Nettitreffit + Tinder

Sä ajattelet tämänkin taas puhtaasti matemaattisena pelinä. Tunteet tässäkin kuitenkin näyttelee isointa roolia, ja kyllä mun kiinnostusta on aika vaikea herätellä uudestaan jos juttu on jo kerran lässähtänyt. Muutenkin mulla on tapana elämässä mennä eteenpäin. Tuuliviireily "joo - ei - eiku sittenkin joo" on sitäpaitsi huono ennusmerkki.

Onkohan tuo syynä joillekkin naisille siihen että ghostataan eikä kerrota suoraan ettei kiinnosta? Jätetään sinne "varalle" roikkumaan jos edellisistä ei tulekkaan mitään?
 
Onkohan tuo syynä joillekkin naisille siihen että ghostataan eikä kerrota suoraan ettei kiinnosta? Jätetään sinne "varalle" roikkumaan jos edellisistä ei tulekkaan mitään?


Jos ei kiinnosta, niin ei kiinnosta myöhemminkään.

Ghostaus on vain tapa lopettaa yhteydenpito ilman, että tarttis kestää toisen pettymys. Jossain nettikirjoittelussa ihan ok, tapailussa pelkurimaista.
 
Onkohan tuo syynä joillekkin naisille siihen että ghostataan eikä kerrota suoraan ettei kiinnosta? Jätetään sinne "varalle" roikkumaan jos edellisistä ei tulekkaan mitään?
Varmaan joillekin, toiset taas eivät tiedä mitä haluavat, joillekin tulee oikeasti muu elämä eteen, joku unohtaa, jooku bannataan Tinderistä, joku jättää tahallaan vastaamatta kun on loukkaantunut, jne. Et voi tietää, mitä siellä toisessa päässä tapahtuu etkä voi keksiä yleistettävää syytä, valitettavasti.

Eta. Ja joissain tapauksissa se EI on selkeästi jo sanottu, mutta tätä ei toinen ole noteerannut tai jättää pari kuukautta väliin ja taas alkaa viestit.
 
Viimeksi muokattu:
Mitäs pahaa siinä on, jos joku ex. kyselee kuulumisia pitkän ajan päästä? :hmm: Siis jos ollaan sovussa erottu eikä siis koko ajan kysellä.

Ei mua ainakaan haittaa yhtään, jos exät kyselee kuulumisia..

Ehkä siinä voi tulla kuva että on taka-ajatuksia ja vanha suola janottaa? Tietenkin jos molemmat ovat sinkkuja niin ei siinä mitään väärää ole.

Toi sopuisuus on vähän kaksiteräinen miekka. Itsellä on yksi niin kaunis ero nuoruudessa että ei tulisi mieleenkään enää ottaa yhtettä. Se oli varmaan suhteen onnellisin päivä. Jäi hyvä mieli molemmille, kaikesta.
 
Onkohan tuo syynä joillekkin naisille siihen että ghostataan eikä kerrota suoraan ettei kiinnosta? Jätetään sinne "varalle" roikkumaan jos edellisistä ei tulekkaan mitään?
Ei.

Se on vaikeeta sanoa toiselle, että ei mua nyt kiinnostakaan. Tässä pitäisi kyllä ryhdistäytyä. Tuntuu tökeröltä vaan poistaa mätsi mutta vähintään yhtä tökeröltä tuntuu selitellä kiinnostuksen puutettaan, etenkin jos siihen ei oo mitään erityistä syytä (vaikkapa etäisyys tai erilaiset perhehaaveet tai mitä tällaisia nyt voisi olla, vs joku kipinän puute tms).

Sain kerran kaksien treffien jälkeen todella kivan viestin yhdeltä mieheltä, että miksi tästä ei tuu mitään, vaikka olenkin kaunis ja ihana :giggle: Siitä jäi hyvä mieli kyllä.
 
Lisäksi tuo, kun lähtee selittämään miksi ei kiinnosta, niin johtaa monesti vaan vänkäämiseen ja selittelykierteeseen ja yrityksiin korjata tilanne tai tarve selittää tarkemmin ja muuta aikaa vievää ja turhautumista aiheuttavaa, joita ei ymmärrettävästi jaksa. Ja ymmärrän tän täysin varsinkin naisilla, kun sitä ei varmaan muuta kerkeis tehdäkään päivän aikana ku selitellä mätseille, että miksi ei napostele :D
 
Kyllä naisella sen verran pitää olla munasarjoja että ghostauksen sijaan kerrotaan miehelle: "Olet ruma ja läski. Ei kiinnosta".
Sen sijaan valitaan se kaikkein laiskin vaihtoehto eli ghostaus.
 
Tämä keskustelu palauttaa hyvin mieleen niitä fiiliksiä, joita tinderöidessä oli. Kun et vaan voi toimia oikein ja reilusti kaikkia kohtaan ja niin, ettei kukaan loukkaantuisi.

Mä olisin kyllä pitänyt hyvin erikoisena ja ylimielisenä, jos joku Tinder-tuttavuus olisi alkanut perustelemaan ominaisuuksillani sitä miksei kiinnosta jatkaa tutustumista. Se "kipinä puuttuu" on oikein oivallinen ja riittävä perustelu, jos tilanne sellaisia vaatii.
 
Minä en keksi yhtään hyvää syytä, miksi pitäisi kenellekään sanoa noin rumasti?
Ei nyt ehkä juuri noita sanoja kannata käyttää.
Itse joskus tinderöidessä raakkasin ulos kaikki yh-mamit, 35v+ ja XXL-leidit sanomalla: "Ei kiitos". Ei aikomustakaan mennä papin aamenia kuulemaan. En ghostannut ja roikuttanut heitä "varalla" löysässä hirressä.

Ghostaamista tapahtuu ihan livenäkin. Parit deitit kävin yhden naaraan kanssa. Tuntui että meni ihan ok. Mutta sen jälkeen täydellinen radiohiljaisuus kuin SETIn UFO-etsinnöissä.
Tinder kyllä tuntui aivan liian pinnalliselta. Mitä se toki on. Leidit olivat kuin mustia aukkoja johon kaikki energiani katosi.
 
Ei nyt ehkä juuri noita sanoja kannata käyttää.
Itse joskus tinderöidessä raakkasin ulos kaikki yh-mamit, 35v+ ja XXL-leidit sanomalla: "Ei kiitos". Ei aikomustakaan mennä papin aamenia kuulemaan. En ghostannut ja roikuttanut heitä "varalla" löysässä hirressä.
Mites tää kuulostaa vähän kummalta. Ei kai heille joutunut sanomaan "Ei kiitos" jos ei alun alkaenkaan svaippaillut niitä oikealle? Etenkin tuo 35v+ ja XXL-himmelin nyt näkee profiilista aika helposti.
 
Viimeksi muokattu:
No ainakin silon kun mää viä tinderöin, läskit harvoin laittoi kokovartalokuvaa tai sitten oli kuva jostain vuodelta nyrkki ja kyrpä.
 
Parasta olis vaan laittaa ihan rehellisesti sekä se pituus että kokovartalokuva ja kaikki muutkin mahdolliset deal brekerit, kuten lapset, kyllähän nää asiat sitten viimeistään selviää kun livenä tavataan joka tapauksessa.
 
Kohta varmaan joku tulee avautumaan kuinka sisäinen kauneus on kaikista tärkeintä, ei muilla seikoilla ole niin väliä. ;)
 
Vielä kummempaa on samaan hengenvetoon kritisoida Tinderiä pinnalliseksi paikaksi :asif:
Ei se välttämättä ole pinnallisuutta jos ei yksinhuoltajan kanssa halua seurustella. Kaikki ei halua lapsia, varsinkaan jos ne ei ole edes omia.

Samoiten myös "XXL" = reilu ylipaino kertoo terveysongelmista ja myös elämänhallinnan kanssa olevista haasteista. Ei se ole pelkkä pinnallinen ulkonäkö asia
 
Parasta olis vaan laittaa ihan rehellisesti sekä se pituus että kokovartalokuva ja kaikki muutkin mahdolliset deal brekerit, kuten lapset, kyllähän nää asiat sitten viimeistään selviää kun livenä tavataan joka tapauksessa.
Ennen vanhaan oli painolukemakin rehdisti esillä deittisivustoilla. Nykyään ei taideta oikein enää edes missikisoissa puhua tarkasta painosta mitään. Ihan tabu koko aihepiiri.
 
Vielä kummempaa on samaan hengenvetoon kritisoida Tinderiä pinnalliseksi paikaksi :asif:
Ei se välttämättä ole pinnallisuutta jos ei yksinhuoltajan kanssa halua seurustella. Kaikki ei halua lapsia, varsinkaan jos ne ei ole edes omia.

Samoiten myös "XXL" = reilu ylipaino kertoo terveysongelmista ja myös elämänhallinnan kanssa olevista haasteista. Ei se ole pelkkä pinnallinen ulkonäkö asia

Lisäksi ulkonäöstä välittämisessäkin on aika paljon aste-eroja. Ei ole kovin pinnallista jos "XXL" ei kelpaa ulkonäön takia, se taas on jo selvästi pinnallisempaa jos esimerkiksi pitää käydä salilla (näyttää lihaksikkaalta) ja olla selvästi keskimääräistä pidempi...
 
Samoiten myös "XXL" = reilu ylipaino kertoo terveysongelmista ja myös elämänhallinnan kanssa olevista haasteista. Ei se ole pelkkä pinnallinen ulkonäkö asia

No siis mikä nyt on XXL? Sellanen joka pitää nosturilla poistaa kotoa vai pallonmallinen vai sellanen, jolla on jenkkakahvat ja selluliittia? Ei isokaan ylipaino mitenkään väistämättä tarkoita, että ihminen olis jotenki sairas tai sen elämänhallinta olis kadoksissa. Okei no sit kyllä on, jos ei omin jaloin pysty liikkumaan.
 
Ei isokaan ylipaino mitenkään väistämättä tarkoita, että ihminen olis jotenki sairas tai sen elämänhallinta olis kadoksissa.
Sehän on vähän tarkastelijasta ja yksilöstä kiinni, mutta kyllä iso ylipaino pääasiassa juuri sitä tarkoittaa, että kroppa ei voi hyvin ja elämänhallinnassa on parantamisen varaa. Pienikin ylipaino usein tarkoittaa tuota.

Ihan jos omaa itseänikin mietin, niin todellakin olisin ällöttävä ja epähyvinvoiva edes pienellä ylipainolla, sikäli kun se ei olisi salilla pumpattua lihasta. Joskus olen käynyt niillä rajoilla, ja jo silloin olin ihan täysi läskipossu peilistä tarkasteltuna. Hyi hitto. Ja ihan samalla tavalla ajattelen muistakin ihmisistä, ei ne ansaitse sen hellempää arvostelua kuin itsekään ansaitsen.
 
No siis mikä nyt on XXL? Sellanen joka pitää nosturilla poistaa kotoa vai pallonmallinen vai sellanen, jolla on jenkkakahvat ja selluliittia? Ei isokaan ylipaino mitenkään väistämättä tarkoita, että ihminen olis jotenki sairas tai sen elämänhallinta olis kadoksissa. Okei no sit kyllä on, jos ei omin jaloin pysty liikkumaan.

Kai se tarkoittaa että on lihava (BMI 30 tai yli) tai ainakin lähellä sitä.
 
No siis mikä nyt on XXL? Sellanen joka pitää nosturilla poistaa kotoa vai pallonmallinen vai sellanen, jolla on jenkkakahvat ja selluliittia? Ei isokaan ylipaino mitenkään väistämättä tarkoita, että ihminen olis jotenki sairas tai sen elämänhallinta olis kadoksissa. Okei no sit kyllä on, jos ei omin jaloin pysty liikkumaan.

Kyllä se jotain kertoo syömisongelmista. Minä en halua olla kenenkään henkilökohtainen 24/7 PT ja ruokavalmentaja. XXL nyt naisissa on täysin tapauskohtaista. En nyt mitään tiettyä kg voi sanoa. Joillakin naisilla ylimääräiset kilot ovat ns. oikeissa paikoissa. Sanotaan vaikka että naisista red flaginä huomaan ensimmäisenä isot lihavat pohkeet, jotka eivät ole pulleita vahvojen gastrocnemiuksen tai soleuksen takia. Vaan rasvan.

Miehillä yleensä on paskat pohjelihakset.
 
Siinä maha missä painitaan, kirjaimellisesti.

Naisten vyötäröt on levenneet vuoden 2005 jälkeen 7 sentillä ja miesten 4 sentillä. Naisista noin puolet on keskivartaloläskejä, miehistä 44%.

Huom, "keskivartalolihava" ei siis tarkoita, että on lievästi suositusten yläpuolella, vaan että on ihan reilusti keskivartaloläski. Suositukset ovat silloin jo 10+ sentin päässä. Naisilla suositus on alle 80 senttiä. Keskiarvo on nyt jo yli 90... On siitä jo perinteiset "90-60-90" -ihannemitat "aika" kaukana!!

 
Viimeksi muokattu:
Siinä maha missä painitaan, kirjaimellisesti.

Naisten vyötäröt on levenneet vuoden 2005 jälkeen 7 sentillä ja miesten 4 sentillä. Naisista noin puolet on keskivartaloläskejä, miehistä 44%.

Huom, "keskivartalolihava" ei siis tarkoita, että on lievästi suositusten yläpuolella, vaan että on ihan reilusti keskivartaloläski. Suositukset ovat silloin jo 10+ sentin päässä. Naisilla suositus on alle 80 senttiä. Keskiarvo on nyt jo yli 90... On siitä jo perinteiset "90-60-90" -ihannemitat "aika" kaukana!!


"You can't outrun a bad diet". Salit ja pururadat pullistelevat naisia. Ei yrityksestä jää kiinni. Mutta ei pienintäkään käsitystä ravinnosta, makroista ja ruokailusta. Salilla naiset yleensä treenaavat aivan liian pienillä painoilla. Keskivartalo jää löysäksi. Pelätään "isoja lihaksia". Kun itse teen tuplatempausta 32kg kahvakuulilla joka kerta failureen. Minua ei kiinnosta mitkään "baarilihakset" naisien iskemiseen vaan raaka yleisvoima.
 
No siis mikä nyt on XXL? Sellanen joka pitää nosturilla poistaa kotoa vai pallonmallinen vai sellanen, jolla on jenkkakahvat ja selluliittia? Ei isokaan ylipaino mitenkään väistämättä tarkoita, että ihminen olis jotenki sairas tai sen elämänhallinta olis kadoksissa. Okei no sit kyllä on, jos ei omin jaloin pysty liikkumaan.

Kuvitellaan vaikka että menee suurinpiirtein vaatekokojen mukaan. XXS/XS alipainoinen, S-M normaalipainoinen, L lievästi ylipainoinen, XL ylipainoinen, XXL lihava...

Toki niinkuin vaatekokojenkin kanssa ei pelkkä painolukema kerro vielä kaikkea...

Ja kyllä itsekkin olen huomannut omassa terveydessä ja olossa heti muutosta huonompaan jos paino on päässyt lähelle XL luokkaa...
 
Kuvitellaan vaikka että menee suurinpiirtein vaatekokojen mukaan. XXS/XS alipainoinen, S-M normaalipainoinen, L lievästi ylipainoinen, XL ylipainoinen, XXL lihava...

Toki niinkuin vaatekokojenkin kanssa ei pelkkä painolukema kerro vielä kaikkea...

Ja kyllä itsekkin olen huomannut omassa terveydessä ja olossa heti muutosta huonompaan jos paino on päässyt lähelle XL luokkaa...
Vaatekoot on muuttuneet vuosien varrella ja ne on aika huono mittari mistään etenkin pienimpien kokojen osalta.

Mutta XL toki usein tarkoittaa ylipainoa.
 
Vaatekoot on muuttuneet vuosien varrella ja ne on aika huono mittari mistään etenkin pienimpien kokojen osalta.

Mutta XL toki usein tarkoittaa ylipainoa.

XXL tarkoittaa ~118cm+ vyötärön ympärysmittaa. Mikä on metabolisen oireyhtymän varmin merkki. Vaatekoot ovat aika huono määrittely. Tom Platzin jalat olivat aivan eri paria pienen yläkropan kanssa.
Oliko ainoa bodari jonka reiden ympärys oli suurempi kuin vyötärön ympärismitta?

Kun vertaa esimerkiksi 1950-missiä 2000-luvun missiin. Niin rinnanympärys on pienentynyt -3cm. Lantio -0.5cm. Paino noussut +4kg. Mutta vyötärö on paisunut +9cm !!!
Melkoinen takapakki otettu misseissä. Puhumattakaan taviksista. En edes halua nähdä dataa asiasta.
 
Pysykääs sitten taas aiheessa - nämä BMI- ja vaatekokokeskustelut ei näytä enää liittyvän mitenkään ketjun aiheeseen, eli Tinderiin ja nettitreffeihin.
 
Pysykääs sitten taas aiheessa - nämä BMI- ja vaatekokokeskustelut ei näytä enää liittyvän mitenkään ketjun aiheeseen, eli Tinderiin ja nettitreffeihin.

Kyllähän nämä liittyy melko vahvasti siihen, jos etsii normaalipainoista (ja normaali ei ole 167cm ja 70kg) naista. Lihavuuden glorifioinnin aikana eli ns. kehopositiivisuuden aikana yritetään vaan tehdä lihavuudesta normaalia. Aika useinhan Tinderissäkin voi olla naisen profiilissa maininta "L" ja oikeasti sieltä paljastuu ne pari X-muuttujaa sen kirjaimen edestä livenä.
 
Kyllähän nämä liittyy melko vahvasti siihen, jos etsii normaalipainoista (ja normaali ei ole 167cm ja 70kg) naista. Lihavuuden glorifioinnin aikana eli ns. kehopositiivisuuden aikana yritetään vaan tehdä lihavuudesta normaalia. Aika useinhan Tinderissäkin voi olla naisen profiilissa maininta "L" ja oikeasti sieltä paljastuu ne pari X-muuttujaa sen kirjaimen edestä livenä.
No sitten kannattaa puhua aiheesta ketjun kontekstissa, jota tuossa yllä ei tehty.
 
Okei ja yksi poikkeus löytyi heti, tunnustan, että jos mies on 195cm tai pidempi, saatan laittaa oikeaan vaikka profiilitekstiä ei olisikaan. Nää on niin harvinaista herkkua :D
 
Toki henkilökohtainen preferenssi, mutta miksi näin? Itse olen 195cm ja aiempi seurustelukumppani oli 155cm. Ei tuo pituusero kyllä aiheuttanut minkäänlaisia ongelmia, eikä sitä ihan suhteen alun jälkeen kyllä enää itse millään tavalla noteerannut.
Mulla on ollut seurustelukumppanin kanssa pituuseroa 31 senttiä ja "tapailukumppanin" kanssa lähemmäs 40 cm...

Eipä mitään haitannut.
 
Viimeksi muokattu:
Toki henkilökohtainen preferenssi, mutta miksi näin? Itse olen 195cm ja aiempi seurustelukumppani oli 155cm. Ei tuo pituusero kyllä aiheuttanut minkäänlaisia ongelmia, eikä sitä ihan suhteen alun jälkeen kyllä enää itse millään tavalla noteerannut.


Olen seurustellut itseä 30 cm pidemmän miehen kanssa joskus, epämukavaa ja hassun näköistä. Ja ei, eivät ole olennaisia kysymyksiä sen suhteen onko parisuhde hyvä vai ei.
 
Kyllähän ihminen saa kumppaninsa valita omien preferenssiensä mukaan vaikka ne tuntuis miten omituisilta tai hassuilta muiden mielestä. Se helposti aina unohtuu, itseltäkin, kun tekee mieli sanoa kaikille naisille että anna nyt mahis sille itseäsi lyhyemmälle. Ei tarvi antaa mahista yhtään kenellekään kenelle ei halua, näin se vaan menee.
 
Onko muillaki samoja kokemuksia, että tällei talvella ei vaan saa keskusteluja / treffejä läheskään niin helposti aikaseks kuin kesällä?
Mä ostin Platinumin tuossa taas mutta en mä ole jaksanut sitten panostaa yhtää eli rahat melkeenpä menee nyt hukkaan :D

Ja tuo sää ulkona ei kieltämättä inspaa lähtee treffeille :D Himassa hyvä olla.
 
itselle (179cm) toi olis just hyvä pituus. Kerran olen seurustellut 197cm pituisen miehen kanssa ja se oli kyllä tosi kiva pituus. Kerrankin mahtui mukavasti kainaloon jne. :love:

Mutta olen seukannut myös itseäni reilusti lyhyemmän kanssa, no probs senkään suhteen.

Äh, oon varmaa taas vammanen, mut vaikka väitän, että naisen pituudella ei ole väliä, mun mielestä on outoa seurustella pidemmän naisen kanssa. Joten tällei puutarhatonttuna rajoitan omia tsäännsejä taas hienosti :D
 
Äh, oon varmaa taas vammanen, mut vaikka väitän, että naisen pituudella ei ole väliä, mun mielestä on outoa seurustella pidemmän naisen kanssa. Joten tällei puutarhatonttuna rajoitan omia tsäännsejä taas hienosti :D
Sä oot poikkeus, mun kokemuksen mukaan suurin osa miehistä ei piittaa yhtään suuntaan tai toiseen ja jotku jopa erityisesti tykkää kun nainen on reilusti pidempi :cool:
 
Sä oot poikkeus, mun kokemuksen mukaan suurin osa miehistä ei piittaa yhtään suuntaan tai toiseen ja jotku jopa erityisesti tykkää kun nainen on reilusti pidempi :cool:
Minä taas sanoisin, että suurin osa miehistä kyllä "piittaa", mutta piittamisen määrä ei välttämättä ole ratkaiseva.

Naisten "piittaaminen" on sitten ihan eri juttu, ja naiset kyllä totta tosiaan piittaa. Aika harva nainen haluaa itseään lyhyempää miestä.
 
Totta, siinä on eroa on joku ominaisuus dealbreaker vai (vahva) preferenssi, josta voi joustaa jos muut seikat mätsää. edit tai aidosti "aivan sama" tason asia.
 
Sä oot poikkeus, mun kokemuksen mukaan suurin osa miehistä ei piittaa yhtään suuntaan tai toiseen ja jotku jopa erityisesti tykkää kun nainen on reilusti pidempi :cool:

Minä taas sanoisin, että suurin osa miehistä kyllä "piittaa", mutta piittamisen määrä ei välttämättä ole ratkaiseva.

Naisten "piittaaminen" on sitten ihan eri juttu, ja naiset kyllä totta tosiaan piittaa. Aika harva nainen haluaa itseään lyhyempää miestä.

Mustakin on paremminkin niin päin, että pitkät naiset on hieman kiinnostavampia, mutta ei se ole mitenkään merkittävä juttu. Tosin hyvin harvoin näkee missään edes oman pituista naista, vaikka on vähän keskimääräistä pidempi... useimmat naiset on aika lyhyitä. :)
 
Jahas, jahas! Pitäskö pyörtää aiemmat päätökset olla koskematta deittiappeihin, kun nyt on kerran priimaa liikenteessä ;). Noh, todennäköisestihän ei oltais edes toistemme rangessa. Vuoden vaihtuminen ja pari elämään liittyvää asiaa (jotka eivät liity millään tapaa ketjun aihepiiriin) sai kuitenkin harkitsemaan asiaa uudelleen: miksipä niitä lähes olemattomia todennäköisyyksiä tavata joku ei lisäisi infinitesimaalisesti?

Lähes jo latasin Tinderin, kunnes sitten kurkkasin Trustpilotista ja siitä Play storen kautta sovelluksen reviewejä. Trustpilot 1.2/5 ja aika paljon on annettu 1/5 tähteä Play storen revieweissäkin. Samaa yhden ja kahden tähden arvostelua myös Apple storessa. Palautetekstit on karua luettavaa: monet vaikuttaisi saaneen aiheettomia banneja, kärsineen boteista ja ihan silkoista bugeista. Nuo bugit on monelle tehneet ilmeisesti sovelluksen käyttökelvottomaksi - tai lähes sitä. Myös asiakastuki on noissa palautteissa kirottu alimpaan helvettiin.

Onko näiden sovelluskauppojen ja trustpilotin palautteet teidän mielestänne miten todenperäisiä? Ylipäätäänhän suurin osa palveluiden käyttäjistä tuskin antaa mitään arvosteluja, ja sen lisäksi vielä yleensä lähdetään paljon herkemmin valittamaan kuin kehumaan. Niin tai näin, eihän nuo palautteet juuri Tinderin käyttöön rohkaise - varsinkaan mihinkään maksullisiin tilauksiin. Ihan tarpeeksi olisi haastetta varmasti toimivallakin alustalla.

Eiköhän käyttäjäkunta ole se vittumaisin osa Tinderiä... :smoke:
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 254
Viestejä
4 491 086
Jäsenet
74 171
Uusin jäsen
äänihaitta

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom