NVIDIA-spekulaatioketju (Blackwell ja tulevat sukupolvet)

[_j03_]

Miten näistä olis saanut paremmat ilman, että hinta pompsahtaa? Valmistusteknologia ei 40x0/50x0 sarjan välillä vaihtunut. 3nm on kallis ja sram+io ei skaalaannu mikä puoltaa sitä ettei kallista 3nm:ia kannata käyttää monoliitin kanssa. 5090 on liki maksimi-iso mitä voi valmistaa. 3GB gddr7 piirejä ei ole tarpeeksi vielä tarjolla, mutta ehkä super malleihin saadaan muistimääräpäivitykset.

No 5090 on se poikkeus tuolla absurdilla hinnallaan, tuo kommentti koskee lähinnä muita malleja. Ei nyt valitettavasti heru hirveänä sympatiaa maailman arvokkaimmalle firmalle siitä että poskettomat katteet pidetään ennallaan. 5090 ja 5080 välinen ero on jo niin massiivinen että ihan hyvin alempia malleja olisi voitu skaalata ylöspäin. Esim 5070 taitaa olla aika selkeästi pienempi piiri mitä 4070.

Mutta ennemmin tarjoillaan tällaista "super super" päivitystä nimettynä 5000 sarjaksi.

 

[finWeazel]

No 5090 on se poikkeus tuolla absurdilla hinnallaan, tuo kommentti koskee lähinnä muita malleja. Ei nyt valitettavasti heru hirveänä sympatiaa maailman arvokkaimmalle firmalle siitä että poskettomat katteet pidetään ennallaan. 5090 ja 5080 välinen ero on jo niin massiivinen että ihan hyvin alempia malleja olisi voitu skaalata ylöspäin. Esim 5070 taitaa olla aika selkeästi pienempi piiri mitä 4070.

Mutta ennemmin tarjoillaan tällaista "super super" päivitystä nimettyä 5000 sarjaksi.

Miten niistä olisi saanut paremmat hintaa pompsauttamatta? Verrokkina AMD joka ei pääse rdna4:lla edes rdna3 suorituskykyyn eikä rdna3 muistimääriin. Nvidia sentään tuo jotain parannusta versus amd joka teki vain "halpiksen" kisaamaan 5070-5070ti välissä.

Todellisuus tässä on se, että kun mooren laki on kuollut niin eletään maailmassa missä ei enää saada yhä parempia ja halvempia tuotteita valmistusteknologian avulla. Nvidia teki kyllä noihin kortteihin ison määrän parannuksia, mutta osa vaatii peliengineiltä erikseen tukea ja painottuvat säteenseurantaan ja neuroverkkolaskentaan. Virrankulutusoptimoinnit voivat tehdä läppärituotteista merkittävästi parempia kun akku ei tyhjene ns. heti.

Jos jotain positiivista haluaa hakea niin nyt voi ostaa kalliimman ja paremman kortin kun tietää että voi päivitellä jotain 6v-8v välein kun suorituskykylisä 2v välein on marginaalinen.

 

[weetabix]

Höpön pöppöä. NVIDIAn katteista voi nähdä että hinta ei millään tavalla liity valmistuskustannuksiin. Kyse on vain siitä kuinka paljon kehtaavat rahastaa ja näkevät omalla tähtäimellä mahdollisuutta pitää hintoja korkeina.

Uusia tekniikoita tuodaan ihan samasta syystä miksi Tesla siirtää kaiken toiminnallisuuden ruutuun. Voidaan toteuttaa asioita softalla ja painaa raudan kustannuksia alas ja katteita ylös.

Positiivisinta markkinoilla on se, että Intel ja AMD ovat edelleen vahvasti kilpailussa (myös AI puolella) mukana, joten ihan mitä tahansa ei tuotteista voi pyytää. Varsinkin AMDn AI kiihdyttimet ovat hinnaltaan ammattipuolellakin oikein kilpailukykyisiä ja hyvä niin.

 

[finWeazel]

Höpön pöppöä. NVIDIAn katteista voi nähdä että hinta ei millään tavalla liity valmistuskustannuksiin. Kyse on vain siitä kuinka paljon kehtaavat rahastaa ja näkevät omalla tähtäimellä mahdollisuutta pitää hintoja korkeina.

Uusia tekniikoita tuodaan ihan samasta syystä miksi Tesla siirtää kaiken toiminnallisuuden ruutuun. Voidaan toteuttaa asioita softalla ja painaa raudan kustannuksia alas ja katteita ylös.

Miten erottelet nvidian katteista pois konesalin joka on tyyliin 10x isompi kuin pelipuolen bisnes? Tosin mun pointti ei ollut kate vaan se, että miten teet paremman tuotteen kuin 50x0 sarja. Ilmeisesti vastaus on, että hintaa pudottamalla?

Katteiden tarvii olla aika isot, että niillä saadaan katettua kehitys yms. kulut. Esimerkkinä amd teki yhdessä kvartaalissa 46% katteella tappiota.

'AMD Reports Second Quarter 2024 Financial Results

-----------------

DF:n upouusi video käy hyvin läpi 50x0 sarjan uusia ominaisuuksia. Esimerkiksi triangle cluster intersection engine ja klustereiden pakkaus on iso muutos parempaan suuntaan kun mahdollistaa paljon nopeamman bvh-puun uudelleenrakentamisen ja säteenseurannan. Videossa näytetty nvidian demo todella vakuuttava. Mutta vaatii peliengineltä tukea eikä toimi "automaattisesti"

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[fokkusu]

Testejä odotellessa.

Mikähän se ois sit järkevää päivittää 3080 -> ? - käytettynä 4-sarjalainen vai uutena 5-sarjalainen.
Kone menee uusiksi muutenkin tänä vuonna 10900k setupista.

 

[Joku_242]

Testejä odotellessa.

Mikähän se ois sit järkevää päivittää 3080 -> ? - käytettynä 4-sarjalainen vai uutena 5-sarjalainen.
Kone menee uusiksi muutenkin tänä vuonna 10900k setupista.

Varmaan RTX 5070 ti on minimi mikä on nVidian puolella järkevä ihan jo muistin määrän takia, mutta kannattaa myös kattoa mitä AMD:ltä tulee ulos.

 

[ratkakapu]

Miten erottelet nvidian katteista pois konesalin joka on tyyliin 10x isompi kuin pelipuolen bisnes? Tosin mun pointti ei ollut kate vaan se, että miten teet paremman tuotteen kuin 50x0 sarja. Ilmeisesti vastaus on, että hintaa pudottamalla?

Hintahan se määrittävä tekijä on tuotteen hyvyyttä mitattaessa, varsinkin kun näytönohjaimen hyvyyden mittaaminen on melko objektiivista puuhaa (subjektiivista on ainoastaan miten suhteuttaa esim energiatehokkuuden, äänekkyyden ja ominaisuudet kuten DLSS suhteessa raakaan suorituskykyyn, mutta nämäkin kaikki objektiivisesti mitattavissa)

Jos RTX 5080 olisi leikattu tai erillinen piiri joka olisi nykyisen 5080 ja 5090 välissä stäkissä ja kaikki muut kortit hyppäisivät yhden napsun alaspäin nimessä ja hinnassa niin olisi ihan eri näkemys porukalla korteista. Olisi luvassa yksi kaikkien aikojen julkaisuista.

 

[finWeazel]

Hintahan se määrittävä tekijä on tuotteen hyvyyttä mitattaessa, varsinkin kun näytönohjaimen hyvyyden mittaaminen on melko objektiivista puuhaa (subjektiivista on ainoastaan miten suhteuttaa esim energiatehokkuuden, äänekkyyden ja ominaisuudet kuten DLSS suhteessa raakaan suorituskykyyn, mutta nämäkin kaikki objektiivisesti mitattavissa)

Jos RTX 5080 olisi leikattu tai erillinen piiri joka olisi nykyisen 5080 ja 5090 välissä stäkissä ja kaikki muut kortit hyppäisivät yhden napsun alaspäin nimessä ja hinnassa niin olisi ihan eri näkemys porukalla korteista. Olisi luvassa yksi kaikkien aikojen julkaisuista.

Uskon kyllä, että jos nvidia yrittäisi liikaa kuoria kermaa niin intel ja amd olis apajilla. Nyt jäänyt käsitys ettei noilla paremman väen kalliimmilla korteilla tehdä hyvää bisnestä. Kisa tuntuu olevan 5070ti ja alapuolella. 5070ti/sen yläpuoli kiinnostaa vain nvidiaa.

Lähinnä ihmettelin pettymystä 50x0 sarjaan kun rdna4 ei parempaa tarjoa eikä intelkään. Ollaan uudessa mooren lain jälkeisessä normaalissa missä ei enää tulee +50%, +100% 2v välein. jos saadaan about +30% tehoa 2v välein niin realistisesti 6v välein päivittämällä saa tuplatehot. imho. sama ostaa parempi kortti ja skipata pari generaatiota. Jos jäädään +20% pintaan niin voi mennä 8v että saadaan tuplatehot.

 

[Japi95]

Onse kyllä kumma että ihmiset pettyy 1k€+ näytönohjaimiin missä on vain 16GB vramia. Mutta ensi vuonna sitten tässä olis tää 5080ti superhyper 24GB vramilla mikä alunperinki pitäs olla jo tosa normi 5080.

 

[_j03_]

Miten niistä olisi saanut paremmat hintaa pompsauttamatta?

Ei mitenkään jos ajattelet asiaa Nvidian osakkeenomistajana? Itse katson asiaa kuluttajana ja kuluttajana ei kiinnosta ihan hirveänä se että Nvidia voi pitää katteet ennallaan tai nostaa niitä tarjoamalla lähes olematonta parannusta. Mutta tilanne on mikä on kun kilpailua ei ole tarpeeksi.

Verrokkina AMD joka ei pääse rdna4:lla edes rdna3 suorituskykyyn eikä rdna3 muistimääriin. Nvidia sentään tuo jotain parannusta versus amd joka teki vain "halpiksen" kisaamaan 5070-5070ti välissä.

Täh? Eikö AMD ole nimenomaan se joka tässä on yrittänyt innovoida valmistustekniikassa chiplet rakenteella? Navi 4X:ssä olisi ollut yli tuplat laskentayksiköitä verrattuna nyt julkaistavaan navi 48. Ei vaan mennyt ihan putkeen, josta syystä se chiplet järkäle jäi nyt pois.

Nvidia pakottaa monoliittiä ja tarjoilee high-endin ulkopuolella päivityksiä lähinnä softassa jotka lukitaan aina uuteen generaatioon.

Todellisuus tässä on se, että kun mooren laki on kuollut niin eletään maailmassa missä ei enää saada yhä parempia ja halvempia tuotteita valmistusteknologian avulla.

Voi saada esimerkiksi yllämainituilla chipleteillä. Nvidialla jos jollain olisi siihen R&D paukkuja halutessaan, mutta eivät halua ottaa riskejä.

Eiköhän se fakta ole että Nvidia voi tällä hetkellä pysyä kärjessä kohtuu pienellä panoksella ja liian hyviä tuotteita on ihan turha laittaa markkinoille. Käytännössä sama tilanne kuin Intelillä 10-15v sitten.

Jos jotain positiivista haluaa hakea niin nyt voi ostaa kalliimman ja paremman kortin kun tietää että voi päivitellä jotain 6v-8v välein kun suorituskykylisä 2v välein on marginaalinen.

En nyt tiedä onko se kovin positiivista jos mid tier kortit on hinnat alkaen 700€ vaikka merkittävää parannusta ei ole tapahtunut ja +1200€ kortissa on 16GB muistia joka taitaa jo nyt tulla 4K pelaamisessa esteeksi. IMO molemmat on jo aika kalliita kortteja, mutta ilmeisesti jokaisen pitäisi Jensenin sanojen mukaan pistää se 10 kiloeuron kotiteatteri pystyyn niin voi hyvillä mielin perustella 2,5 kiloeuron näytönohjaimen.

Naurettavaa tuo minun mielestä on, mutta jokaisella toki oma mielipide.

 

[Joku_242]

Uskon kyllä, että jos nvidia yrittäisi liikaa kuoria kermaa niin intel ja amd olis apajilla. Nyt jäänyt käsitys ettei noilla paremman väen kalliimmilla korteilla tehdä hyvää bisnestä. Kisa tuntuu olevan 5070ti ja alapuolella. 5070ti/sen yläpuoli kiinnostaa vain nvidiaa.

Lähinnä ihmettelin pettymystä 50x0 sarjaan kun rdna4 ei parempaa tarjoa eikä intelkään. Ollaan uudessa mooren lain jälkeisessä normaalissa missä ei enää tulee +50%, +100% 2v välein. jos saadaan about +30% tehoa 2v välein niin realistisesti 6v välein päivittämällä saa tuplatehot. imho. sama ostaa parempi kortti ja skipata pari generaatiota. Jos jäädään +20% pintaan niin voi mennä 8v että saadaan tuplatehot.

AMD:llä ja Intelillä on paljon pienempi markkinaosuus, minkä takia suunnittelusta tulee suhteessa paljon enemmän kustannuksia eikä pienehkön volyymin huippukortit välttämättä siksi kannata. Tämän lisäksi paremman pään korteissa tarvii olla paras, että saa niitä kaupaksi. RTX 5090:n hintaluokassa kun ei myydä hinta/tehosuhteesta välittäville.

Lisäksi monia paremman pään kortit ei kiinnosta pätkääkään, vaan ollaan kiinnostuneita midrangesta.

 

[finWeazel]

AMD:llä ja Intelillä on paljon pienempi markkinaosuus, minkä takia suunnittelusta tulee suhteessa paljon enemmän kustannuksia eikä pienehkön volyymin huippukortit välttämättä siksi kannata. Tämän lisäksi paremman pään korteissa tarvii olla paras, että saa niitä kaupaksi. RTX 5090:n hintaluokassa kun ei myydä hinta/tehosuhteesta välittäville.

Lisäksi monia paremman pään kortit ei kiinnosta pätkääkään, vaan ollaan kiinnostuneita midrangesta.

Kapitalismi hoitaa kilpailun paikalle, jos joku vuolee liikaa kermaa. Jos kilpailijat ei edes yritä se kertoo paljon.

Ei mitenkään jos ajattelet asiaa Nvidian osakkeenomistajana? Itse katson asiaa kuluttajana ja kuluttajana ei kiinnosta ihan hirveänä se että Nvidia voi pitää katteet ennallaan tai nostaa niitä tarjoamalla lähes olematonta parannusta. Mutta tilanne on mikä on kun kilpailua ei ole tarpeeksi.


Täh? Eikö AMD ole nimenomaan se joka tässä on yrittänyt innovoida valmistustekniikassa chiplet rakenteella? Navi 4X:ssä olisi ollut yli tuplat laskentayksiköitä verrattuna nyt julkaistavaan navi 48. Ei vaan mennyt ihan putkeen, josta syystä se chiplet järkäle jäi nyt pois.

Nvidia pakottaa monoliittiä ja tarjoilee high-endin ulkopuolella päivityksiä lähinnä softassa jotka lukitaan aina uuteen generaatioon.


Voi saada esimerkiksi yllämainituilla chipleteillä. Nvidialla jos jollain olisi siihen R&D paukkuja halutessaan, mutta eivät halua ottaa riskejä.

Eiköhän se fakta ole että Nvidia voi tällä hetkellä pysyä kärjessä kohtuu pienellä panoksella ja liian hyviä tuotteita on ihan turha laittaa markkinoille. Käytännössä sama tilanne kuin Intelillä 10-15v sitten.


En nyt tiedä onko se kovin positiivista jos mid tier kortit on hinnat alkaen 700€ vaikka merkittävää parannusta ei ole tapahtunut ja +1200€ kortissa on 16GB muistia joka taitaa jo nyt tulla 4K pelaamisessa esteeksi. IMO molemmat on jo aika kalliita kortteja, mutta ilmeisesti jokaisen pitäisi Jensenin sanojen mukaan pistää se 10 kiloeuron kotiteatteri pystyyn niin voi hyvillä mielin perustella 2,5 kiloeuron näytönohjaimen.

Naurettavaa tuo minun mielestä on, mutta jokaisella toki oma mielipide.

AMD palasi monoliitteihin. Ehkä nvidia oli koko ajan oikeassa ettei vielä ole chiplettien aika? Nvidialla on kyllä chiplettiä konesalissa. Blackwell konesalipiiri 2erillistä piiriä mitkä on sulatettu yhteen 10TB/s väylällä. CPU kiinni nvlink c2c:lla. Rubinin mikä toivottavasti nähdään maaliskuussa gtc-messuilla pitäisi viedä chiplet hommia askel pidemmälle.

Huhujen mukaan GB202 on "sisäisesti" suunniteltu chipletiksi missä on 2x256bit piirit mutta toteutettu monoliittina. Nvidia voi seuraavassa generaatiossa purkaa ison piirin kahdeksi pienemmällä riskillä kun on kehitystyötä tehty pienillä askeleilla kohti tuotantoa. Jos tuo 2x256bit sisäinen toteutus pitää paikkansa nvidia on saanut gb202:lla testattua kaiken muun chiplet rakenteen paitsi fyysisen väylän piirien välillä. Fyysinen toteutus piirien välillä voisi esimerkiksi olla jatkojalostettu versio konesali blackwellin 10TB/s väylästä.

 

[Baldrick]

Höpön pöppöä. NVIDIAn katteista voi nähdä että hinta ei millään tavalla liity valmistuskustannuksiin. Kyse on vain siitä kuinka paljon kehtaavat rahastaa ja näkevät omalla tähtäimellä mahdollisuutta pitää hintoja korkeina.

Uusia tekniikoita tuodaan ihan samasta syystä miksi Tesla siirtää kaiken toiminnallisuuden ruutuun. Voidaan toteuttaa asioita softalla ja painaa raudan kustannuksia alas ja katteita ylös.

Positiivisinta markkinoilla on se, että Intel ja AMD ovat edelleen vahvasti kilpailussa (myös AI puolella) mukana, joten ihan mitä tahansa ei tuotteista voi pyytää. Varsinkin AMDn AI kiihdyttimet ovat hinnaltaan ammattipuolellakin oikein kilpailukykyisiä ja hyvä niin.

Ne hinnat hinataan kipupisteelle jottei tule samaa tilannetta kuin 3000:lla, missä skalpperit tienasivat kivasti ja kuluttajia otti päähän. Nyt kuluttajaa ottaa päähän ja nvidia tienaa.

 

[P c L A Y E R]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tuommoinen preview löyty youtubesta. Vaikeahan tuostakin on arvioida miltä tuo latenssi käytännössä tuntuu jne, mutta kyllähän tässä itsellä kuume nousee kovaa tahtia.

Itsekkin meinasin tulla tämän videon linkkaamaan. Videolla siis jamppa päässy kyperpunkkia aika vapaasti pyörittelemään 5090:lla kortilla. Testaa myös kokonaan ilman mitään DLSS:ää täysin natiivi 4k resolla täysi path Tracing päällä ja noin 35 FPS on tulos. Piti ihan itse äsken testata omalla 4090:llä, niin noin 23 FPS. ja tuo oman näytön Super UW resossa (5120*1440) on noin 12% vähemmän pixeleitä, kun 4k resossa.

Eli 50% ero vaikka omalla koneella reso tosiaan hieman kevyempi. Olen toki alivoltittanut korttia, joten siitä voidaan joku 3-5% vähentää tuosta erosta sen perusteella, mutta ihan hyvälle tuossa ainakin vaikuttaa.

Kortti oli testaajan mielestä myös miltei äänetön tuossa täydessä rasituksessa.

 

[Japi95]

Ne hinnat hinataan kipupisteelle jottei tule samaa tilannetta kuin 3000:lla, missä skalpperit tienasivat kivasti ja kuluttajia otti päähän. Nyt kuluttajaa ottaa päähän ja nvidia tienaa.

Oli kyllä vähän eri asia 30 sarjalla kun niillä näytönohjaimilla pystyi tienaamaan mainaamalla ja muutenki maailma oli ihan sekaisin.
Mutta nvidia tuossa tietenkin huomas että ihmiset on valmiita maksamaan.

 

[Joku_242]

Kapitalismi hoitaa kilpailun paikalle, jos joku vuolee liikaa kermaa. Jos kilpailijat ei edes yritä se kertoo paljon.

nVidialla on liian kova johto että huippukorteissa pystyisi kilpailemaan tällä hetkellä? Varmasti AMD ja Intel haluaa sinne kuorimaan kermaa ennen pitkää, mutta he tietävät ettei siihen kisaan ole asiaa juuri tällä hetkellä.

 

[weetabix]

Ne hinnat hinataan kipupisteelle jottei tule samaa tilannetta kuin 3000:lla, missä skalpperit tienasivat kivasti ja kuluttajia otti päähän. Nyt kuluttajaa ottaa päähän ja nvidia tienaa.

Tuossa kohtaa ongelmat vaan olivat aika paljon suurempia. Kyllähän nytkin 9800x3d myy ei oota hetken kun tuotantomäärät oli laskettu sen mukaisesti että Intelin prosu olisi oikeasti kilpailukykyinen. Ei ollut, joten tuotantoa pusketaan ylöspäin.

Tuolloin komponenttipula sekoitti elektroniikkateollisuuden aika totaalisesti eikä tuotteita saanut millään aikavälillä (tänne länteen) vaikka olisi pystynyt tuotantoa ylöspäin skaalaamaankin. Pienemmillä pajoilla kahden-kolmen viikon toimitusajat tilatuilla komponenteilla muuttuivat vuoteen .

 

[Halpuuttaja]

Lähinnä ihmettelin pettymystä 50x0 sarjaan kun rdna4 ei parempaa tarjoa eikä intelkään.

Ihme red herrinigiä sieltä. Mitäs RDNA4 tai Intel siihen liittyy voiko Nvidian uuteen sukupolveen pettyä vai ei?

Pettymyksen voi aiheuttaa ihan vaikka toivottua pienempi suorituskykyloikka. Nyt jäämässä ehkä jopa pienemmäksi kuin 1080 Ti -> 2080 Ti välinen suorituskykyloikka aikansa relevanteissa peleissä/pelimoottoreissa, eli pienimmäksi koko RTX aikakaudella.

nVidialla on liian kova johto että huippukorteissa pystyisi kilpailemaan tällä hetkellä?

Sekä enemmän synergiaetua, koska samaa piiriä myydään hyvissä määrin muissakin tuotesegmenteissä.

 

[finWeazel]

nVidialla on liian kova johto että huippukorteissa pystyisi kilpailemaan tällä hetkellä?

AMD laittoi hiljattain kevyen 5 miljardia kauppaan missä osti pajan joka rakentaa servereitä. Ostivat myös silo ai:n. Jos amd:n 256bit piiri on kilpailukykyinen niin kai siitä olis voinut tehdä 384bit ja ehkä myös 512bit versiot, eikä maksa edes miljardeja. Ei voi oikein olla sitä mieltä että nvidia on ihan paska jos kilpailijat on ... vielä ... paskempia. 0/5 ja -1/5 tuotteita tekevät nvidia ja kilpailijat?

 

[_j03_]

Kapitalismi hoitaa kilpailun paikalle, jos joku vuolee liikaa kermaa. Jos kilpailijat ei edes yritä se kertoo paljon.

Pätee aikalailla kaikkeen muuhun paitsi tähän alaan. Kehityskustannukset on sen verran astronomisia että kilpailu on vähäistä ja jos kilpailijat sakkaa niin johtoasema pysyy X määrä vuosia.

Ilmeisesti AMD ei siis edes yritä vaikka upottaneet X määrän rahaa siihen Navi 4X ja yrittänevät uudelleen jatkossa. Asia kunnossa, en jaksa jankata samoja asioita moneen kertaan kun ne ilmeisesti skipataan.

AMD palasi monoliitteihin.

Niin ne RDNA3:ssakin oli pienemmät piirit monoliittejä, ei se mikään "paluu" ole. Luonnollisesti isommissa piireissä se chiplet on kannattavampaa.

 

[finWeazel]

Niin ne RDNA3:ssakin oli pienemmät piirit monoliittejä, ei se mikään "paluu" ole. Luonnollisesti isommissa piireissä se chiplet on kannattavampaa.

Arvelen, että tässä käy kuten amd:n hbm-muisteja käyttäneiden pelipiirien kanssa. Pelkkä teknologia ei tee hyvää/järkevää tuotetta. Veikkaan, että nvidia tulee chiplet peli gpu:n kanssa ulos siinä kohtaa kun se on taloudellisesti järkevää ja monoliitit ei enää oikeasti skaalaa mihinkään. Huhuttu gb202 sisäinen chiplet rakenne kertoo jotain. Blackwell+rubin konesalipiirit paaluttaa chiplettiä ensin konesalipuolella. Ongelma ainakin nvidian osalta se, että konesalipiireistä on pulaa koska paketointikapasiteetti ei riitä. Ennen kuin nvidian pelipuolen kannattaa käyttää chiplettejä pitäisi saada paketointikapasiteetti kuntoon.

 

[weetabix]

Voi vaikka seurata niitä uutisia, että AMDn strategia on kasvattaa markkinaosuutta ja kun 90% pelaajista ostaa alle tuhannen dollarin kortin, niin nykymarkkinassa AMDn ei kannata yläpäähän kortteja lähteä tarjoamaan.

Ammattiskene sitten erikseen johon kortteja kyllä on ja tarjotaan kilpailukykyiseen hintaan.

Paremman tuotteen saaminen aikaiseksi ei noin vain käännä myyntejä muutenkaan. Aasiassa Intel myy koneita kuin leipää vaikka AMDn tuote olisi kaikella tavalla parempi, halvempi ja paremmin saatavillakin.

 

[Baldrick]

Kapitalismi hoitaa kilpailun paikalle, jos joku vuolee liikaa kermaa. Jos kilpailijat ei edes yritä se kertoo paljon.

Alalla ei ole minkäänlaista kilpailua eikä ole tulossakaan jollei firmoja pilkota tai patentteja pakkolisensoida ulos. Pandemiassa yritykset oppivat sen, että kilpailu ei kannata. Hintojen hinaus tappiin kannattaa ja myydään kiltisti se mikä kohdalle osuu, koska kilpaillessa kaikki tienaavat vähemmän.

 

[finWeazel]

Alalla ei ole minkäänlaista kilpailua eikä ole tulossakaan jollei firmoja pilkota tai patentteja pakkolisensoida ulos. Pandemiassa yritykset oppivat sen, että kilpailu ei kannata. Hintojen hinaus tappiin kannattaa ja myydään kiltisti se mikä kohdalle osuu, koska kilpaillessa kaikki tienaavat vähemmän.

Nvidia ei nostanut hintoja kuin 5090:lle? 5090 isomman hinnan ymmärtää kyllä kun katsoo speksejä(isompi piiri, sama valmistusteknologia, 512bit vs. 384bit muistiväylä, järeämpi virransyöttö+jäähy). 5080 ja hitaammat piti hinnat ennallaan? Kaupat toki voi myydä yli msrp:lla, mutta siinä pitää mennä sitten itkemään kauppiaalle ja ehkä aib:lle joka nostaa hintaa yli fe:n msrp:n

 

[P c L A Y E R]

Pettymyksen voi aiheuttaa ihan vaikka toivottua pienempi suorituskykyloikka. Nyt jäämässä ehkä jopa pienemmäksi kuin 1080 Ti -> 2080 Ti välinen suorituskykyloikka aikansa relevanteissa peleissä/pelimoottoreissa, eli pienimmäksi koko RTX aikakaudella.

Alustavien tietojen mukaan ei jäisi pienemmäksi. 2080Ti oli vain noin 25-30% nopeampi, kun 1080Ti.

 

[Halpuuttaja]

Alustavien tietojen mukaan ei jäisi pienemmäksi. 2080Ti oli vain noin 25-30% nopeampi, kun 1080Ti.

4K resolla ~39%.

 

[Ihmemies]

5090 FE joutuu kyl käyttämään kaikki kikat kirjasta et saa järkevää jäähdytystä aikaseks. Veikkaan et se käy silti täydellä kuormalla aika lämpösenä ja voi olla haastavaa sitä jäähytellä etenkin jossain ITX kopassa missä ilma ei muutenkaan kierrä järkevästi.

Toki tuossa on lämmönjohtavuus kondiksessa kun piiri on saatanan iso ja nestemetallit välissä, mut silti vähän epäilen et tolla jäähyllä saa ihmeitä aikaan

Varmaan voi ajaa myös 80 % power limitillä. Mutulla 5 % hitaampi mutta vie vain 460W eikä 575W.

 

[Griffin]

Miten erottelet nvidian katteista pois konesalin joka on tyyliin 10x isompi kuin pelipuolen bisnes? Tosin mun pointti ei ollut kate vaan se, että miten teet paremman tuotteen kuin 50x0 sarja. Ilmeisesti vastaus on, että hintaa pudottamalla?

Katteiden tarvii olla aika isot, että niillä saadaan katettua kehitys yms. kulut. Esimerkkinä amd teki yhdessä kvartaalissa 46% katteella tappiota.

'AMD Reports Second Quarter 2024 Financial Results

-----------------

DF:n upouusi video käy hyvin läpi 50x0 sarjan uusia ominaisuuksia. Esimerkiksi triangle cluster intersection engine ja klustereiden pakkaus on iso muutos parempaan suuntaan kun mahdollistaa paljon nopeamman bvh-puun uudelleenrakentamisen ja säteenseurannan. Videossa näytetty nvidian demo todella vakuuttava. Mutta vaatii peliengineltä tukea eikä toimi "automaattisesti"

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Eli 5000 sarjassa voi ajatella olevan seuraavan sukupolven RT yksiköt, joiden täysimittainen hyödyntäminen vaatii ohjelmistotukea.

Se on mielenkiintoista, jotta GB203 ja AD103 ovat samankokoisia (koko, trankkumäärä).. Vertaamalla vastaavasti leikattuja kortteja ja vertaamalla virrankulutusta niillä, voi nähdä melkohyvin minkäverran on parannusta, kun RT:n uusia ominaisuuksia ei vielä käytetä.. Uudet ominaisuudet siis pyörivät 5000 sarjalla raudalla, aikaisemmissa mennään sitten softalla, eli ne aikaisemmat "vanhettuvat" suorituskyvyn suhteen huonommin..

Se hyvä puoli Nvidian huomattavalla etumatkalla näyttää olevan, jotta noihin on kokoajan päivitetty yksiköihin ominaisuuksia, vaikka se ei näy pahimmillaan vuosiin suorituskyvyssä..

Toki RT on senverran uusi juttu, jotta siinä tekninen kehitys on helpompaa..

 

[finWeazel]

Eli 5000 sarjassa voi ajatella olevan seuraavan sukupolven RT yksiköt, joiden täysimittainen hyödyntäminen vaatii ohjelmistotukea.

Se on mielenkiintoista, jotta GB203 ja AD103 ovat samankokoisia (koko, trankkumäärä).. Vertaamalla vastaavasti leikattuja kortteja ja vertaamalla virrankulutusta niillä, voi nähdä melkohyvin minkäverran on parannusta, kun RT:n uusia ominaisuuksia ei vielä käytetä.. Uudet ominaisuudet siis pyörivät 5000 sarjalla raudalla, aikaisemmissa mennään sitten softalla, eli ne aikaisemmat "vanhettuvat" suorituskyvyn suhteen huonommin..

Se hyvä puoli Nvidian huomattavalla etumatkalla näyttää olevan, jotta noihin on kokoajan päivitetty yksiköihin ominaisuuksia, vaikka se ei näy pahimmillaan vuosiin suorituskyvyssä..

Toki RT on senverran uusi juttu, jotta siinä tekninen kehitys on helpompaa..

On siellä piirin sisällä tehty paljon asioita mitkä mahdollistavat paremman softan. Mutta aika paha nyhjästä raudalla kun ei enää saada tuplamäärää halvempia transistoreita 2v välein. Aika strategisesti joutuu pienen määrän lisätransistoreita käyttämään että saa jotain aikaan sillä puolella.

Toinen puoli, että varsinkin läppäripuolelle uudet virranhallintaominaisuudet tekevät hyviä asioita. Desktop puolella ei varmaan mitään iloa tai ehkä joku idle watit laskevat, mutta niitä ei lasketa? Perustuen nvidian kvartaaliraportteihin läppärimarkkina on erittäin tärkeä kasvun kannalta. Jos nyt vihdoin ja viimein tulis peliläppäreitä missä akku ei tyhjene riprap jos on dgpu päällä ja tarvi koko ajan käsin olla säätämässä milloin dgpu on päällä ja ei.

Väittäisin, että pakatut kolmioklusterit säteenseurannasa ja miten se vaikuttaa BVH puun rakentamis ja selaamisnopeuteen on erittäin oleellinen asia. Tuollehan on tuki nvidian ue5 branch:ssa git:ssa+tukee nanitea. Indiana jones, alan wake2 ainakin tuovat uuden version peleistä missä tuki tuolle "mega geometrialle" on toteutettu. Parempi moniajo eri kuormille myös erittäin merkittävä ettei joku AI- operaatio laita compute shadereita hitaalle tms.

Tässä ketjussa unohtuu videoeditointipuoli kun kyse lähinnä peleistä. Uudet dekooderit ja enkooderit ja formaattituet lämmittää mun mieltä ja davinci resolvea. Toivottavasti davinci+topaz työkalut hyötyvät fp4:sta niin sais neuroverkkojuttuihin(kohinanpoisto, ylöspäin skaalaus, suttujen poisto kuvasta/videosta) jne. merkittävästi lisävauhtia.

 

[Griffin]

Onhan nuo GPU:t pirun mutkikkaita. Täysin varmasti niitä voidaan optimoida useita sukupolvia, vaikka transistorien määrä pysyisikin samana tai kasvaisi vain vähäsen.. Ennen on tosiaankin on saanut törsätä trankkuja mitensattuu, niin on valittu se tie. Nyt täytyy valita toisin..

Ihan, niinkuin ohjelmistoissakin. Ohjelmat vain paisuu ja paisuu, vaikka niillä pystyy tekemään about saman, kuin ennenkin (esim perus tekstikäsittely)..

No, tällä foorumilla varmasti kohtuu harvaa kiinnostaa erityisemmin tuo videoneditointipuoli.

 

[kolistelija]

Nvidia ei nostanut hintoja kuin 5090:lle? 5090 isomman hinnan ymmärtää kyllä kun katsoo speksejä(isompi piiri, sama valmistusteknologia, 512bit vs. 384bit muistiväylä, järeämpi virransyöttö+jäähy). 5080 ja hitaammat piti hinnat ennallaan? Kaupat toki voi myydä yli msrp:lla, mutta siinä pitää mennä sitten itkemään kauppiaalle ja ehkä aib:lle joka nostaa hintaa yli fe:n msrp:n

Nyt jotain rajaa sen koolaidin kanssa. Nvidia ei nostanut msrp hintoja pandemian aikana (luithan minkö lainasit), mutta ei siellä nyt niin tyhmiä olla ettei oltaisi huomattu markkinatilannetta ja nostettu hintoja (kannattaa myydä osakkeesi jos uskot tuohon).

 

[Joku_242]

AMD laittoi hiljattain kevyen 5 miljardia kauppaan missä osti pajan joka rakentaa servereitä. Ostivat myös silo ai:n. Jos amd:n 256bit piiri on kilpailukykyinen niin kai siitä olis voinut tehdä 384bit ja ehkä myös 512bit versiot, eikä maksa edes miljardeja. Ei voi oikein olla sitä mieltä että nvidia on ihan paska jos kilpailijat on ... vielä ... paskempia. 0/5 ja -1/5 tuotteita tekevät nvidia ja kilpailijat?

Ensinnäkin voi olla aivan paska vaikka olisi paras, silloin yleinen tilanne on vain aivan surkea. Toisekseen eihän nVidian näyttikset ole itsessään mitenkään paskoja, ne ovat vaan jöötiä suhteessa hintaansa. AMD:hän on vissiin yrittämässä parantaa hinta/tehosuhdetta, mutta toki pitää katsoa ensin arvostelut että miten he siinä onnistuvat. Kolmanneksi mulle on edelleenkin aivan sama että mitä siellä premiumsarjassa tapahtuu.

 

[Ihmemies]

Maailmassa on enemmän rahaa kuin ikinä, ja ostajia riittää. Se, että jollain jolla ei ole varaa ostaa, se ei ole NVIDIAn kohderyhmä. Nvidian kohderyhmänä on ne, joilla on rahaa. Näistä rahoista ne haluavat itselleen mahdollisimman paljon. Nvidian kate onkin jotain yli 50 %. Vain tyhmä möisi halvemmalla.

 

[Joku_242]

Maailmassa on enemmän rahaa kuin ikinä, ja ostajia riittää. Se, että jollain jolla ei ole varaa ostaa, se ei ole NVIDIAn kohderyhmä. Nvidian kohderyhmänä on ne, joilla on rahaa. Näistä rahoista ne haluavat itselleen mahdollisimman paljon. Nvidian kate onkin jotain yli 50 %. Vain tyhmä möisi halvemmalla.

Joo, näinhän se menee. Kun kerran tavara menee kaupaksi surkealla hinta/tehosuhteellakin, niin miksi antaa ihmisille parempaa?

Tosin kieltämättä mua ihmetyttää että miten ihmisillä on ennenkaikkea halua pistää niin paljon rahaa viihde-elektroniikkaan...

 

[PÌÎUW®[ªøËrhl¾ÇÌ°1¿¼]

Tosin kieltämättä mua ihmetyttää että miten ihmisillä on ennenkaikkea halua pistää niin paljon rahaa viihde-elektroniikkaan...

Se mikä on sun mielestä paljon rahaa saattaa olla toiselle taskurahaa. Pitäisi ensin määritellä mikä on paljon.

 

[ControllerFriikki]

Joo, näinhän se menee. Kun kerran tavara menee kaupaksi surkealla hinta/tehosuhteellakin, niin miksi antaa ihmisille parempaa?

Tosin kieltämättä mua ihmetyttää että miten ihmisillä on ennenkaikkea halua pistää niin paljon rahaa viihde-elektroniikkaan...

varmaan koska se näyttelee niin suurta roolia ihmisten vapaa-ajan käytössä nykypäivänä, jos 2v välein ostaa parasta rautaa niin se ei ole edes keskituloiselle homma eikä mikään. monessakaan asiassa ei ole hirveästi järkeä jos rupeaa liikaa analysoimaan

 

[P c L A Y E R]

Joo, näinhän se menee. Kun kerran tavara menee kaupaksi surkealla hinta/tehosuhteellakin, niin miksi antaa ihmisille parempaa?

Tosin kieltämättä mua ihmetyttää että miten ihmisillä on ennenkaikkea halua pistää niin paljon rahaa viihde-elektroniikkaan...

Ihmisillä on nimenomaan halua pistää rahaa siihen, mikä tuottaa iloa elämään ja parantaa sen kautta elämänlaatua. Minua ihmetyttää, miksi joku pistää niin paljon rahaa johonkin design tuotteisiin, mutta eihän kukaan osta asioita, mitkä kokee turhiksi/liian kalliiksi, siihen nähden mitä siitä itselle saa.

 

[Joku_242]

Ihmisillä on nimenomaan halua pistää rahaa siihen, mikä tuottaa iloa elämään ja parantaa sen kautta elämänlaatua. Minua ihmetyttää, miksi joku pistää niin paljon rahaa johonkin design tuotteisiin, mutta eihän kukaan osta asioita, mitkä kokee turhiksi/liian kalliiksi, siihen nähden mitä siitä itselle saa.

Noh, en kanssa ymmärrä noihin design-tuotteisiin rahan laittamista...

 

[aleksejjj]

Tosin kieltämättä mua ihmetyttää että miten ihmisillä on ennenkaikkea halua pistää niin paljon rahaa viihde-elektroniikkaan...

Jos se on jollekulle keskituloiselle mieluisa harrastus? Monelle suomalaiselle ei tee heikkoakaan ostaa huippunäytönohjain kahden vuoden välein, vaikka just sulla ei siihen tulot riitä. Joitain asioita tehdään elämässä, koska se on hauskaa. Jos otetaan esimerkiksi muotivaatteet. Ei ne peitä sun vartaloa yhtään paremmin, mutta jollekin ne tuottaa iloa. Monella ketjupolttajalla menee pelkästään röökiin kahdessa vuodessa isot rahat. Se mikä on sulle paljon rahaa on jollekin parempipalkkaiselle pikkujuttu. Taidat olla vähän väärällä foorumilla, jos et tosiaan ymmärrä rahan käyttämistä näihin tietokoneisiin.

 

[Joku_242]

Jos se on jollekulle keskituloiselle mieluisa harrastus? Monelle suomalaiselle ei tee heikkoakaan ostaa huippunäytönohjain kahden vuoden välein, vaikka just sulla ei siihen tulot riitä. Joitain asioita tehdään elämässä, koska se on hauskaa. Jos otetaan esimerkiksi muotivaatteet. Ei ne peitä sun vartaloa yhtään paremmin, mutta jollekin ne tuottaa iloa. Monella ketjupolttajalla menee pelkästään röökiin kahdessa vuodessa isot rahat. Se mikä on sulle paljon rahaa on jollekin parempipalkkaiselle pikkujuttu. Taidat olla vähän väärällä foorumilla, jos et tosiaan ymmärrä rahan käyttämistä näihin tietokoneisiin.

Olis mullakin siihen riittävästi rahaa mutta ei halua käyttää sitä.

 

[kolistelija]

Jos se on jollekulle keskituloiselle mieluisa harrastus? Monelle suomalaiselle ei tee heikkoakaan ostaa huippunäytönohjain kahden vuoden välein, vaikka just sulla ei siihen tulot riitä. Joitain asioita tehdään elämässä, koska se on hauskaa. Jos otetaan esimerkiksi muotivaatteet. Ei ne peitä sun vartaloa yhtään paremmin, mutta jollekin ne tuottaa iloa. Monella ketjupolttajalla menee pelkästään röökiin kahdessa vuodessa isot rahat. Se mikä on sulle paljon rahaa on jollekin parempipalkkaiselle pikkujuttu. Taidat olla vähän väärällä foorumilla, jos et tosiaan ymmärrä rahan käyttämistä näihin tietokoneisiin.

Vaikka olenkin hyvätuloinen, olen aina ihmetellyt tuota ajattelutapaa että tuotteet ostetaan sen mukaan onko niihin varaa, eikä sen mukaan näkeekö ne hintansa arvoiseksi. Voisin ostaa uuden RTX 4080 kortin joka kuukausi jos haluaisin, mutta en silti ole edes harkinnut sitä edellä mainituista syistä. Samasta syystä en ostanut nykyistä RTX 3080 niillä naurettavilla hintapyynneillä, vaan odotin MSRP hintaista korttia.

On sanonta ettei se ole tyhmä joka pyytää, vaan...

 

[Hekoheko]

Olis mullakin siihen riittävästi rahaa mutta ei halua käyttää sitä.

Olis varmaan sullakin halua käyttää se ns. ylimääräinen raha tilillä, jos tietotekniikka ja pelaaminen olisi esimerkiksi ainoa harrastus. Vähän voisi sen oman kuplan sisältä miettiä, että kaikki ihmiset eivät ole niin kuin itse on.

 

[Applessiini]

Minusta tämä keskustelu on outoa. RTX 5090 on ehdoton huippumalli tällä saralla, ja sillä on oma hintansa. Sen on joko valmis maksamaan tai sitten ei. Tuohon on jokaisella oma mielipiteensä ja hyvä niin.

Ihan sama kuin ruvetaan itkemään täällä miksi Porschet on niin kalliita, niitten pitäisi myydä huippumallia Passatin hinnalla, ahneita paskiaisia...
Jos se olisi niin helppoa niin miksei Dacia tee autoa mikä vetää nooordslaffen kuten 911 mutta 20k€ hintalapulla?

 

[Joku_242]

Minusta tämä keskustelu on outoa. RTX 5090 on ehdoton huippumalli tällä saralla, ja sillä on oma hintansa. Sen on joko valmis maksamaan tai sitten ei. Tuohon on jokaisella oma mielipiteensä ja hyvä niin.

Ihan sama kuin ruvetaan itkemään täällä miksi Porschet on niin kalliita, niitten pitäisi myydä huippumallia Passatin hinnalla, ahneita paskiaisia...
Jos se olisi niin helppoa niin miksei Dacia tee autoa mikä vetää nooordslaffen kuten 911 mutta 20k€ hintalapulla?

Ymmärtääkseni keskustelu EI ollut RTX 5090:stä, vaan yleisesti nVidian näyttisten hintatasosta. Joo, ei siinä mitään että on huipputuote ihmisille jotka haluaa maksaa siitä, lähinnä "keskihintaisten" näyttisten hintataso on ärsyttävä.

Vaikka olenkin hyvätuloinen, olen aina ihmetellyt tuota ajattelutapaa että tuotteet ostetaan sen mukaan onko niihin varaa, eikä sen mukaan näkeekö ne hintansa arvoiseksi. Voisin ostaa uuden RTX 4080 kortin joka kuukausi jos haluaisin, mutta en silti ole edes harkinnut sitä edellä mainituista syistä. Samasta syystä en ostanut nykyistä RTX 3080 niillä naurettavilla hintapyynneillä, vaan odotin MSRP hintaista korttia.

On sanonta ettei se ole tyhmä joka pyytää, vaan...

Sama homma, ei vaan huvita maksaa asioista ihan mitä tahansa vaikka periaatteessa varaa olisikin.

Veikkaan että tuo mainitsemasi asenne on syynä siihen, miksi Suomessa ollaan niin persaukisia, usein tulotasosta riippumatta. Ei siis nimenomaan ATK:hon liittyen, vaan laajemmin elämässä.

 

[armas]

Itseäni lähinnä kiinnostaa millaisella kokoonpanolla voi realistisesti ottaen pelata 4K-resoluutiolla uusia FPS ja 3rd person -pelejä. Realismilla tarkoitan tässä, että pelit pyörivät very high -asetuksilla ja 100 fps:llä, RT ja DLLS pois päältä.

 

[Akleksi]

Itseäni lähinnä kiinnostaa millaisella kokoonpanolla voi realistisesti ottaen pelata 4K-resoluutiolla uusia FPS ja 3rd person -pelejä. Realismilla tarkoitan tässä, että pelit pyörivät very high -asetuksilla ja 100 fps:llä, RT ja DLLS pois päältä.

Tuohon tarvitsee 4090 tai 5090. 5080 ei taida riittää.

 

[draco76]

Noh, en kanssa ymmärrä noihin design-tuotteisiin rahan laittamista...

Ei se ole sen kummempaa kuin joku ostaa keskiaikaisen haarniskan koristeeksi, kalliita keräilyfiguja taikka muuta keräilykamaa.

 

[Breezer_]

Tuohon tarvitsee 4090 tai 5090. 5080 ei taida riittää.

Mikään noista ei riitä, jos haluaa oikealla 100fps input lagilla pelata .

 

[spr]

Vaikka olenkin hyvätuloinen, olen aina ihmetellyt tuota ajattelutapaa että tuotteet ostetaan sen mukaan onko niihin varaa, eikä sen mukaan näkeekö ne hintansa arvoiseksi.

Kyllähän markkinoilta löytyy ne hinnat alkaen mallit ja keskitasokin ja monelta eri valmistajalta joista löytyy markkinassa kuin markkinassa aina se hyvä kompromissi. Ei näytönohjaimet kuitenkaan siinä eroa mistään muistakaan tuotteista, että mikäli haluaa parasta suorituskykyä, niin kallein täyttää sen tarpeen lähes poikkeuksetta.

Koneen osat näyttää suurta roolia vapaa-ajassa niitä haluaville joten yleinen hintatasokin on ihan kysynnän/tarjonnan mukaan kuten aina. Jos haluaa ja tarvitsee jonkun tuotteen jostain kategoriasta ja tuntuu, että aloitushinnatkin on liian korkealla, niin sitten on vain saavutettava se elintaso, että siihen on varaa. Ei viihde-elektroniikka ole mitään välttämätöntä päivittäistavarakauppa johon jokaisella on jostain syystä pakko olla pääsy tai varaa.

 

[Applessiini]

Ymmärtääkseni keskustelu EI ollut RTX 5090:stä, vaan yleisesti nVidian näyttisten hintatasosta. Joo, ei siinä mitään että on huipputuote ihmisille jotka haluaa maksaa siitä, lähinnä "keskihintaisten" näyttisten hintataso on ärsyttävä.

Eikös se ole luonnollista että valmistaja mikä tekee parhaat "mitkä tahansa" niin heidän keskivertotuotteensakkin ovat yleensä keskimääräistä hintavampia? Laadukkaampia, ehkä myös? Siis jos verrataan vaikka Porscheen mikä nyt tuli tuossa mainittua.

Mulla ei henkilökohtaisesti riitä rahat uuteen Porscheen, mutta en pidä sitä Possun vikana. Kyllä se syyllinen rahatilanteeseen löytyy peilistä. Tai sitten voi syyttää olosuhteita tai mitä tahansa, mikä saa asian tuntumaan paremmalta, minussahan ei itsessä ole vikaa