• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Perussuomalaiset

Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 961
Käteisenä rahaa varmaan säästyy kun se entistä harvemmin kelpaa, kunhan ei matkusta sellaisilla julkisilla joissa vain korttikelpaa.(tarskastusmaksu)
Kelpaa se silti useimmissa paikoissa, poislukien osassa ravintoloita joissa käyminen ei muutenkaan ole fiksu veto jos on toimeentulotuella. Julkisilla liikkuessa taas kannattaa muutenkin olla bussikortti.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 631
Kelpaa se silti useimmissa paikoissa, poislukien osassa ravintoloita joissa käyminen ei muutenkaan ole fiksu veto jos on toimeentulotuella. Julkisilla liikkuessa taas kannattaa muutenkin olla bussikortti.
Ja käytännössähän tekee niin että pitää siellä tilillä sen verran että välttämättämyydet onnistuu, tai sitten talletusautomaatin kautta, jos asuu ympäristössä missä riittävän lähellä sellainen on.

Oman pääliikkumis alueen bussikortti voi olla edullinen valinta, alue eroja, ja sinnekkin sitä saldo ilman korttia työläämpi saada, ja minimi latausrajat taitaa olla yleisiä. eli jos euro puuttuu, niin minimi voi olla kymppi.

Jos kyse siitä että raha polttelee näppejä, niin bussikortille voi tuupata osan turvaan matkoja varten. (joissain kunnissa sillä voi maksaa muitakin palveluita)
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 961
Ja käytännössähän tekee niin että pitää siellä tilillä sen verran että välttämättämyydet onnistuu, tai sitten talletusautomaatin kautta, jos asuu ympäristössä missä riittävän lähellä sellainen on.

Oman pääliikkumis alueen bussikortti voi olla edullinen valinta, alue eroja, ja sinnekkin sitä saldo ilman korttia työläämpi saada, ja minimi latausrajat taitaa olla yleisiä. eli jos euro puuttuu, niin minimi voi olla kymppi.

Jos kyse siitä että raha polttelee näppejä, niin bussikortille voi tuupata osan turvaan matkoja varten. (joissain kunnissa sillä voi maksaa muitakin palveluita)
Siis tietysti tarkoitin että laskut maksetaan tilisiirtona normaalisti, mutta arjen maksut hoidetaan käteisellä kortin sijasta. Yleensä raha kun tuppaa ainakin jossain määrin polttelemaan ihmisiä vähemmän kun se on käteisenä.

Yleensä bussikortteja voi ladata vaikka R-kioskilla, minkä ei pitäisi olla mikään ongelma, samoin kuin vaikka sen kympin lataaminen kortille.
 
  • Tykkää
Reactions: MI7
Liittynyt
09.01.2017
Viestejä
1 057
Miksi ihmeessä se raha pitää nostaa käteiseksi?

Noin muuten tekstisi on ihan asiaa, mutta samalla kun minä kärjistin suuntaan että työttömyys olisi laiskuutta niin sinä vedit sen toisen ääripään jolle tuet toki kuuluisi. Ongelmahan on siinä, että kun/jos me sallitaan vaikkapa työkyvyttömyyseläke sellaiselle, joka oikeasti voisi tehdä töitä mutta ei vain huvita niin se helposti aiheuttaa itseni kaltaisia reaktioita.

Niin pitkään kun on järjestelmän hyväksikäyttöä, on sille myös kritiikkinsä.
Kyllä, esittämämme esimerkit ovat ääripäitä eli työkykyinen työtön ja tosiasiallisesti työmarkkinoille kelpaamaton työtön.

Käteisesimerkillä nostin esiin sen, mitä hallitus on Orpon johdolla tehnyt toimeentulotuelle. Kiristettyjen ja jäykkien asumiskulujen rajojen lisäksi myös muita käytäntöjä on kiristetty. Perusongelma Kelan päätöksessä liittyen käteisnostoon on se, että Kela itse sanoo sivuillaan, että emme halua arjen menoistasi kuitteja. Eli jos Kela itse sanoo, että Prismassa käymisen kuitteja ei haluta Kelaan, niin silloin pitää tulkita asia niin, että käteisnosto on käytettyä rahaa eikä niin, että heti tulkitaan koko käteisnosto seuraavan kuun varallisuudeksi, koska Kela yrittää vetää kotiinpäin eli repiä säästöjä itselleen.

Kelan tekemä tulkinta on mielivaltainen ja on muuttanut aikaisempaa tulkintaa paljon, koska ennen Orpon hallitusta Kelaa kiinnosti vain tilin saldo eikä arvuuteltu sitä, onko tämä tai tuo käteisnosto salasäästöä.

Kelan käteistulkinta on kontrollointia ja työttömän kepittämistä, koska työttömällä tulee olla sama vapaus valita maksutapansa eikä voi olla niin, että 200 euron Prisma-ostokset korttimaksuna onkin eri asia kuin 200 euron Prisma-ostokset käteisellä. Maksutapa ei saa vaikuttaa tulkintaan. Korttimaksulla saat seuraavassa kuussa enemmän tukea kuin korttinostolla, vain siksi, että Kela voi kontrolloida ja kytätä rahankäyttöäsi.

Korttioston ja korttinoston tulee olla samalla viivalla tukiasioissa ja myös työttömällä on oikeus yksityisyyteen, esimerkiksi jos käyttää käteistä ilotyttöihin, seksiliikkeeseen tai muutoin haluaa anonymiteettiä.

Tuin työtöntä uusintahakemuksessa ja teimme myös konttorissa selväksi sen, että valitustie käydään hallinto-oikeuteen saakka, mikäli 200 euron käteisnostoa ei poisteta seuraavan kuukauden laskelman varallisuudesta. Ja Kela taipui tähän :).

Entäs jos tuen saatuaan nostaa rahat käteiseksi? Kortilla tulee usein helpommin tuhlattua enemmän kuin käteistä käyttäen, mikä on ihan hyvä syy käyttää jälkimmäistä erityisesti jos rahat on tiukalla. :hmm:
Tässä on myös yksi hyvä syy sekä se, että käteistä pitää olla käytössä ja liikenteessä, jotta myös vanhat mummot ja papat voivat käyttää sitä ostoksissaan. Käteisen käyttäminen on vanhuksista välittämistä.

iso määrä on sellasta de facto työkyvytöntä lössiä väärällä luukulla viemässä resursseja kun niiden pitäisi olla työkyvyttömyyseläkeluukulla. Tähän jo aika pitkään jatkuneeseen tuhlailuun ei liene tulossa muutosta koska iloiset veronmaksajat haluaa maksaa ihmisten kiusaamisesta saamatta muuta vastetta...
Työkyvyssä ja osaamisessa on ne isot puutteet ja osa asuu myös väärässä paikassa. Olisi parempi panostaa uudelleenkouluttamiseen, kuin piiskata näitä ”luuskia” koska yhteiskunta hyötyisi uudelleenkoulutetuista enemmän kuin syvempään masennukseen piiskatuista työttömistä.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 787
Kyllä, esittämämme esimerkit ovat ääripäitä eli työkykyinen työtön ja tosiasiallisesti työmarkkinoille kelpaamaton työtön.

Käteisesimerkillä nostin esiin sen, mitä hallitus on Orpon johdolla tehnyt toimeentulotuelle. Kiristettyjen ja jäykkien asumiskulujen rajojen lisäksi myös muita käytäntöjä on kiristetty. Perusongelma Kelan päätöksessä liittyen käteisnostoon on se, että Kela itse sanoo sivuillaan, että emme halua arjen menoistasi kuitteja. Eli jos Kela itse sanoo, että Prismassa käymisen kuitteja ei haluta Kelaan, niin silloin pitää tulkita asia niin, että käteisnosto on käytettyä rahaa eikä niin, että heti tulkitaan koko käteisnosto seuraavan kuun varallisuudeksi, koska Kela yrittää vetää kotiinpäin eli repiä säästöjä itselleen.
Käytännössä siis kyse on siitä että halutaan yksityisyyttä = piilottaa mihin sitä rahaa käytetään. Joku rahan syytäminen huoriin ei oikein mene perustarpeiden tyydyttämiseen ainakaan minun kirjoissani. Jos haluaa yksityisyyttä ja vapautta muiden kontrollista, niin parempi olisi tienata se käytettävä raha itse. Toimeentulotuen pitäisi olla vihoviimeinen vaihtoehto, sen vuoksi pidän tuollaista hallituksen "kiusantekoa" ihan tarpeellisena jos asian noin voi esittää.

No tiedän myös tapauksia jotka ehdottomasti haluaa mäkkäristä ostaa limsan, burgerin ja ranut erikseen eikä ateriana.. tällaisiakin valopäitä on.
 
Liittynyt
09.01.2017
Viestejä
1 057
Käytännössä siis kyse on siitä että halutaan yksityisyyttä = piilottaa mihin sitä rahaa käytetään. Joku rahan syytäminen huoriin ei oikein mene perustarpeiden tyydyttämiseen ainakaan minun kirjoissani. Jos haluaa yksityisyyttä ja vapautta muiden kontrollista, niin parempi olisi tienata se käytettävä raha itse. Toimeentulotuen pitäisi olla vihoviimeinen vaihtoehto, sen vuoksi pidän tuollaista hallituksen "kiusantekoa" ihan tarpeellisena jos asian noin voi esittää.

No tiedän myös tapauksia jotka ehdottomasti haluaa mäkkäristä ostaa limsan, burgerin ja ranut erikseen eikä ateriana.. tällaisiakin valopäitä on.
Siis kyllä rahankäytössä pieni yksityisyys kuuluu kaikille. Nythän ei ole kyse piilotetuista tuloista tai säästöistä vaan kyse on siitä, että haluaa käyttää pienen tukensa ilman, että sitä tarvitsee näyttää kellekään. Käteiskäytölle voi olla monia syitä, esimerkiksi sen käytöllä voi tukea sitä, että vanhukset saavat jatkossakin maksaa käteisellä kaupassa, kun volyymi on tarpeeksi suuri sen käytölle. Jollakin taas voi olla syynä se, että haluaa pitää seksiliikkeessä asioinnit omana tietonaan yms. Jollekin arjen taloutta on helpompi hahmottaa konkreettisella käteisellä. Joku taas asioi paljon torilla ja kirpputoreilla.

Edelleenkin huomautan sinua siitä, että kaikilla työttömillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin tuet. Sanoisitko siis työmarkkinoiden hyljeksimälle osatyökykyiselle, että on ihan reilua, että Kela yrittää vedättää sinua käteisnostotulkinnalla (vähemmän tukea ensikuulle vain siksi, että maksoit Prismassa käteisellä etkä kortilla) tai että pitää vängätä, että Burana-geeli kuuluu Kelan maksettavaksi, koska se on julkisen sektorin lääkärin määräämä lääkevalmiste nivelrikon kipuihin?

Kela siis yritti jopa 20 euron Burana-geelistä vetää säästöjä vetoamalla siihen, että sitä voi ostaa ilman reseptiä, jolloin se ostettaisiin pienestä perusosasta kun reseptilääkkeissä lääkkeen maksaa Kela maksusitoumuksella perusosan päälle. Tämäkin vedätys saatiin kumottua, kun osoitimme lisäselvityksellä kyseessä olevan tuote nivelrikon kipuihin. Ei ne lääkärit turhaan reseptejä määrää.

Eli ei kolhita lisää elämän kolhimia toimeentulotukilaisia, koska suurin rangaistus on joka kuukausi siinä, että summa on on ihan ero luokkaa kuin palkansaajan palkka, ja näin pitää olla. Mutta ei sen päälle pidä olla Kelan koukkuja ja vittuiluja tulkinnoista.

Toivottavasti PS:ssä olisi enemmän pluralistista tulkintaa tukia saavia kohtaan, eikä vain yksioikoista mielikuvaa työttömistä.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 961
Käytännössä siis kyse on siitä että halutaan yksityisyyttä = piilottaa mihin sitä rahaa käytetään. Joku rahan syytäminen huoriin ei oikein mene perustarpeiden tyydyttämiseen ainakaan minun kirjoissani. Jos haluaa yksityisyyttä ja vapautta muiden kontrollista, niin parempi olisi tienata se käytettävä raha itse. Toimeentulotuen pitäisi olla vihoviimeinen vaihtoehto, sen vuoksi pidän tuollaista hallituksen "kiusantekoa" ihan tarpeellisena jos asian noin voi esittää.

No tiedän myös tapauksia jotka ehdottomasti haluaa mäkkäristä ostaa limsan, burgerin ja ranut erikseen eikä ateriana.. tällaisiakin valopäitä on.
Käteisen käytölle on muitakin syitä, kuten jo mainitsin aiemmassa viestissä. Ihmiset yleisestikin tuppaa käyttämään enemmän rahaa kortilla kuin käteisellä maksaessaan, ja voisi kuvitella että tämä vaikutus on vielä suurempi ihmisillä joilla on vaikeuksia rahankäytön kanssa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
4 350
Vornasta epäillään myös kotoa löytyneistä luvattomista aseista

EPÄILLYN kotiin suoritetussa kotietsinnässä takavarikoitiin kaksi lipasta ja kaksi kaasuasetta, joiden hallussapitoon epäillyllä ei ollut vaadittavia lupia. Tästä syystä häntä epäillään myös ampuma-aserikoksesta.

Edit: syytetään -> epäillään
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
6 346
Vornasta epäillään myös kotoa löytyneistä luvattomista aseista




Edit: syytetään -> epäillään
En tiedä mistä johtuu, mutta minua "häiritsee" tässä toi kaasuase. Vaikuttaa tarkoitushakuiselta kun puhutaan kaasuaseista sen sijaan, että kerrottaisiin hänellä olleen kotonaan luvattomat starttipistoolit, jotka hän on hankkinut sanojensa mukaan aikana, jolloin niitä sai luvatta hankkia ja pitää. Aselaki tiekentui sen jälkeen ja hän on sanojensa mukaan unohtanut ne ilmoittaa.

Ainakin minulle tulee kaasuaseesta jotain muuta mielen kuin starttipistooli.
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 132
En tiedä mistä johtuu, mutta minua "häiritsee" tässä toi kaasuase. Vaikuttaa tarkoitushakuiselta kun puhutaan kaasuaseista sen sijaan, että kerrottaisiin hänellä olleen kotonaan luvattomat starttipistoolit, jotka hän on hankkinut sanojensa mukaan aikana, jolloin niitä sai luvatta hankkia ja pitää. Aselaki tiekentui sen jälkeen ja hän on sanojensa mukaan unohtanut ne ilmoittaa.

Ainakin minulle tulee kaasuaseesta jotain muuta mielen kuin starttipistooli.
Itse luulin myös että jostain parikasumutteesta oli kyse.
 

NewB-66

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
194
En tiedä mistä johtuu, mutta minua "häiritsee" tässä toi kaasuase. Vaikuttaa tarkoitushakuiselta kun puhutaan kaasuaseista sen sijaan, että kerrottaisiin hänellä olleen kotonaan luvattomat starttipistoolit, jotka hän on hankkinut sanojensa mukaan aikana, jolloin niitä sai luvatta hankkia ja pitää. Aselaki tiekentui sen jälkeen ja hän on sanojensa mukaan unohtanut ne ilmoittaa.

Ainakin minulle tulee kaasuaseesta jotain muuta mielen kuin starttipistooli.
Starttipistooleihin myydään ainakin Euroopassa pippuri ja kyynelkaasupatruunoita esim. :

 
Liittynyt
30.08.2022
Viestejä
209
Johtuu määritelmästä. Nykyään koirien koulutukseensa käytettävät startti pistoolit luokitellaan kaasuaseiksi ja vaativat luvan kaasuaseeseen.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
6 346
Poliisi unohtaa lakimuutokset ja tarvittavat ilmoitukset, jep jep, voi sattua kenelle vaan reinikaiselle. Ihan unohtaa vaan.
Pitäähän sitä poliisin sanaan voida luottaa. Kun kerran on jo lupa pistoolille ja "pikkukylän" (muistaakseni Joensuu) poliisina, luvan starttipistooleille hoitaminen olisi varmasti ollut ns. läpihuutojuttu.
En kuitenkaan tota tässä (poliisimies, joka osaa aseita käyttää) juuri lievää ylinopeutta ajavaa rikettä kummenpana pitäisi. Ja aika moni on joskus autollaan lievää ylinopeutta ajanut.

Vornanen kertoi vastineessaan, ettei häntä ollut puhallutettu, hänen pyynnöstään huolimatta. Kuitenkin ainakin epäsuorasti monet "tuomitsevat" koska oli vielä humalassa.
Luulen, ettei hän kummoista tuomiota saa, eikä pitäisikään saada. Saanut jo tekoon nähden erittäin suuren rangaistuksen, kun hänet on eduskuntaryhmästä erotettu.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
10 062
Saanut jo tekoon nähden erittäin suuren rangaistuksen, kun hänet on eduskuntaryhmästä erotettu.
Pitäiskö kaduilla ampuneita katujengiläisiäkin armahtaa, jos niiden jengi päättää hetkeksi olla leikkimättä heidän kanssaan?

Se voi katujengiläiselle olla todella kova rangaistus jo, jos ei pääse enää kerhotilalla käymään.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
6 346
Pitäiskö kaduilla ampuneita katujengiläisiäkin armahtaa, jos niiden jengi päättää hetkeksi olla leikkimättä heidän kanssaan?

Se voi katujengiläiselle olla todella kova rangaistus jo, jos ei pääse enää kerhotilalla käymään.
Sä nyt luultavasti tahallasi, et halua nähdä asiaa Vornasen kannalta. Jos riita olis päättynyt niin, että noi Vornasta olisi tilanteessa lyöneet, ei hän luutavasti olisi edes kerinnyt laillista asettaa esiin ottaa. Pahimmillaan kaatunut lyönyt päänsä ja vammautunut loppuiäkseen.
=> Veikkaan että olisi kirjoiteltu lehdissä, "miksi hän ei käyttänyt laillista taskuasettaan"
Nyt kukaan ei loukkaantunut.

@draco76
Kyllä se oli todella iso rangaistus, koska erottamisen johdosta häneltä meni erittäin isolla todennäköisyydellä mahdollisuus jatkaa työtään tuloksellisesti eduskunnassa ja ilman puolueen vaihtoa päästä seuraavalle kaudelle, jos puoluetta vaihtamallakaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
10 062
Jos riita olis päättynyt niin, että noi Vornasta olisi tilanteessa lyöneet, ei hän luutavasti olisi edes kerinnyt laillista asettaa esiin ottaa. Pahimmillaan kaatunut lyönyt päänsä ja vammautunut loppuiäkseen.
Parempi olis ollut jos aseen olisi jättänyt kotiinsa kehä3:n ulkopuolelle. Tilanteessa oli järjestyksenvalvoja muutaman metrin päässä, jonka taakse Vornanen olisi helposti päässyt suojaan koettuaan olonsa uhatuksi.

On kestämätön ajatus, että kännissä ihmisten uhkailu aseella olisi millään tasolla hyväksyttävää toimintaa.

Sä nyt luultavasti tahallasi, et halua nähdä asiaa Vornasen kannalta.
Luultavasti en vain osaa samaistua ukkomieheen vokottelemassa teinejä ihkussa arki-iltana. Että varmaan olet ihan oikeassa siinä että en osaa nähdä asiaa hänen näkökulmastaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
6 346
Parempi olis ollut jos aseen olisi jättänyt kotiinsa kehä3:n ulkopuolelle. Tilanteessa oli järjestyksenvalvoja muutaman metrin päässä, jonka taakse Vornanen olisi helposti päässyt suojaan koettuaan olonsa uhatuksi.

On kestämätön ajatus, että kännissä ihmisten uhkailu aseella olisi millään tasolla hyväkyttävää toimintaa.
Humalatilojakin on monenlaisia ja toisilla harkintakyky säilyy (reaktioaika hidastuu) toisilla ei. Mielestäni tässä Vornasella harkintakyky oli ainakin riittävällä tasolla,
ampui maahan ja luoti pirstoitui siihen ja mahdolliset roiskeet seinää vasten, jossa ei ollut henkilöitä.

Järjestyksenvalvojan mahdolliseen suojaan on vaikeaa ottaa kantaa.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
10 062
Humalatilojakin on monenlaisia ja toisilla harkintakyky säilyy
Vornasen harkintakyky selvästikkään ei ollut kunnossa. Eikä ollut edes selvin päin kunnossa, kun keksi mennä pyssy taskussa vetämään perseet ja tappelemaan teinien huomiosta.
Järjestyksenvalvojan mahdolliseen suojaan on vaikeaa ottaa kantaa.
Siinä se oli parin metrin päässä. Käy vaikka paikalla ihmettelemässä joku ilta. Suosittelen tosin jättämään aseet kotiin.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
6 346
Vornasen harkintakyky selvästikkään ei ollut kunnossa. Eikä ollut edes selvin päin kunnossa, kun keksi mennä pyssy taskussa vetämään perseet ja tappelemaan teinien huomiosta.

Siinä se oli parin metrin päässä. Käy vaikka paikalla ihmettelemässä joku ilta. Suosittelen tosin jättämään aseet kotiin.
"-Tiedotteessaan Vornanen kertoo ampuneensa varoituslaukauksen noin viiden metrin päähän katukiveen kohti betoni- ja pleksirakenteista seinää. Luoti on osunut katukiveen ja sirpaloitunut. Sirpaleet ovat Vornasen mukaan pysähtyneet seinään. Laukauksen suunnassa ei ollut ihmisiä
-Vornasen mukaan toinen asiakas esitti ravintolassa häneen ja hänen perheenjäseniinsä kohdistuvan uhkauksen. Vornanen sanoo soittaneensa siitä hätäkeskukseen ennen kuin tilanne päätyi ampumiseen."

Kyllä minusta tuon perusteella harkintaa on ollut. Kyseessä poliisi, jonka henkeä on oikeudenkin mukaan uhkailtu ja hänellä oli laillinen lupa kantaa asettaan.
Järjestysmiehen tuomaa todellista suojaa on kenenkään mahdotonta arvioida.

Muuten aseiden kantamista en minäkään suosittele, vaikka niitä melkoisella varmuudella mm. rikollisten mukana liikkuukin myös ravintoloissa.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
10 062
Kyseessä poliisi, jonka henkeä on oikeudenkin mukaan uhkailtu
Tästä tosiaan ei ole mitään tuomiota.
hänellä oli laillinen lupa kantaa asettaan.
Aseluvan tietoja ei ole vielä julkaistu. Pelkkä aselupa ei anna laillista perustetta kantaa ihkussa tykkiä.
Vornanen sanoo soittaneensa siitä hätäkeskukseen ennen kuin tilanne päätyi ampumiseen."
Tässä on asian pihvi. Sen sijaan että Vornanen olis tehny jotain fiksua ja esim. poistunut paikalta hätäkeskukseen soittamisen jälkeen, jäi hän sinne soittamaan suutaan ja ammuskelemaan. Jos oli aikaa soitella hätäkeskukseen, niin ei kyseessä ole voinut olla mikään niin nopea tilanne että ampumiselle olisi mitään järkevää perustetta.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
247 278
Viestejä
4 312 202
Jäsenet
72 000
Uusin jäsen
Mahtijuusto

Hinta.fi

Ylös Bottom