• Live: io-techin Tekniikkapodcast tänään perjantaina noin klo 15:00 alkaen. Keskustellaan viikon mielenkiintoisimmista tietotekniikka- ja mobiiliaiheista. Suora lähetys YouTubessa. Tule mukaan katselemaan ja keskustelemaan! Linkki lähetykseen >>

OLED TV- ongelmat

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Mani88
  • Aloitettu Aloitettu
Eihän se kuuntele kuin nappia painamalla? Screen off komento on kätevä.
Joo. Kissani laittoi sen kerran päälle ja televisioon ilmestyi nettihaku kissan nimellä + "tuuma kissa". Ei se kovin hyvä ole, olisi pitänyt olla "tuhma kissa" :)

Tätä tapahtumaa ennen en tiennyt ko. ominaisuuden olemassaolosta mitään, joten olin hitusen hämmentynyt...
 
Youtube appista tullut ”burn in” B8:iin. Oikean yläkulman punainen logo ja oikean alakulman keltainen pieni palkki. Näkyy helpohkosti tasavärisillä testivideoilla/kuvilla tietyillä väreillä. Muuten en olisi huomannut, mutta piti vaihteeksi ajaa testi läpi. Ilmeisesti jokseenkin yleinen ongelma googlen mukaan.
Kappas vain, että 8-sarjalaisessakin tätä. Eikö sen pitänyt olla jo uudenlainen kestävämpi paneeli? Onko siinä edes paljon eroa 9-sarjalaiseen enää?

Vaikka pelejä tullut pelattua paljon ja katsottua tekstitettyjä elokuvia/sarjoja vajaan kolmen vuoden aikana niin muualla ruudussa ei ole vielä moittimista. Taitaa puhdas punainen ja keltainen olla pahimmat ledin kuluttajat? Kirkkaus ja kontrasti ollut aina 100.

Tv kertonut kahdesti tekevän kohinan poiston joten tunteja takana jonkin verran. Huoltovalikkoon ei pääsyä josta ilmeisesti voisi tarkistaa.
Nuo asetukset tietty on aika rajut 100/100. Olettaen, että OLED-valoa tuolla kirkkaudella tarkoitit?
Jos kahdesti on kohinanpoisto tehty on tunteja vasta 4000-6000 välillä ja kuvittelisin, että tunteja missä se Youtuben logo on palanut ei voisi kovin paljoa tuossa ajassa kertyä, kun sehän ei videota pyörittäessä näy vaan valikoimaa selattaessa...?
 
Kappas vain, että 8-sarjalaisessakin tätä. Eikö sen pitänyt olla jo uudenlainen kestävämpi paneeli? Onko siinä edes paljon eroa 9-sarjalaiseen enää?


Nuo asetukset tietty on aika rajut 100/100. Olettaen, että OLED-valoa tuolla kirkkaudella tarkoitit?
Jos kahdesti on kohinanpoisto tehty on tunteja vasta 4000-6000 välillä ja kuvittelisin, että tunteja missä se Youtuben logo on palanut ei voisi kovin paljoa tuossa ajassa kertyä, kun sehän ei videota pyörittäessä näy vaan valikoimaa selattaessa...?

Taidettiinhan sitä jossain mainostaa, että kasissa on astetta kestävämpi paneeli edelliseen verrattuna. Onkohan edes uusin evo-paneeli merkittävästi kestävämpi todellisuudessa.

Kontrasti ja valo juu 100 molemmat. Siitä nyt on vähän epäselvyyksiä onko sillä mitään vaikutusta. Joku pitänyt valoa 50:ssä ja sama homma. Youtubessa aikaa saattaa mennä ihan selailuun niin helposti nuo kuvakkeet siinä on pidempään näkyvissä.
 
Taidettiinhan sitä jossain mainostaa, että kasissa on astetta kestävämpi paneeli edelliseen verrattuna. Onkohan edes uusin evo-paneeli merkittävästi kestävämpi todellisuudessa.
Enpä usko, että ovat vaikka näistä kovasti väitteitä on, että kestäisivät. Aika näyttää mutta luulenpa, että tämä tekniikka on huippunsa saavuttanut ja erot on aika mitättömiä olleet viime vuosina, taitaa olla lähinnä käyttiksessä suurimmat muutokset.

Kontrasti ja valo juu 100 molemmat. Siitä nyt on vähän epäselvyyksiä onko sillä mitään vaikutusta. Joku pitänyt valoa 50:ssä ja sama homma. Youtubessa aikaa saattaa mennä ihan selailuun niin helposti nuo kuvakkeet siinä on pidempään näkyvissä.
Eiköhän noilla asetuksilla ole vaikutusta mutta siitä huolimatta matalilla tunneilla se on palanut ja eihän tuolla mallilla ikää ole kuin mitä 3 vuotta tjsp.
Itse kyllä ihan periaatteesta jo vaatisin tuon virhevastuuseen vedoten korjattavaksi tai vaihdettavaksi. Jos 3 vuotta ja alle 6000 käyttötuntia polttaa telkkarin pohjaan niin ei se ole kohtuullista.
Tiedän kyllä, että Youtubea selatessa nuo logot ikävästi porottaa, aivan kuten Netflixissä mutta ei nyt nimikkeiden normaali selaus saa tuollaista tehdä tuossa ajassa. Sentään molemmat sovellukset saa suoraan telkkariin LG omasta sovelluskaupasta. Pitäisi kyllä omasta mielestä poistaa sieltä, jos niissä on tuollainen vaara normaalikäytössä! Tai teettää jotkin kustomoidut versiot, joissa logo ei pala koko ajan tuolla tavalla, tai vaihtaisi edes paikkaa.
 
Ainakin punaiset logot pitäisi kieltää, mutta tekstitys tuntuu aiheuttavan samanlaista ongelmaa, sen verran selkeät vaakaviivat on sen alueelle on omassa televisiossani tullut pelihudien lisäksi. Vaikka takavuosilta minulta löytyy esimerkki logon palamisesta LCD-televisioonkin, niin on kieltämättä vähän alkanut askarruttamaan, onko OLED:ista oikeasti pitkäaikaiseen useampi tunti päivässä tapahtuvaan käyttöön. Enemmän ehkä hifistelyyn elokuvien ja luontodokumenttien kanssa.
 
Ainakin punaiset logot pitäisi kieltää, mutta tekstitys tuntuu aiheuttavan samanlaista ongelmaa, sen verran selkeät vaakaviivat on sen alueelle on omassa televisiossani tullut pelihudien lisäksi.
Joo olen itsekin huomannut tuon, että ihan tavalliset tekstityksen on myrkkyä omalle OLEDille aivan kuten oli viimeisen vuosimallin Panan plasmalle. Näkee heti tuota vaakaraitaa, kun on katsonut jotain elokuvaa varsinkin, jos on kirkkaammat tekstitykset ja sellainen media mistä ei voi himmentää. On kyllä poistunut kohtalaisesti sen automaattisen 4h välein ajettavan putsaussyklin jälkeen mutta kyllä siellä häivähdys silti on joskaan ei kyllä näe ellei erikseen ala syynätä. Tosiaan omassa tunteja jonkin verran yli 2000h, teki ekan ison putsauksen joskus kevätalvella reilun 1 vuoden käytön jälkeen (käytän tätä aika minimaalisesti juuri sen takia ettei turhaa tule käryyteltyä, kun ei telkkarista muuten juuri mitään säädyllistä tule omasta mielestäni, niin katselen elokuvia ja sarjoja.

onko OLED:ista oikeasti pitkäaikaiseen useampi tunti päivässä tapahtuvaan käyttöön. Enemmän ehkä hifistelyyn elokuvien ja luontodokumenttien kanssa.
Enpä usko ja itse olen omaani alusta asti ajellut tuolla ajatuksella. Ja vähäinen "telkkarikäyttö" ja F1 kisojen katselu on sitten aina suoritettu ilman tekstityksiä zoomamalla kuvasta mahdolliset pakkotekstitykset ja logot pois. Ei varmaan kaikkien mielestä ideaalia mutta tällä mennään täällä ja ei vielä ole mitään haittaavaa palojälkeä tullut. Vertailun vuoksi aiempi plasma ihan normaalissa TV käytössä kärysi lähes heti.

En tiedä tuleeko enää uutta OLEDia ostettua jatkossa vaikka onhan tuo 83" OLED usein mielessä pyörinyt silti. Onhan se musta mustaa mutta kaikki sen yläpuolella on sitten jotain ihan paskaa tässä nykytyyliin masteroidussa materiaalissa. Vähän epäilen, että keskimäärin saattaisi jossain vähänkään laadukkaammassa LCD-vehkeessä jopa näyttää paremmalle nuo (mutta ei ole omakohtaista kokemusta) kun näyttivät hyvälle DLP-tykilläkin jossa tuo mustan toisto on paljon heikompaa. Mutta sopiva materiaali kyllä näyttää hienolle OLEDissa, ei sitä voi kiistää mutta aika usein vanhempaan tyyliin masteroiduissa elokuvissa (esim. Blu-Rayllä) kyllä tuo pikimusta jossain kohtauksissa missä on vähänkään valoa näyttää kyllä luonnottomalle ja huomaa. että nuo on masteroitu monitorilla joka ei mustaa toista. Olettaisin, että tuo nykytyyli on sitten juuri tästä jotenkin johtuvaa ja ei ajatella, että yksisarvisilla studiomonitoreilla hienolta näyttävä on sitten ehkä jotain muuta siellä kotona näillä vehkeillä... :(
 
Viimeksi muokattu:
Itse käytän Philipsin OLED päivittäin useita tunteja HTPC näyttönä. ihan kaikenlaista materiaalia. Vanhaan Panan plasmaan paloi hetkessä twitchiä katsomalla laatikot. Tällä telkkarilla en ole huomannut oikeastaan mitään ongelmia tuossa. Juuri äsken yritin löytää vikoja katsomalla koko ruutua valkoisena, mustana, vihreänä, punaisena ja sinisenä. En tiedä vaikuttaako philipsin melkein ärsyttävän agressiininen kuvanpuhdistustoiminto sitten näin paljon?
 
Viimeksi muokattu:
Ymmärtääkseni nuo kuvanpuhdistustoiminnot eivät ehkäise varsinaista kiinni palamista (burn-in), kuten punaisella taustalla näkyvä Netflix-logo, mutta hävittävät vähemmän pysyvät "jälkikuvat" (image retention).
 
Juuri äsken yritin löytää vikoja katsomalla koko ruutua valkoisena, mustana, vihreänä, punaisena ja sinisenä.
Jos vikoja haluaa etsiä, kannattaa käydä läpi myös kaikki harmaan tason testikuvat sekä nuo värilliset ml. RGBYCM 0-75% saturaatiolla. ;)
Tuo kaikki tietysti pimeässä tilassa ja antaa silmille aikaa sopeutua hetken valoisuuteen ja kuvaan. :sgottarun:
 
Jos vikoja haluaa etsiä, kannattaa käydä läpi myös kaikki harmaan tason testikuvat sekä nuo värilliset ml. RGBYCM 0-75% saturaatiolla. ;)
Tuo kaikki tietysti pimeässä tilassa ja antaa silmille aikaa sopeutua hetken valoisuuteen ja kuvaan. :sgottarun:
Mistä noita testikuvia saa? vai onko ihan YouTube.. onko ne muka tarpeeks hyviä?
 
Mistä noita testikuvia saa? vai onko ihan YouTube.. onko ne muka tarpeeks hyviä?
Vaikka tuosta https://www.avsforum.com/threads/avs-hd-709-blu-ray-mp4-calibration.948496/
Löytyy nuo samat hakusanalla myös Youtubesta mutta tuon levyn kanssa nyt ei ainakaan tarvi miettiä laatuongelmia tai Youtuben logojen käryämistä.

Tosiaan Youtubesta löytyy kyllä lähes kaikki tarvittavat testimateriaalit mutta niiden laadussa on eroja ja esimerkiksi tälläkin foorumilla usein "tarjottu" harmaiden tarkistusvideo sisältää väärät 5% tasot (todellisuudessa n. 10%) aiheuttaen sen, että lähes kuinka paska tahansa paneeli näyttääkin lähes priimalle. Eli jos ei tiedä varmasti toimivia videoita Youtubesta, niin tuo tai joku vastaava levy on varmempi valinta.

Onko aina pakko kaivaa verta nenästä? ;)
Tuo on varmaan vähän sama juttu kuin verenpaineen ja kolesterolin mittailu, että mitäpä niitä tutkimaan, jos ei "tiivisteet" ole vielä pettäneet ja "putket" ei omasta mielestä ole tukossa. :D

Ja ihan vakavasti aiheeseen liittyvään kysymykseen, niin mahdolliset palamiset on varmaan viisainta tunnistaa mahdollisimman varhain, että mahdolliset takuuvaateet tms. ehtii tehdä ajallaan ja ehkä saada korjattua helpommin.
 
Onko aina pakko kaivaa verta nenästä? ;)
No nyt jo 8kk käyttäny ja tunteja tullut jo reilun 2000 kun se eka pyyhintä tuli jo kesäkuussa, enkä ole juurikaan mitään testikuvia katellu.
Niin halusin tarkistella oisko mitää huomioitavaa..
enkä ainakaa burn-inniä nähnyt (onneksi),
kun kuitenkin pelejäkin on tullu pelattua, joissa on HUDeja yms staattista.
 
No nyt jo 8kk käyttäny ja tunteja tullut jo reilun 2000 kun se eka pyyhintä tuli jo kesäkuussa, enkä ole juurikaan mitään testikuvia katellu.
Niin halusin tarkistella oisko mitää huomioitavaa..
enkä ainakaa burn-inniä nähnyt (onneksi),
kun kuitenkin pelejäkin on tullu pelattua, joissa on HUDeja yms staattista.

no juu...itse en viitsi alkaa noita testikuvia katselee kun vasta sitten kun oikeasti normikatselussa näkyis jotain huolestuttavaa. noissa aiemmin palauttamissani ledeissä missä oli pahaa dse tä tai bandingiä niin ajoin testit läpi ni pystyi hyvällä omallatunnolla palauttamaan.

nykyisessä lg cx ssä en ole mitään testei tehnyt kun on hyvinkin soiva peli. ollut nyt n. 2kk ja tuntuu että mustat auenneet nyt kunnolla ja pieni vertical bandinkin oikeastaan poissa.
 
Onko muilla LG CX -omistajilla havaittavissa käryä laitteen takaa tuuletusaukoista? Ajattelin, että johtui vaan helteistä, mutta jatkunut nyt ilman viilettyäkin. Jotenkin sellainen pölyn käry, mutta tuo on kyllä viikoittain imurilla putsattu...

Pitänee alkaa taas selvittelemään, mikä tuossa on ja kenelle vastuu kuuluu. El Care (tai mikä helvetti onkaan) mulla on tuohon Gigantista, joten sinne varmaankin menee takuuhomma. En vaan itse pysty kuskaamaan laitetta mihinkään, niin tulee taas varmasti mukava homma tästä.
 
Onko muilla LG CX -omistajilla havaittavissa käryä laitteen takaa tuuletusaukoista? Ajattelin, että johtui vaan helteistä, mutta jatkunut nyt ilman viilettyäkin. Jotenkin sellainen pölyn käry, mutta tuo on kyllä viikoittain imurilla putsattu...

Pitänee alkaa taas selvittelemään, mikä tuossa on ja kenelle vastuu kuuluu. El Care (tai mikä helvetti onkaan) mulla on tuohon Gigantista, joten sinne varmaankin menee takuuhomma. En vaan itse pysty kuskaamaan laitetta mihinkään, niin tulee taas varmasti mukava homma tästä.
C9:ssä tainnut törmätä joskus. Ajattelin että siellä ne pölyt palaa ja siitä tuoksut. Ei tullut kyllä mielenkään alkaa tuon takia raahaamaan laitetta mihinkään.
 
Ja nyt pukkaa B6:ssa uutta ongelmanpoikasta: olympialaisia katsoessa olen huomannut epämääräisen muotoisen alueen vähän ruudun keskustasta alaspäin, jossa ihonväri tuppaa menemään vähän kelmeäksi, valkoihoisilla menee vähän vihertävään päin. Samalla alueella en ole huomannut aiemmin mitään poikkeavaa.
 
Nostellaampa hieman ketjua ylös. Eli black fridaysta 2019 ostettu LG Oled 65C9 oireillut enemmän ja vähemmän tässä ajan saatossa. Ruudulle siis ilmestynyt välillä kuvien mukainen harmaa viiva joka on kuitenkin sitten aina poistunut kun ajanut television kohinanpoiston.

20210816_185001.jpg


20210821_115231.jpg


Pitkiä pätkiä minulla on siis televisio toiminut täysin moitteettomasti ja vika yleensä aina korjaantunut tuolla kohinanpoistolla. Mutta nyt kyseinen "viiva" on sen verran sitkeä tapaus ollut ettei mikään ole auttanut töpselin irroituksesta lähtien. Tuli sitten tilattua LG:ltä huolto ja sen myös hyväksyivät. Takuutahan televisiolla on edelleen jäljellä. Onko muilla kokemuksia tuosta LG:n huollosta että millainen prosessi? Kauanko kestää jne?
 
Ja nyt pukkaa B6:ssa uutta ongelmanpoikasta: olympialaisia katsoessa olen huomannut epämääräisen muotoisen alueen vähän ruudun keskustasta alaspäin, jossa ihonväri tuppaa menemään vähän kelmeäksi, valkoihoisilla menee vähän vihertävään päin. Samalla alueella en ole huomannut aiemmin mitään poikkeavaa.
Kuulostaa siltä, että paneelissa on tullut "tunnit täyteen". Varmaan sopivilla testikuvilla voit todentaa kuluneen alueen sävymuutokset tai palamiset.
Liekö jo liian vanha mutta itse pistäisin kyllä ehdolle virhevastuuta...



Nostellaampa hieman ketjua ylös. Eli black fridaysta 2019 ostettu LG Oled 65C9 oireillut enemmän ja vähemmän tässä ajan saatossa. Ruudulle siis ilmestynyt välillä kuvien mukainen harmaa viiva joka on kuitenkin sitten aina poistunut kun ajanut television kohinanpoiston.
Näkyykö tuo viiva muuta kuin tuollaisilla tasaharmailla vai onko taustalla koko ajan? Onko tuossa ylemmässä kuvassa viiva noin voimakas ihan alaosastaan vai onko tuo jokin heijastus? On kyllä selvä vika, jos noin näkyy oikeasti kuin ylemmässä kuvassa. Paneelin vaihdolla se korjaantunee, en sitten tiedä miten nuo tehdassäädöt/kalibroinnit tehdään kentällä.
 
Näkyykö tuo viiva muuta kuin tuollaisilla tasaharmailla vai onko taustalla koko ajan? Onko tuossa ylemmässä kuvassa viiva noin voimakas ihan alaosastaan vai onko tuo jokin heijastus? On kyllä selvä vika, jos noin näkyy oikeasti kuin ylemmässä kuvassa. Paneelin vaihdolla se korjaantunee, en sitten tiedä miten nuo tehdassäädöt/kalibroinnit tehdään kentällä.

Ensimmäisen kuvan viiva oli reipas viikko sitten joka kuitenkin mystisesti yön aikana hävisi. Parin päivän päästä siitä tuli sitten tuon toisen kuvan hieman himmeämpi viiva joka ei niin selkeästi näy. Vaaleissa sävyissä tuo viiva kuitenkin ikävästi paistaa silmään ja ainakin itseäni häiritsee. Viiva siis näkyy jokaisessä lähteessä. Tummissa kohdissa viiva on käytännössä näkymätön.
 
Ensimmäisen kuvan viiva oli reipas viikko sitten joka kuitenkin mystisesti yön aikana hävisi. Parin päivän päästä siitä tuli sitten tuon toisen kuvan hieman himmeämpi viiva joka ei niin selkeästi näy. Vaaleissa sävyissä tuo viiva kuitenkin ikävästi paistaa silmään ja ainakin itseäni häiritsee. Viiva siis näkyy jokaisessä lähteessä. Tummissa kohdissa viiva on käytännössä näkymätön.
OK, no todella helpolla ne sitten paneelin vaihdon antaa. Eivät siis käy ensin paikalla ihmettelemässä tuota lainkaan vaan kuvien perusteella suoraan ja huoltomies tulossa sinne uusi paneeli kainalossa seuraavaksi? Hyvä pitää mielessä, jos tahtoo uutta paneelia syystä tai toisesta niin tuolla ainakin irtoaa, kun nuo 5% harmaassa näkyvät viivat taitaa mennä aina suorilta ominaisuuksiin niin lopulta kuitenkin riittää yksi haalea viiru, kun käyttää muuta kuin testikuvaa esimerkkinä ongelmasta. :)
Tuo alempi kuva kun ei minun silmään selkeästi kuolleelle pikseliriville näytä, vaan on tavallaan näitä viiruja mitä näissä tuppaa olemaan mutta vähän terävämpänä.

Pistä ihmeessä viestiä tänne miten tuo homma etenee ja mikä on lopputulos.
 
Viimeksi muokattu:
OK, no todella helpolla ne sitten paneelin vaihdon antaa. Eivät käyneet siis paikalla ihmettelemässä tuota lainkaan vaan kuvien perusteella suoraan ja huoltomies tulossa sinne uusi paneeli kainalossa seuraavaksi? Hyvä pitää mielessä, jos tahtoo uutta paneelia syystä tai toisesta niin tuolla ainakin irtoaa, kun nuo 5% harmaassa näkyvät viivat taitaa mennä aina suorilta ominaisuuksiin niin lopulta kuitenkin riittää yksi haalea viiru, kun käyttää muuta kuin testikuvaa esimerkkinä ongelmasta. :)
Tuo alempi kuva kun ei minun silmään selkeästi kuolleelle pikseliriville näytä, vaan on tavallaan näitä viiruja mitä näissä tuppaa olemaan mutta vähän terävämpänä.

Siis vielä ei ole paneelia vaihdettu tai edes huoltomies käynyt kylässä. Huoltopyyntö LG:lle on siis tehty ja siihen vastanneet, että huolto tilattu. Siksi täälä kyselen, että miten prosessi tulee etenemään jos jollakin olisi kokemusta . Enpä usko, että kyseessä olisi samat "ominaisuus" viirut mistä puhut sillä eikö näitä silloin pitäisi enemmän näkyä kuin vain yksittäinen viiva?
 
Siis vielä ei ole paneelia vaihdettu tai edes huoltomies käynyt kylässä. Huoltopyyntö LG:lle on siis tehty ja siihen vastanneet, että huolto tilattu. Siksi täälä kyselen, että miten prosessi tulee etenemään jos jollakin olisi kokemusta.
No sitä minäkin ihmettelin etteikö ne tule ensin paikan päälle arvioimaan sitä. Pistä ihmeessä viestiä tänne miten homma etenee.

Enpä usko, että kyseessä olisi samat "ominaisuus" viirut mistä puhut sillä eikö näitä silloin pitäisi enemmän näkyä kuin vain yksittäinen viiva?
Vaikea näistä kuvista on varmasti sanoa mutta kyllä tuo sellainen sopivan harmaa (tosin aika vaalea) kuva on, jossa tuo näkyy ja periaatteessa, jos sinulla on aika priima paneeli niin eipä siinä näy kuin ne pahimmat rajapinnat tms. Ihan käymällä läpi testikuvia eri harmaan ja mielellään vielä värilliset erikseen voisi vähän ehkä olla viisaampi kuvien perusteella mutta sanoisin edelleen näkemäni perusteella, että fiftyfifty onko tuo vika vai ominaisuus. Tuo tummemman kuvan juttu, jos oli sellainen, että lähti suorilta pois sen 4h autoputsauksen jälkeen niin en tuota vielä noteeraisi erityisemmin ellei nyt toistu jatkuvasti.
 
No sitä minäkin ihmettelin etteikö ne tule ensin paikan päälle arvioimaan sitä. Pistä ihmeessä viestiä tänne miten homma etenee.


Vaikea näistä kuvista on varmasti sanoa mutta kyllä tuo sellainen sopivan harmaa (tosin aika vaalea) kuva on, jossa tuo näkyy ja periaatteessa, jos sinulla on aika priima paneeli niin eipä siinä näy kuin ne pahimmat rajapinnat tms. Ihan käymällä läpi testikuvia eri harmaan ja mielellään vielä värilliset erikseen voisi vähän ehkä olla viisaampi kuvien perusteella mutta sanoisin edelleen näkemäni perusteella, että fiftyfifty onko tuo vika vai ominaisuus. Tuo tummemman kuvan juttu, jos oli sellainen, että lähti suorilta pois sen 4h autoputsauksen jälkeen niin en tuota vielä noteeraisi erityisemmin ellei nyt toistu jatkuvasti.

Kyllä minulla näitä viivoja juuri tuohon samaan kohtaan on siis tässä vajaan kahden vuoden aikana ilmestyny. En ole asiasta isompaa numeroa tehnyt koska aina saanut ne viivat pois ajamalla kohinanpoiston. Välissä ollut siis ihan useamman kuukauden pätkiä, että televisio toiminut moitteettomasti. Nyt siis ensimmäinen kerta kun tein huoltopyynnön tuon takia. Laittelen viestiä tänne kun saan huoltomiehen käymään täällä.
 
Kyllä minulla näitä viivoja juuri tuohon samaan kohtaan on siis tässä vajaan kahden vuoden aikana ilmestyny. En ole asiasta isompaa numeroa tehnyt koska aina saanut ne viivat pois ajamalla kohinanpoiston. Välissä ollut siis ihan useamman kuukauden pätkiä, että televisio toiminut moitteettomasti. Nyt siis ensimmäinen kerta kun tein huoltopyynnön tuon takia. Laittelen viestiä tänne kun saan huoltomiehen käymään täällä.
Vaikea parin kuvan perusteella sanoa onko vika vai ominaisuus. Näkyykö se useinkin oikealla materiaalilla muutoinkin kuin, jos on jotain tasaharmaata taustaa? Joka tapauksessa, jos tuo itseä vaivaa, niin kannattaahan se tarkistuttaa.
Mistä tuo alempi kuva on otettu? Voisin mulkaista näkyykö omassa tuolla jotain.
 
Onko muilla LG CX -omistajilla havaittavissa käryä laitteen takaa tuuletusaukoista? Ajattelin, että johtui vaan helteistä, mutta jatkunut nyt ilman viilettyäkin. Jotenkin sellainen pölyn käry, mutta tuo on kyllä viikoittain imurilla putsattu...

Pitänee alkaa taas selvittelemään, mikä tuossa on ja kenelle vastuu kuuluu. El Care (tai mikä helvetti onkaan) mulla on tuohon Gigantista, joten sinne varmaankin menee takuuhomma. En vaan itse pysty kuskaamaan laitetta mihinkään, niin tulee taas varmasti mukava homma tästä.

On joo, vaikka on melkein vuoden vanha. Tulee kai virtalähteestä.
 
Vaikea parin kuvan perusteella sanoa onko vika vai ominaisuus. Näkyykö se useinkin oikealla materiaalilla muutoinkin kuin, jos on jotain tasaharmaata taustaa? Joka tapauksessa, jos tuo itseä vaivaa, niin kannattaahan se tarkistuttaa.
Mistä tuo alempi kuva on otettu? Voisin mulkaista näkyykö omassa tuolla jotain.

Ottelin muutaman kuvan lisää tänään missä tuo viiva näkyy.

20210825_202550.jpg

Tuolta se näyttää kun liveurheilua katsoo. Kuva otettu lähempää mutta on näkyvä viiva sohvalta asti katsottaessa.

20210825_203211.jpg

Tässä näkyy jo sit vähän selvemmin kun laitoin youtubesta "Oled Screen Test" pyörimään.

20210825_203300.jpg

Tässä ei enää niin hyvin näy mutta selkeästi havaittava viiva kuitenkin.

20210825_203309.jpg

Tässä jo sitten taas vähän selkeämpi. Se viiva on siis varsin näkyvä etenkin kirkkailla pohjilla.

Vaikea uskoa, että kyseessä olisi kiinnipalaminenkaan koska en ainakaan keksi mitään järkevää selitystä miten ja mistä semmoinen olisi tullut. Jos taas kyseessä on television "ominaisuus" niin silloin kehottaisin kaikkia Oledia harkitsevia katselemaan jotain muuta.
 
Tuli aloitettua RE: Village peli ja tässä kun on paljon tummia ja harmaita pintoja niin nyt on tullut kirottua taas LG CX 77" OLEDin pystyraitoja, vaikka luulin niihin joten kuten jo tottuneen (Valitin aiheesta aiemmin #14, #15, #18, #19, #23 ja #42). Alla yksi esimerkki heti pelin alusta. Taskulampun valokeilan pitäisi olla tasaisen pyöreä, mutta mulla näkyy raitoja pystysuunnassa.

PXL_20210825_191553202.MP.jpg


E: Lisätty malli.
 
Viimeksi muokattu:
Olisi hyvä että aina kun ongelmia esitellän täällä, nin mainittaisiin TV malli ( vaikka ihan joka viestin yhteydessä varmuuden vuoksi ). Vähentäisi OLED:in yleisleimaamista paskaksi. Näyttäsi että viat keskittyvät pääasiassa tietyyn valmistajaan ja malleihin ?
 
Olisi hyvä että aina kun ongelmia esitellän täällä, nin mainittaisiin TV malli ( vaikka ihan joka viestin yhteydessä varmuuden vuoksi ). Vähentäisi OLED:in yleisleimaamista paskaksi. Näyttäsi että viat keskittyvät pääasiassa tietyyn valmistajaan ja malleihin ?

Tästä tulikin mieleen että sullahan on uusin Sony, ja nuo harmaat raidat / tasaisuus taisi olla aika hyvin hallussa edelleen?
 
Tästä tulikin mieleen että sullahan on uusin Sony, ja nuo harmaat raidat / tasaisuus taisi olla aika hyvin hallussa edelleen?

Kyllä, ei kyllä ole vastaavanlaisia raitoja, viivoja yms muitakaan häiritseviä piirteitä nähtävillä ( vielä , kop , kop ! ) Aika ikävännäköisiä ongelmia on porukoilla täällä.

Totta kai täällä näytetävät tapaukset ovat yksitäistapuksia, mutta silti tälläi kotisohvalta analysoituna voi vetää jotain johtopäätelmiä. Sillä olisikin hyvä aina tietää mistä telkkarista puhutaan ja minkä ikäisestä.
 
Kyllä, ei kyllä ole vastaavanlaisia raitoja, viivoja yms muitakaan häiritseviä piirteitä nähtävillä ( vielä , kop , kop ! ) Aika ikävännäköisiä ongelmia on porukoilla täällä.

Totta kai täällä näytetävät tapaukset ovat yksitäistapuksia, mutta silti tälläi kotisohvalta analysoituna voi vetää jotain johtopäätelmiä. Sillä olisikin hyvä aina tietää mistä telkkarista puhutaan ja minkä ikäisestä.

Kyllä mullakin C9 77" tuota harmaan laikukkuutta on, mutta harvemmin tulee häiritseväksi. Jos / kun TV:tä vaihtaa niin tuo Sonyn isossa koossa olis vahva ehdokas, jos vaan hinnat tipahtaa niissäkin. Pelaaminen jäänyt kuitenkin aika pienelle olkkarissa ettei välttis kannata siihen niinkään panostaa.

Mutta tuo C9 on kyllä tuosta huolimatta ollut huikee vekotin.
 
Näinhän se on. Suurimmalla osalla on tietysti ihan käypä ja soiva peli käytössään. Eivät he tietystikkään ole täällä joka välissä huutelemassa , että hyvin menee edelleen , ei ongelmia. Mutta aika LG painotteista negatiivinen palaute on ollut. On tietysti hyvä muistaa, että LG:n omistajia täällä on varmaankin moninverroin verrattuna muihin merkkeihin ? Ja se on tietysti hyvä ymmärtää näitä kotisohvaanalyysejä tehtäessä. Helposti vääristyy todellisuus.
 
Näinhän se on. Suurimmalla osalla on tietysti ihan käypä ja soiva peli käytössään. Eivät he tietystikkään ole täällä joka välissä huutelemassa , että hyvin menee edelleen , ei ongelmia. Mutta aika LG painotteista negatiivinen palaute on ollut. On tietysti hyvä muistaa, että LG:n omistajia täällä on varmaankin moninverroin verrattuna muihin merkkeihin ? Ja se on tietysti hyvä ymmärtää näitä kotisohvaanalyysejä tehtäessä. Helposti vääristyy todellisuus.

Tarkoitushan minulla ei ole yleisleimata millään tavoin oledeja paskoiksi. Pääasiassa olen hyvinkin paljon tykännyt tuosta C9:stä, varsinkin leffakäytössä aivan huippu. Oma heittoni "ominaisuudesta" olikin lähinnä vain sarkastinen. Varmasti tulen jatkossakin pysymään oledeissa. Tuskallisen hitaasti huolto tosin etenee. Maanantaina tuli sähköposti LG:ltä, että huolto on tilattu mutta vielä ei ole huoltomies ollut yhteydessä.
 
Näinhän se on. Suurimmalla osalla on tietysti ihan käypä ja soiva peli käytössään. Eivät he tietystikkään ole täällä joka välissä huutelemassa , että hyvin menee edelleen , ei ongelmia. Mutta aika LG painotteista negatiivinen palaute on ollut. On tietysti hyvä muistaa, että LG:n omistajia täällä on varmaankin moninverroin verrattuna muihin merkkeihin ? Ja se on tietysti hyvä ymmärtää näitä kotisohvaanalyysejä tehtäessä. Helposti vääristyy todellisuus.
Ihminen antaa herkemmin palautetta negatiivisen kokemuksen kohdalla, se on aina hyvä muistaa. Tälle on toki vastapainona fanipoikailmiö, jossa oman suosikin huonotkin puolet halutaan kieltää. Oma tuntumani on se, että pari vuotta sitten OLED-televisioiden kohdalla oli ilmassa eri foorumeilla myös jälkimmäistä, käyttäjien kokemuksia palaneista logoista ja vastaavista vähäteltiin. Nyt kun niitä on enemmänkin kuvien kera tarjolla, niin tällaisia äänenpainoja ei ole enää esiintynyt.

Tarkemman analyysin tekeminen vaatisi lukuja, joita meistä tuskin kenelläkään on käytettävissämme: vertailua merkkien kesken, tuntimääriä siinä vaiheessa, kun paneelissa alkaa esiintymään ongelmia. Oma reilun neljän vuoden ikäinen LG:n 55-tuumainen B6 on selvästi ongelmainen pysyvine Netflix-logoineen ja vastaavineen. Olen ymmärtänyt, että uudemmissa malleissa tämä ongelma on vähäisempi, mutta olen nähnyt kuvia myös niihin palaneista logoista. Niin paljon kuin pidänkin OLED:in kuvasta, niin alan vähitellen kallistua siihen suuntaan, että seuraava televisioni saattaa sittenkin olla toisenlaisella paneelilla varustettu. Eivät nekään tietty ole ongelmattomia, aiempi LCD-televisioni onnistui saamaan Cartoon Networkin logon paneeliinsa ja jos pisti elokuvan pauselle vessareissun ajaksi, niin ruudulla olleet tekstitykset näkyivät minuuttitolkulla. Mutta tuossa vaiheessa televisio oli aika tavalla vanhempi kuin B6 siinä vaiheessa, kun siinä alkoi näkymään ongelmia.
 
Tuli aloitettua RE: Village peli ja tässä kun on paljon tummia ja harmaita pintoja niin nyt on tullut kirottua taas LG CX 77" OLEDin pystyraitoja, vaikka luulin niihin joten kuten jo tottuneen (Valitin aiheesta aiemmin #14, #15, #18, #19, #23 ja #42). Alla yksi esimerkki heti pelin alusta. Taskulampun valokeilan pitäisi olla tasaisen pyöreä, mutta mulla näkyy raitoja pystysuunnassa.
Tuokin kuva edustaa juuri sellaisia sävyjä sisältävää materiaalia jossa nuo raidat saattaa näkyä. Se näkyykö niitä, jos on näkyäkseen on sitten enemmän TV:n asetuksista, katselutilan valaistuksesta ja katsojan kriittisyydestä kiinni. Toki paneelit on jokainen hieman yksilöitä. Tosiaan jos kukaan täällä sattuu lueskelemaan Avsforumin pitkää ketjua näistä, saanee varmaan aika paljon perspektiiviä asiaan.

Kyllä, ei kyllä ole vastaavanlaisia raitoja, viivoja yms muitakaan häiritseviä piirteitä nähtävillä ( vielä , kop , kop ! ) Aika ikävännäköisiä ongelmia on porukoilla täällä.
Kalliimmat merkit tehnee paneeleilleen mura-korjauksia, jolla nuo raidat saadaan vähemmäksi. Siitä huolimatta taitaa täysin sileä OLED olla aika harvinainen.
Muistaakseni ollaan näitä juteltu ennenkin, olikohan tämänkin ketjun edellisellä sivulla mutta kysyn nyt vielä kerran, kun "yksisarvisen" omistaja siellä kuuluisi olevan, että oletko käynyt läpi kaikki Avsforumin ketjun testivideot ja muut esimerkit oikeasta materiaalista (tai edes osaa niistä) käyttäen "suositeltuja" asetuksia siinä tilanteessa? Ja se testivideo jossa 5% testikuva onkin oikeasti n. 10% ei sitten sovellu, kuten kerroin jo aiemmin.

OLED Screen Uniformity Discussion-Banding and Vignetting
 
Tuskallisen hitaasti huolto tosin etenee. Maanantaina tuli sähköposti LG:ltä, että huolto on tilattu mutta vielä ei ole huoltomies ollut yhteydessä.
Jospa ne sieltä tulisi pian. Mielenkiintoista kuulla miten prosessi menee lopulta.

Ihan uteliaisuudesta vielä tuosta viirusta, kun nyt isommalla näytöllä katselen sitä, että näkyykö tuo terävä raita jollain 0-100% harmaatestikuvien kohdalla jonkin leveämmän raidan "reunana"? Oliko nuo ainoa värislidet, joissa tuo näkyy, vai onko kaikissa ja mihin 0-100% harmaasävyihin asti tuo erottuu? Tosiaan omassakin on joku yksittäinen "seepraraita", jonka reuna on vähän kirkkaampi mutta näkyy lähinnä noissa 5% tienoon slideissä, kuten ne "seeprat" muutenkin mutta kirkasta raitaa voi kyllä sitten kyllä halutessaa bongailla hieman kirkkaammassakin, jos oikein tarkkaan etsin, mutta se ei ole näkynyt itselläni oikeassa matskussa kuin kerran 1,5 vuoden aikana, että en siitä "ressiä" ole sitten ottanut.

Vielä nopeasti selattuna yksi esimerkki raidan reunasta, jollaiseen viittasin, löytyy esim. tuossa edellisessä viestissäni olevan Avsforumin ketjun sivulta 806 viestistä nro: 16106. Keskikohdan tienoon leveämmän raidan kirkkaampi reuna. Tuollainen kirkkaampi reunaosa tosiaan saattaa näkyä sitten "pidemmälle".
 
Viimeksi muokattu:
Jospa ne sieltä tulisi pian. Mielenkiintoista kuulla miten prosessi menee lopulta.

Ihan uteliaisuudesta vielä tuosta viirusta, kun nyt isommalla näytöllä katselen sitä, että näkyykö tuo terävä raita jollain 0-100% harmaatestikuvien kohdalla jonkin leveämmän raidan "reunana"? Oliko nuo ainoa värislidet, joissa tuo näkyy, vai onko kaikissa ja mihin 0-100% harmaasävyihin asti tuo erottuu? Tosiaan omassakin on joku yksittäinen "seepraraita", jonka reuna on vähän kirkkaampi mutta näkyy lähinnä noissa 5% tienoon slideissä, kuten ne "seeprat" muutenkin mutta kirkasta raitaa voi kyllä sitten kyllä halutessaa bongailla hieman kirkkaammassakin, jos oikein tarkkaan etsin, mutta se ei ole näkynyt itselläni oikeassa matskussa kuin kerran 1,5 vuoden aikana, että en siitä "ressiä" ole sitten ottanut.

Toivotaan näin, että pian tulisi yhteydenottoa.

Värislideistä ainoa missä tuo viiva ei näkynyt oli sininen mutta muissa näkyi sitten varsin selkeästi viimeistään läheltä katsottuna. Harmaasävyissäkin viiva kyllä näkyi kaikissa ainakin läheltä katsottuna. Eiköhän tuo pitäisi ihan selvä tapaus olla että vika.
 
Värislideistä ainoa missä tuo viiva ei näkynyt oli sininen mutta muissa näkyi sitten varsin selkeästi viimeistään läheltä katsottuna. Harmaasävyissäkin viiva kyllä näkyi kaikissa ainakin läheltä katsottuna. Eiköhän tuo pitäisi ihan selvä tapaus olla että vika.
Näkyikö se missään tuollaisena leveän raidan reunana, kuten editoin lisää edelliseen viestiini esimerkkiä kuvasta, jossa sellainen näkyy?
Tosiaan läheltä katsottuna, jos tietää mitä kuvasta etsii niin monet "seepranreunat" sieltä voi löytää melko "kaukaankin" omassani mutta kyllä tuo sinun laite ei ehkä taida nyt tähän liittyä vaan tuo näkyy turhankin selvästi, jos on melkein joka värislidessäkin.
 
Näkyikö se missään tuollaisena leveän raidan reunana, kuten editoin lisää edelliseen viestiini esimerkkiä kuvasta, jossa sellainen näkyy?
Tosiaan läheltä katsottuna, jos tietää mitä kuvasta etsii niin monet "seepranreunat" sieltä voi löytää melko "kaukaankin" omassani mutta kyllä tuo sinun laite ei ehkä taida nyt tähän liittyä vaan tuo näkyy turhankin selvästi, jos on melkein joka värislidessäkin.

Ei näy. Täysin yksittäinen viiva ruudussa.
 
Ei näy. Täysin yksittäinen viiva ruudussa.
OK eiköhän tuo ole sitten vika tai ainakaan se ei ole sama mistä puhun, ellei sitten ole OLED valo lähes täysillä ja joku muutenkin kirkas näyttötila/gamma valittuna joka siloittaa seeprat aika tehokkaasti. Näkyikö sinulla tyypillisiä "seepraraitoja" kuitenkin 5% tienoon harmaissa? Jos ei (ja asetukset kirkkaalla) niin sormet ristiin ja sadetanssia, että sattuu tuolta osin toinen yksisarvinen. :)
 
OK eiköhän tuo ole sitten vika tai ainakaan se ei ole sama mistä puhun, ellei sitten ole OLED valo lähes täysillä ja joku muutenkin kirkas näyttötila/gamma valittuna joka siloittaa seeprat aika tehokkaasti. Näkyikö sinulla tyypillisiä "seepraraitoja" kuitenkin 5% tienoon harmaissa? Jos ei (ja asetukset kirkkaalla) niin sormet ristiin ja sadetanssia, että sattuu tuolta osin toinen yksisarvinen. :)

Pääasiassa olen käyttäny Rtings sivuston asetuksia omassa C9:ssä. Aika pientä seepraraitaa näkyi mutta ei ole vielä tähän päivään mennessä minua häirinnyt millään tavalla. Korostaisin vielä, että minulla on siis aikaisemminkin ollut viivoja juuri tuossa samassa kohdassa paneelia. Aikaisemmat viivat olivat jopa huomattavasti selkeämpiä kuin nykyinen mutta yleensä lähtivät pois, kun ajoi kohinanpoiston. Mutta eipä sillä väliä enää joten jään odottelemaan huoltomiehen soittoa.
 
Kalliimmat merkit tehnee paneeleilleen mura-korjauksia, jolla nuo raidat saadaan vähemmäksi. Siitä huolimatta taitaa täysin sileä OLED olla aika harvinainen.
Muistaakseni ollaan näitä juteltu ennenkin, olikohan tämänkin ketjun edellisellä sivulla mutta kysyn nyt vielä kerran, kun "yksisarvisen" omistaja siellä kuuluisi olevan, että oletko käynyt läpi kaikki Avsforumin ketjun testivideot ja muut esimerkit oikeasta materiaalista (tai edes osaa niistä) käyttäen "suositeltuja" asetuksia siinä tilanteessa? Ja se testivideo jossa 5% testikuva onkin oikeasti n. 10% ei sitten sovellu, kuten kerroin jo aiemmin.

OLED Screen Uniformity Discussion-Banding and Vignetting

Tein tuon linkin takaa ne pari ekaa testiä, ( videota ) ja edelleen ruutu lähentelee sitä yksisarvista. Jos oikein tuijottaa ja tietää mitä etsiä, sieltä voi kuvitella näkevänsä jotain, mutta jos tuijotus herpaantuu hetkeksikin niin mitään epänormaalia ei näy. Sanoisin että tämä yksilö en edelleen erittäin hyvälaatuinen. Asetukset on myös AVS:ltä otettu. Kuuluisat D-Nice asetukset tälle tekkkarimallille. Pelkästään asetusten laittamien paransi heti kuvaa, sen näki välittömästi. Värien selkeys ja kirkkaus oli havaittavin piirre.

Kenties joku haukansilmän omaava voisi nähdä enemmänkin, mutta itse en ainakaan siihen kykene.
 
Tuokin kuva edustaa juuri sellaisia sävyjä sisältävää materiaalia jossa nuo raidat saattaa näkyä. Se näkyykö niitä, jos on näkyäkseen on sitten enemmän TV:n asetuksista, katselutilan valaistuksesta ja katsojan kriittisyydestä kiinni. Toki paneelit on jokainen hieman yksilöitä. Tosiaan jos kukaan täällä sattuu lueskelemaan Avsforumin pitkää ketjua näistä, saanee varmaan aika paljon perspektiiviä asiaan.

Jep, kuten sanoin että aloittamassani pelissä on paljon sävyjä joissa raidat näkyvät. Seuraavassa pelissä ehkä ei.

Televisiovalmistajien eroista puheenollen, kaverillani on Sony A8G ja kun pelattiin kesällä Resident Evil 7 läpi niin siinä en muista nähneeni pystyraitoja. Siinä tosin oli musta läikkä aika ruudun alareunassa hieman keskeltä vasemmalle. Siis sellainen toistaa oikein tummat pinnat mustana, mutta muuten näyttää kirkkaammat sävyt normaalisti. En viitsinyt mainita kaverille siitä, parempi ettei tiedä :)
Sanoisin että se yksi suhteellisen pieni musta läiskä olisi mukavampi ongelma kuin oman telkkarin selvät pystyraidat.
 
Tein tuon linkin takaa ne pari ekaa testiä, ( videota ) ja edelleen ruutu lähentelee sitä yksisarvista.
Huomasithan tuon sivun eka videon kohdalla olevan keltaisen tekstin!?!?!
Mutta jos siinä modernwizen testissä jossa diagonaalinen palkki kulkee ei näkynyt mitään, on sinulla hyvä yksilö.
Olettaen, että television asetukset ei ole kovin kirkkaat ja katselutila on hämärä.

Asetukset on myös AVS:ltä otettu. Kuuluisat D-Nice asetukset tälle tekkkarimallille. Pelkästään asetusten laittamien paransi heti kuvaa, sen näki välittömästi. Värien selkeys ja kirkkaus oli havaittavin piirre.
Minulla ei tosiaan ole aavistustakaan minkälaiset nuo asetukset on mutta voisin kuvauksesta päätellen arvella, että ne on aika kirkkaat. Tosiaan LG:n vastaaville suositellaan sitä ISF pimeä tilaa, jossa BT-1886 gamma oletuksena ja OLED-valo säädetään vielä käsin 35/100 (itselläni on vain 25). Samoin kirkkaussäätö pitää olla just eikä melkein, jos pistää liian ylös, sekin "hukkaa seeproja" pilatun mustan ohessa (eli musta pitää olla pimeässä huoneessa mustaa nokka kiinni ruudussa, jos jotain eloa näkyy, on säätö liian ylhäällä, eli etsiä se kohta jossa muuttuu mustaksi.
Tosiaan jos omassakin nakkaan jonkin kirkkaan tilan, vaikka ihan sen oletus standard vai mikä nyt oli nimeltään, niin meneehän se paljon paremmaksi seeprojen osalta tai pelkkä muutos BT.1886 gammasta 2.2:een auttaa jo paljon.

Kenties joku haukansilmän omaava voisi nähdä enemmänkin, mutta itse en ainakaan siihen kykene.
No joo, paha sanoa mutta olisihan se itse kiva joskus saada omilla metodeilla sellaisissa olosuhteissa testattua kuin omaa joku tuollainen "yksisarvinen". Kun olen aikoinani paljonkin lukenut tuota Avsfoorumin ketjua, niin siellä toistuu lähes poikkeuksetta se, että ne jotka paneeleitaan syynäävät erityisesti ja monet jopa vaihtelee niitä (parhaimmat yli 10 kpl) niin ei yhtään sileää paneelia ole löytynyt... Tosiaan nuo mainitun ketjun asiantuntijakonkaritkin siellä varovasti ovat viime aikoina myönnelleet, että raitoja erityisesti alle 5% harmaissa on.

Tuntuu että OLED-paneelin sutut silottuvat aina myötä, mutta raidat pysyvät.
Juu juuri samantapaista on omassakin tapahtunut, eli tummat alueet vaalenee ja samalla raidatkin kyllä hieman hälvenevät, kun tasaantuu. Mutta kyllä ne "seeprat" siellä on ihan selvästi omassakin edelleen.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 018
Viestejä
4 499 133
Jäsenet
74 322
Uusin jäsen
Smarttila

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom