Perussuomalaiset

[Timo 2]

Kyllä se aikalailla vaatii. Ainakin kun puhutaan vapaasta yhteiskunnasta. Tarvitaan joku syy, millä kumotaan ihmisen oikeus päättää omasta ruumiistansa. Objektiivisesti tarkasteltuna mikään solumöykky ilman mitään tietoisuutta ei todellakaan ole riittävän hyvä syy kumota tuota. Joten tarvitaan se uskonto ja käsite "sielusta", jotta saadaan tarpeeksi hyvät perusteet.

Solumöykky on kovin epämääräinen käsite. Joku voisi kutsua jopa sinua solumöykyksi(teknisesti olet vain hieman isompi solumöykky).

Mutta voidaan argumentoida ihan puhtaan tieteellisen ateistiselta pohjalta että kahden ihmisen jälkeläinen on ihminen ja uusi ihmisyksilö syntyy hedelmöityksessä(esim yksilöllinen dna, kasvu ja kehitys argumentti). Ja ihmiselämää tulee suojella riippumatta kyseisen ihmisen koosta iästä tai sijainnista.

 

[JCSH]

Solumöykky on kovin epämääräinen käsite. Joku voisi kutsua jopa sinua solumöykyksi(teknisesti olet vain hieman isompi solumöykky).

Mutta voidaan argumentoida ihan puhtaan tieteellisen ateistiselta pohjalta että kahden ihmisen jälkeläinen on ihminen ja uusi ihmisyksilö syntyy hedelmöityksessä(esim yksilöllinen dna, kasvu ja kehitys argumentti). Ja ihmiselämää tulee suojella riippumatta kyseisen ihmisen koosta iästä tai sijainnista.

Paitsi että mulla on tietoisuus. Se on se ero mun ja sen 12 viikkoisen sikiön välillä.
Ja se mitä ihmiselämässä pitää suojella on se tietoisuus. Ilman sitä tietoisuutta, se ihminen on vain se solumöykky. Jonka takia me ei esimerkiksi pidetä aivokuolleita ihmisiä kiinni koneissa, vaan irroitetaan johdot.

 

[bonekuukkeli]

Kyllä se aikalailla vaatii. Ainakin kun puhutaan vapaasta yhteiskunnasta. Tarvitaan joku syy, millä kumotaan ihmisen oikeus päättää omasta ruumiistansa. Objektiivisesti tarkasteltuna mikään solumöykky ilman mitään tietoisuutta ei todellakaan ole riittävän hyvä syy kumota tuota. Joten tarvitaan se uskonto ja käsite "sielusta", jotta saadaan tarpeeksi hyvät perusteet.

Mielestäni tuolla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. 12 viikkoinen on kaikkea muuta, kuin solumöykky. Sikiöllä on tuossa vaiheessa jo sisäelimet kunnossa, sydän lyö ja liikkuu jo kohtuu paljon. Potkuja ei toki vielä tunnu kokonsa puolesta. Ei tämä asia turhaan ole lääkäreitä myöten aiheuttanut päänvaivaa, vaikka joku random foorumilainen jotain muuta kovasti väittäisi. Myös väite jostain aivokuolleiden irrottamisesta koneesta on älytön. Ne irroitetaan sieltä sen takia, että toivoa paremmasta ei ole. Kohdussa oleva lapsi taas jatkaa kasvamista, ellei sitä sieltä kohdusta väkivaltaisesti revitä pois.

Ennen aiheesta lipeämistä minä kuitenkin puhuin alunperin tuosta, etten ihmettele jos PS on tuon kantansa ottanut. Tuolla saa puolelleen monia ihmisiä ja ei tapahdu vuotoa KD:lle. Itse en tiedä mitä tuossa tilanteessa äänestäisin. Niin raadolliselta kuin se tuntuukin, melko pitkälle menen kuitenkin äidin vapaudessa valita, kunhan tarkat keskustelut lääkärin / hoitotahon kanssa on ensin käyty. Varsinkin jos kyse on jostain raiskauksen uhrista tms. "Vahinko" on taas yleensä tietoinen riski. Kaksipiippuinen juttu anyway. Hyvä että aiheesta on pohdintaa puolin ja toisin.

 

[Timo 2]

Paitsi että mulla on tietoisuus. Se on se ero mun ja sen 12 viikkoisen sikiön välillä.
Ja se mitä ihmiselämässä pitää suojella on se tietoisuus. Ilman sitä tietoisuutta, se ihminen on vain se solumöykky. Jonka takia me ei esimerkiksi pidetä aivokuolleita ihmisiä kiinni koneissa, vaan irroitetaan johdot.

No kuten tuossa yllä todettiin sillä kohdussa olevalla on odotettavissa jotain muutakin kuin pelkkä hengissä pysyminen sekä alkaa olemaan suht kehittynyt ja siksi sitä pitää suojella, toisin kuin pitää väkisin elossa jotain aivokuollutta.

Eli voidaan suojella sitä potentiaalista tietoisuutta, joka kehittyy kokoajan. Ennen hedelmöitystä mikään ei kehity.

Selvästi huomataan että abortin vastustaminen ei tarvitse uskontoa.

 

[Dääm]

Voidaanhan sitä uskonnoksi sanoa, mutta ei se vaadi uskoa mihinkään jumalolentoihin että uskoo että mahassa kehittyvä lapsi on ihminen.

Tällaiset on aika luonnollisia tunteita ja uskomuksia ihmisille, varsinkin kun jotkut ajattelee että samalla lailla itsekkin ovat kehittyneet.

Itsellä ei ole mitään lapselle kivuttomia abortteja vastaan.

 

[Seven]

Jännä kuitenkin että sivistyneissä puolueissa abortin vastustus melko vähäistä ja päinvastoin, mitä juntimpaan suuntaan mennään puoluekartalla. Sitä voi näköjään perustella itselleen asioita mitä idioottimaisimmilla jutuilla.

 

[Jeesbox]

Joskus viime viikolla joku argumentoi, että on vaan ja ainoastaan järkevää äänestää Persuja. Tässä sitä taas ollaan, ku porukka yrittää puhua mustaa valkoiseksi (uskonnollista asiaa raadollisen tieteelliseksi). Mun mielestä olis rehellisempää myöntää, että Persuissakin voi olla vikaa.

Kumma, ku näin insinöörivetoinen foorumi voi kompata jotain KD:n, tai Persujen edistämää täysin järjetöntä hömppää. Kasku ei vielä olla Skepsiksen jäseniä samaan aikaan (joka olis hyvin jakomielitautista).

 

[Timo 2]

Jännä kuitenkin että sivistyneissä puolueissa abortin vastustus melko vähäistä ja päinvastoin, mitä juntimpaan suuntaan mennään puoluekartalla. Sitä voi näköjään perustella itselleen asioita mitä idioottimaisimmilla jutuilla.

Mitä tarkoitat että puolue on sivistynyt? Missä se näkyy? Rahan jakona kaikille kaikkeen kivaan valtion velasta välittämättä? Elintasopakolaisten päästämisenä maahan sosiaaliturvalla ryöstelemään ja raiskaamaan?

Vaikuttaa että haluat vain jakaa porukkaa sivistyneisiin ja ei sivistyneisiin SUN arvojen perusteella ja leimata erimieltä olevat sivistymättömäksi.

 

[Timo 2]

Joskus viime viikolla joku argumentoi, että on vaan ja ainoastaan järkevää äänestää Persuja. Tässä sitä taas ollaan, ku porukka yrittää puhua mustaa valkoiseksi (uskonnollista asiaa raadollisen tieteelliseksi). Mun mielestä olis rehellisempää myöntää, että Persuissakin voi olla vikaa.

Jos susta tieteelliset argumentit ei ole vakuuttavia, niin ehkäpä kannattaisi esittää vastaargumentteja sen sijaan että leimaa ne pohjimmiltaan uskonnollisiksi ilman argumentointia.

Eikös tiede ole sitä että tuodaan kaikki argumentit ja perustelut esille ja katsotaan mikä pitää parhaiten vettä. Tiede ei ole sitä että hylätään jotkin perustelut koska ei itse tykkää niistä.

 

[pulatunnus]

Ei niistä hirveästi keskustelua ole, muuta kuin syntymättömän lapsen etu edellä meneminen.

Syntymätön lapsi, jotenkin vaikuttaa että valittuun termi sisältää paljon arvolatausta.

Sikiön etu, ehkä se kuullostaisi vähän hmm.. laimeelta varsinkin jos puhe myös (tulevan?) äidin edusta silloin jos ne ovat ristiriidassa.

Raskauden keskeytys todennäköisesti koskee eniten äitiä (onko oikea termi), mahdollisesti isää (onko oikea termi) välillisesti läheisiä. Ja mahdollisesti ulkopuolisia jos tietävät ja ottavat asian jotenkin henkilökohtaisesti ja raskaasti.

Ymmärtääkseni se koskee hyvin vähän alkiota , ja jos keskeytys onnistuu, niin ei ole mitään lasta joka kärsisi. Syntyessä ja sen jälkeen lapsi voi kärsiä.


Sitä rajaa kuinkamoni viikkoinen raskaus voidaan keskeyttää milläkin perusteella riippuu vähän siitä miten asinosaiset (äitiä, isä, läheiset, lääkäri) suhtatuu. Omaa väriä tuo se että ulkopuolisille voi olla hyvinkin kovat tunteet ja asia hyvin tärkeä, eli ehkä suojellaan enemmän itseä kuin asianosaisia. Näihin toki vaikuttaa paljon se mitä muut puhuu, miten syyllistetään keskeytystä pohtivia tai miten heitä siihen yllytetään.

Jotkut hakee rajaa siitä koska alkio alkaa olla sen näköinen että joku mielle kynyns ylittyy, joku toinen siitä missä se pärjäisi itsenäisesti ulkoisella avulla ja sitten siihen jotain ulkoisen avun rajoja. joku asettaa rajaksi alkio, joku toinen hedelmöittyminen, joku hädissään jos siitä miten siittiöitä kohdellaan matkalla.

Lapsen syntymä jostain syystä harva laittamassa rajaa sinne asti.

Joillain sitten raja elää sen mukaa mitkä ovat hedelmoitystä edeltävät tilanteet, raiskaus, niin keskeytys ok, mutta jos ei niin sitten ei. Eli sillä ei ole väliä onko halunnut raskaaksi, vaan sitä ajatusta että jos yhtyy, niin se on vähän niinkuin päätös.

Joillakkin sitten raja menee siinä onko raskaus kuinka vaaraksi sille raskaana olevalle.

 

[Jeesbox]

Jos susta tieteelliset argumentit ei ole vakuuttavia, niin ehkäpä kannattaisi esittää vastaargumentteja sen sijaan että leimaa ne pohjimmiltaan uskonnollisiksi ilman argumentointia.

Eikös tiede ole sitä että tuodaan kaikki argumentit ja perustelut esille ja katsotaan mikä pitää parhaiten vettä. Tiede ei ole sitä että hylätään jotkin perustelut koska ei itse tykkää niistä.

Kyse on siitä, että suomalaisessa politiikassa ei saa ääniä, jos argumentoi uskonnolla. Kaikki pyritään esittämään jotenkin tieteellisenä, vaik ei sitä oliskaan.

Sä osaat varmaan sit erottaa tieteellisen argumentin ns. tavallisesta, kun sellasista aloit puhumaan? Pointti se, että säkin olet sokaistunut tälle, kun vaadit "tieteellistä" argumenttia.

Ja sanottakoon vielä, että uskontotieteet on eri asia, kuin science, joista jälkimmäistä pidetään ns. kovana tieteenä.

 

[bonekuukkeli]

Syntymätön lapsi, jotenkin vaikuttaa että valittuun termi sisältää paljon arvolatausta.

Sikiön etu, ehkä se kuullostaisi vähän hmm.. laimeelta varsinkin jos puhe myös äidin edusta ja ne ovat ristiriidassa.

Sehän se on. Sikiö kun kasvaa lapseksi asti. Ei tarvitse rakettitiedettä, lääketiede riittää. Tuntuu, että joillekin on helpompi ulkoistaa se inhimillisyys sillä, että puhuu solumöykyistä ja jostain muusta. Vähän sama, kuin sarjamurhaaja puhuu/ajattelee uhrejaan objekteina. Mainitsithan itsekin sanan äiti, vaikka "ei se äiti vielä ole".

Oli miten oli, itse edelleen annan ison painoarvon sille oman kehon itsemääräämisoikeudelle. Varsinkin rikoksien uhreille ja varhaisen raskauden keskeyttäneille. Kykenen kuitenkin ymmärtämään myös niitä, joilla asia herättää aborttivastaisuutta ja voimakkaitakin tunteita lapsen etua ajatellen. Varsinkin siellä 12vk kiepeillä, jolloin sikiöllä on jo kaikki palikat paikallaan ja hyvässä kehitysvaiheessa ns. riskialtis aika jo takana. Se tosin herättää vähän kummastusta, että niin innokkaasti luontoa puolustelevissa puolueissa tuon suhteen ajatellaan melko kylmästi.

 

[Jeesbox]

Se tosin herättää vähän kummastusta, että niin innokkaasti luontoa puolustelevissa puolueissa tuon suhteen ajatellaan melko kylmästi.

Itseäni taasen ihmetyttää, miten erilaisuuteen niin kylmästi suhtautuvassa puolueessa tämä asia nähdään kovin lämpimästi.

 

[bonekuukkeli]

Itseäni taasen ihmetyttää, miten erilaisuuteen niin kylmästi suhtautuvassa puolueessa tämä asia nähdään kovin lämpimästi.

Sitä ihmetellessä voit myös samalla päivittää omia tietoja PS:stä. Tuntuu tuo sama vanha levy pyörivän melkoisella loopilla. Tähänkään aiheeseen ei ole ollut mitään muuta annettavaa, kuin PS vastaisuus.

 

[Timo 2]

Sä osaat varmaan sit erottaa tieteellisen argumentin ns. tavallisesta, kun sellasista aloit puhumaan? Pointti se, että säkin olet sokaistunut tälle, kun vaadit "tieteellistä" argumenttia.

Lyhykäisyydessään periaatteessa kaikki argumentit jotka ovat objektiivisiä ovat tieteellisiä ja objektiivisen argumentin voi kumota toisella objektiivisellä argumentilla, joka osoittaa syyn miksi ensimmäinen argumentti on huono tai väärä.

Ja vaikka joku pukisikin uskonnollisen argumentin tieteelliseen kaapuun, ei se itsessään tee siitä huono argumenttia, vaan pitää argumentoida miksi se on huono eikä argumentiksi kelpaa että mä en tykkää tästä. Faktat ei välitä kenenkään tunteista.

Ja sanottakoon vielä, että uskontotieteet on eri asia, kuin science, joista jälkimmäistä pidetään ns. kovana tieteenä

Tämä on toki totta. Ns kovatiede(matikka lienee se kaikkein kovin ydin) kertoo miten asiat ovat ja sieltä lainataan yhteiskuntatieteiden puolelle erilaisianfaktoja joiden pohjalta tehdään johtopäätöksiä ja näitä voidaan tehdä objektiivisesti ja käydä keskustelua mitkä on parhaat keinot.

Itseäni taasen ihmetyttää, miten erilaisuuteen niin kylmästi suhtautuvassa puolueessa tämä asia nähdään kovin lämpimästi

Mitä sä tällä tarkoitat? Missä tämä erilaisuuteen kylmästi suhtautuminen näkyy?

 

[atobee]

Itseäni taasen ihmetyttää, miten erilaisuuteen niin kylmästi suhtautuvassa puolueessa tämä asia nähdään kovin lämpimästi.

Kerrotko esimerkeillä mihin erilaisuuksiin persut suhtautuvat kylmästi?

 

[pulatunnus]

Sehän se on. Sikiö kun kasvaa lapseksi asti. Ei tarvitse rakettitiedettä, lääketiede riittää. Tuntuu, että joillekin on helpompi ulkoistaa se inhimillisyys sillä, että puhuu solumöykyistä ja jostain muusta.

Jos puhuu solumöykystä tai syntymättömästä lapsesta niin ehkä siinä on vähän jotain isompaa latausta taustalla
Tappaminen, murha myös sanoja joita jotkut käyttäneet.

Vähän sama, kuin sarjamurhaaja puhuu/ajattelee uhrejaan objekteina. .

Joo, jotkut puhuu myös sarjamurhaajista näissä yhteyksissä.

Jos haluaa helpottaa kesketykseen päätynyttä henkilöä, niin lapsi, murhaaja, sarjamurhaaja ei ehkä niitä parhaita sanoja itse sanoja kuin hänen kannalta.

. Mainitsithan itsekin sanan äiti, vaikka "ei se äiti vielä ole".

Termin kanssa en ihan varma, käytin tietoisesti tuota sanaa kun en tähän hätään parempaa keksinyt ja joidenkin lähteiden mukaan se ei ole aivan väärinkään.
Sikiötä kantava ihminaaras, tai raskaana oleva nainen, ehkä vähän pitkiä kömpelöitä ehkä vähän kylmiä tähän asia yhteyteen.

 

[Seven]

Mitä tarkoitat että puolue on sivistynyt? Missä se näkyy? Rahan jakona kaikille kaikkeen kivaan valtion velasta välittämättä? Elintasopakolaisten päästämisenä maahan sosiaaliturvalla ryöstelemään ja raiskaamaan?

Vaikuttaa että haluat vain jakaa porukkaa sivistyneisiin ja ei sivistyneisiin SUN arvojen perusteella ja leimata erimieltä olevat sivistymättömäksi.

Sovitaan sitten näin. Ota kuitenkin ne persulasit edes hetkeksi pois päästä, niin ehkä huomaat että myös RKP ja kokoomus kannattavat aika isolla prosentilla aborttioikeutta.

Ironian huippu on muuten se, kun persu syyttää jotain kahtiajaon ajamisesta.

 

[Timo 2]

Sovitaan sitten näin. Ota kuitenkin ne persulasit edes hetkeksi pois päästä, niin ehkä huomaat että myös RKP ja kokoomus kannattavat aika isolla prosentilla aborttioikeutta.

Ironian huippu on muuten se, kun persu syyttää jotain kahtiajaon ajamisesta.

Kokoomuksessa ja rkp:ssä on myös paljon näitä jotka päästäiso elintasopakolaiset maahan sosiaaliturvalla ryöstelemään ja raiskaamaan.

Sopivasti jätit määrittelemättä tuon termin ja vastasit kysymyksen vierestä. Ei toisaalta yllättänyt. Perussuomalaisten leimaaminen ja haukkumisessa ei ole mitään uutta ja tähän yleensä törmää kun vastapuolelta loppuu argumentit.

Onnea valitsemallesi tielle.

 

[Jeesbox]

Kerrotko esimerkeillä mihin erilaisuuksiin persut suhtautuvat kylmästi?

Tämä sama vastaus mennee myös Timolle:
Kylhä siel oltiin kovasti ns. homolakia vastaan ja uskoisin, ettei uus translakikaan persuja miellytä.

 

[bonekuukkeli]

Jos puhuu solumöykystä tai syntymättömästä lapsesta niin ehkä siinä on vähän jotain isompaa latausta taustalla
Tappaminen, murha myös sanoja joita jotkut käyttäneet.

Joo, jotkut puhuu myös sarjamurhaajista näissä yhteyksissä.

Jos haluaa helpottaa kesketykseen päätynyttä henkilöä, niin lapsi, murhaaja, sarjamurhaaja ei ehkä niitä parhaita sanoja itse sanoja kuin hänen kannalta.

Termin kanssa en ihan varma, käytin tietoisesti tuota sanaa kun en tähän hätään parempaa keksinyt ja joidenkin lähteiden mukaan se ei ole aivan väärinkään.
Sikiötä kantava ihminaaras, tai raskaana oleva nainen, ehkä vähän pitkiä kömpelöitä ehkä vähän kylmiä tähän asia yhteyteen.

Minä en aborttia tekevää naista ole murhaajaksi kutsunut (tiesit tämän kyllä), vaan verrannut solumöykystä puhumista sarjamurhaajan puheeseen objekteista. Eli sitä joko on oikeasti tunteeltaan kylmä, tai sitten sitä tietoisesti epäinhimillistetään tarkoituksella, jotta on helpompi olla ymmärtämättä niitä, jotka näkevät asian toisin. Toki voi olla myös täysin pihalla koko aiheesta ja kuvittelee siellä todellakin olevan vain möykky jotain massaa.

Minä en tuomitse ketään abortin tehnyttä, se on heidän oma päätös. Ja olen jopa abortin puolella silloin, jos se on tehty varhaisessa vaiheessa tai hyvin perustein. Mutta 12 viikon kohdalla oleva sikiö on jo kriittisimmän vaiheen yli päässyt ja omaa käytännössä kaikki palikat, jotka siitä eteenpäin vain kasvaa ja jatkaa kehittymistään. Kykenen ymmärtämään, jos joku tuossa kohtaa tehtyä aborttia haluaa vastustaa. Jos sinä et kykene, niin se ei ole minulta pois. Minun ihmetykseni lähinnä liittyi siihen, että meillä on esim. Vihreät, jotka muuten ajaa luontaisten asioiden etua (eläinten oikeuksia yms.), mutta tässä ovat hyvin voimakkaasti abortin puolella. Eli itsemääräämisoikeuden katsovat yksimielisesti ylittävän tulevan lapsen oikeudet. Minulla varmasti vaakakupissa painaa paljon hoitoalan tausta, eli kehittyvänkin elämän vaalimiseen suhtautuu hieman erillä tapaa ja siksi mustavalkoisen kannan muodostaminen ei ole niin yksinkertaista.

 

[Timo 2]

Tämä sama vastaus mennee myös Timolle:
Kylhä siel oltiin kovasti ns. homolakia vastaan ja uskoisin, ettei uus translakikaan persuja miellytä.

Kuulostaa että pitää olla woke jotta ei suhtaudu erilaisuuteen kylmästi.

Ilmeisesti myös britannian kansallinen terveyspalvelu suhtautuu myös kielteisesti erilaisuuteen:

Britannia: Useiden lasten kokemus transsukupuolisuudesta on ”vaihe”

Britannian kansallisen terveyspalvelun mukaan useimmilla transsukupuolisiksi itsensä kokevilla nuorilla kyseessä on ohimenevä ”vaihe”.

www.iltalehti.fi

Britannian kansallisen terveyspalvelun mukaan useimmilla transsukupuolisiksi itsensä kokevilla nuorilla kyseessä on ohimenevä ”vaihe”.

Tarkoituksena on, että terapeuttien ja hormoniasiantuntijoiden sijaan asiaa lähestytään jatkossa kliinisesti, ottaen huomioon mahdollisten muiden sairauksien, kuten autismin ja mielenterveysongelmien vaikutus.

NHS:n uudessa ehdotuksessa sanotaankin, että uusi kliininen lähestymistapa nuoremmille lapsille pyrkii ottamaan huomioon sen, "että useimmissa tapauksissa sukupuolten välinen ristiriita ei jatku murrosikään asti". Lääkäreiden tulisi siksi olla tietoisia siitä, että kyseessä saattaa olla "lyhytaikainen vaihe".

Kuulostaa kovin samoilta argumenteiltä, joita tämän uuden translain vastustajat ovat sanoneet.


Eikä kaikki sukupuolivähemmistöihin identifioituvat kannata pridea

Noel, 28, on transmies, joka ei kannata Pridea

Noel vastustaa nyky-Priden tavoitteita ja painotuksia. Asiantuntijan mukaan kyse on ihmisoikeuksista.

www.iltalehti.fi

28-vuotias transmies Noel ei kuitenkaan halunnut osallistua kulkueeseen.

– Se edustaa sellaisia arvoja, jotka eivät minuun iske, Noel kertoo.

Turussa asuva, humanistisia tieteitä opiskeleva Noel kokee, ettei nykyinen Pride aidosti aja kaikkien seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin kuuluvien oikeuksia.

– Se edustaa lähinnä niitä ihmisiä, jotka ovat vihervasemmistoon tai intersektionaaliseen feminismiin kallellaan.

Yksi keskeinen arvoristiriita Noelille on juridisen sukupuolen itsemäärittely.

Minä transsukupuolisena en kannata juridisen sukupuolen itsemäärittelyä, enkä sitä, että alaikäiset sotketaan tähän, Noel sanoo.

Noelin mielestä itsemäärittely hälventäisi juridisen sukupuolen merkitystä ja transsukupuolisuuden määritelmää, koska kuka tahansa voisi korjata sukupuolimerkinnän.

 

[Jeesbox]

Kuulostaa että pitää olla woke jotta ei suhtaudu erilaisuuteen kylmästi.

Toi on sun samoista premisseistä eri johtopäätökseen päätyvä "johtopäötös", tai olkinukke.

Noi oli kuitenkin vain esimerkkejä, ni en lähde muuta tässä turhaan kommentoimaan.

 

[pulatunnus]

Minä en aborttia tekevää naista ole murhaajaksi kutsunut (tiesit tämän kyllä), vaan verrannut solumöykystä puhumista sarjamurhaajan puheeseen objekteista. Eli sitä joko on oikeasti tunteeltaan kylmä, tai sitten sitä tietoisesti epäinhimillistetään tarkoituksella, jotta on helpompi olla ymmärtämättä niitä, jotka näkevät asian toisin. Toki voi olla myös täysin pihalla koko aiheesta ja kuvittelee siellä todellakin olevan vain möykky jotain massaa.

Välillä ollaan alkiossa, sikiö, 12 viikkoinen sikiö, 20 viikkoinen sikiö.
Jos sitä lähestystää sillä minkä näköinen se alkio on ja sillä miten ihminen näkee ihmis piirteitä pienistäkin aisoista ja siihen yhdistetään ajatus se on yksi ihmisen kehistysvaihe. Niin ymmärrettävää että herättää tunteita.
Ja se yksi syy miksi niitä viikkorajoja asetetaan, jotkut ei halua ottaa kantaa, kun ajatus ei ole kiva, joillekkin se taasen menee niin tunteisiin että halutaan ottaa kantaa muidenkin puolesta.

Jos jätetään ne pois missä ollaan puolustamassa siittiöiden matkaa, ja yhtymistä pidetään jo päätöksenä lapsen pitämisenä.

Niin osalla on helpomi hyväksyä myöhäisempi abortti jos perusteluna on jotain ikäviä tekijöitä, raiskaus, raskaana olevan terveys. lapsen terveys ehkä harvemmin. tai sen osalta voi olla eri linjoja kuin raskaana olevan kohdalla.

Jokin yleispätevä raja helpottaa ihmisen päätöstä (*, jos joutuu sellaisen tekemään. jos se on tarpeeksi pitkä, mutta ei liianpitkä niin uskoisin että helpottaa päätöksen tekemistä, Liianlyhyt niin jotkin enemmän tai vähemmän oudot poikkeukset voi olla vähän ongelmallisia, toki tavoittee voi nimenomaan olla ne ongelmat.


(*
Tarkoitan sitä että ei tarvitse itse sitä miettiä, vaan voi sen alkion/sikion ulkonäön jättää taustalle ja keskittyä enemmän päätökseen ja tehdä sellainen päätös minkä kanssa itse ja lähäiset toivottavasti pystyy paremmin elään.

 

[Timo 2]

Toi on sun samoista premisseistä eri johtopäätökseen päätyvä "johtopäötös", tai olkinukke.

Noi oli kuitenkin vain esimerkkejä, ni en lähde muuta tässä turhaan kommentoimaan.

Hieno määritelmä ja upeaa leimaamista. Tosin tässä ei ole mitään uutta.

Mä voisin todeta että ne jotka ei kannata persujen maahanmuuttolinjaa ovat raiskaus ja rikos myönteisiä. Ja perusteena nämä tp hakioiden korkea rikollisuus ja haluttomuus tehdä niille mitään.

Huomaatko osaan minäkin keksiä kivoja termejä leimaamistarkoituksessa.

Joten jospa jätetään nämä leimakirveet pois ja argumentoidaan aidoilla argumenteillä.

Ja translaki ei ole pelkkä ihmisoikeuskysymys joka kohdistuu vain näihin transnuoriiin joilla on haasteita mielenterveyden kanssa ja täten aivan välttämättön toteuttaa koska kaikki muu polkee noiden ihmisoikeuksia, vaan sen lainvastustamiseen on myös hyviä perusteita, eikä aivan kaikkea voida katsoa tämän kyseisen yksilön sen hetkisestä näkökulmatsta, vaan laajempia seurauksia on syytä tarkastella.

Mutta jos ei halua oikeasti keskustella vaan ajaa omaa ideologiaa yksisilmäisesti, niin leimaaminen käyttämällä erilaisia termejä ilman että niitä kunnolla määrittelee on oikein kätevä työkalu.

 

[Jeesbox]

Hieno määritelmä ja upeaa leimaamista. Tosin tässä ei ole mitään uutta.

Mä voisin todeta että ne jotka ei kannata persujen maahanmuuttolinjaa ovat raiskaus ja rikos myönteisiä. Ja perusteena nämä tp hakioiden korkea rikollisuus ja haluttomuus tehdä niille mitään.

Huomaatko osaan minäkin keksiä kivoja termejä leimaamistarkoituksessa.

Joten jospa jätetään nämä leimakirveet pois ja argumentoidaan aidoilla argumenteillä.

Mutta jos ei halua oikeasti keskustella vaan ajaa omaa ideologiaa yksisilmäisesti, niin leimaaminen käyttämällä erilaisia termejä ilman että niitä kunnolla määrittelee on oikein kätevä työkalu.

Mitähän mä nyt määrittelin ja leimasin? Sä vedit mun esimerkistä (premissit) johtopäätöksen, että täytyy olla woke, että plaa plaa. Ennemminkin se on määrittämistä ja väärin argumentointia.

Translakijutun editoin pois lainauksesta, koska siitä ei ole tarkoitukseni puhua (ja olishan se kaiketi myös offtopiccia). Se oli vaan yleisenä esimerkkinä homolain ohessa.

Viet tätä keskustelua nyt sivuraiteille. Itse vastasin, ku kysyttiin, mut sä vedit siitä jonkun omituisen woke-päätelmän, jonka taakse kaipaisin paremmat perustelut. Muu on savuverhoa.

 

[Timo 2]

Mitähän mä nyt määrittelin ja leimasin?

Kaikki translain vastustajat kielteisesti erilaisuuteen suhtautuviksi.

Translakijutun editoin pois, koska siitä ei ole tarkoitukseni puhua (ja olishan se kaiketi myös offtopiccia). Se oli vaan yleisenä esimerkkinä homolain ohessa

Ja minä puhuin siitä translaista siksi että ei voida mielestäni leimata lain vastustajia kielteisesti erilaisuuteen suhtautuviksi. Ei mulla muuten olisi ollut siitä tarvetta puhua, ellet olisi leimannut vastustajia.

Viet tätä keskustelua nyt sivuraiteille. Itse vastasin, ku kysyttiin, mut sä vedit siitä jonkun omituisen woke-päätelmän, jonka taakse kaipaisin paremmat perustelut. Muu on savuverhoa.

Et antanut kunnon määritelmää vaan annoit vastaavan määritelmän kuin minä raiskaus ja rikosmyönteisyydelle.

 

[Jeesbox]

Kaikki translain vastustajat kielteisesti erilaisuuteen suhtautuviksi.

Tarkoitus oli antaa useampi esimerkki, jotta ilmenisi, että persut yleensä suhtautuvat kielteisesti erilaisuuteen. Pahoittelut, jos viestini ei välittynyt oikein. Translain lisänähän siinä oli myös homolaki. Useinhan persuihin on liitetty myös ulkomaalaisvastaisuus, vaik tultais töitä tekemään, ni ton vois lisätä kolmanneks listaan. Tosta voinee jo yleistää, ku kaks esimerkkiä ei ilmeisesti riittänyt.

 

[Timo 2]

Tarkoitus oli antaa useampi esimerkki, jotta ilmenisi, että persut yleensä suhtautuvat kielteisesti erilaisuuteen. Pahoittelut, jos viestini ei välittynyt oikein. Translain lisänähän siinä oli myös homolaki. Useinhan persuihin on liitetty myös ulkomaalaisvastaisuus, vaik tultais töitä tekemään, ni ton vois lisätä kolmanneks listaan. Tosta voinee jo yleistää, ku kaks esimerkkiä ei ilmeisesti riittänyt.

Homolaista sen verran että perussuomalaisisssa on avoimesti homo kansanedustaja, joten en oikein näe että tuolla on enään hirveästi merkitystä.

Ulkomaalaisvastaisuudessa ei ole kyse että vastustetaan ulkomaalaisia sinäänsä, vaan että he ovat haitaksi suomalaiselle yhteikunnalle.


1. Otetaan tänne ulomaalaisia, jotka ei integroidu, vaan syyllistyvät rikoksiin sekä jäävät elämään sosiaaliturvalla

2. Otetaan ulkomaalaisia töihin, jotka pian huomavat että saman rahan saa jäämällä sossun varaan.

3. Otetaan tänne ulkomaalainen tekemään suomalaisen työt halvemmalla, joka polkee suomalaisen työn hintatasoa ja jättää suomalaisia työttömäksi lisäten valtion kuluja.


Mitään näistä kolmesta ei voida pitää ulkomaalaisvastaisena.

Ps kannttaa sellaisten maahanmuuttajien tänne tuloa, jotka luovat uusia työpaikkoja ja tätäten parantaa julkista taloutta.

Joten sun esimerkit on huonoja ja se sun termi huonosti määritelty.

 

[JCSH]

No kuten tuossa yllä todettiin sillä kohdussa olevalla on odotettavissa jotain muutakin kuin pelkkä hengissä pysyminen sekä alkaa olemaan suht kehittynyt ja siksi sitä pitää suojella, toisin kuin pitää väkisin elossa jotain aivokuollutta.

Eli voidaan suojella sitä potentiaalista tietoisuutta, joka kehittyy kokoajan. Ennen hedelmöitystä mikään ei kehity.

Selvästi huomataan että abortin vastustaminen ei tarvitse uskontoa.

Eli siis, ei olekaan niin että:

Ja ihmiselämää tulee suojella riippumatta kyseisen ihmisen koosta iästä tai sijainnista.

Okei, ennen hedelmöitystä mikään ei kehity. Jos me vedetään se raja sinne hedelmöitykseen, niin sitten siitä loogisesti seuraisi se, että myös IVF-hoidot pitäisi kieltää. Niissä tietoisesti tuhotaan, tai "tapetaan", lukemattomia hedelmöittyneitä munasoluja jokaisen hoitokerran yhteydessä. Tarkoituksellisesti hedelmöitetään ne, valitaan pari ja loput (ainakin lopulta) tuhotaan. Tai jos tuo on sallittua, niin miksi sitten sen alle 12 viikkoisen abortoinnin pitäisi olla kiellettyä? Koska "se näyttää vähän ihmiseltä"? Aika heikko argumentti. Mitä jos raja siirretään vaikkapa 9 viikkoon? Sitten se ei edes näytä ihmiseltä.

Mutta joo, ei välttämättä tarvita uskontoa. Tarvitaan vain välittämättömyys ihmisten oikeuteen omaan ruumiiseensa ja epäjohdonmukaista päättelyä. Käytännössä lähes aina abortin kohdalla nuo vain tulee sieltä uskonnosta.

 

[bonekuukkeli]

Eli siis, ei olekaan niin että:


Okei, ennen hedelmöitystä mikään ei kehity. Jos me vedetään se raja sinne hedelmöitykseen, niin sitten siitä loogisesti seuraisi se, että myös IVF-hoidot pitäisi kieltää. Niissä tietoisesti tuhotaan, tai "tapetaan", lukemattomia hedelmöittyneitä munasoluja jokaisen hoitokerran yhteydessä. Tarkoituksellisesti hedelmöitetään ne, valitaan pari ja loput (ainakin lopulta) tuhotaan. Tai jos tuo on sallittua, niin miksi sitten sen alle 12 viikkoisen abortoinnin pitäisi olla kiellettyä? Koska "se näyttää vähän ihmiseltä"? Aika heikko argumentti. Mitä jos raja siirretään vaikkapa 9 viikkoon? Sitten se ei edes näytä ihmiseltä.

Mutta joo, ei välttämättä tarvita uskontoa. Tarvitaan vain välittämättömyys ihmisten oikeuteen omaan ruumiiseensa ja epäjohdonmukaista päättelyä. Käytännössä lähes aina abortin kohdalla nuo vain tulee sieltä uskonnosta.

9 ja 12 viikkoisen ero on siinä, että jälkimmäisellä on raskausajan kriittisin vaihe jo mennyt ohi ja sisäelimet yms. kehittyneet. Toki muuttunut myös jo ihmisen näköiseksi, eli elimet eivät ole enää napanuorassa jne. Tästä syystä sen myöhäisemmän keskeytyksen suhteen on paljon eriäviä mielipiteitä ja se herättää moraalisiakin kysymyksiä.

Varhaisen raskaudenkeskeytyksen, vammaiseksi todetun lapsen tai raiskauksen kohdalla taas tilanne on eri. Niissä näen, että myös uskonto ja konservatiiviset piirteet alkavat nostamaan enemmän päätään.

Mutta kuten sanoit, nyt on kyse 12 viikkoisesta. Aiemmin tuossa on ollut keskustelua hoitotahon kanssa ja vaatimus lausunnoista, mutta nyt päätöksessä mennään oman tahdon mukaan. Monet lääkärit eivät edes ole halunneet työskennellä naistentaudeilla myöhäisten raskaudenkeskeytyksien vuoksi.

Ja en täten ihmettele sitä, jos se laki herättää myös vastustusta. Uskonto yksin siellä taustalla tuskin on. Itsekin olen kaikkea muuta kuin uskovainen, mutta silti mustavalkoinen ajattelu asian tiimoilta ei ole helppoa.

 

[JCSH]

9 ja 12 viikkoisen ero on siinä, että jälkimmäisellä on raskausajan kriittisin vaihe jo mennyt ohi ja sisäelimet yms. kehittyneet. Toki muuttunut myös jo ihmisen näköiseksi, eli elimet eivät ole enää napanuorassa jne. Tästä syystä sen myöhäisemmän keskeytyksen suhteen on paljon eriäviä mielipiteitä ja se herättää moraalisiakin kysymyksiä.

Varhaisen raskaudenkeskeytyksen, vammaiseksi todetun lapsen tai raiskauksen kohdalla taas tilanne on eri. Niissä näen, että myös uskonto ja konservatiiviset piirteet alkavat nostamaan enemmän päätään.

Mutta kuten sanoit, nyt on kyse 12 viikkoisesta. Aiemmin tuossa on ollut keskustelua hoitotahon kanssa ja vaatimus lausunnoista, mutta nyt päätöksessä mennään oman tahdon mukaan. Monet lääkärit eivät edes ole halunneet työskennellä naistentaudeilla myöhäisten raskaudenkeskeytyksien vuoksi.

Ja en täten ihmettele sitä, jos se laki herättää myös vastustusta. Uskonto yksin siellä taustalla tuskin on. Itsekin olen kaikkea muuta kuin uskovainen, mutta silti mustavalkoinen ajattelu asian tiimoilta ei ole helppoa.

Sanot, että monet lääkärit eivät ole halunneet työskennellä naistentaudeilla myöhäisten raskaudenkeskeytysten vuoksi. Ok, mutta 12 viikkoisen kohdalla ei ole kyse mistään "myöhäisestä raskaudenkeskeytyksestä". Myöhäisellä raskaudenkeskeytyksellä viitataan siihen, että aletaan olemaan siellä jossain 20 viikon paikkeilla. Ja tuossa tilanteessa kyllä alan ymmärtämään niitä eettisiä ongelmia, koska aivojen kehitys alkaa olemaan siinä pisteessä, että voidaan alkaa jo puhumaan ihan ihmisestä. Ja aletaan olemaan siinä pisteessä, että tuon ikäiset keskoset voivat jopa selvitä.

Mutta sen 12 viikkoisen aivoista on kehittynyt vain ihan ne primitiivisimmät osat. Ja joo, sisäelimet ovat "muodostuneet", mutta niiden kehitys on vielä sellaisessa pisteessä, että se sikiö ei ole mitenkään selviytymiskykyinen sen kohdun ulkopuolella.

Mutta joo, alkaa meneen OT:n puolelle. Voidaan varmaan heittää jatkot tuonne parempaan ketjuun.

*edit*
Tosin kiinnostaisi tietää, että minkälaisia ei-uskonnollisia argumentteja persut onnistuivat kaivaan kyseistä muutosta vastaan.

 

[Seven]

Ei voi kuin ihmetellä tätä logiikkaa. Eli 12 viikkoinen ihminen on jonkun mielestä liian kehittynyt tapettavaksi, mutta esim. täysikasvuinen, älyllisesti viisivuotiaan ihmislapsen tasolla oleva joulukinkuksi kylmäksi laitettava sika taas ei ole.

 

[Disfear]

Ei voi kuin ihmetellä tätä logiikkaa. Eli 12 viikkoinen ihminen on jonkun mielestä liian kehittynyt tapettavaksi, mutta esim. täysikasvuinen, älyllisesti viisivuotiaan ihmislapsen tasolla oleva joulukinkuksi kylmäksi laitettava sika taas ei ole.

Vertaatko siis nyt ihmistä sikaan tai ylipäätään eläimiin?

 

[bonekuukkeli]

Sanot, että monet lääkärit eivät ole halunneet työskennellä naistentaudeilla myöhäisten raskaudenkeskeytysten vuoksi. Ok, mutta 12 viikkoisen kohdalla ei ole kyse mistään "myöhäisestä raskaudenkeskeytyksestä". Myöhäisellä raskaudenkeskeytyksellä viitataan siihen, että aletaan olemaan siellä jossain 20 viikon paikkeilla. Ja tuossa tilanteessa kyllä alan ymmärtämään niitä eettisiä ongelmia, koska aivojen kehitys alkaa olemaan siinä pisteessä, että voidaan alkaa jo puhumaan ihan ihmisestä. Ja aletaan olemaan siinä pisteessä, että tuon ikäiset keskoset voivat jopa selvitä.

Mutta sen 12 viikkoisen aivoista on kehittynyt vain ihan ne primitiivisimmät osat. Ja joo, sisäelimet ovat "muodostuneet", mutta niiden kehitys on vielä sellaisessa pisteessä, että se sikiö ei ole mitenkään selviytymiskykyinen sen kohdun ulkopuolella.

Mutta joo, alkaa meneen OT:n puolelle. Voidaan varmaan heittää jatkot tuonne parempaan ketjuun.

*edit*
Tosin kiinnostaisi tietää, että minkälaisia ei-uskonnollisia argumentteja persut onnistuivat kaivaan kyseistä muutosta vastaan.

Kyllä minä tiedän, miten raskausviikot menevät ja mitä lääkärit hoitoalalla aiheesta ovat puhuneet. Ettiset kysymykset siellä on olleet esillä lausuntoja kirjoittaessa. OT tosin menee joo, eli jätetään tähän. Pointtina oli vain tuoda esiin sitä ymmärrystä aiheen tiimoilta, että joku puolue / kansanedustajat ovat tuota vastaan halunneet äänestää. Itse olen kuitenkin uudistetun aborttilain kannalla, sillä se jättää enemmän liikkumavaraa myös naisille ja ei saata lausuntoja tekeviä lääkäreitä niin tympeään asemaan. Keinot abortille on kautta aikojen kuitenkin keksitty tavalla tai toisella, oltiin siitä yleisesti mitä mieltä hyvänsä. Parempi, että tapahtuu turvallisesti.

Alkuperäisessä viestissä toinkin esiin uskovaisten kosiskelun / ettei ääniä valuisi KD:lle niin paljoa. Uskovaisten suhteen kuitenkin kilpailevat samoista äänistä, eli niitä ei voi täysin ohittaakaan. En kuitenkaan jaksa uskoa, että kaikki ei-nappia painaneet tai poissaolevat (puolueesta huolimatta) olisivat uskonnon asialla. Itsekin odotan perusteluita, mutta niiden suhteen on ollut hiljaista ja luultavasti sieltä tuleekin esiin vain ne äänekkäimmät uskonnon vuoksi asian eri tavalla näkevät. Muut ovat menneet yhteisen päätöksen mukana ja kokevat paremmaksi pysytellä taustalla, sillä kaikki kuohunta ympärillä on vain omiaan laskemaan kannatusta.

 

[pulatunnus]

9 ja 12 viikkoisen ero on siinä, että jälkimmäisellä on raskausajan kriittisin vaihe jo mennyt ohi ja sisäelimet yms. kehittyneet. Toki muuttunut myös jo ihmisen näköiseksi, eli elimet eivät ole enää napanuorassa jne. Tästä syystä sen myöhäisemmän keskeytyksen suhteen on paljon eriäviä mielipiteitä ja se herättää moraalisiakin kysymyksiä.

Wikipedian mukaan neljänellä raskasuviikolla kasvut muuttuu ihmismäiseksi, hiuksia alkaa kasvaan, eli ollaan lähemänpänä 20 viikkoa.

Toki jos raskaana oleva tiedostaa että kyse alkiosta niin kyllähän sitä hahmottaa ihmispiirteitä jo varhaisessakin ultrassa, ainakin jos siinä henkilökunta vähän avittaa.

Keskeyttäjän kannalta tahdikkuus tärkeää, se miten hän selviää päätöksestä ja toimenpiteestä minimi vaurioin.

Toimenpiteen suorittajien osalta, jos ei tyhön kykyne, niin koulutus, muu apu, tai jos se tie ei vie eteenpäin niin uudelleen koulutus toisenlaisiin tehtäviin. Isossa oraganisaatiossa voi löytyä sisäisesti yksilölle parempi tehtäviä, joihin hänen kannattaa hakeutua.

Ymmärtääkseni pitää mennä yli 20 viikon että aletaan läheneen tilannetta jossa nyky hoidoin alkio voisi selviytyä (keskonen)

Varhaisen raskaudenkeskeytyksen, vammaiseksi todetun lapsen tai raiskauksen kohdalla taas tilanne on eri. Niissä näen, että myös uskonto ja konservatiiviset piirteet alkavat nostamaan enemmän päätään.

Tämä ehkä vähän sekottaa, he joille raskauden keskeytys on ei ei, niin jostain syystä hyväksyvät sen mm terveydellisistä syistä.
Osalla joille raskaudenkeskeytys on ihan ok, ihmisten oma päätös, niin saattavat silti alkaa yskimään jos sitä tehdään ns valikoivasti, sikiön ominaisuuksien perusteella. Sekin esimerkki asiasta, jos ei koske itseä, niin voi olla mieltä ihan eri lailla, vs jos tilanne koskee itseä, joutuu oikeasti tekemään päätöksen. Päätöksen tekoa helpottaa jos sille on raamit, suositukset.

Jos sillä aikaikkunalla missä päätöksen voi tehdä itse, niin helppo linjaus on se että rajoitus tehdään sillä puolella mitä tutkitaan (kerrotaan), eli raskaana olevalla on se tieto mitä suositusten mukaan voi käyttää miten parhaaksi katsoo.

Mutta tuostakin saa sekoilua, jos jotain "virhettä" ei tutkita, niin sitten joku keksii, että miten jos riskiryhmällä tutkittaisiinkin käänteissti. Esim. voimakkaasti periytyvä jutun kantava ei uskalla tulla raskaaksi koska pelkään lapsen kanatavan samaa juttua, mutta jos hänellä voi tarjota sen selvittämisen varhaisessa vaiheessa, niin uskaltaisi.

 

[Seven]

Vertaatko siis nyt ihmistä sikaan tai ylipäätään eläimiin?

Puhun elämän arvostamisesta ylipäätään. Unohdin millä palstalla ollaan. Jumalahan on tosiaan luonut eläimet ihmisten ruoaksi.

 

[pulatunnus]

Alkuperäisessä viestissä toinkin esiin uskovaisten kosiskelun / ettei ääniä valuisi KD:lle niin paljoa. Uskovaisten suhteen kuitenkin kilpailevat samoista äänistä, eli niitä ei voi täysin ohittaakaan. En kuitenkaan jaksa uskoa, että kaikki ei-nappia painaneet tai poissaolevat (puolueesta huolimatta) olisivat uskonnon asialla. Itsekin odotan perusteluita, mutta niiden suhteen on ollut hiljaista ja luultavasti sieltä tuleekin esiin vain ne äänekkäimmät uskonnon vuoksi asian eri tavalla näkevät. Muut ovat menneet yhteisen päätöksen mukana ja kokevat paremmaksi pysytellä taustalla, sillä kaikki kuohunta ympärillä on vain omiaan laskemaan kannatusta.

Kansanedustajan äänestys valinnan kannalta samaa mieltä. se että ei kannattanut tätä lakimuutosta täysillä, ei välttämättä tarkoita että olisi abortin vastustaja, vaan ovat puntaroineet voimassaolevaa, äänestettävää, niiden välillä. jos oma kanta poikkeaa ehdotuksesta, niin voi laskea että vastustaminen mahdollistaa paremman muutoksen, kannattaminen naulaa asia jälleen vuosikausiksi.

Kansanedustajat ei ole profiloituneet kaikkiin asioihin, jolloin edustaja ei äänestä oman kannan mukaan, vaan arvio kannan vaikutusta laajemmin, tyhjä voi olla hyvin järkevä valinta, se sopii myös tilanteisiin joissa ei omaa selkää kantaa/ tai ei ole perehtynyt riittävästi.

 

[bonekuukkeli]

Wikipedian mukaan neljänellä raskasuviikolla kasvut muuttuu ihmismäiseksi, hiuksia alkaa kasvaan, eli ollaan lähemänpänä 20 viikkoa.

Toki jos raskaana oleva tiedostaa että kyse alkiosta niin kyllähän sitä hahmottaa ihmispiirteitä jo varhaisessakin ultrassa, ainakin jos siinä henkilökunta vähän avittaa.

Ymmärtääkseni pitää mennä yli 20 viikon että aletaan läheneen tilannetta jossa nyky hoidoin alkio voisi selviytyä (keskonen)

Tämän OT olisi hyvä edelleen käydä muualla, kuin PS ketjussa. Voit googlata vaikka 12 week fetus ja katsoa kuvia, miltä ne näyttää ilman ultraa. Tänne en niitä ala linkkaamaan, kun on aika rajua katsottavaa. On syynsä, miksi aihe on puhututtanut hoitoalaa paljon vuosien varrella jo paljon ennen tätä lakikeskustelua. Olet ymmärtänyt oikein keskosen selviytymisen, sen ei silti pitäisi pääosin määritellä eettisiä kysymyksiä.

Tämä PS:n asetelmahan on sinällään sama, kuin mitä vaikkapa Vihreillä on maahanmuuton suhteen. Poliisia myöten on myönnetty maahamuuttajien osuudet jengirikoksissa, mutta vaikkapa yleastudiossa huomataan, että sanallakaan eivät maahanmuuttajia suostu mainitsemaan. Aiheeseen liittyvässä äänestyksessä tultaisiin varmasti huomaamaan samanlaisia ilmiöitä, kuin tässä aborttiin liittyvässä. Eli omia äänestäjiä ei haluta menettää. Ongelmahan tässä on syvemmällä, kuin yksittäisessä puolueessa. Tässä maassa demokratia vain toimii tällä tavalla.

 

[jessus]

Puistattaa koko ajatus laskea viikkoja, että minkä ikäisenä on ok tappaa sikiö, äärimmäisen vastenmielinen ajatus, mitä väliä monta viikkoa, se on elävä ihminen.

Murha ei vaan ole oikein, ei missään iässä, ellei ole todella päteviä lääketieteellisiä perusteita raskauden keskeyttämiselle, eli lapsi ei todennäköisesti ikinä selvityisi elossa tai jotain muuta vastaavaa.

Ehkä mielipiteeseeni vaikuttaa se, että olen itse mitä ihanimpien lasten isä ja he ovat tärkeintä ja parasta mitä minulle on ikinä siunattu. Muistan ne kaikkein varhaisimmat ultrat ja ei tulisi mieleenikään alkaa tappamaan sitä elävää pientä ihmisen alkua.

Mutta toisaalta, todella suuri osa ihmisistä on täysiä vatipäitä ja vetelevät paljaalla ilman mitään huolta huomisesta. Nämä ei todellakaan sovi vanhemmiksi ja osa heistä (onneksi) tiedostaa tämän, joten ehkä parempi antaa laillinen abortti kuin että nämä alkaa sohimaan hengareilla tai synnyttävät lapsen joka ei saa ikinä raukkautta. Elämässä vaan on paljon pahaa, pitää valita pienempi paha.

 

[pulatunnus]

Ehkä mielipiteeseeni vaikuttaa se, että olen itse mitä ihanimpien lasten isä ja he ovat tärkeintä ja parasta mitä minulle on ikinä siunattu. Muistan ne kaikkein varhaisimmat ultrat ja ei tulisi mieleenikään alkaa tappamaan sitä elävää pientä ihmisen alkua.

Ehkä tuo kokemuksesi vaikuttaa siihen, ehkä kannattaa muistaa se että kukaa ei ole sitä pois sinulta viemässä.

Jos ajatus on se että näinen voisi viedä mieheltä oikeuden tuohon iloon, niin olisiko miehellä tuota iloa jos tietäisi että se on naisella aivan jotain muuta, ehkä jopa kärsimystä.

Voit googlata vaikka 12 week fetus ja katsoa kuvia, miltä ne näyttää ilman ultraa.

En tiedä oliko kielivalinnan joko tarkoitus, mutta noin yleisesti kuvia katsella kannattaa huomioida myös se koko.

Ja tosiaan olen sitä mieltä että raskauden keskytyksen yhteydessä kannattaa olla hyvin harkittua kuvien suhteen, näytetäänkä alkion/sikiön kuvaa, tai jos päätetty keskeyttää niin mitä näytetään.

 

[Rullis]

Murha ei vaan ole oikein, ei missään iässä, ellei ole todella päteviä lääketieteellisiä perusteita raskauden keskeyttämiselle, eli lapsi ei todennäköisesti ikinä selvityisi elossa tai jotain muuta vastaavaa.

Aika jännä logiikka, että abortti on murha, mutta kuitenkin kehitysvammaisia saa murhata?

Melkoinen välimallin jeesus...

 

[jessus]

Aika jännä logiikka, että abortti on murha, mutta kuitenkin kehitysvammaisia saa murhata?

Melkoinen välimallin jeesus...

Missään en ole sanonut että kehitysvammaisia saa murhata, mutta hyvin sä trollaat

 

[pulatunnus]

Missään en ole sanonut että kehitysvammaisia saa murhata, mutta hyvin sä trollaat

Jos alkio/sikiötutkimuksen perusteella päätellään että siitä kehittyvä ja syntyvä lapsi ei selviä hengissä, niin jos kehitysvamma on väärä sana, niin mikä olisi oikea ?

Minusta tässä on vähän kärjistäen kyse siitä mihin kukin haluaa rajan vetää, minkä itse kokee miellyttävämmäksi. Jos ja kun keskeytys tuntuu enemmän tai vähemmän vastenmieliseltä, niin se hyväksytään jos vaihtoehto on vielä vastenmielisempi. Eri elämäntilanteissa ne ovat hyvin vaihtelevia, joskus se vammainen, jolla elinaika odote heikko voi tuntua paremmalta vaihtoehdolta kuin keskeytys, jossain toisessa tilanteessa yleensäkkin synnyttäminen on paljon pahempivaihtoehto kuin keskeyttäminen.

Jos asia ei kosketa itseä, niin sen pisteen asettaminen on vähän mutuilua, vs jos se päätös on omakohtainen, lisäksi miten mittaat sitä rajaa (jos halutaan ulkopuolelta asettaa rajoja)

Siksi näissä usein keskutellaan myös siitä että kenellä on oikeus päättää. Raskaana oleva nainen, mies, entä silloin jos eri näkemykset. Jos päätäntä valtaa siirettään miehelle, niin olisiko sillä yhtä suuri oikeus vaatia keskeytystä, kuin vaati jatkamista ? Aportin vastustajat toki haluaa sen vallan itselleen.

 

[Jage]

Aika jännä logiikka, että abortti on murha, mutta kuitenkin kehitysvammaisia saa murhata?

Melkoinen välimallin jeesus...

Que? Missä se "kehitysvammaisen murhaaminen" tulee tuossa lainatussa osuudessa ilmi?

 

[Jeesbox]

Homolaista sen verran että perussuomalaisisssa on avoimesti homo kansanedustaja, joten en oikein näe että tuolla on enään hirveästi merkitystä.

Ulkomaalaisvastaisuudessa ei ole kyse että vastustetaan ulkomaalaisia sinäänsä, vaan että he ovat haitaksi suomalaiselle yhteikunnalle.


1. Otetaan tänne ulomaalaisia, jotka ei integroidu, vaan syyllistyvät rikoksiin sekä jäävät elämään sosiaaliturvalla

2. Otetaan ulkomaalaisia töihin, jotka pian huomavat että saman rahan saa jäämällä sossun varaan.

3. Otetaan tänne ulkomaalainen tekemään suomalaisen työt halvemmalla, joka polkee suomalaisen työn hintatasoa ja jättää suomalaisia työttömäksi lisäten valtion kuluja.


Mitään näistä kolmesta ei voida pitää ulkomaalaisvastaisena.

Ps kannttaa sellaisten maahanmuuttajien tänne tuloa, jotka luovat uusia työpaikkoja ja tätäten parantaa julkista taloutta.

Joten sun esimerkit on huonoja ja se sun termi huonosti määritelty.

Kummasti ne homolakia kuitenkin puolueena vastustivat, joten kaikki esimerkkini eivät ole huonoja ja sun loppupäätelmä ei päde.

 

[jessus]

Jos alkio/sikiötutkimuksen perusteella päätellään että siitä kehittyvä ja syntyvä lapsi ei selviä hengissä, niin jos kehitysvamma on väärä sana, niin mikä olisi oikea ?

Joo, määritelmistä kyse. Ymmärrän kehitysvammaisen käsitteen, että synnytään, ollaan elossa, mutta vammaisia. Saatan olla väärässä. Olen tekniikan tohtori, en lääketieteen tohtori. Serkkutytölle kävi noin esikoisen kanssa, että lääkäri totesin ultrassa että tää lapsi ei ikinä tuu syntymään elävänä että abortoidaanko vai antaako kuolla itsekseen. Itkuisena hän päätti abortin. Nyt hänellä on kolme elävää lasta, eli loppu hyvin kuitenkin

 

[Timo 2]

Kummasti ne homolakia kuitenkin puolueena vastustivat, joten kaikki esimerkkini eivät ole huonoja ja sun loppupäätelmä ei päde.

Sä vedät jonkin 6-7 v vanhan lain vastustamisen ja perustelet sillä puolueen nykytilaa sopivasti ohittaen noi mun muut perustelut.

Pitkälti tämä vaikuttaa että jos ei jaa sun arvoja, silloin suhtautuu kielteisesti erilaisuuteen. Kaikki erilaisuus ei ole hyvästä ja tällöin sitä kuuluu vastustaa. Jätän tähän fingerporin alleviivaamaan pointtia.

 

[Jan11]

Joo, määritelmistä kyse. Ymmärrän kehitysvammaisen käsitteen, että synnytään, ollaan elossa, mutta vammaisia. Saatan olla väärässä. Olen tekniikan tohtori, en lääketieteen tohtori. Serkkutytölle kävi noin esikoisen kanssa, että lääkäri totesin ultrassa että tää lapsi ei ikinä tuu syntymään elävänä että abortoidaanko vai antaako kuolla itsekseen. Itkuisena hän päätti abortin. Nyt hänellä on kolme elävää lasta, eli loppu hyvin kuitenkin

Tämä nyt ei ole poliittisen keskustelun ydintä, mutta kehitysvammaisia on paljon laitoksissa, autetussa ja tuetussa asumispalveluissa ja ihan kotona vanhempiensa kanssa. Osa diagnosoidaan jo sikiövaiheessa seulonnoissa, osa huomataan vasta syntymän jälkeen, osa myöhemmin. Seulontojen myötä nykyisin syntyy kehitysvammaisia lapsia vain murto-osa siitä, mitä aiempina vuosikymmeninä (lue: abortoidaan huomattavan usein).
Aina kysymyksessä ei ole geneettinen tai muu kehityksellinen häiriö, vaan myös hapenpuute esim. synnytyksen yhteydessä voi aiheuttaa vaurion, joka kuitenkin katsotaan kehitysvammaksi, samoin äidin päihteiden/lääkkeiden yms. käyttö raskauden aikana.

Kehitysvammaisuuden esiintyvyys Suomen koko väestössä

TAUSTAA

terveysportti.mobi

Tanskalaisuutisen lopussa myös Suomen luvut esillä

Down-lasten syntyvyys romahtanut Tanskassa

Downin syndrooma häviää pian Tanskasta, jos Down-lasten syntyvyys vähenee nykytahtia, väittää tanskalaislehti. Vuodesta 2004 lähtien Tanskaan on syntynyt Down-lapsia noin 13 prosenttia vähemmän joka vuosi sikiöseulontojen ansiosta.

yle.fi

 

[pulatunnus]

Joo, määritelmistä kyse. Ymmärrän kehitysvammaisen käsitteen, että synnytään, ollaan elossa, mutta vammaisia. Saatan olla väärässä. Olen tekniikan tohtori, en lääketieteen tohtori.

Eli rulliksen ajatus osu tontille.

Jos raskauden keskeytys on murha, sikiötä kuvaillaan eläväksi ihmiseksi. ei väliä missä vaiheessa. Syntymä on siiretty jonnekkin aikaan ennen sikiötä tai sen alkuun.

Korostetaan että on ihan sama minkä ikäinen ihminen on, eli alkio, 1v , 80v. ihan sama.

Seuraavaksi sallitaan.

ellei ole todella päteviä lääketieteellisiä perusteita raskauden keskeyttämiselle,

Sanat vaihtu, kun siiryttiin murhasta raskauden keskeyttämiseen puolustamiseen.

Ihminen, murha retoriikalla tuo menisi jotenkin näin.

Ihmisen murhaaminen minkäikäisenä vain on ihan oikein jos sille lääketeiteellinen peruste, esim se että ihminen kuolee jokatapauksessa myöhemmin.

Joo, tiedän ettet tuota tarkoita, vaan todennäköisesti on kyse siitä että jos kuvittelee tilanteen missä abortin hyväksyy, niin se on helpomi hyväksy jos puhuu raskauden keskeytyksestä. Jos taasen halutaan tiukasti kieltää muilta raskauden keskeyttämisen, niin osa käyttää sanoja, murha, ihmisen tappamminen jne. nehän on asioita joita ei kanneta.

On myös ehdottomia abortinvastustajia (*, jotka ei keskeytystä hyväksy missään tilanteessa, retoriikkaan kuuluu murha sana.

Loput on sitten kannattajia, ero lähinnä siinä missä raja, en tiedä onko ns vakavasti otettavia kannattajia mitkä ei asettaisi jotain rajaa.


(*
Kanta voi lipsua jos joutuu itse omalla kohdalla päätöksen eteen.