Palkkakeskustelu

Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Insinöörien ostamat kodinhoitopalvelut eivät vastoin yleistä käsitystä elätä kovinkaan isoa osaa meidän työikäisistä.
Sori huono ulosanti, esimerkeille yritin avata ajatus, siinä epäonnistuin. Toki kotisiivous ei ole iso prosentti kaikesta työstä.

Yritin sanoa että jos työ hinnoitellaan pitkäksi, niin sille ei ole kysyntää.

Insinööri tekee ne hommat itse, ei vain sitä siivousta, vaan paljon muutakin.
Työantaja tekee saman, jos koulutettu tekee saman homman samalla kustannuksella, niin ei kannata palkata kouluttamatonta. Insinööri tekee itse matkalaskut, keittää kahvit, varaa matkat jne. toki se on tehtotonta/kallista, joten sitä tehostetaan robotiikalla ja osassa tehtäviä sen kolmentonnit (sivukuilla viiden) kilpailijoita ovat mailmanlaajuinen työvoima).

Julkisella puolella toki määrätty että tässä palvelussa on oltava niin ja niin monta käsiparia, jos vielä palvelu joka lailla määrätty pakolliseksi, julkisesti rahoitetuksi, niin kyllä, töitä ja kysyntää pisaa niin pitkään kuin se taikaseinä toimii. Koska verotit ne menot, niin vapailla markkinoilla verokiila kasvaa ja sen insinöörin kannattaa tehdä entistä enemmän itse....


Saattaisi olla, että ne hinnatkaan ei niin paljon nousisi, koska meille jäisi vielä tulonsiirtojen varassa elävää väkeä, joita on kuitenkin aika paljon. Lisäksi se aiemmin mainittu argumentti, että henkilöstökulujen osuus tuotteiden hinnasta ei ole yleensä 100%. Nyt ei ole puhe kuitenkaan tessien triplaamisesta tms., vaan ehkä n. 20 % korotuksesta matalapalkka-aloille.
Vapailla markkinoilla toki kilpailu toimii, toiminta tehostuu. Jos työn hinta nousee, niin työnosuutta voidaan vähentää, osaa voidaan teettää siellä missä edullisempaa.
Osassa toki hinnat nousee, mutta se ohjaa kulutusta muihin tuotteisiin ja palveluihin.

Mainitut julkset palevelut, välttämättömät palvelut, niin palvelumaksuja voidaan nostaa ja kun ei kilpailua niin kysyntä jatkaa, ja tai velkaa/veroja lisäten.


Minipalkkalaisten työlisyyttä voidaan tukea palkka tuella, jolloin työantajan kannattaa teettää työtä, ja insinöörin kannattaa käyttää palveluita, jotka tosin maksaa osittain verojenkautta, sekin taiten hietotava, eikä ongelmaton vs ei minimipalkkaa ja tulonsiirrot suoraan pinipalkkaiselle.
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
1 150
Uuden omistajan HR ole kuullutkaan palvelusvuosilisistä saati, että joku haluaisi pitää niitä vapaina. Ei siinä, ei siellä pidetty lakisääteisiä lounastaukojakaan.

Tiedä sitten onko tuolla henkilöllä muuta pätevyyttä kuin kuulua omistajan sukuun.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 658
Uuden omistajan HR ole kuullutkaan palvelusvuosilisistä saati, että joku haluaisi pitää niitä vapaina. Ei siinä, ei siellä pidetty lakisääteisiä lounastaukojakaan.

Tiedä sitten onko tuolla henkilöllä muuta pätevyyttä kuin kuulua omistajan sukuun.
Meilläkään ei sellaisia tunnettu. Sitten kun joku uskalsi ottaa puheeksi niin osa sai takautuvasti palvelusvuosilisiä melkein 20v ajalta..
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
1 150
Meilläkään ei sellaisia tunnettu. Sitten kun joku uskalsi ottaa puheeksi niin osa sai takautuvasti palvelusvuosilisiä melkein 20v ajalta..
Luulisi 150 henkilön firmassa jonkun lukevan tessiä, saati sitten 400 henkilön yrityksessä joka tästä muodostui.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
160
ja minkälainen hajonta insinööreillä on palkan suhteen alasta riippuen? itse miettinyt LVI insinööriksi kouluttautumista, mutta jo nyt perus tuntipalkalla putkihommissa palkka yli 4100€/kk (verottomien ruokarahojen kanssa). jos palkka tippuu niin ei kai kannata kouluttautua ainakaan ansion takia. Eri asia sitten että voisi päästä kevyempiin sisähommiin. En usko että tätä hommaa pystyy vielä 25 vuotta tekemään terveenä...
LVI-insinöörinä riippuu paljolti missä työskentelet. Suurinosa taitaa työskennellä insinööritoimistoissa suunnittelija, niin palkka on luokkaa 3000-3500€. Työmaalla työnjohdossa tienataan sitten taas erilailla.
 
Liittynyt
27.06.2017
Viestejä
316
Päivitystä

2020 ~66k (ylitöitä ja päivystystä vähemmän kuin edellisinä vuosina. Pieni palkankorotus.)
2021 ~75k (työpaikka vaihtui, ei ylitöitä)
2022 - ~87k€ palkka korjaantui vuoden aikana kivasti joka näkynee ensi vuoden tuloissa. Maltillisesti ylitöitä ~100h koko vuonna.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
655
LVI-insinöörinä riippuu paljolti missä työskentelet. Suurinosa taitaa työskennellä insinööritoimistoissa suunnittelija, niin palkka on luokkaa 3000-3500€. Työmaalla työnjohdossa tienataan sitten taas erilailla.
Ei kovin montaa vuotta (noin 5) kokemusta tarvitse ja olla kuin kykenevä itsenäiseen työskentelyyn, niin kyllä ainakin oman kokemuksen mukaan isoissakin toimistoissa mennään ihan suunnittelijan tittelilläkin jo vähintään tuohon 3,5 ke pääkaupunkiseudulla. Sitten kun alkaa kokemusta olla vielä muutama vuosi enemmän ja riittää natsat toimia myös rakennusvalvontaan päin vastuullisena ja enemmän myös vastata projekteista ehkä muutenkin niin mennään kyllä helposti yli 4ke. Pienemmissä firmoissa tuohon vielä sitten lisää ja saatavilla ainakin se noin 4,5 ke, jos itsensä osaa kilpailuttaa.

Ja tämä siis ihan puhtaasti sen pohjalta mitä itse olen juurikin LVI-suunnittelijana töitä tehnyt. Tutkinto toki AMK+DI, mutta tuskin tuolla juuri lisäarvoa on enää kun kokemusta on kertynyt jonkin verran. Itselläni takana työuraa 8 vuotta AMKista valmistumisesta, ensimmäisinä vuosina kävin tuon maisterivaiheen työn ohella.

Ei toki poista sitä faktaa, että urakoinnissa silti todennäköisesti helpommin pääsee isompiin rahoihin käsiksi.
 
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
615
Ei kovin montaa vuotta (noin 5) kokemusta tarvitse ja olla kuin kykenevä itsenäiseen työskentelyyn, niin kyllä ainakin oman kokemuksen mukaan isoissakin toimistoissa mennään ihan suunnittelijan tittelilläkin jo vähintään tuohon 3,5 ke pääkaupunkiseudulla. Sitten kun alkaa kokemusta olla vielä muutama vuosi enemmän ja riittää natsat toimia myös rakennusvalvontaan päin vastuullisena ja enemmän myös vastata projekteista ehkä muutenkin niin mennään kyllä helposti yli 4ke. Pienemmissä firmoissa tuohon vielä sitten lisää ja saatavilla ainakin se noin 4,5 ke, jos itsensä osaa kilpailuttaa.

Ja tämä siis ihan puhtaasti sen pohjalta mitä itse olen juurikin LVI-suunnittelijana töitä tehnyt. Tutkinto toki AMK+DI, mutta tuskin tuolla juuri lisäarvoa on enää kun kokemusta on kertynyt jonkin verran. Itselläni takana työuraa 8 vuotta AMKista valmistumisesta, ensimmäisinä vuosina kävin tuon maisterivaiheen työn ohella.

Ei toki poista sitä faktaa, että urakoinnissa silti todennäköisesti helpommin pääsee isompiin rahoihin käsiksi.
Itse en ole urakkahommissa, mutta luulisi että 10v oikea työkokemus monipuolisesti kentällä olisi avuksi suunnittelu / valvontahommissa kun tietää miten ne hommat oikeasti voi ja pitää tehdä. Moni suoraan koulun penkiltä valmistunut insinööri ei välttämättä tiedä mitään miten hommat on edes mahdollista tehdä. Nytkin yhdellä työmaalla yläkerran kylppärin lattialämmitykset vedetään alakautta, ilman ilmauksia tai piiskoja.
 

GJ

Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
380
Ei kovin montaa vuotta (noin 5) kokemusta tarvitse ja olla kuin kykenevä itsenäiseen työskentelyyn, niin kyllä ainakin oman kokemuksen mukaan isoissakin toimistoissa mennään ihan suunnittelijan tittelilläkin jo vähintään tuohon 3,5 ke pääkaupunkiseudulla. Sitten kun alkaa kokemusta olla vielä muutama vuosi enemmän ja riittää natsat toimia myös rakennusvalvontaan päin vastuullisena ja enemmän myös vastata projekteista ehkä muutenkin niin mennään kyllä helposti yli 4ke. Pienemmissä firmoissa tuohon vielä sitten lisää ja saatavilla ainakin se noin 4,5 ke, jos itsensä osaa kilpailuttaa.

Ja tämä siis ihan puhtaasti sen pohjalta mitä itse olen juurikin LVI-suunnittelijana töitä tehnyt. Tutkinto toki AMK+DI, mutta tuskin tuolla juuri lisäarvoa on enää kun kokemusta on kertynyt jonkin verran. Itselläni takana työuraa 8 vuotta AMKista valmistumisesta, ensimmäisinä vuosina kävin tuon maisterivaiheen työn ohella.

Ei toki poista sitä faktaa, että urakoinnissa silti todennäköisesti helpommin pääsee isompiin rahoihin käsiksi.
En tiedä ketään jotka "muutamassa vuodessa" koulunpenkiltä voisivat toimiva mitenkään tehokkaasti vastaavana kohteissa. Eikä siinä edes lainmukaiset vaatimukset kokemuksesta täyty. Mutta tuosta olen samaa mieltä, jos ei ole vastaava, palkka alle 4 tonnia, jos on, yli. Fiksu kaveri ja vastaava niin palkka alkaa vitosella.
 

Poppamies

Que pasa, ese?
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 681
Tottakai tukiaiset nousisivat tällaisen tempun myötä, esimerkiksi asumistuki pompsastaa riprap. Ite veikkaan, että Sannan perimmäinen ajatus on kaventaa palkkaeroja entisestään, niinkun eivät olisi jo maailman kapeimpia jo. Oikeasti yhteiskunta toimisi paremmin kun antaisi palkkaerojen kasvaa nykyisestä, vähintäänkin netto-osuuden. Nykyinen ei ruoki millään tavalla tekemään enemmän.
Kyllä se ainakin mua motivoi ja tiedän yhden toisenkin.
Toi nyt on perus valitusta (ja ahneutta) kun pitää yli 4k palkasta maksaa kunnolla veroja. Yhyy tosiaan.

GIN luku on hyvä mittari ja melkein poikkeuksetta mitä isommat tuloerot, sitä isommat yhteiskunnan ongelmat.
 

KapteeniTunkki

Tukijäsen
Liittynyt
07.05.2018
Viestejä
623
ja minkälainen hajonta insinööreillä on palkan suhteen alasta riippuen? itse miettinyt LVI insinööriksi kouluttautumista, mutta jo nyt perus tuntipalkalla putkihommissa palkka yli 4100€/kk (verottomien ruokarahojen kanssa). jos palkka tippuu niin ei kai kannata kouluttautua ainakaan ansion takia. Eri asia sitten että voisi päästä kevyempiin sisähommiin. En usko että tätä hommaa pystyy vielä 25 vuotta tekemään terveenä...

Itse olen DI ja IT alalla kohtuullisen hyvin palkattu (palkka ylimmässä desiilissä) johtava konsultti.

MUTTA

siitä huolimatta isälläni (putkimies) oli eläköitymiseensä asti minua kovempi bruttopalkka ilman mitään lisiä. Tosin ainut tapa sillä alalla tällaisen palkan saavuttamiseen on oman firman pyörittäminen.
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 774
Itse olen DI ja IT alalla kohtuullisen hyvin palkattu (palkka ylimmässä desiilissä) johtava konsultti.

MUTTA

siitä huolimatta isälläni (putkimies) oli eläköitymiseensä asti minua kovempi bruttopalkka ilman mitään lisiä. Tosin ainut tapa sillä alalla tällaisen palkan saavuttamiseen on oman firman pyörittäminen.
No eihän se mikään vertailukelpoinen palkka ole. Tuskin sen firmaan muut putkarit samaa tienasi..
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 542
Mä en myös oikein ymmärrä, miksi verrata palkkaa ja yrittäjän (?) tuloja. Konsultti voi myös perustaa firman ja laskuttaa työnsä. Ja palkata muita devaajia. Putkimiehen palkka luultavasti on keskimäärin paljon alhaisempi kuin "johtavan konsultin" palkka IT-alalla.
 
Liittynyt
18.02.2022
Viestejä
386
Menee käynnissä olevasta aiheesta vähän ohi, mutta omaa palkkakehitystä pohdiskelin tässä aika random otannalla 2015-2022 (sitä ennen tehty opiskelijana 8% verotuksella yms laskentaa vääristävää).

Olin varastolla töissä 2015 ja nettosin 82% silloisesta bruttopalkastani.

Nyt olen asiantuntijan roolissa ja nettoan 65% nykyisestä bruttopalkastani. Bruttopalkkani on kehittynyt tässä ajassa 2.2-kertaiseksi ja nettopalkkani 1.8-kertaiseksi. Nykyään teen enemmän töitä aivoillani, teen päätöksiä, kannan vastuuta lopputuloksesta sekä yrityksen maineesta omalta pienehköltä osaltani ja tuotan työnantajalleni moninkertaisesti enemmän rahaa kuin siinä 2015 tilanteessa. Toisin sanoen stressaan nyt pirusti kun silloin en stressannut.

Tästähän saisi aikamoisen kuvaajan otsikolla progressiivinen verotus. Tästä syystä yritystoimintaa viritelty sivutoimena viimeinen vuosi.
 
Liittynyt
23.11.2018
Viestejä
975
Hieman ylempään viestiin liittyen, niin itse stressasin muutama vuosi takaperin duunarihommissa paljon enemmän kuin nykyään toimistohommissa. Periaatteessa nykyään pitäisi olla enemmän stressiä mutta jotenkin ei vaan riitä energia stressaamaan. Duunarina oli jatkuva stressi kun ei kiinnostanut itse työ, työajat, aamuherätykset, työvaatteet, työkaverit jne.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 676
Menee käynnissä olevasta aiheesta vähän ohi, mutta omaa palkkakehitystä pohdiskelin tässä aika random otannalla 2015-2022 (sitä ennen tehty opiskelijana 8% verotuksella yms laskentaa vääristävää).

Olin varastolla töissä 2015 ja nettosin 82% silloisesta bruttopalkastani.

Nyt olen asiantuntijan roolissa ja nettoan 65% nykyisestä bruttopalkastani. Bruttopalkkani on kehittynyt tässä ajassa 2.2-kertaiseksi ja nettopalkkani 1.8-kertaiseksi. Nykyään teen enemmän töitä aivoillani, teen päätöksiä, kannan vastuuta lopputuloksesta sekä yrityksen maineesta omalta pienehköltä osaltani ja tuotan työnantajalleni moninkertaisesti enemmän rahaa kuin siinä 2015 tilanteessa. Toisin sanoen stressaan nyt pirusti kun silloin en stressannut.

Tästähän saisi aikamoisen kuvaajan otsikolla progressiivinen verotus. Tästä syystä yritystoimintaa viritelty sivutoimena viimeinen vuosi.
Tuohon kun vielä yhdistät palkan kasvun myötä pienenevät asumistuet, kasvava hinta lasten päivähoidolle.... Rankaistaan aika surutta etenemisestä urapolulla. Isommilla tuloilla tuet tietty tippuu pois ja päivähoito menee nopeasti maksimiin, mutta progressiota kasvaa palkassa. Mukavaahan se on, kun jostain tonnin palkankorotuksesta jää pahimmassa tapauksessa vain 400 omaan käteen, paremmassakin tapauksessa verokarhu ryöstää puolet.

Mut hei, onneksi tästä oikeudenmukaisesta kohtelusta vastapainoksi saa kuunnella vasemmiston huutelua, että "rikkailla" on varaa maksaa veroja (vielä) enemmän.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
8 918
Tuohon kun vielä yhdistät palkan kasvun myötä pienenevät asumistuet, kasvava hinta lasten päivähoidolle.... Rankaistaan aika surutta etenemisestä urapolulla. Isommilla tuloilla tuet tietty tippuu pois ja päivähoito menee nopeasti maksimiin, mutta progressiota kasvaa palkassa. Mukavaahan se on, kun jostain tonnin palkankorotuksesta jää pahimmassa tapauksessa vain 400 omaan käteen, paremmassakin tapauksessa verokarhu ryöstää puolet.

Mut hei, onneksi tästä oikeudenmukaisesta kohtelusta vastapainoksi saa kuunnella vasemmiston huutelua, että "rikkailla" on varaa maksaa veroja (vielä) enemmän.
Keskiluokka on se joka kärsii eniten ja joka maksaa Suomen menot. Työläinen saa sentään vähennyksiä mutta eläkkeestä se vasta otetaankin veroja.

Ei sen puoleen, Suomi on harvinaisen hyvä maa asua jos on lapsia. Kyllä niitä verorahoja käytetään oikein vaikka systeemiä on rapautettu huolella. Lisäksi on hyvä että matalapalkkaistenkin kannattaa tehdä töitä eikä jäädä sossun tuelle. Vastahan elinkeinoelämän tutkimuslaitoksen toimitusjohtaja Aki Kangasharju sanoi että valtion tulee tukea pienipalkkaisia eikä palkalla tarvitse tulla toimeen. Se vaatii veroja
Kangasharju järkeilee, että on parempi, että valtio maksaa osan ja yritykset osan pienipalkkaisten toimeentulosta sen sijaan, että pienipalkkaiset olisivat työttöminä ja valtio maksaisi kokonaisuudessaan heidän toimeentulonsa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 676
En nyt ihan tiedä siitä keskiluokasta menojen maksajana, riippuu toki miten asia määritellään... 15,7 % maksaa 55 % veroista vaikka osuus kokonaistulosta on 41 % :cigarbeye:

1669896613706.png
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 676
Sitten kun mukaan otetaan kaikki verot(alvit yms) niin toi tasaantuu muistaakseni aika kivasti.
Milläs menetelmällä tällainen muka on saatu laskettua? Esim. alveista ei voi olla mitään tarkkaa tietoa kuka maksaa ja paljon.

Henk. koht. en näe progressiossa suurta vääryyttä, jos marginaalivero% pidettäisiin alle 50% koko porukan läpi. Kyllä omasta ("lisä")työstä täytyy aina vähintään puolet saada hyötyä.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
8 918
En nyt ihan tiedä siitä keskiluokasta menojen maksajana, riippuu toki miten asia määritellään... 15,7 % maksaa 55 % veroista vaikka osuus kokonaistulosta on 41 % :cigarbeye:

Täytyy katsoa muutakin mutta huomasin nyt tietoa hakiessani että keskiluokka on silti nettosaaja kun lasketaan koko elinikä. Eli kun eläkkeet tulevat maksuun niin se kääntää tilanteen toisin päin
Vuonna 2016 keskiluokka maksoi tuloveroja ja veroluonteisia maksuja yhteensä noin 24 miljardia euroa. Tässä potissa ovat mukana verot ansio- ja pääomatuloista sekä pakolliset työeläke- työttömyys- ja sairasvakuutusmaksut. Keskiluokan osuus näistä veroista oli hieman keskiluokan väestöosuutta suurempi, eli 70 prosenttia.
Tuossa olikin hyvä kuvaaja nettomaksuista
1669897395671.png


Tässä sitten löytyy mitkä laskettiin mihinkin ryhmiin, korkeatuloiseksi pääsee aika herkkään kun kyse on mediaanista eikä alarajasta. Eli jo 2500 euron kuukausipalkalla vuonna 2016 on ollut nettomaksaja.
1669897446745.png
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 575
Toiv sopii tänne. Kokemuksia käyttöauto edusta? Eli saisin ajettavaksi pränikän volvo v60:sen, josta työnantaja maksaa kaiken paitsi bensat (eli vakuutukset, huollot, rengasvaihdot, pesut). Kilometrit korvataan käyttöautoedun verottajan ohjeen mukaisesti eli
-Paljonko tuo kilsakorvaus on? Löysin 10 senttiä/km, 11 snt /km.. 18snt/km. Ehken osaa katsoa

Tiedän, että käyttöauto etu ei ole yhtä hyvä kuin vapaa autoetu, mutta onko se kannattava jos esim 20 000km/vuosi työssä ajoja.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 676
Tulosiirtojen erotuskäppyrä on mielenkiintoinen, miinuksista tulee -12 ja plussista 17. Velalla ja eläkerahastoista loput (sivulta löytyvän pdf:n mukaan). Aika hyvin kaikissa käppyräissä peitellään sitä faktaa, että pieni porukka maksaa ihan helvetisti veroja. "Korkeatuloisen" alarajakin on aikalailla matala (tuossa mun viestin luvuissa 15,7% osuuteen pääsy tarkoittaa karkeasti noin 4000 €/kk. Kaipais käppyrät vielä "huipputuloiset" (heh) ryhmää.

Tässä hyvä esimerkki, kun sopivasti ryhmitellään/keskiarvoistetaan, niin saadaan näyttämään käppyrät kivoilta ja reiluilta. Todellisuudessa tuo 36% tulee vastaan jo 63-64 k€ vuosituloilla eli vähän päälle 5 k€/kk.
1669899496103.png
1669899533276.png


e: Tämä siis kommenttina dracon viestiin.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
448
Toiv sopii tänne. Kokemuksia käyttöauto edusta? Eli saisin ajettavaksi pränikän volvo v60:sen, josta työnantaja maksaa kaiken paitsi bensat (eli vakuutukset, huollot, rengasvaihdot, pesut). Kilometrit korvataan käyttöautoedun verottajan ohjeen mukaisesti eli
-Paljonko tuo kilsakorvaus on? Löysin 10 senttiä/km, 11 snt /km.. 18snt/km. Ehken osaa katsoa

Tiedän, että käyttöauto etu ei ole yhtä hyvä kuin vapaa autoetu, mutta onko se kannattava jos esim 20 000km/vuosi työssä ajoja.

Verohallinnon sivulta näkyy että olisi 10 (korjattu) senttiä per kilsa duuniajosta. Ei siis korvaa matkoja kotoota duuniin ja takaisin, mutta jos ajat autolla duuniajoja niin niistä saat kilsat. Linkki alla josta voit katsoa ohjeita. Pykälä 9:

"Palkansaajan omistamallaan tai hallitsemallaan kulkuneuvolla tekemästä työmatkasta suoritettavien matkustamiskustannusten korvausten enimmäismäärät ovat:
auto 46 senttiä.
"

Korjaus:
" Jos palkansaaja, jolla on Verohallinnon luontoisetujen laskentaperusteita koskevassa päätöksessä tarkoitettu auton käyttöetu, käyttää tällaista autoa työmatkan suorittamiseen ja maksaa itse tästä matkasta aiheutuvat käyttövoimakulut, hänelle korvattavien käyttövoimakulujen enimmäismäärä on 10 senttiä kilometriltä."


Kannattavuushan pitää itse miettiä. Sinä saat ajetuista kilsoista about 1000 euroa takaisin. Maksaako tuolla autolla kilometri sinulle 0,10 senttiä vai vähemmän? Kaikki mitä jää yli on "voittoa" työajoista. Mutta toki saat maksaa verotusarvon verran kuukaudessa siitä että saat ajaa uudella autolla. Sekin vielä, että tuleeko etuus palkan päälle vai vähennetäänkö se palkasta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 774
Verohallinnon sivulta näkyy että olisi 46 senttiä per kilsa duuniajosta. Ei siis korvaa matkoja kotoota duuniin ja takaisin, mutta jos ajat autolla duuniajoja niin niistä saat kilsat. Linkki alla josta voit katsoa ohjeita. Pykälä 9:

"Palkansaajan omistamallaan tai hallitsemallaan kulkuneuvolla tekemästä työmatkasta suoritettavien matkustamiskustannusten korvausten enimmäismäärät ovat:
auto 46 senttiä."


Kannattavuushan pitää itse miettiä. Sinä saat ajetuista kilsoista about 10.000 euroa takaisin. Maksaako tuolla autolla kilometri sinulle 0,46 senttiä vai vähemmän? Kaikki mitä jää yli on "voittoa" työajoista. Mutta toki saat maksaa verotusarvon verran kuukaudessa siitä että saat ajaa uudella autolla.
Ei vaan:

Jos palkansaaja, jolla on Verohallinnon luontoisetujen laskentaperusteita koskevassa päätöksessä tarkoitettu auton käyttöetu, käyttää tällaista autoa työmatkan suorittamiseen ja maksaa itse tästä matkasta aiheutuvat käyttövoimakulut, hänelle korvattavien käyttövoimakulujen enimmäismäärä on 10 senttiä kilometriltä.
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 774
Ja oman auton km-koravus on 2023 53 senttiä/km. Varmaan toi työsuhdeauton kohdalla sitten nousee jonnekin 11-12 senttiin.


Vuonna 2023 kilometrikorvauksen perussumma on 0,53 euroa/km (0,46 euroa/km vuonna 2022). Kilometrikorvaukseen vaikuttaa muun muassa se, onko kyseessä oma auto vai työsuhdeauto ja onko kyydissä muita matkustajia.
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 774
Toiv sopii tänne. Kokemuksia käyttöauto edusta? Eli saisin ajettavaksi pränikän volvo v60:sen, josta työnantaja maksaa kaiken paitsi bensat (eli vakuutukset, huollot, rengasvaihdot, pesut). Kilometrit korvataan käyttöautoedun verottajan ohjeen mukaisesti eli
-Paljonko tuo kilsakorvaus on? Löysin 10 senttiä/km, 11 snt /km.. 18snt/km. Ehken osaa katsoa

Tiedän, että käyttöauto etu ei ole yhtä hyvä kuin vapaa autoetu, mutta onko se kannattava jos esim 20 000km/vuosi työssä ajoja.
Käyttöetu voi olla myös kannattavampi kuin täysetu. Riippuu omista kilsoista ja firman politiikasta. Mulla esim takavuosina ollut just käyttöetuautoja. Silloin erotus oli 170e/kk nettopalkassa. Ja takavuosien dieselin hinniopilla ja pienikulutuksisella autolla ois saanut ajaa aika paljon ton 170e kattamiseen, eli oli mulle kannattavamapaa ajaa käyttöedulla Yhdessä firmassa kuului myös pesut käyttöetuun, yleensä kai ei, eli senkin kustannuksen voi ynnäillä. Itse pesen aina kotona autot, eli rahaa nyt ei niin kauheasti tohon pala.
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 575
Verohallinnon sivulta näkyy että olisi 46 senttiä per kilsa duuniajosta. Ei siis korvaa matkoja kotoota duuniin ja takaisin, mutta jos ajat autolla duuniajoja niin niistä saat kilsat. Linkki alla josta voit katsoa ohjeita.


Kannattavuushan pitää itse miettiä. Sinä saat ajetuista kilsoista about 10.000 euroa takaisin. Maksaako tuolla autolla kilometri sinulle 0,46 senttiä vai vähemmän? Kaikki mitä jää yli on "voittoa" työajoista. Mutta toki saat maksaa verotusarvon verran kuukaudessa siitä että saat ajaa uudella autolla.
Käyttöautoedussa et saa 0,46km ymmärtääkseni? Eikös tuo ole vähemmän.
 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 895
Toiv sopii tänne. Kokemuksia käyttöauto edusta? Eli saisin ajettavaksi pränikän volvo v60:sen, josta työnantaja maksaa kaiken paitsi bensat (eli vakuutukset, huollot, rengasvaihdot, pesut). Kilometrit korvataan käyttöautoedun verottajan ohjeen mukaisesti eli
-Paljonko tuo kilsakorvaus on? Löysin 10 senttiä/km, 11 snt /km.. 18snt/km. Ehken osaa katsoa

Tiedän, että käyttöauto etu ei ole yhtä hyvä kuin vapaa autoetu, mutta onko se kannattava jos esim 20 000km/vuosi työssä ajoja.
Oletan että tuo tulisi palkan päälle, eikä verotusarvoa vähennetä palkasta (jos vähennetään, unohda koko auto saman tien).

Jos ajat 20 000 km/vuosi työajoja ja ajat omalla saat siitä ensi vuonna 20 000 * 0,53€ = 10 600 € kilometrikorvauksia. Jos sinulla käyttöetuauto saat 0,14€ * 20 000€ = 2800 € käyttövoimakuluja. Eli tuosta tulee 650€/kk.
Käyttöedun verotusarvo lienee välillä 600-900€ riippuen auton tarkemmista spekseistä ja varusteista. Jos marginaalivero ja sivukulut on luokkaa ~50% niin tuosta menee sitten 300-450€ veroja. Eli auto maksaa sivulle n. 950-1100€/kk.

Kannattaako?

Jos etsit vain halvinta tapaa autoilla, ei varmasti kannata.

Jos taas haluat joka tapauksessa juuri tuollaisen Volvon, eli ostat tai liisaat sen omalla rahalla jos et työsuhdeautoa ota, niin kysymys on vaikeampi ja voi kannattaakin, jälleen auton spekseistä, varusteista, pesutiheydestä, omien kilometrien määrästä jne. riippuen, sitten vaan pyytämään tarjousta liikkeeltä ja vertailemaan, vakuutukset ja verot on helppo selvitää ja voi liikkeeltä kysellä huoltohinnoistakin. Valtava se ero kuukausihinnassa ei ole suuntaan tai toiseen.

Jos mahdollista (työnantajan ja oman käyhtön puolesta) niin täyssähkö voi olla työsuhdepelinä järkevämpi, halvemman autoedun takia. Ja lataus töissähän on verovapaata etua jos se onnistuu, myös käyttöedulle. Toki V60:n sisälläkin pluggarista saa pienen alennuksen vs. saman hintainen bensa tai diesel, ja lataus on verovapaata siinäkin töissä.
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 575
Oletan että tuo tulisi palkan päälle, eikä verotusarvoa vähennetä palkasta (jos vähennetään, unohda koko auto saman tien).

Jos ajat 20 000 km/vuosi työajoja ja ajat omalla saat siitä ensi vuonna 20 000 * 0,53€ = 10 600 € kilometrikorvauksia. Jos sinulla käyttöetuauto saat 0,14€ * 20 000€ = 2800 € käyttövoimakuluja. Eli tuosta tulee 650€/kk.
Käyttöedun verotusarvo lienee välillä 600-900€ riippuen auton tarkemmista spekseistä ja varusteista. Jos marginaalivero ja sivukulut on luokkaa ~50% niin tuosta menee sitten 300-450€ veroja. Eli auto maksaa sivulle n. 950-1100€/kk.

Kannattaako?

Jos etsit vain halvinta tapaa autoilla, ei varmasti kannata.

Jos taas haluat joka tapauksessa juuri tuollaisen Volvon, eli ostat tai liisaat sen omalla rahalla jos et työsuhdeautoa ota, niin kysymys on vaikeampi ja voi kannattaakin, jälleen auton spekseistä, varusteista, pesutiheydestä, omien kilometrien määrästä jne. riippuen, sitten vaan pyytämään tarjousta liikkeeltä ja vertailemaan, vakuutukset ja verot on helppo selvitää ja voi liikkeeltä kysellä huoltohinnoistakin. Valtava se ero kuukausihinnassa ei ole suuntaan tai toiseen.

Jos mahdollista (työnantajan ja oman käyhtön puolesta) niin täyssähkö voi olla työsuhdepelinä järkevämpi, halvemman autoedun takia. Ja lataus töissähän on verovapaata etua jos se onnistuu, myös käyttöedulle. Toki V60:n sisälläkin pluggarista saa pienen alennuksen vs. saman hintainen bensa tai diesel, ja lataus on verovapaata siinäkin töissä.
Kiitos. Mostä löysit tuon 0,14e/km? Sanottiin siis että palkka on xxxx + autoetu. Varmistanpa tuon vielä. Auto tulee jokatapauksessa. Pohdin vaan viekö se itseltä rahoja vai kattaako nuo kilsat tosiaan kaikki bensat.
 
Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
161
Kiitos. Mostä löysit tuon 0,14e/km? Sanottiin siis että palkka on xxxx + autoetu. Varmistanpa tuon vielä. Auto tulee jokatapauksessa. Pohdin vaan viekö se itseltä rahoja vai kattaako nuo kilsat tosiaan kaikki bensat.
Verottajan syventävät vero-ohjeet. Tuolla lukee:
"Jos palkansaaja, jolla on Verohallinnon luontoisetujen laskentaperusteita koskevassa päätöksessä tarkoitettu auton käyttöetu, käyttää tällaista autoa työmatkan suorittamiseen ja maksaa itse tästä matkasta aiheutuvat käyttövoimakulut, hänelle korvattavien käyttövoimakulujen enimmäismäärä on 14 senttiä kilometriltä."

Kannattavuutta kannattaa lähteä laskemaan siitä, että sinulle korvataan 14€/100km. Jos bensa maksaa 2€ niin se riittää 7l/100km kulutukseen. Ja jos bensan hinta kallistuu niin vastaavasti auton kulutuksen pitää seurata samassa tahdissa että 14c riittää kattamaan polttoainekulut. esim 2,5€/l hinnalla kulutus saa olla enää 5,6l/100km.

Käyttöedun verotusarvossa joka tulee palkan päälle käytännön kustannus pitää taas laskea veroprosenttilaskurilla, tähän ei ole mitään yleispätevää kaavaa.
Jos peruspalkka on 4000€ ja auton verotusarvo on 700€ nii verottajan näkemys kk-tuloistasi on 4700€, eli sen mukaan maksat veroja. Tuosta käteenjäävästä summasta vähennettään auton verotusarvo, niin kannattaa hyvin tarkkaan laskea kannattaako se. Toki jos arvostaa että saa ajella pränikällä autolla ilman huolia mistään ylläpitoon liittyvistä kuluista niin sittenhän se on hyvä diili.

Mutta tee laskelmat ennenkuin kirjoitat nimeäsi mihinkään sitovaan, ettei vain rupea kaduttamaan. Toki jos täydet km-korvaukset ei sovi firman autopolitiikkaan niin sitten kannattaa laskea mikä verotusarvo omalle kukkarolle sopii.
 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 895
Kiitos. Mostä löysit tuon 0,14e/km? Sanottiin siis että palkka on xxxx + autoetu. Varmistanpa tuon vielä. Auto tulee jokatapauksessa. Pohdin vaan viekö se itseltä rahoja vai kattaako nuo kilsat tosiaan kaikki bensat.

Siis ensi vuoden osalta, 2024 ei tiedä kukaan, enkä tiedä kuinka pitkä toimitusaika Volvolla on nyt.

En tiedä mitä tarkkaan ottaen tarkoitat kilsojen bensojen kattamisella, mutta jos V60 bensavehje on niin tuo 0,14€ lienee tällä hetkellä aika lähellä todellista polttoainekulua maantiellä (2€/l ja 7 l /100km). Eli ei siitä kyllä mitään ylimääräistä käteen jää yksityisajoja kattamaan, mutta jos taloudellisesti ajaa niin ei joudu työmatkustamisesta itse maksamaankaan, olettaen että tuo ei mitään kaupunkipyöritystä ole tuo työmatkustus.

Jos vaikuttaa voi niin kannattaa pohtia käyttövoimaa, puhdas bensa Volvo ja paljon työkilometrejä on IMO käyttöetuna vähän huono, halvemmat verot (vs. diesel) tai hankintahinta (vs. pluggari) menee työnantajalle ja kalliimmat polttoainekulut sinulle. V60 ei bensana mitenkään erityisen taloudellinen auto ole, mutta se lienee enemmän auto-alueen aihe.
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 575
Eli vielä rautalangasta väännettynä meneekö auton verojen lasku näin (luvut esimerkkejä)

Palkan päälle
Palkka 4000
Auto 600e (auton verotusarvo)
Rahapalkka 4600
-verot 30% (sis tel, yel yms)
=3220e käteen

Auto vähenentään palkasta
Palkka 4000
Auto - 600 (auton verotusarvo)
Rahapalkka 3400
-verot 30% (sis tel, yel yms)
=2380e käteen.

Eikös vero % pienene alemmassa eli ei ole sama 30%? Meneekö laskut ylipäätään näin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 824
Jos palkan päälle ja palkkasi on 4000€/kk niin jatkossa maksaisit verot samoin kun palkkasi olisi 4600€/kk, eli maksaisit ehkä noin 300€/kk enemmän veroa. Netto olisi siis sama kuin nyt mutta siitä pois noin 300€.

Jos taas vähennetää palkasta niin tällöin maksat verot kuin ennenkin, mutta palkkasi on vaan 3400€/kk. Eli ihan kuin saisit 3400€/kk, mutta maksat tähän päälle vielä noin 300€/kk autosta.

Meillä saisi näin(jos palkka olisi 4000€/kk ja auto 600€/kk), palkka 4000€/kk, auto 600€/kk.

Lopputulos 4300€/kk palkka ja tähän päälle 600€/kk autosta, eli verot summasta 4900€/kk. Eli jos suostuu ottamaan auton niin saa puolet sen arvosta lisäksi palkankorotusta ja auto siihen päälle.

En ota silti koska ajan vain työajoa ja tuo noin 10 senttiä/km tuskin kattaa polttoainettakaan, eli työajoista joutuisi maksamaan omasta pussista.

Nyt omalla autolla saa sen 0,46€/km. Omalla autollani tuosta jää ihan hyvin käteen auton kulujen jälkeen.
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 575
Jos palkan päälle ja palkkasi on 4000€/kk niin jatkossa maksaisit verot samoin kun palkkasi olisi 4600€/kk, eli maksaisit ehkä noin 300€/kk enemmän veroa. Netto olisi siis sama kuin nyt mutta siitä pois noin 300€.

Jos taas vähennetää palkasta niin tällöin maksat verot kuin ennenkin, mutta palkkasi on vaan 3400€/kk. Eli ihan kuin saisit 3400€/kk, mutta maksat tähän päälle vielä noin 300€/kk autosta.

Meillä saisi näin(jos palkka olisi 4000€/kk ja auto 600€/kk), palkka 4000€/kk, auto 600€/kk.

Lopputulos 4300€/kk palkka ja tähän päälle 600€/kk autosta, eli verot summasta 4900€/kk. Eli jos suostuu ottamaan auton niin saa puolet sen arvosta lisäksi palkankorotusta ja auto siihen päälle.

En ota silti koska ajan vain työajoa ja tuo noin 10 senttiä/km tuskin kattaa polttoainettakaan, eli työajoista joutuisi maksamaan omasta pussista.

Nyt omalla autolla saa sen 0,46€/km. Omalla autollani tuosta jää ihan hyvin käteen auton kulujen jälkeen.
Kiitos tämä selvensi (luulisin :D) täytyy ehdottomasti soitttaa mahd tulevalle pomolle tänään miten tuo menee. Hän asuu ulkomailla ja ei ole kauheasti perillä Suomen verotuskäytännöistä joten ehkä joudun ottamaan yhteyttä Suomen HRään.
Linjauksessa lukee palkka +autoetu (käyttöetu) kilometrit maksetaan käyttöautoedun mukaan työajossa eli tuo 0,14e/km.

Tuo ei suoraan sano onko auto palkan päälle eikä ollut kuin puhetta volvosta. Auto tulee jokatapauksessa ja oman auton käyttöä ei haluta (ei haluta maksaa täysiä km korvauksia). Pitäähän mulla olla vaikutusta minkälainen auto jos tuo omaan palkkaan vaikuttaa. Pärjään minä puolet halvemmalla skodallakin esimerkiksi...
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 774
Kiitos tämä selvensi (luulisin :D) täytyy ehdottomasti soitttaa mahd tulevalle pomolle tänään miten tuo menee. Hän asuu ulkomailla ja ei ole kauheasti perillä Suomen verotuskäytännöistä joten ehkä joudun ottamaan yhteyttä Suomen HRään.
Linjauksessa lukee palkka +autoetu (käyttöetu) kilometrit maksetaan käyttöautoedun mukaan työajossa eli tuo 0,14e/km.

Tuo ei suoraan sano onko auto palkan päälle eikä ollut kuin puhetta volvosta. Auto tulee jokatapauksessa ja oman auton käyttöä ei haluta (ei haluta maksaa täysiä km korvauksia). Pitäähän mulla olla vaikutusta minkälainen auto jos tuo omaan palkkaan vaikuttaa. Pärjään minä puolet halvemmalla skodallakin esimerkiksi...
Mulla oli vähän vastaava tilanne muutama vuosi sitten. Tai no autoa ei ollut pakko ottaa, mutta esimies ulkomailla ja palkkaneuvotteluissa ei ollut tarkemmin puhetta autoedusta. Ekassa liksassa vasta huomasin, että mulle maksettiin autorahaa 750e/kk kaiken muun palkan päälle :) Jos ottaisin auton, jäisi toi 750e/kk (Nykyään liki 800e) pois ja tilalle lisätään auton oikea verotusarvo. Halpaa autoa ei kannata ottaa, koska toi autoraha jää aina kokonaan pois. Ennemmin joku >1000e verotusarvoltaan, niin "säästää" enemmän.
 
Liittynyt
06.11.2018
Viestejä
1 874
Eikö verotusarvo ole laskettu 15k kilometrin perusteella, ja jos tulee vähemmän se myös pienenee? Samoin, saahan leasariksi myös sen skodan jos silläkin pärjää…
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 774
Eikö verotusarvo ole laskettu 15k kilometrin perusteella, ja jos tulee vähemmän se myös pienenee? Samoin, saahan leasariksi myös sen skodan jos silläkin pärjää…
Siis yksityisajojen määrä vaikuttaa verotusarvoon. Työkilsoja tohon ei lasketa. Työmatkat työpaikallle ja takaisin ovat yksitysajoja.

Jos yksityisajot jäävät pieniksi, voi tosiaan verottajalle ilmoittamalla saada takaisin. Vaatinee ajopäiväkirjaa tai muuta tapaa todistaa asia.
 
Liittynyt
25.02.2017
Viestejä
687
Eikö verotusarvo ole laskettu 15k kilometrin perusteella, ja jos tulee vähemmän se myös pienenee? Samoin, saahan leasariksi myös sen skodan jos silläkin pärjää…
Verotusarvo on laskettu 18k kilometrin perusteella vakiona verottajan autoetulaskurissa ainakin, mutta sen saa itse ajopäiväkirjalla osoittaa oikeaan määrään
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
1 575
Mulla oli vähän vastaava tilanne muutama vuosi sitten. Tai no autoa ei ollut pakko ottaa, mutta esimies ulkomailla ja palkkaneuvotteluissa ei ollut tarkemmin puhetta autoedusta. Ekassa liksassa vasta huomasin, että mulle maksettiin autorahaa 750e/kk kaiken muun palkan päälle :) Jos ottaisin auton, jäisi toi 750e/kk (Nykyään liki 800e) pois ja tilalle lisätään auton oikea verotusarvo. Halpaa autoa ei kannata ottaa, koska toi autoraha jää aina kokonaan pois. Ennemmin joku >1000e verotusarvoltaan, niin "säästää" enemmän.
Homma selvisi eli tulee palkan päälle etu :)auton verotusarvo 700-750e välissä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 935
Homma selvisi eli tulee palkan päälle etu :)auton verotusarvo 700-750e välissä.
700-750€ verotusarvolla ei kummoistakaan autoa kyllä saa (luokkaa 45-55k€). Mutta sinänsä kannattavaa, sulle tulee tosiaan nettokustannuksena puolet tuosta lisääntyneen verotaakan myötä.

Jos mahdollista, katsoisin sähkövempelettä luokkaa +60k€ osuisi haitarin yläpäähän (veroporkkana on olemassa).
 
Liittynyt
15.12.2016
Viestejä
619
On kyllä ihmisillä suhteellisuuden taju mennyttä, jos puhutaan ettei 50k auto ole ”kummoinenkaan”. Muistaakseni keskimääräinen auton hinta Suomalaisilla oli luokkaa 8000€.
Niin, käytettynä. Uutena et kyllä 8000€:llä saa yhtään autoa. Uusien hinnat on kyllä noussut ihan järjettömästi ja uutta plugin hybridiä tai sähköautoa ei kovinkaan helposti saa alta 50k€:llä ajettua renkaineen kaupasta pihalle.
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
1 150
Niinno, kahtelee vuodenvaihteessa, kun tulee lainantarkistukset. Sähköt säilyy vielä vuoden verran (määräaikanen). Melkeinpä koko vuosi mennyt miinuksella ja siihen päälle ensivuoden vastikekorotukset ja kaikki muut.
 
Liittynyt
23.11.2018
Viestejä
975
Mitä palstan insinöörit tienaa tai tienasitte uranne alussa? Itse valmistun vuoden päästä sähköinsinööriksi ja nyt olisin vaihtamassa firmaa sopimuksella 3300€/kk nyt ja 3800€/kk valmistumisen jälkeen. Pyysinkö liian vähän? Olisiko pitänyt pyytää enemmänkin nyt kun hinnatkin nousee jatkuvasti.
 
Liittynyt
23.11.2018
Viestejä
975
Onko sinulle kyseessä ensimmäinen alan työpaikka (harkkoja/kesätöitä ei lasketa). Uran alkupuolelle palkka kuulostaa oikein passelilta. Ekat pari vuotta harjoitellaan sitä työelämää omalta alata ja kollegoilta kyselet millaisia palkkoja ovat saaneet aiemmin alan työpaikoista. Sitten kun muodostat käsittyksen omasta osaamisesta työpaikan myötä + mitä markkina-arvoa osaamisellasi on niin haet mielenkiintoisiin työpaikkoihin, josta sitten saat vahvistuksen juuri sinun rahalliselle arvollesi (=työpaikkaa tarjotaan palkalla x ja sitten vaihdat sinne, jos nykyinen työnantaja ei maksa sinua jäämään).
Joo tämä olisi harjoitteluiden ja nollatuntisopimuksien jälkeen ensimmäinen varainainen työpaikka ja nimike ei olisi enää ”trainee”.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 320
Mitäs sähköinsseillä noin muuten yleensä on palkka vaikka pari vuotta valmistumisen tai entä jos on S1/S2 pätevyys?
 
Liittynyt
08.04.2018
Viestejä
1 207
Mitä palstan insinöörit tienaa tai tienasitte uranne alussa? Itse valmistun vuoden päästä sähköinsinööriksi ja nyt olisin vaihtamassa firmaa sopimuksella 3300€/kk nyt ja 3800€/kk valmistumisen jälkeen. Pyysinkö liian vähän? Olisiko pitänyt pyytää enemmänkin nyt kun hinnatkin nousee jatkuvasti.
Valmistunut viime vuosituhannella, palkka 4600. Aika hyvä on 3800 tuoreelle inssille. Meillä tuoreet diplarit saa n. 3300.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 305
Viestejä
4 156 879
Jäsenet
70 407
Uusin jäsen
Eppupelaa

Hinta.fi

Ylös Bottom