinnilta ja sääntelyltä, mitä erityisesti poliittisen kentän vasenlaita ajaa kuin käärmettä pyssyyn valtamedian säestyksellä. Mikäli tuollaisia ympäripyöreitä termejä/lakeja ei rajata ja yksilöidä hyvin tarkkaan esimerkiksi ulkomailta tulevaan informaatiovaikuttamiseen, niin meillä on varsinainen pandoran lipas auki.

Lisäksi meillä on jo kyberturvallisuuskeskuksia, puolustushaaroja ja sopimuksia informaatiovaikuttamisen torjumisesta, informaatiopuolustus on jo osana kyber- ja kokonaisturvallisuutta.
 
Viimeksi muokattu:
En ehkä ymmärtänyt, mut mielestäni Venäjä informaatiovaikuttaa Suomeen ja Suomen poliittisiin päättäjiin, joka on ongelmallista.

Yritän nyt kolmannen kerran vielä kysyä samaa asiaa. Mitä muuta toimintaa varten tarvittaisiin erillinen laki torjumaan informaatiovaikuttamista kuin esim. sensuuri tai vakoilu?
 
Mitä muuta toimintaa varten tarvittaisiin erillinen laki torjumaan informaatiovaikuttamista kuin esim. sensuuri tai vakoilu?
Oliko jossain sanottu että tämä informaatiopuolustukseen panostaminen tarkottaisi jotain uutta lakia? Jos on niin minulla ainakin mennyt täysin ohi, mitä minä aiheesta luin niin käsitin että tuossa lähinnä pitää päättää asiasta vastaava taho ja pistää sinne resursseja asiaan?
 
Jos on niin minulla ainakin mennyt täysin ohi, mitä minä aiheesta luin niin käsitin että tuossa lähinnä pitää päättää asiasta vastaava taho ja pistää sinne resursseja asiaan?
Monesko eri taho pitäisi taas luoda tekemään samaa työtä uudestaan? Meillähän on näitä eri tahoja, jotka ainakin nimestä päätellen ovat erikoistuneet muun muassa erilaisiin verkko- ja hybridiuhkiin. Esimerkiksi: hybridiuhkien torjunnan osaamiskeskus, kyberturvallisuuskeskus, informaatioturvallisuuden osaamiskeskus ja puolustusvoimien omat koulutushaarat.
 
Monesko eri taho pitäisi taas luoda tekemään samaa työtä uudestaan? Meillähän on näitä eri tahoja, jotka ainakin nimestä päätellen ovat erikoistuneet muun muassa erilaisiin verkko- ja hybridiuhkiin. Esimerkiksi: hybridiuhkien torjunnan osaamiskeskus, kyberturvallisuuskeskus, informaatioturvallisuuden osaamiskeskus ja puolustusvoimien omat koulutushaarat.
Jutussa mainittiin ongelmat, yhtenä
"Huoltovarmuuskeskus (HVK) totesi vuonna 2021 julkaistussa selvityksessään, että Suomen informaatiopuolustuksessa on ”merkittäviä puutteita”. Yhteinen tilannekuva puuttuu, eikä ole yhteistä käsitystä siitä, mitä informaatiovaikuttaminen tarkoittaa."
 
Monesko eri taho pitäisi taas luoda tekemään samaa työtä uudestaan? Meillähän on näitä eri tahoja, jotka ainakin nimestä päätellen ovat erikoistuneet muun muassa erilaisiin verkko- ja hybridiuhkiin. Esimerkiksi: hybridiuhkien torjunnan osaamiskeskus, kyberturvallisuuskeskus, informaatioturvallisuuden osaamiskeskus ja puolustusvoimien omat koulutushaarat.
Oliko jossain siis tietoa että luotaisiin uusi taho? Minä en tällaiseenkaan ole törmännyt, onko mitään linkkiä aiheeseen?

Mitä minä olen lukenut, että pitää sopia vastuussa oleva taho ja lisätä resursseja sinne.
 
Jutussa mainittiin ongelmat, yhtenä
"Huoltovarmuuskeskus (HVK) totesi vuonna 2021 julkaistussa selvityksessään, että Suomen informaatiopuolustuksessa on ”merkittäviä puutteita”. Yhteinen tilannekuva puuttuu, eikä ole yhteistä käsitystä siitä, mitä informaatiovaikuttaminen tarkoittaa."
No ihmettelen mitä virkaa tuolla HVK:n informaatiovaikuttamisen osaamiskeskuksella sitten on, koska se on perustettu vuonna 2022. Montako hallintohimmeliä tässä hallintohimmeleiden maassa ajateltiin perustaa hybridisodankäyntiä vastaan.

Oliko jossain siis tietoa että luotaisiin uusi taho? Minä en tällaiseenkaan ole törmännyt, onko mitään linkkiä aiheeseen?

Mitä minä olen lukenut, että pitää sopia vastuussa oleva taho ja lisätä resursseja sinne.
"Nykyisessä hallintomallissa on vaikeaa löytää sopivaa toimijaa..." eli käytännössä taas uusi hallintohimmeli.

Argumentitkin kuulosti omaan korvaan aika kaukaa haetuilta: yht'äkkiä toreilla ajaa traktoreita sirppi ja vasara lipuilla tai jäisi huomaamatta joku massiivinen yhteiskunnallinen/poliittinen muutos, a'la Suomeen syntyisi oma "yhtenäinen Venäjä" -puolue/organisaatio tyhjästä.

Jos ei tuota pystytä paremmin selittämään tai perustelemaan edes valiokunnassa istuville jäsenille, niin otappa tässä sitten selvää kansalaisena. Mäenpään nostamat asiat herättävät minunkin mielestä kysymyksiä.
 
Yritän nyt kolmannen kerran vielä kysyä samaa asiaa. Mitä muuta toimintaa varten tarvittaisiin erillinen laki torjumaan informaatiovaikuttamista kuin esim. sensuuri tai vakoilu?
Valeuutisten tahallinen levittäminen vieraan vallan puolesta? Tahallisuus sulkisi hyödylliset idiootit pois
 
Oliko jossain siis tietoa että luotaisiin uusi taho? Minä en tällaiseenkaan ole törmännyt, onko mitään linkkiä aiheeseen?

Mitä minä olen lukenut, että pitää sopia vastuussa oleva taho ja lisätä resursseja sinne.

Tämä kuulostaa paljon fiksummalta.
 
Viimeksi muokattu:
Yritän nyt kolmannen kerran vielä kysyä samaa asiaa. Mitä muuta toimintaa varten tarvittaisiin erillinen laki torjumaan informaatiovaikuttamista kuin esim. sensuuri tai vakoilu?
Kuha eka määrittelis asiantuntijoiden kanssa, mitä informaatiovaikuttamisella tarkoitetaan. Tän jälkeen voi edetä sit jatkotoimenpiteisiin (lait yms.). Tämänkin Persut esti.
 
Kuha eka määrittelis asiantuntijoiden kanssa, mitä informaatiovaikuttamisella tarkoitetaan. Tän jälkeen voi edetä sit jatkotoimenpiteisiin (lait yms.). Tämänkin Persut esti.
Kuulostaa ihan joltain totuuskomitean perustamiselta, ei kiitos. Mitäs termejä tänään keksittäisiin kotimaan lakiin disinformaationa/informaatiovaikuttamisena, siinä sitten kulloinkin vallassa olevat voimasuhteet voisivat käyttää haluamiaan asiantuntijoita pönkittääkseen näitä lakeja eteen päin. Pandoran lipas on avattu.
 
Edelleenkään keinoista ei ole kukaan maininnut mitään :D
Niin miksi ei ole? Miksi pitää hämärästi valittaa siitä ettei "johonkin satsata tarpeeksi" mainitsematta sitä mikä konkreettinen asia puuttuu?

Sananvapauden ja poliittisten oikeuksien tila on Euroopassa hälyttävällä tasolla. Englannissa äärivasemmisto hinaa vankilaan kenet haluaa, Saksassa pyritään lakkauttamaan demokraattista suosiota nauttiva laillinen puolue, Suomessa vasemmisto on jo pitkään ajanut läpi ja vaatinut lisää erinäisiä poliisivaltiolakeja suojelemaan omaa agendaa jne.

Ainoa syy siihen ettei konkreettisia toimia mainita mutta valitetaan siitä ettei perussuomalaiset suostu kommunistien poliisivaltiohaaveiden työkaluksi on se että Suomen vasemmisto flirttailee fasistisen/totalitaristisen retoriikan kanssa muttei uskalla myöntää sitä suoraan.

Tämän lisäksi Venäjä on informaatiovaikuttanut Suomeen vuosikymmeniä ilman mitään muuta kuin nollaan prosenttiin pyöristyvää lopputulosta. Dis/misinformaatiota ei voi tehdä laittomaksi ilman että kajoaa länsimaisiin perusarvoihin, mutta ihmiset voi kouluttaa sen verran hyvin ettei kukaan lankea tuohon paskaan.
 
Kuulostaa ihan joltain totuuskomitean perustamiselta, ei kiitos. Mitäs termejä tänään keksittäisiin kotimaan lakiin disinformaationa/informaatiovaikuttamisena, siinä sitten kulloinkin vallassa olevat voimasuhteet voisivat käyttää haluamiaan asiantuntijoita pönkittääkseen näitä lakeja eteen päin. Pandoran lipas on avattu.
Nii, no persujen kanssa keskustellessa sanojen merkitykset usein muuttuvat lennosta (kuten esimerkiksi rasismin määritelmä). Tähän on kuitenkin ratkaisu: sanakirja. En muutenkaan ymmärrä, miksi sama sana pitäisi myöhemmin määritellä uudestaan, eikä sitä ole kukaan ehdottanut. Ihme persuilua taas.
 
Nii, no persujen kanssa keskustellessa sanojen merkitykset usein muuttuvat lennosta (kuten esimerkiksi rasismin määritelmä). Tähän on kuitenkin ratkaisu: sanakirja. En muutenkaan ymmärrä, miksi sama sana pitäisi myöhemmin määritellä uudestaan, eikä sitä ole kukaan ehdottanut. Ihme persuilua taas.
Tai jos vassarit ei yrittäisi jatkuvasti kategorisoida kaikkea heille epämielyttävää keskustelua vääriin lokeroihin, niin vanhat termit säilyttäisivät merkityksensä. Ei tosin tule yllätyksenä, että erityisesti vasemmistossa tykätään tällaisesta neuvostoliittolaisesta sananvapaustulkinnasta ja totuuskomissioista, se on hyvin linjassa aatteen kanssa.
 
Nii, no persujen kanssa keskustellessa sanojen merkitykset usein muuttuvat lennosta (kuten esimerkiksi rasismin määritelmä). Tähän on kuitenkin ratkaisu: sanakirja. En muutenkaan ymmärrä, miksi sama sana pitäisi myöhemmin määritellä uudestaan, eikä sitä ole kukaan ehdottanut. Ihme persuilua taas.
Aaah aivan, vasemmisto muuttaa rasismin määritelmää jotta voisi käyttää sitä poliittisena aseena ja sitten kun se tahraantuu/menettää merkityksensä inflaation kautta niin yritetäänkin spinnata sitä "persujen" niskaan. En voi väittää olevani yllättynyt. Vastuunvälttely ja muiden syyttäminen omista virheistä kuuluu vasemmistolaisuuden ydinarvoihin kuten edellisen hallituksenkin kohdalla nähtiin.

Persut ovat sitoutuneet siihen todelliseen rasismin määritelmään mikä on ollut koko aikaisemman historian aikana käytössä eli että kyseessä on rotusyrjintä. Kun 2000-luvulla rasismi käytännössä katosi ja muuttui äärimmäisen harvinaiseksi ilmiöksi siitä tuli vihervasemmistolle eksistentiaalinen kriisi koska oli kiistatta todistettavissa ettei vasemmiston rasisteiksi leimaamat ihmiset olleet rasisteja. Oli joko vaihtoehtoina keskittyä todellisiin ongelmiin tai jatkaa yhteiskuntarauhan ja poliittisen diskurssin häiriköimistä. Vasemmisto valitsi jälkimmäisen.

Tulee vähän mieleen tästä "woke"-termi ja kulttuurisodat. Ensin vasemmisto tuo sen pöydälle ja alkaa kiihottamaan ihmisiä. Lopulta se assosioidaan mielenterveysongelmaisiin ja sekopäihin joten taas yritetään viime kädessä spinnata omaa virhettä muiden niskaan.
 
Aaah aivan, vasemmisto muuttaa rasismin määritelmää jotta voisi käyttää sitä poliittisena aseena ja sitten kun se tahraantuu/menettää merkityksensä inflaation kautta niin yritetäänkin spinnata sitä "persujen" niskaan. En voi väittää olevani yllättynyt. Vastuunvälttely ja muiden syyttäminen omista virheistä kuuluu vasemmistolaisuuden ydinarvoihin kuten edellisen hallituksenkin kohdalla nähtiin.

Persut ovat sitoutuneet siihen todelliseen rasismin määritelmään mikä on ollut koko aikaisemman historian aikana käytössä eli että kyseessä on rotusyrjintä. Kun 2000-luvulla rasismi käytännössä katosi ja muuttui äärimmäisen harvinaiseksi ilmiöksi siitä tuli vihervasemmistolle eksistentiaalinen kriisi koska oli kiistatta todistettavissa ettei vasemmiston rasisteiksi leimaamat ihmiset olleet rasisteja. Oli joko vaihtoehtoina keskittyä todellisiin ongelmiin tai jatkaa yhteiskuntarauhan ja poliittisen diskurssin häiriköimistä. Vasemmisto valitsi jälkimmäisen.

Tulee vähän mieleen tästä "woke"-termi ja kulttuurisodat. Ensin vasemmisto tuo sen pöydälle ja alkaa kiihottamaan ihmisiä. Lopulta se assosioidaan mielenterveysongelmaisiin ja sekopäihin joten taas yritetään viime kädessä spinnata omaa virhettä muiden niskaan.
No nythän sulla menee taas paskapuheeksi. Ensinnäkin termi rasismi on ollut nykykäytössään laajemmin käytännössä toisen maailmansodan jälkeisen ajan. Lisäksi, ei sillä tai millään muullakaan sanalla ja termillä ole mitään kiveenhakattua, suurta muinaista oikeaa merkitystä, vaan kieli ja merkitykset muuttuvat ajan mukana. Taas kerran ihan perusasioita siitä miten maailma ja kulttuuri toimii.

Sitten niistä merkityksistä:

Euroopan ministerineuvosto 1997: (Rasismista ja vihapuheesta)
"Recalling the Declaration of the heads of state and government of the member states of the Councilof Europe, adopted in Vienna on 9 October 1993;Recalling that the Vienna Declaration highlighted grave concern about the present resurgence ofracism, xenophobia and anti-Semitism and the development of a climate of intolerance, and containedan undertaking to combat all ideologies, policies and practices constituting an incitement to racial hatred,violence and discrimination, as well as any action or language likely to strengthen fears and tensionsbetween groups from different racial, ethnic, national, religious or social backgrounds;"


YK:n yleiskokous 1963, "s Declaration on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination"

"principles of the dignity and equality of all human beings and seeks, among other basicobjectives, to achieve international co-operation in promoting and encouragingrespect for human rights and fundamental freedoms for all without distinction as to race, sex, language or religion,"


YK 1978:

Article 2
1. Any theory which involves the claim that racial or ethnic groups are inherently superior or inferior,thus implying that some would be entitled to dominate or eliminate others, presumed to be inferior, orwhich bases value judgements on racial differentiation, has no scientific foundation and is contrary tothe moral and ethical principles of humanity.

2. Racism includes racist ideologies, prejudiced attitudes, discriminatory behaviour, structuralarrangements and institutionalized practices resulting in racial inequality as well as the fallaciousnotion that discriminatory relations between groups are morally and scientifically justifiable; it isreflected in discriminatory provisions in legislation or regulations and discriminatory practices as wellas in anti-social beliefs and acts; it hinders the development of its victims, perverts those who practiseit, divides nations internally, impedes international co-operation and gives rise to political tensionsbetween peoples; it is contrary to the fundamental principles of international law and, consequently,seriously disturbs international peace and security.3. Racial prejudice, historically linked with inequalities in power, reinforced by economic and socialdifferences between individuals and groups, and still seeking today to justify such inequalities, istotally without justification.

Article 3

Any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, ethnic or national origin or religious intolerance motivated by racist considerations, which destroys or compromises the sovereignequality of States and the right of peoples to self-determination, or which limits in an arbitrary ordiscriminatory manner the right of every human being and group to full development is incompatiblewith the requirements of an international order which is just and guarantees respect for human rights;the right to full development implies equal access to the means of personal and collectiveadvancement and fulfilment in a climate of respect for the values of civilizations and cultures, bothnational and world-wide.


Mutta toki vasemmisto 2000-luvulla keksi aikakoneen millä mennä ajassa taaksepäin määrittelemään rasismia uudelleen koska sitä ei 2000-luvun maailmassa enää ollut olemassakaan.

Pitäiskö sun joskus lukea jotain muutakin kuin Internetiä? Niinkuin aikuisillla ihmisillä on tapana sivistää itseään?
 
Hauskaa, koska poliittinen mielipide nimenomaan on asia, mikä ei lähtökohtaisesti kuulu rasismin määritelmän alle. Mutta asiat, kokeminen, persuus.
No jos laajennetaan taas sen käyttötarkoitusta. Eihän sillä ole mitään kiveen hakattua, suurta muinaista oikeaa merkitystä. (joo, se oli sarkasmia)
 
Hauskaa, koska poliittinen mielipide nimenomaan on asia, mikä ei lähtökohtaisesti kuulu rasismin määritelmän alle. Mutta asiat, kokeminen, persuus.
Toki voihan aina hehkuttaa itselleen että ei tämä ole rasismia vaan poliittista syrjintää, tekee siitä niin paljon hyväksyttävämpää.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 365
Viestejä
4 505 715
Jäsenet
74 387
Uusin jäsen
Sikkuraatti

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom