Palkkakeskustelu

Liittynyt
22.02.2017
Viestejä
60
Oma palkka on IT alalla palvelutyössä sen 2149/kk, menee käsittääkseni juuri taulukoiden mukaan.
Tuleva TES tuo toivonmukaan inflaatiota paremman korotuksen, muutoin alkaa uuden paikan metsästys.

PS:
@Matolaatikko :lle pieni vinkki, että jos se oman vaimon palkan pienuus noin paljon häiritsee, ja Hesen pihvinpaistajakin tienaa paremmin (vrt. vastuu tietysti) olisiko työpaikan vaihto paikallaan?
Varo kuitenkin ettet tiputa Fairya sämpylän puoliskoiden väliin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 975
Oma palkka on IT alalla palvelutyössä sen 2149/kk, menee käsittääkseni juuri taulukoiden mukaan.
Tuleva TES tuo toivonmukaan inflaatiota paremman korotuksen, muutoin alkaa uuden paikan metsästys.

PS:
@Matolaatikko :lle pieni vinkki, että jos se oman vaimon palkan pienuus noin paljon häiritsee, ja Hesen pihvinpaistajakin tienaa paremmin (vrt. vastuu tietysti) olisiko työpaikan vaihto paikallaan?
Varo kuitenkin ettet tiputa Fairya sämpylän puoliskoiden väliin.
Aloitat vaan suosiolla sen paremman paikan metsästyksen. Ei se 2% TES korotus juuri missään tunnu, vaikka sattuisi tuurilla olemaan vähän inflaatiota enemmän.
 
Liittynyt
22.02.2017
Viestejä
60
Aloitat vaan suosiolla sen paremman paikan metsästyksen. Ei se 2% TES korotus juuri missään tunnu, vaikka sattuisi tuurilla olemaan vähän inflaatiota enemmän.
Tuon TESin esiintuloa tässä vielä vähän odotellaan, sen jälkeen voi alkaa tekemään päätöksiä. Nykyhommassa palkka kieltämättä minimitasoa, tosin varsinainen tekeminen ihan mielekästä sekä leppoisaa.
Itse työ ja siinä viihtyminen eivät ole asioita mistä voisi valittaa, ja nämä kaksi eivät välttämättä sitä paikkaa vaihtamalla mene parempaan suuntaan, vaikka enemmän rahaa saisikin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 975
Tuon TESin esiintuloa tässä vielä vähän odotellaan, sen jälkeen voi alkaa tekemään päätöksiä. Nykyhommassa palkka kieltämättä minimitasoa, tosin varsinainen tekeminen ihan mielekästä sekä leppoisaa.
Itse työ ja siinä viihtyminen eivät ole asioita mistä voisi valittaa, ja nämä kaksi eivät välttämättä sitä paikkaa vaihtamalla mene parempaan suuntaan, vaikka enemmän rahaa saisikin.
Tyhmä kysymys, mutta miksi sitä TES:n voimaan tuloa pitää odotella? Sen tulokset tiedetään? Vaikutus on pari kymppiä nettona kuussa? Vaikuttaako se oikeasti jotenkin tyytyväisyyteesi?
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
649
Nuo TES korotukset ovat kyllä melko onnettomia, tosin pienille tuloille pari kymppiäkin on parempi kuin ei mitään. Naurattaa aina kun neuvottelujen aikana toinen osapuoli huutaa palkkamalttia. Mitä muuta nuo TES korotukset ovat lähiaikoina olleet kuin malttia? Täysin mitättömiä prosentin parin korotuksia, joista jää 40k€/v tuloilla satanen pari ylimääräistä kouraan vuodessa. Pienellä rahankäyttönsä järkeistämisellä on paljon suurempi vaikutus. En kyllä muista lähiajoilta mitään "maltittomia" 5% - 10% yleiskorotuksia, mikä tosin ei ole TES korotusten tarkoituskaan.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
49
Viime viikolla oli ensimmäinen palkkakeskusteluni julkisella. Ei voi kyllä muuta sanoa, kuin että ei oikein jäänyt hyvä fiilis käteen. Työskentelen asiantuntijana, ja pohjapalkka on vaatimustasoon perustuva (n. 2800 €/kk) minkä päälle maksetaan henkilökohtaista lisää 4–48 %.

Meillä työaikaa seurataan kellokortilla ja myös työssä suoriutumisen mittaaminen on hyvin helppoa, sillä työ perustuu tehtyjen päätösten lukumäärään. Työlle on esimiehen toimesta asetettu myös tavoite, johon pääsin jo toisella viikolla. Nyt olen painanut hommia puoli vuotta. Olen pitänyt joka päivä käytännössä kaksi tunnin kahvitaukoa ja siitä huolimatta olen viikosta toiseen tehnyt tuplasti asetetun tavoiteen määrän päätöksiä.

Palkkakeskustelussa suoriutumista arvioidaan usealla eri kriteerillä asteikolla 1-5, ja 3 on keskivertotyöntekijän arvo. Kolmosrivillä saa henkilökohtaista lisää 24 tai 28 %.

Palkkakeskustelun tulos: Sain työssä suoriutumisesta (=käytännössä tuottavuus) arvosanan 2 ja henkilökohtainen lisäni nousi 4 % -> 8 %. Ei nyt jumalauta. Kysyin myös esimieheltä, mikä olisi tulos, mikäli olisin tehnyt ainoastaan asetetun tavoiteen verran hommia. Vastaus: 2.

Onko tässä ainoa vaihtoehto alkaa sluibailemaan kunnolla ja pitämään nyt myös "etäpäiviä", kun se ensimmäisen palkkakeskustelun jälkeen tulee mahdolliseksi? En kyllä tämän kokemuksen jälkeen ihmettele julkisen sektorin tehottomuutta lainkaan, sillä henkilökohtainen suoriutuminen on näemmä de facto ikälisä. Ja kun pelkoa sanktioista ei ole, niin mikäs siinä vedellessä minimisuoritusta 28 % lisällä... Onneksi on vakkarisopimus, niin sopimuksen jatkoakaan ei tarvitse pelätä.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
394
Nuo TES korotukset ovat kyllä melko onnettomia, tosin pienille tuloille pari kymppiäkin on parempi kuin ei mitään. Naurattaa aina kun neuvottelujen aikana toinen osapuoli huutaa palkkamalttia. Mitä muuta nuo TES korotukset ovat lähiaikoina olleet kuin malttia? Täysin mitättömiä prosentin parin korotuksia, joista jää 40k€/v tuloilla satanen pari ylimääräistä kouraan vuodessa. Pienellä rahankäyttönsä järkeistämisellä on paljon suurempi vaikutus. En kyllä muista lähiajoilta mitään "maltittomia" 5% - 10% yleiskorotuksia, mikä tosin ei ole TES korotusten tarkoituskaan.
Yleiskorotukset ovat siitä huono juttu, että niillä heikennetään Suomen kilpailukykyä entisestään muihin maihin verrattuna. Pienetkin korotukset vaikuttavat isossa kuvassa. Yleiskorotusten tarve taas luodaan sosiaalidemokraattisella politiikalla, jossa ostovoima heikkenee veroasteen kiristyessä. Tämä luo kierteen, jossa kilpailukyvyn menetyksen seurauksena työpaikkoja siirtyy ulkomaille ja nettoveronmaksajien määrä vähenee samaan aikaan tulonsiirtoketjun toisen pään kasvaessa. Lääkkeenä tähän veroasteen nostoa lisää, jota AY-liikkeet kompensoivat yleiskorotusvaatimuksin samalla pahentaen kierrettä.
 
Viimeksi muokattu:

Awelonian

Residentti maahanmuuttaja
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 566
Palkkakeskustelun tulos: Sain työssä suoriutumisesta (=käytännössä tuottavuus) arvosanan 2 ja henkilökohtainen lisäni nousi 4 % -> 8 %. Ei nyt jumalauta. Kysyin myös esimieheltä, mikä olisi tulos, mikäli olisin tehnyt ainoastaan asetetun tavoiteen verran hommia. Vastaus: 2.
En ole hetkeen (lue kymmeneen vuoteen) ollut julkisella töissä, mutta tuo kuulostaa tasan samalta, kuin minun siellä ollessani. Työn tuottavuudella ja omalla suoriutumisella ei ollut minkäänlaista merkitystä sille, miten sinua arvioitiin, koska kaikki vedetään saman jauhelihakoneiston läpi ja sillä selvä. Mielenkiinnosta lähinnä kysyn, mikset hae yksityiselle sektorille, jossa sekä palkka on parempaa ja työ myös todennäköisesti mielekkäämpää?
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
49
Mielenkiinnosta lähinnä kysyn, mikset hae yksityiselle sektorille, jossa sekä palkka on parempaa ja työ myös todennäköisesti mielekkäämpää?
Taatusti lähden, kunhan olen niin sanotusti "nähnyt kaiken" nykyisessä paikassa. Varmaan kun vuosi tulee täyteen niin alan aktiivisesti hakemaan parempaa duunia.

Tämä on kuitenkin ensimmäinen aidosti asiantuntijatason paikkani ja erinomainen kasvualusta siirryttäessä yksityiselle vaikkapa konsultoinnin pariin. Mutta jo nyt rutinoituminen, tehottomuus ja huono palkitseminen alkaa sattumaan, joten en kyllä todellakaan ole pitemmäksi aikaa jäämässä.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
1 496
Taatusti lähden, kunhan olen niin sanotusti "nähnyt kaiken" nykyisessä paikassa. Varmaan kun vuosi tulee täyteen niin alan aktiivisesti hakemaan parempaa duunia.

Tämä on kuitenkin ensimmäinen aidosti asiantuntijatason paikkani ja erinomainen kasvualusta siirryttäessä yksityiselle vaikkapa konsultoinnin pariin. Mutta jo nyt rutinoituminen, tehottomuus ja huono palkitseminen alkaa sattumaan, joten en kyllä todellakaan ole pitemmäksi aikaa jäämässä.
Haiskahtaa Verohallinnolta, nimiä mainitsematta.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 476
Mullakin työnantaja on sivuuttanut kintaalla kokonaan hyvin perustellun palkankorotuspyynnön eikä edes vastaa mitään, kun kyselen perään mikä on tilanne. No samaan aikaan ovesta lappaa porukkaa pihalle vähän väliä ja valitetaan, että jotain on tehtävä, että saadaan porukka pysymään firmassa. Itsellekin on taas tarjottu paikkaa ulkomailta "2-3 kertaisella liksalla" eli vaihtoehtoja olisi, jos vain oma elämäntilanne antaisi periksi.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
4 680
Yleiskorotukset ovat siitä huono juttu, että niillä heikennetään Suomen kilpailukykyä entisestään muihin maihin verrattuna. Pienetkin korotukset vaikuttavat isossa kuvassa. Yleiskorotusten tarve taas luodaan sosiaalidemokraattisella politiikalla, jossa ostovoima heikkenee veroasteen kiristyessä. Tämä luo kierteen, jossa kilpailukyvyn menetyksen seurauksena työpaikkoja siirtyy ulkomaille ja nettoveronmaksajien määrä vähenee samaan aikaan tulonsiirtoketjun toisen pään kasvaessa. Lääkkeenä tähän veroasteen nostoa lisää, jota AY-liikkeet kompensoivat yleiskorotusvaatimuksin samalla pahentaen kierrettä.
Toisaalta, jos palkat eivät nouse niin kotimaan kysyntä sakkaa ja tulee työttömyyttä ja sekin luo kierteen jossa verot nousevat ja nettoveronmaksajien määrä vähenee.

Palkkojen nouseminen on siis kansantaloudelle sinänsä hyvä juttu ja laskeminen huono juttu.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
394
Toisaalta, jos palkat eivät nouse niin kotimaan kysyntä sakkaa ja tulee työttömyyttä ja sekin luo kierteen jossa verot nousevat ja nettoveronmaksajien määrä vähenee.

Palkkojen nouseminen on siis kansantaloudelle sinänsä hyvä juttu ja laskeminen huono juttu.
Miksi sakkaa, jos veroaste lähtee pikkuhiljaa keventymään samaa tahtia kuin yleiskorotuksilla on vuosittain kompensoitu veroasteen nousua? Tietyn työtehtävän palkan jatkuva nostaminen vuodesta toiseen yleiskorotuksilla ei voi olla itseisarvo, sillä se tekee ennemmin tai myöhemmin kyseisen työtehtävän kannattamattomaksi ellei myös itse lopputuotteen hinta nouse samaa tahtia. Tämä taas heikentää kilpailukykyä. Julkisella puolella sahataan omaa oksaa aina vain pahemmin, hoitajilla paskat palkat joihin tehdään yleiskorotuksia, mikä lisää verotaakkaa, nostaa veroastetta ja pahentaa kierrettä.

Yritysten verotusta keventämällä saadaan työllistettyä enemmän uusia nettoveronmaksajia, jotka tuovat lisäystä myös kotimaan kulutukseen ja kysyntään. Tähän liittyen voisi esimerkiksi antaa suomalaisille pörssiyhtiöille myös porkkanan, jossa verokevennystä reilummin sen mukaan kuinka paljon yrityksen toiminnoista on täällä kotimaassa. Tämä kannustaisi investoimaan nimenomaan täällä Suomessa.

Ansiotuloverotusta keventämällä saadaan työn tekemisestä yhä kannattavampaa ja lisättyä kaikkien työntekijöiden ostovoimaa ja sitä kautta lisättyä kotimaan kysyntää. Ja kun tällä veronkevennyksellä saadaan niitä pienemmän palkan työntekijöitäkin pois erinäisten sosiaalitukien piiristä, tulonsiirrot vähenevät ja voidaan keventää pikkuhiljaa lisää veroastetta.
Nollaan ei veroasteessa ikinä päästä pohjoismaisessa yhteiskuntamallissa, eikä ole tarvekkaan, mutta ideaalitilassa kaikki kynnellekykenevät kantavat kortensa kekoon tekemällä osansa ja kannattelevat ”heikoimpia”.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
4 680
Miksi sakkaa, jos veroaste lähtee pikkuhiljaa keventymään samaa tahtia kuin yleiskorotuksilla on vuosittain kompensoitu veroasteen nousua? Tietyn työtehtävän palkan jatkuva nostaminen vuodesta toiseen yleiskorotuksilla ei voi olla itseisarvo, sillä se tekee ennemmin tai myöhemmin kyseisen työtehtävän kannattamattomaksi ellei myös itse lopputuotteen hinta nouse samaa tahtia. Tämä taas heikentää kilpailukykyä. Julkisella puolella sahataan omaa oksaa aina vain pahemmin, hoitajilla paskat palkat joihin tehdään yleiskorotuksia, mikä lisää verotaakkaa, nostaa veroastetta ja pahentaa kierrettä.
Mielestäni jo kerroin miksi, ostovoima sakkaa. Ilman kuluttajaa ei talous toimi.

Ansiotuloverotusta keventämällä saadaan työn tekemisestä yhä kannattavampaa ja lisättyä kaikkien työntekijöiden ostovoimaa ja sitä kautta lisättyä kotimaan kysyntää. Ja kun tällä veronkevennyksellä saadaan niitä pienemmän palkan työntekijöitäkin pois erinäisten sosiaalitukien piiristä, tulonsiirrot vähenevät ja voidaan keventää pikkuhiljaa lisää veroastetta.
Nollaan ei veroasteessa ikinä päästä pohjoismaisessa yhteiskuntamallissa, eikä ole tarvekkaan, mutta ideaalitilassa kaikki kynnellekykenevät kantavat kortensa kekoon tekemällä osansa ja kannattelevat ”heikoimpia”.
Jos se ei olisi 1000km offtopiccia voisin tietenkin kysyä miten palkankorotusten jäädyttäminen mystisesti alentaa veroastetta, mutta antaa siis olla. Voisin nyt kuitenkin silti huomauttaa, että eivät ne pienemmän palkan työntekijät paljoakaan niitä veroja nytkään maksa.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
394
Mielestäni jo kerroin miksi, ostovoima sakkaa. Ilman kuluttajaa ei talous toimi.


Jos se ei olisi 1000km offtopiccia voisin tietenkin kysyä miten palkankorotusten jäädyttäminen mystisesti alentaa veroastetta, mutta antaa siis olla. Voisin nyt kuitenkin silti huomauttaa, että eivät ne pienemmän palkan työntekijät paljoakaan niitä veroja nytkään maksa.
En nyt ymmärrä ajatusmaailmaasi. Käsittääkseni ostovoima voidaan pitää samalla tasolla joko palkkojen yleiskorotuksilla veroasteen noustessa (sinun tapa) TAI veroastetta laskemalla ilman yleiskorotuksia (minun tapa). Ostovoima ei lähde sakkaamaan kummassakaan tilanteessa. Riittävästi verotusta keventämällä ostovoimaa voidaan kasvattaa ilman yleiskorotuksia, mikä lähtee ruokkimaan mahdollisuutta lisäveronkevennyksiin.

Jos kokonaisveroasteesta puhutaan, niin pienipalkkaistenkin rahoista menee melkoinen siivu veroihin.
 

vatanen

Perinnöllisesti impotentti
Premium-jäsen
Liittynyt
26.10.2016
Viestejä
214
En nyt ymmärrä ajatusmaailmaasi. Käsittääkseni ostovoima voidaan pitää samalla tasolla joko palkkojen yleiskorotuksilla veroasteen noustessa (sinun tapa) TAI veroastetta laskemalla ilman yleiskorotuksia (minun tapa). Ostovoima ei lähde sakkaamaan kummassakaan tilanteessa. Riittävästi verotusta keventämällä ostovoimaa voidaan kasvattaa ilman yleiskorotuksia, mikä lähtee ruokkimaan mahdollisuutta lisäveronkevennyksiin.

Jos kokonaisveroasteesta puhutaan, niin pienipalkkaistenkin rahoista menee melkoinen siivu veroihin.
Niin, mikäs se sun palkkasi oli? Jos siitä keskusteltaisiin tässä ketjussa vaikka?

Itsellä vuositulot 63tE, IT-palvelunhallintaa, pörssiyritys, PK-seutu, työkokemusta viitisen vuotta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
394
Niin, mikäs se sun palkkasi oli? Jos siitä keskusteltaisiin tässä ketjussa vaikka?

Itsellä vuositulot 63tE, IT-palvelunhallintaa, pörssiyritys, OK-seutu, työkokemusta viitisen vuotta.
Mielestäni yleiskorotuksista, verotuksesta ja ostovoimasta puhuminenkin sopii tähän ketjuun.

Mutta asiaan, peruspalkka reilu 4200€/kk ja vuorolisineen vuositulot ovat siellä 75 tonnin tuntumassa, energia-alalla vuoroinsinöörinä, PKS ulkopuolella, työkokemusta 6 vuotta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 389
Mullakin työnantaja on sivuuttanut kintaalla kokonaan hyvin perustellun palkankorotuspyynnön eikä edes vastaa mitään, kun kyselen perään mikä on tilanne. No samaan aikaan ovesta lappaa porukkaa pihalle vähän väliä ja valitetaan, että jotain on tehtävä, että saadaan porukka pysymään firmassa. Itsellekin on taas tarjottu paikkaa ulkomailta "2-3 kertaisella liksalla" eli vaihtoehtoja olisi, jos vain oma elämäntilanne antaisi periksi.

Elämäntilanne, se ihana tekosyy. Samasta syystä ihmiset ei niitä lapsiakaan tee ja tulevaisuus näyttää Suomen osalta todella kurjalta.

Luulisi niitä töitä olevan myös Suomessa toki, jos taas ei ole, niin silloinhan taolisi typerä jos nostaisi palkkaa ihan vain muuten vaan.
 

rth

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
591
Elämäntilanne, se ihana tekosyy. Samasta syystä ihmiset ei niitä lapsiakaan tee ja tulevaisuus näyttää Suomen osalta todella kurjalta.

Luulisi niitä töitä olevan myös Suomessa toki, jos taas ei ole, niin silloinhan taolisi typerä jos nostaisi palkkaa ihan vain muuten vaan.
Lapset yleensä aiheuttaa sen ihanan elämäntilanteen tekosyyn. Saa mukavasti jäädytettyä kaikki muutokset, koska lapset ei vaan sopeudu mihinkään muutoksiin. Muutoksen pelko taitaa olla parempi termi mitä elämäntilanne.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 282
Elämäntilanne, se ihana tekosyy. Samasta syystä ihmiset ei niitä lapsiakaan tee ja tulevaisuus näyttää Suomen osalta todella kurjalta.
Lapset yleensä aiheuttaa sen ihanan elämäntilanteen tekosyyn. Saa mukavasti jäädytettyä kaikki muutokset, koska lapset ei vaan sopeudu mihinkään muutoksiin. Muutoksen pelko taitaa olla parempi termi mitä elämäntilanne.
Yleensä ulkomaille lähtiessä toinen osapuoli jää ilman (tai ainakin mielekästä) työpaikkaa, tämä yksinään tyypillisesti syö jo sen "2-3 kertaisen liksan" mitä toinen saa. 1 vuosi koulua lapsilta menee hyvin helposti "leikkiin ja lauluun", riippuen vähän muksun iästä mutta esim. jos ko. siirtymä tapahtuu 9 luokalla (tai lukion lopulla) niin seuraukset voivat olla aika tuhoisat jatko-opiskelujen suhteen, pahimmillaan koulusta joudut vielä jopa maksamaan jolloin se 2-3x liksa onkin jo tappiota. Kotiin jäänyt osapuoli tylsistyy kotona päivät notkuen...

Yleensä lähtökohta on vielä olla kohteessa vain 'muutama' vuosi, muksujen kaverisuhteet revitään paskaksi pariinkin otteeseen, potentiaalisen kotiin jääneen osapuolen ei välttämättä ole enää Suomestakaan helppoa saada duunia sen jälkeen kun on vuosia idlannut kotona ja vielä vaikeampi jos vaihdetaankin johonkin uuteen maahan.

Eli onhan tuossa noita muuttujia ratkottavaksi, mikäli meinaa kaikki osapuolet edes semi-tyytyväisenä pitää, ainoa selkeästi positiivinen asia on että lapset todennäköisesti oppivat kielen ellei heitä pidetä suht tiiviisti 4 seinän sisällä tai paikka ole joku expattien paratiisi jossa piiri pieni pyörii...
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
915
Lapset yleensä aiheuttaa sen ihanan elämäntilanteen tekosyyn. Saa mukavasti jäädytettyä kaikki muutokset, koska lapset ei vaan sopeudu mihinkään muutoksiin. Muutoksen pelko taitaa olla parempi termi mitä elämäntilanne.
No ei se nyt ihan niinkään ole. Pienten lasten kanssa tietty suht helppo muutta vaikka minne, mutta esim itsellä kun on kaksi teiniä kotona, niin asia on kyllä vähän eri. Ei se nyt ihan helppoa ole kesken lukion vaikka muuttaa muutaman vuoden komennukselle jonnekin ulkomaille. Tottakai kaikki on mahdollista, mutta kyllä lasten ikä aika paljon vaikuttaa.
 

rth

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
591
No ei se nyt ihan niinkään ole. Pienten lasten kanssa tietty suht helppo muutta vaikka minne, mutta esim itsellä kun on kaksi teiniä kotona, niin asia on kyllä vähän eri. Ei se nyt ihan helppoa ole kesken lukion vaikka muuttaa muutaman vuoden komennukselle jonnekin ulkomaille. Tottakai kaikki on mahdollista, mutta kyllä lasten ikä aika paljon vaikuttaa.
Totta varmasti tuokin. Itse ajattelen vain jotenkin, että lapsista puhuttaessa ne ovat iältään jotain vastasyntyneen ja ala-astelaisen välimaastossa. Johtuu varmasti, että omassa tuttavapiirissä ei ole sen vanhempia.
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
915
Totta varmasti tuokin. Itse ajattelen vain jotenkin, että lapsista puhuttaessa ne ovat iältään jotain vastasyntyneen ja ala-astelaisen välimaastossa. Johtuu varmasti, että omassa tuttavapiirissä ei ole sen vanhempia.
Mullakin sisko muuttaa just perheineen takas Suomeen useamman vuoden ulkomailla asumisen jälkeen, kun vanhimmalla lapsella alkaa koulu. Kyllä se kouluiässä muuttamminen rassaa lapsiakin. Ja kouluikäisetn kanssa on aikamoinen rumba muuttaessa hommailla koulpaikkoja jne. Edelleen, mahdollista, mutta ei niin yksinkertaisa kuin kotona hoidettavien taaperoiden kanssa. Ja takas Suomeen palatessakin sama rumba. Siis mitään takeita ainakaan pk-seudulla ei ole, että lapsille löytyy koulupaikka kodin läheltä/samasta koulusta, josta lähtivät.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 476
Elämäntilanne, se ihana tekosyy. Samasta syystä ihmiset ei niitä lapsiakaan tee ja tulevaisuus näyttää Suomen osalta todella kurjalta.

Luulisi niitä töitä olevan myös Suomessa toki, jos taas ei ole, niin silloinhan taolisi typerä jos nostaisi palkkaa ihan vain muuten vaan.
Tokihan taustoja tietämättä on helppo heitellä tuollaisia kommentteja. Syy miksi aiemmin ulkomailta juuri tultiin kotiin, niin oli perhe ja lapset. Ei ihan kevyin perustein lähtisi takaisin samoista syistä, vaikka palkka parempi reilusti olisikin. On sitä Suomessakin parempaa palkkaa tarjottu ja tästä neuvotteluissa ihan rehellisesti kerroinkin. Silloin tilanne oli vain eri niin ei paikanvaihto edes kiinnostanut, vaikka palkka olisikin noussut melko reippaasti. Riskit vaihdossa oli kuitenkin suuremmat muilta osin, jota parempi palkka ei olisi korvannut riittävästi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 389
Tokihan taustoja tietämättä on helppo heitellä tuollaisia kommentteja. Syy miksi aiemmin ulkomailta juuri tultiin kotiin, niin oli perhe ja lapset. Ei ihan kevyin perustein lähtisi takaisin samoista syistä, vaikka palkka parempi reilusti olisikin. On sitä Suomessakin parempaa palkkaa tarjottu ja tästä neuvotteluissa ihan rehellisesti kerroinkin. Silloin tilanne oli vain eri niin ei paikanvaihto edes kiinnostanut, vaikka palkka olisikin noussut melko reippaasti. Riskit vaihdossa oli kuitenkin suuremmat muilta osin, jota parempi palkka ei olisi korvannut riittävästi.
Niin jos se ulkomaa ei ole vaihtoehto, niin ei sillä mahdollisella ulkomaan liksallakaan ole yhtään mitään merkitytä siinä yhtälössä. Jokainen toki päättää ihan itse mitä haluaa asian suhteen, kovin usein kuitenkin köykäinen "elämäntilanne" heitto ei tarkoita muuta kuin sitä, ettei uskalla (lisäinfollasi ei selvästikään teidän kohdalla). Nyt kun muistelen, taisit olla Jenkeissä, sitä voi myös miettiä olisiko jokin euroopan maa silti mahdollisuus, Ruotsi, Saksa, Sveitsi kaikki hyviä maita..

Jos sitä seuraavaa duunia ei ole valmis ottamaan vastaan, niin sitten pitää toki ymmärtää, että nykyinen palkka on ihan kohdallaan vs. se jokin muu duuni. Se on nimenomaan kokonaisuus jossa riskit, työmatkat, työn muu luonne, työporukka yms. ovat yhtälailla osana kuin palkka.
 
Liittynyt
02.08.2018
Viestejä
580
Ehkä näissä tilanteissa painaa hieman sekin että joku saattaa ajatella että työpaikan vaihtamisen myötä on kuitenkin uusi koeaika, ja jos saakin lähteä. Kun löytyisi ne muksut ja velat ja..
 

rth

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
591
Ehkä näissä tilanteissa painaa hieman sekin että joku saattaa ajatella että työpaikan vaihtamisen myötä on kuitenkin uusi koeaika, ja jos saakin lähteä. Kun löytyisi ne muksut ja velat ja..
Usein tulee myös lomista takapakkia, kun vaihtaa firmaa ja tämä taitaa vaivata enemmän mitä koeaika.
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
915
Usein tulee myös lomista takapakkia, kun vaihtaa firmaa ja tämä taitaa vaivata enemmän mitä koeaika.
Eipä ole koskaan ollut lomista ongelmaa. 2017 vaihdoin ja sain täydet 5vko palkallista lomaa. Ja nyt vuoden alussa aloitin uudessa työssa ja sain 6vko palkallista lomaa heti käyttöön (ja 6vko siis vuosittain). Tämä siis asiantuntijahommmissa.

Mulla oli ansaittuna 22pv lomia edellisestä firmasta ja ne maksettiin tietty mulle lopputilissä. Eli sain "tuplaliksan" vanhasta firmasta lopputilissä. Eli win-win siinäkin mielessä + tietty uudessa firmassa liksa nousi kivasti (peruspalkka nousi 15% ja bonareita minimissään sama kuin vanhassa, mutta mahikset helposti tuplata tai triplata, eli bonareita 20-30te/vuosi liksan päälle)
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
4 680
Eipä ole koskaan ollut lomista ongelmaa. 2017 vaihdoin ja sain täydet 5vko palkallista lomaa. Ja nyt vuoden alussa aloitin uudessa työssa ja sain 6vko palkallista lomaa heti käyttöön (ja 6vko siis vuosittain). Tämä siis asiantuntijahommmissa.

Mulla oli ansaittuna 22pv lomia edellisestä firmasta ja ne maksettiin tietty mulle lopputilissä. Eli sain "tuplaliksan" vanhasta firmasta lopputilissä. Eli win-win siinäkin mielessä + tietty uudessa firmassa liksa nousi kivasti (peruspalkka nousi 15% ja bonareita minimissään sama kuin vanhassa, mutta mahikset helposti tuplata tai triplata, eli bonareita 20-30te/vuosi liksan päälle)
Näitä kun ynnäilee kannattaa muistaa, että lopputilissä ei makseta (pääsääntöisesti) lomarahoja, eikä niitä yleensä makseta myöskään ylimääräisistä palkallisista lomista.
 
Liittynyt
08.12.2019
Viestejä
83
Eipä ole koskaan ollut lomista ongelmaa. 2017 vaihdoin ja sain täydet 5vko palkallista lomaa. Ja nyt vuoden alussa aloitin uudessa työssa ja sain 6vko palkallista lomaa heti käyttöön (ja 6vko siis vuosittain). Tämä siis asiantuntijahommmissa.

Mulla oli ansaittuna 22pv lomia edellisestä firmasta ja ne maksettiin tietty mulle lopputilissä. Eli sain "tuplaliksan" vanhasta firmasta lopputilissä. Eli win-win siinäkin mielessä + tietty uudessa firmassa liksa nousi kivasti (peruspalkka nousi 15% ja bonareita minimissään sama kuin vanhassa, mutta mahikset helposti tuplata tai triplata, eli bonareita 20-30te/vuosi liksan päälle)
Täytyy muistaa, että tälläiset etuisuudet koskevat hyvin pientä osaa palkansaajista todennäköisesti palkka-asteikkojen yläpäästä. En itse ainakaan tunne ketään joka olisi palkallisia lomia saanut neuvoteltua työpaikan vaihdoksen yhteydessä (toimihenkilöt / ylemmät toimihenkilöt). Varmaan kun vuosipalkka on siellä 3-digit tasolla niin tämä on normi.

Suurin osa työnantajista seuraa täysin vuosilomalakia, eli kun vaihdat paikkaa tuo lomakertymä alkaa vielä sillä 2pv/kk tahdilla alusta.
 
Liittynyt
18.06.2018
Viestejä
208
Vaikka en noihin Honzon palkkalukemiin pääse niin kyllä siellä lattiatasollakin on varaa neuvotella lomista - jos siis on varaa neuvotella ylipäätään. Jos olet lakki kourassa hakemassa duunia esim. työttömänä, niin on helpompi sanoa että lomat kuten muillakin alussa. Mutta jos nyt firma oikeasti haluaa palkata nimenomaan sut, niin ei tuo firmalle ole mikään iso asia että saa neuvoteltua lomat tasolle "vanha työntekijä". Aika peruskauraa toi vaade mitä kolleegoja ja tuttuja haastatellu
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 975
Täytyy muistaa, että tälläiset etuisuudet koskevat hyvin pientä osaa palkansaajista todennäköisesti palkka-asteikkojen yläpäästä. En itse ainakaan tunne ketään joka olisi palkallisia lomia saanut neuvoteltua työpaikan vaihdoksen yhteydessä (toimihenkilöt / ylemmät toimihenkilöt). Varmaan kun vuosipalkka on siellä 3-digit tasolla niin tämä on normi.

Suurin osa työnantajista seuraa täysin vuosilomalakia, eli kun vaihdat paikkaa tuo lomakertymä alkaa vielä sillä 2pv/kk tahdilla alusta.
Ei tulisi mieleenkään vaihtaa firmaa joka ei anna heti kärkeen täysiä lomia. Itsepähän valitsevat.

Olen tehnyt työsopimuksia neljässä maassa ja Suomi on ainoa, missä on käytössä joku käsittämätön lomakertymäsysteemi. Kaikkialla muualla on pro-rated lomat heti alusta asti, oletuksena, kaikille.

Jos aloitat töissä 1.4. niin sinulla on heti ekasta päivästä lähtien käytössä 9/12 * <vuosiloma päivinä> lomapankissa.

Jossain firmoissa on mainittu, että koeajalla ei saisi käyttää enempää lomia kuin mitä on siihen mennessä kertynyt oikeasti, mutta käytännössä kukaan ei kysellyt kun pidin viikon loman uudessa duunissa 3vk aloittamisen jälkeen, jolloin olin kerryttänyt vasta 2pv lomaa oikeasti.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
4 680
Vaikka en noihin Honzon palkkalukemiin pääse niin kyllä siellä lattiatasollakin on varaa neuvotella lomista - jos siis on varaa neuvotella ylipäätään. Jos olet lakki kourassa hakemassa duunia esim. työttömänä, niin on helpompi sanoa että lomat kuten muillakin alussa. Mutta jos nyt firma oikeasti haluaa palkata nimenomaan sut, niin ei tuo firmalle ole mikään iso asia että saa neuvoteltua lomat tasolle "vanha työntekijä". Aika peruskauraa toi vaade mitä kolleegoja ja tuttuja haastatellu
Ja mielumminhan se firma todennäköisesti ne lomat maksaa, kuin nostaa palkan niin korkealle, että työntekijälle joka osaa laskea, tulee minkäänlaista insentiiviä edes harkita vaihtamista.

Lomakertymä on vähän haastavampi, koska se vaatii sitten mahdollisesti enemmän kikkailua kirjanpidossa ja hr-järjestelmissä.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
776
Viime viikolla oli ensimmäinen palkkakeskusteluni julkisella. Ei voi kyllä muuta sanoa, kuin että ei oikein jäänyt hyvä fiilis käteen. Työskentelen asiantuntijana, ja pohjapalkka on vaatimustasoon perustuva (n. 2800 €/kk) minkä päälle maksetaan henkilökohtaista lisää 4–48 %.

Meillä työaikaa seurataan kellokortilla ja myös työssä suoriutumisen mittaaminen on hyvin helppoa, sillä työ perustuu tehtyjen päätösten lukumäärään. Työlle on esimiehen toimesta asetettu myös tavoite, johon pääsin jo toisella viikolla. Nyt olen painanut hommia puoli vuotta. Olen pitänyt joka päivä käytännössä kaksi tunnin kahvitaukoa ja siitä huolimatta olen viikosta toiseen tehnyt tuplasti asetetun tavoiteen määrän päätöksiä.

Palkkakeskustelussa suoriutumista arvioidaan usealla eri kriteerillä asteikolla 1-5, ja 3 on keskivertotyöntekijän arvo. Kolmosrivillä saa henkilökohtaista lisää 24 tai 28 %.

Palkkakeskustelun tulos: Sain työssä suoriutumisesta (=käytännössä tuottavuus) arvosanan 2 ja henkilökohtainen lisäni nousi 4 % -> 8 %. Ei nyt jumalauta. Kysyin myös esimieheltä, mikä olisi tulos, mikäli olisin tehnyt ainoastaan asetetun tavoiteen verran hommia. Vastaus: 2.

Onko tässä ainoa vaihtoehto alkaa sluibailemaan kunnolla ja pitämään nyt myös "etäpäiviä", kun se ensimmäisen palkkakeskustelun jälkeen tulee mahdolliseksi? En kyllä tämän kokemuksen jälkeen ihmettele julkisen sektorin tehottomuutta lainkaan, sillä henkilökohtainen suoriutuminen on näemmä de facto ikälisä. Ja kun pelkoa sanktioista ei ole, niin mikäs siinä vedellessä minimisuoritusta 28 % lisällä... Onneksi on vakkarisopimus, niin sopimuksen jatkoakaan ei tarvitse pelätä.
Julkisella itsekin ja palkkaus perustuu taulukoihin. Henkilökohtaisia lisiä on kuulemma kielletty maksamasta, tosin kun olet tarpeeksi korkealla hierarkiassa niin sekin onnistunee. Rivityöntekijänä turha yrittää. Jos tällaisissa paikoissa haluaa työskennellä, kannattaa ennemmin asettaa työtehokkuutensa palkan tasolle kuin odottaa palkan nousevan tehokkuuden tasolle. Sitä se ei tule koskaan tekemään.

Julkisella jos lopetettaisiin tuo taulukkopalkkojen nysvääminen ja maksettais tehokkuudesta eikä ajankulutuksesta työpaikalla niin saatais julkisen puolen turvotuksesta varmaan 30-40% pois (lue: mummot kortistoon).

Tämän takia teen lisähommia yrittäjänä, niin saa sen lisätulon niistä hommista. Päivätyö vain ns. "perustulona".
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
133
Julkisella itsekin ja palkkaus perustuu taulukoihin. Henkilökohtaisia lisiä on kuulemma kielletty maksamasta, tosin kun olet tarpeeksi korkealla hierarkiassa niin sekin onnistunee. Rivityöntekijänä turha yrittää. Jos tällaisissa paikoissa haluaa työskennellä, kannattaa ennemmin asettaa työtehokkuutensa palkan tasolle kuin odottaa palkan nousevan tehokkuuden tasolle. Sitä se ei tule koskaan tekemään.

Julkisella jos lopetettaisiin tuo taulukkopalkkojen nysvääminen ja maksettais tehokkuudesta eikä ajankulutuksesta työpaikalla niin saatais julkisen puolen turvotuksesta varmaan 30-40% pois (lue: mummot kortistoon).

Tämän takia teen lisähommia yrittäjänä, niin saa sen lisätulon niistä hommista. Päivätyö vain ns. "perustulona".
Ei henk.lisiä voida kieltäytyy maksamasta ja perusteet täytyy olla tasa-arvoisia.
Palkkaus perustuu tehtävän vaativuuteen ja kyllä rivityöntekijöille myönnetään henk.lisiä suorituksista. En tiedä minkälaisessa organisaatiossa olet, mutta ihan en usko tuohon tehokkuuteen ja ylimääräiset pois. Monella paikalla tehdään jo nykyään pienillä resursseilla.
Edustajan kyllä työnantajan puolta julkiselta ja oma palkkani on hinnoittelun ulkopuolella.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
462
Tietämättä mitä Larez tarkalleen ottaen tekee, niin kuulostaa vähän siltä että työ keskittyy joidenkin tiettyjen rutiinitehtävien hoitamiseen ja työnantaja on mitoittanut resurssit sen tietyn tavoitemäärän mukaan. Jos larez tekee kahden ihmisen työt, ei työnantaja kuitenkaan ainakaan lyhyellä tähtäimellä voi vähentää resursseja, eikä oikeastaan hyödy mitenkään tuosta sykkimisestä. Oikeastaan päin vastoin, lopputulema voi olla se, että organisaatiossa useampikin tekijä joutuu pyörittelemään peukaloitaan ja pitämään tunnin kahvitaukoja. Tuollaisessa tilanteessa ihan ymmärrettävää, ettei haluta maksaa ylimääräistä.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
49
Tietämättä mitä Larez tarkalleen ottaen tekee, niin kuulostaa vähän siltä että työ keskittyy joidenkin tiettyjen rutiinitehtävien hoitamiseen ja työnantaja on mitoittanut resurssit sen tietyn tavoitemäärän mukaan. Jos larez tekee kahden ihmisen työt, ei työnantaja kuitenkaan ainakaan lyhyellä tähtäimellä voi vähentää resursseja, eikä oikeastaan hyödy mitenkään tuosta sykkimisestä. Oikeastaan päin vastoin, lopputulema voi olla se, että organisaatiossa useampikin tekijä joutuu pyörittelemään peukaloitaan ja pitämään tunnin kahvitaukoja. Tuollaisessa tilanteessa ihan ymmärrettävää, ettei haluta maksaa ylimääräistä.
Oikeusasiamies on huomauttanut meidän käsittelyajoista useampaan kertaan, joten homma on pikemminkin aliresursoitua. Tälläkin hetkellä käsittelyaika on noin 12 kk.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 389
Näitä kun ynnäilee kannattaa muistaa, että lopputilissä ei makseta (pääsääntöisesti) lomarahoja, eikä niitä yleensä makseta myöskään ylimääräisistä palkallisista lomista.
Lomakorvaus maksetaan aina kaikille, siis se lomapäivien palkka josta tässäkin oli puhe (22 lomapäivää). Se "ylimääräinen" lomaltapaluu tms. nimetty 50% tai muuta, ei yleensä tule maksuun jos henkilö irtisanoo itse.
 
Liittynyt
24.11.2017
Viestejä
72
Eihän tuota lomaltapaluurahaa ole edes laissa tietääkseni, vaan perustuu vaan tessiin jossain kaupan aloilla yms.
 
Liittynyt
14.07.2019
Viestejä
34
Lomapalkka perustuu lakiin, ja saat sitä jos sinulle kertyy vuosilomaa, ja ehdit pitää vuosiloman.

Lomakorvaus perustuu lakiin, ja sillä korvataan jos sinulle ei kerry lomapäiviä, tai jos et ehdi käyttää lomapäiviä ennen työsuhteen päättymistä.

Lomaraha perustuu TESsiin tai vakiintuneeseen käytäntöön, ja maksetaan tyypillisesti jonkin lomakauden palkan yhteydessä. Yleensä 50% lomapalkasta.

Tesseillä voi ja yleensä on oma vaikutuksensa myös lomapalkkaan / lomkorvaukseen, mutta poistaa niitä ei voi (inb4 miinanraivaajamerimies ahvenmaalaisella laivalla).
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
776
Ei henk.lisiä voida kieltäytyy maksamasta ja perusteet täytyy olla tasa-arvoisia.
Palkkaus perustuu tehtävän vaativuuteen ja kyllä rivityöntekijöille myönnetään henk.lisiä suorituksista. En tiedä minkälaisessa organisaatiossa olet, mutta ihan en usko tuohon tehokkuuteen ja ylimääräiset pois. Monella paikalla tehdään jo nykyään pienillä resursseilla.
Edustajan kyllä työnantajan puolta julkiselta ja oma palkkani on hinnoittelun ulkopuolella.
Meillä se ilmeisesti on vaan tasa-arvoisempaa, kun henkilökohtaisia palkanlisiä ei anneta kenellekään niin ei tule sitten mutisemista. Eli kaikki arvioidaan vaativuusarvioinnin mukaan tismalleen omaan palkkaryhmäänsä eikä henkilökohtaisia lisiä sen päälle tule. Tai näin ainakin viime palkkakeskustelussa sain selitykseksi esimieheltä kun koitin perustella työtehokkuudella ja työtehtävien monipuolistumisella palkankorotustoiveitani. Ei ollut riittävästi uuteen vaativuusarviointiin kuitenkaan niin palkankorotukset jäi saamatta.
 
Liittynyt
18.06.2018
Viestejä
208
Päivä päivältä sementoituu, että varsinkin julkisella ja monissa muissakin hommissa tuo henk. koht suorituslisien täysi puute on yksi suurimpia ongelma kuten yllä mainittu. Kansantaloudellisesti todella kova paukku korottaa esimerkiksi. KAIKKIEN sairaanhoitajien palkkoja, niin sen supersykkijän kuin sen 6kk vuodessa saikuttavankin hoitajan (kun aiemmin tässä ketjussa noista palkoista jauhettiin). Jotenkin ihan ilmiselvä valuvika, että ei voi omalla panoksella korottaa liksaa koska tasa-arvo. Vähintään bonussysteemejä ym pitäisi olla, ettei käy niin että sykitään 10v ja sen perusteella nostellaan liksaa ja jäädään sen jälkeen 30% tehoilla tekemään eläkepäiviin asti.

Eräällä varastolla jossa olin kesätöissä aikoinaan oli ns. urakkasuorite jota sai nohevana ehkä ~+400-500e/kk max. Tämä siis tarkoitti, että teit keskiarvoon verrattuna kaksinkertaisen määrän hommia. Silti näin pienikin panostus työnantajalta aiheutti tilanteen, että moni siellä oikeasti teki pienetkin lisät silmissä huomattavasti omaa motivaatiota särmemmin hommia. Jostain aivan absurdista syystä tuo paikka lopetti tämän urakkalisän maksamisen ja kaikki alkoivat saada samaa liksaa. Tuloshan tällaisesta oli se, että nyt kaikki teki maksimissaan sitä ns. perustasoa kun miksi kukaan olisi todellisuudessa siellä sykkinyt. Pahinta, että niiden ahkerimpien työntekijöiden liksa tippui 500e/kk joten moni osasi tehdä johtopäätökset ja vaihtaa firmaa. Varasto alkoi pyöriä alituisesti vuokratyöfirmojen henkilöstön voimin ja niiden jotka ei muualta paikkaa saanut/halunnut hakea - Vähemmän yllättäen tätä varastoa ei enää nykymuodossaan ole vaan meni konkkaan/myyntiin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.08.2018
Viestejä
580
Julkisen puolen palkkaus ei ole muutenkaan tästä maailmasta. Palkat tulee taulukosta, ja on työn vaativuusluokkia jossain listassa :D Kaveri on opettaja niin kertoi että työnhaussa aikalailla katsotaan vain papereista työkokemus, ja sen mukaan on sitten pakko rankata työnhakijat.
Jos muu yhteiskunta toimii tavallaan markkinataloudessa niin julkisella on oma sosialismin tyylinen systeeminsä.
 
Liittynyt
27.06.2017
Viestejä
137
En tiedä onko ongelma niinkään bonareiden puute, ei meilläkään yksityisellä ole suuret bonarit. Mutta jos sluibailee kuten tässä ketjussa on kuvattu julkisella tehtävän, tulee lähtö nopeasti. Alisuorittajat syövät ahkerien mahdollisuutta parempiin palkkioihin. Toki palkat ei ole myöskään taulukosta ja oma toiminta vaikuttaa siihen neuvotteluissa.
 
Liittynyt
18.06.2018
Viestejä
208
Jep en mäkään nyt suoraan ehdota bonarijärjestelmää ja aika laveat ne meilläkin on. Monessa paikassa vaikea mitata myös.
Mutta ylipäätään kyllä ahkeruudesta pitää palkita ja ei alisuorittaminen (varsinkin pelkästään motivaatiosta johtuva) saa olla yhtä hyödyllistä uran kannalta kuin suorittaminen tai ns. uida muiden vanavedessä. Melkoisen sosialistinen ajatus ylipäätään
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 975
Useissa työtehtävissä työntekijän tehokkuutta on hyvin vaikea mitata. Ei koodarin tuottavuutta voi mitenkään mitata tuotettujen koodirivien määrällä, tai tuotettujen sovellusten määrällä.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
84 421
Viestejä
1 741 041
Jäsenet
37 479
Uusin jäsen
Altsu

Hinta.fi

Ylös Bottom