NATO ja Suomi

[samsungaaja]

Nyt se on sanottu ääneen, siis ihan valtiolliselta taholta.
Portugali siis pelkää sitä mahdollisuutta että USA:n hallinto saattaisi käyttää F-35 hävittäjiä painostuskeinona, eli suomeksi, pitää Trumpin hallintoa epävakaana, epäluotettavana. Ja kukaan joka on seuraillit USA:n hallinnon touhuja viime viikkoina ei voi sanoa että herättäisi luottamusta.

Onko jotain näyttöä että (tuollaista hävittäjä)sopimusta ei olisi pidetty eli toimitettu luvattua. Eri asia minusta kuin vaikka nyt tapetilla olevat tariffit jos sillä viittaat Yhdysvaltojen "epäluotettavuuteen".

 

[draco76]

Onko jotain näyttöä että (tuollaista hävittäjä)sopimusta ei olisi pidetty eli toimitettu luvattua. Eri asia minusta kuin vaikka nyt tapetilla olevat tariffit jos sillä viittaat Yhdysvaltojen "epäluotettavuuteen".

Kyse on luottamuksesta. Se on aika tärkeää näissä asioissa.

 

[JLM]

On toki, mutta nythän Portugalilla ei ole tietääkseni ollut mitään tarjouskilpailuakaan hävittäjäkaluston uusimiseksi, eikä mitään virallista päätöstä edes siitä keneltä tarjouksia pyydetään. Jos oikein tuota uutista tulkitsen, niin maan ilmavoimissa olisi haluja F-35:een mutta poistuva puolustusministeri on sanonut että kannattaisi katsoa jotain muuta, mistä sitten on vedetty ehkä vähän turhan pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Porukka käy nyt ehkä vähän liian isoilla kierroksilla trumpesterin takia, niin jokainen pienikin viite mikä tukee omia ambitioita asian suhteen tulkitaan yli.

 

[pulatunnus]

On toki, mutta nythän Portugalilla ei ole tietääkseni ollut mitään tarjouskilpailuakaan hävittäjäkaluston uusimiseksi, eikä mitään virallista päätöstä edes siitä keneltä tarjouksia pyydetään. Jos oikein tuota uutista tulkitsen, niin maan ilmavoimissa olisi haluja F-35:een mutta poistuva puolustusministeri on sanonut että kannattaisi katsoa jotain muuta, mistä sitten on vedetty ehkä vähän turhan pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Porukka käy nyt ehkä vähän liian isoilla kierroksilla trumpesterin takia, niin jokainen pienikin viite mikä tukee omia ambitioita asian suhteen tulkitaan yli.

Yritin tavata uutista, en ihan saanut varmuutta onko nyky hallituksella joka päätös tuosta tulossa, vai ei. Siis sulkee nyky hallitus sen listoilta, vai onko se enemmän kanta, joka ei sulje ko konetta lopullisesti.

Mutta uutisen pointti on se että nyt on Nato maa, ilmeisen vahva USA liittolainen, jolla historiaa USA ko teollisuuden kanssa, on ilmoittanut että jenkki puolustus teollisuuden tegnologinen keihäänkärki ei ole vaihtoehto Portugalille. Luotto luotto kaveriin mennyt.

Se on iso uutinen muutenkin, poliittinen ilmaisu. Normaalisti jos ollaan suunnittelemassa miljardiluokan investointia niin suosikkeja ja inhokkeja ei huudella ilman painavaa syytä. Toki poliitikot vetää välistä, oman edun tavoittelua, kyllähän Suomessakin hankinnan aikana poliitikot toi suosikkeja ja inhokkeja esille.

Jenkki tegnolokia alkaa olemaan samalla viiveällä venäläisen tegnologian kanssa maa riskin osalta.

 

[JLM]

No mitä tästä nyt voi päätellä:

Portugal Drops Plans for F-35 Citing U.S. Political Uncertainty

The recent shift in U.S. policy toward NATO has led the Portuguese Defense Minister to deem a potential F-35 procurement unlikely. In an interview with

theaviationist.com

Q. Europe is preparing a significant financial package for defence. If the AD government is re-elected, will it approve the purchase of F-35 aircraft?

“The F-16s are at the end of their cycle and we will have to think about their replacement. However, we cannot ignore the geopolitical environment in our choices. The recent position of the United States, in the context of NATO and in the international geostrategic plan, must make us think about the best options, because the predictability of our allies is a greater asset to take into account. We must believe that, in all circumstances, these allies will be on our side. There are several options that must be considered, particularly in the context of European production and also taking into account the return that these options may have on the Portuguese economy.”

Q. The Air Force wants this replacement to be made with F-35s, which are American-made aircraft. What you are saying is that, due to the change in American foreign policy, it is less likely that Portugal will replace the F-16s with an American aircraft?

“The world has already changed. There were elections in the US, there was a position in relation to NATO and the world, stated by the Secretary of Defense and by the US President himself, which must also be taken into account in Europe and in what concerns Portugal. And this ally of ours, which has always been predictable over the decades, could bring limitations to use, maintenance, components, and everything that has to do with ensuring that aircraft will be operational and used in all types of scenarios.”

 

[B12]

Se on iso uutinen muutenkin, poliittinen ilmaisu. Normaalisti jos ollaan suunnittelemassa miljardiluokan investointia niin suosikkeja ja inhokkeja ei huudella ilman painavaa syytä. Toki poliitikot vetää välistä, oman edun tavoittelua, kyllähän Suomessakin hankinnan aikana poliitikot toi suosikkeja ja inhokkeja esille.

Tuollaiset valtiotason miljardikaupat ovat vuosien testaamisen, vertailun ja ja eri puolien punnitsemisen tulos. Valmistajien lobbaus poliitikkoja ja armeijaa kohtaan on kovaa. Ei niitä missään x-möläytyksissä päätetä.

Nyt pari kuukautta USAssa ollut hyvin sekavat ajat, mutta onko tuo Trumpin touhu "hullun miehen taktiikkaa", vai ihan aitoa omaa itseään, niin erinomaisen vaikea sanoa.

 

[j1m2]

Tuollaiset valtiotason miljardikaupat ovat vuosien testaamisen, vertailun ja ja eri puolien punnitsemisen tulos. Valmistajien lobbaus poliitikkoja ja armeijaa kohtaan on kovaa. Ei niitä missään x-möläytyksissä päätetä.

Nyt pari kuukautta USAssa ollut hyvin sekavat ajat, mutta onko tuo Trumpin touhu "hullun miehen taktiikkaa", vai ihan aitoa omaa itseään, niin erinomaisen vaikea sanoa.

Tuohan riippuu hyvin pitkälti siitä mihin sopimukseen trumputti Ukrainan pakottaa ja antaako putlerille kaiken mitä se haluaa.Jos Ukrnaina ei saa oikeudenmukaista kohtelua niin kyllä silloin laskisin trumputtimen riskiksi mikään kauppaan usan kanssa.

 

[pulatunnus]

Nyt pari kuukautta USAssa ollut hyvin sekavat ajat, mutta onko tuo Trumpin touhu "hullun miehen taktiikkaa", vai ihan aitoa omaa itseään, niin erinomaisen vaikea sanoa.

Vajaassa parissa kuukaudessa on romutettu jenkkien uskottavuus.

SIllä ei enään väliä onko se hullunmiehentaktiikka voi mitä.

 

[emagdnim]

Tuohan riippuu hyvin pitkälti siitä mihin sopimukseen trumputti Ukrainan pakottaa ja antaako putlerille kaiken mitä se haluaa.Jos Ukrnaina ei saa oikeudenmukaista kohtelua niin kyllä silloin laskisin trumputtimen riskiksi mikään kauppaan usan kanssa.

Nooh samalla myös liittolaisia uhkailee (tapaus Grönlanti ja Kanada).

 

[Jumi]

Nooh samalla myös liittolaisia uhkailee (tapaus Grönlanti ja Kanada).

Joo tuo on niiin kummallinen homma. Onko se vain, että yritetään pitää yllä hullun miehen imagoa? Sillä jos nuo jättää huomiotta ja katselee niitä päivittäisiä live-lähetyksiä, niin Trumpin jutuissa on järkeä.

Eiku niin, tais ne tariffitki olla ylimitoitettuja? Ja olihan siellä jonkinlaisia käsitysvirheitä Euroopan tuesta Ukrainalle... Kyllä nuita virheitä näyttää löytyvän. Häiritsee myös miten se mainitsee toistuvasti Euroopan surkeampana mitä se on. Toivottavasti todistamme sen EU:ssa vääräksi. Ehkä meidän johtajilla on ollut väärä käsitys todellisuudesta, ja nyt asia korjaantuu. Asukasluku riittäisi, kulttuuri riittäisi, asennekin on ollut joskus toimiva, ja entinen kukoistus pystytään luomaan uudelleen. Meikän asenne esim. Ranskaa ja Englantia kohtaan on noussut huimasti Elonin idioottikommenttien takia.

Se miksi en täysin Trumppia vihaa on että se pistää vastaan toisille idiooteille asioille, jotka pääsevät rehottamaan, koska nykyisistä päättäjistä/toimittajista/vaikuttajista ovat juuri tuota suosiota kalastelevaa(tai vähintään onnennokkijoita) porukkaa! Eli se woke(termi on suurpiirteinen ja käytän sitä joskus itsekin väärin). Siksihän se äänestettiin uudelleen voittajaksi. Kumma huomata miten jotkut on tuolle täysin sokeita!!

 

[Julle-]

Se miksi en täysin Trumppia vihaa on että se pistää vastaan toisille idiooteille asioille, jotka pääsevät rehottamaan, koska nykyisistä päättäjistä/toimittajista/vaikuttajista ovat juuri tuota suosiota kalastelevaa(tai vähintään onnennokkijoita) porukkaa! Eli se woke(termi on suurpiirteinen ja käytän sitä joskus itsekin väärin). Siksihän se äänestettiin uudelleen voittajaksi. Kumma huomata miten jotkut on tuolle täysin sokeita!!

Eivät (kaikki) ihmiset ole täysin sokeita, mutta Trumpin tapauksessa lääke on pahempi kuin itse tauti.

 

[Don Stupido]

Eivät (kaikki) ihmiset ole täysin sokeita, mutta Trumpin tapauksessa lääke on pahempi kuin itse tauti.

Tästä täysin samaa mieltä, vaikka pidänkin vasemmiston DEI ja Woke villityksestä länsimaissa lähes yhtä paljon kuin aivosyövästä. Mutta jos nyt esimerkiksi asuisi USA:ssa ja maan kapitalismi nyppisi paras vaihtoehto tuskin olisi muuttaa suoraan Pohjois-Koreaan elämään. Eikä USA:aankan tapauksessa paras vaihtoehto todellakaan ole Trump, jolla tuskin edes on mitään vakaata poliittista agendaa oman egonsa pönkittämisen lisäksi. Puhumattakaan äijän about 6 konkurssista suurena business miehenä.

 

[pulatunnus]

Joo tuo on niiin kummallinen homma. Onko se vain, että yritetään pitää yllä hullun miehen imagoa? Sillä jos nuo jättää huomiotta ja katselee niitä päivittäisiä live-lähetyksiä, niin Trumpin jutuissa on järkeä.

Päivittäisissä Trumpin live lähetyksissä , sen jutuissa järkeä ? En uskalla kuvitella mistä se niissä juttelee. Ja tiedä sitten onko hyvä vai huono.

Eli se woke(termi on suurpiirteinen ja käytän sitä joskus itsekin väärin). Siksihän se äänestettiin uudelleen voittajaksi. Kumma huomata miten jotkut on tuolle täysin sokeita!!

Ehkä termit on vähän väärin jos Nato Suomi juttuun sekoitetaan woke. ja vielä sillä selitetään Trumpin USA uskottavuuden tuhoaminen.

Jos tuo taasen oli ketjun sotkemista, niin jatkot varmaan sopivaan ketjuun.

 

[blueowl]

Ja jenkkilä harkitsee, että SACEURin pitäisi olla eurooppalainen:

Trump admin considers giving up NATO command that has been American since Eisenhower

The move is being discussed as part of a possible restructuring of combatant commands that would help the Defense Department cut costs.

www.nbcnews.com

Ehkä nyt kun USA:n on joka tapauksessa lähtemässä NATOsta niin sinänsä ihan fine.

 

[Tonnin Seteli]

nyt kun USA:n on joka tapauksessa lähtemässä NATOsta

Miten tätä nyt luonnehtisi? Ainakin "rohkea veikkaus" ja "pitkälle menevä johtopäätös".

"Paskapuheeksi" en sano, koska se olisi epäkohteliasta ja sitäpaitsi kyllähän Yhdysvallat voi irrota Natosta. Sellaista kristallipalloa meillä ei kuitenkaan ole jonka avulla tätä voisi pitää nykyhetkessä todennäköisenä lähitulevaisuuden tapahtumana.

 

[blueowl]

Miten tätä nyt luonnehtisi? Ainakin "rohkea veikkaus" ja "pitkälle menevä johtopäätös".

"Paskapuheeksi" en sano, koska se olisi epäkohteliasta ja sitäpaitsi kyllähän Yhdysvallat voi irrota Natosta. Sellaista kristallipalloa meillä ei kuitenkaan ole jonka avulla tätä voisi pitää nykyhetkessä todennäköisenä lähitulevaisuuden tapahtumana.

Uskotko, että USA kunnioittaa 5 artiklaa tai että NATO-maat ovat USA:n ydinasesateenvarjon alla?

 

[Tonnin Seteli]

Uskotko, että USA kunnioittaa 5 artiklaa tai että NATO-maat ovat USA:n ydinasesateenvarjon alla?

Ai nyt, joskus ennen tai ensi vuonna? En tiedä, onko sillä väliä minkä arvauksen kuhunkin kohtaan heitän.

Jos oletetaan, että vastaan ei molempiin, muuttaako se jotain? Ei, ei muuta. Edelleen meillä ei ole sellaista tietoa, jonka mukaan Yhdysvallat olisi "joka tapauksessa lähtemässä". Voihan tällaisen veikkauksen esittää, tai vaikka arvata että anneksoivat Kanadan, hyökkäävät Meksikoon ja vaihtavat maansa nimeksi Länsi-Venäjä. Mutta vaikuttaako se saatavilla olevien tosiasioiden valossa todennäköiseltä vai onko se vain fantasia/kauhukuva tai villi veikkaus jolla toivotaan ennustajan uskottavuutta jälkeenpäin jos pahin tapahtuisi?

Pysyykö vai lähteekö? Riippuu kovasti tulevista tapahtumista joita emme vielä tiedä, koska ne eivät ole vielä tapahtuneet tai jääneet tapahtumatta. Missä soditaan seuraavaksi, miten nykyiset sodat etenevät, kuka johtaa mitäkin maata kuukauden, vuoden tai neljän vuoden päästä. Muutoksia voi tulla valtakunnanrajoihin, valtiosääntöihin ja jopa valtiomuotoihin.

 

[ravallo]

Uskotko, että USA kunnioittaa 5 artiklaa tai että NATO-maat ovat USA:n ydinasesateenvarjon alla?

Osittain varmasti on. Ydinsota on kovaa puuhaa jossa pitää tehdä aika lyhyessä ajassa päätöksiä ennenkuin on liian myöhäistä. Jos vaikkapa Venäjä iskisi Puolaan ydinaseilla, ja vaikka Britannia vastaisi iskuun niin käytännössä paras mahdollisuus pitää oma pesä puhtaana olisi sekä Ranskan että USA:n osalta iskeä heti kaikella mitä lähtee ja toivoa parasta. Nimittäin jos Kremlissä oletettaisiin että on edes jonkinlainen mahdollisuus että näin tulee joka tapauksessa tapahtumaan, niiden ei kannata vastata vain Britanniaan vaan myös Ranskaan ja USA:han.

Tietenkin tuosta samasta syystä myös yksittäinen nuke Varsovaan (tai mihinkään NATO -maahan) ei ole kovin realistinen skenaario, siksihän tuota sanotaan ydinsateenvarjoksi...

 

[amblik]

Osittain varmasti on. Ydinsota on kovaa puuhaa jossa pitää tehdä aika lyhyessä ajassa päätöksiä ennenkuin on liian myöhäistä. Jos vaikkapa Venäjä iskisi Puolaan ydinaseilla, ja vaikka Britannia vastaisi iskuun niin käytännössä paras mahdollisuus pitää oma pesä puhtaana olisi sekä Ranskan että USA:n osalta iskeä heti kaikella mitä lähtee ja toivoa parasta. Nimittäin jos Kremlissä oletettaisiin että on edes jonkinlainen mahdollisuus että näin tulee joka tapauksessa tapahtumaan, niiden ei kannata vastata vain Britanniaan vaan myös Ranskaan ja USA:han.

Tietenkin tuosta samasta syystä myös yksittäinen nuke Varsovaan (tai mihinkään NATO -maahan) ei ole kovin realistinen skenaario, siksihän tuota sanotaan ydinsateenvarjoksi...

Tosin tästä päästään siihen että Donald Trumpilla on ymmärtääkseni viimeinen sana sen suhteen mikä tuo reaktio on USA:n puolelta ja vaikka järjellä ajateltuna tuo olisikin se paras tapa toimia niin ainakaan itselläni ei ole tämän älyllisiin lahjoihin sellaista luottoa että voisin suurella varmuudella sanoa tämän päätyvän loogisimpaan vaihtoehtoon. Mutta toki puolin ja toisin suurta epävarmuutta, suurempi riski tulee minusta siitä että ydinasesateenvarjon alla voi kuvitella olevansa myös konventionaalista hyökkäystä vastaan suojatumpi mutta ei välttämättä ole kun on väärät ihmiset vallassa...

 

[blueowl]

Ai nyt, joskus ennen tai ensi vuonna? En tiedä, onko sillä väliä minkä arvauksen kuhunkin kohtaan heitän.

Jos oletetaan, että vastaan ei molempiin, muuttaako se jotain? Ei, ei muuta. Edelleen meillä ei ole sellaista tietoa, jonka mukaan Yhdysvallat olisi "joka tapauksessa lähtemässä". Voihan tällaisen veikkauksen esittää, tai vaikka arvata että anneksoivat Kanadan, hyökkäävät Meksikoon ja vaihtavat maansa nimeksi Länsi-Venäjä. Mutta vaikuttaako se saatavilla olevien tosiasioiden valossa todennäköiseltä vai onko se vain fantasia/kauhukuva tai villi veikkaus jolla toivotaan ennustajan uskottavuutta jälkeenpäin jos pahin tapahtuisi?

Pysyykö vai lähteekö? Riippuu kovasti tulevista tapahtumista joita emme vielä tiedä, koska ne eivät ole vielä tapahtuneet tai jääneet tapahtumatta. Missä soditaan seuraavaksi, miten nykyiset sodat etenevät, kuka johtaa mitäkin maata kuukauden, vuoden tai neljän vuoden päästä. Muutoksia voi tulla valtakunnanrajoihin, valtiosääntöihin ja jopa valtiomuotoihin.

Kun se luottamus, että USA 5 artiklaa kunnioittaisi on mennyttä ja USA:ssa ei ole konsensusta transatlanttisesta suhteesta, niin silloin USA on de facto lähtenyt NATOsta.

Silloin olisi Euroopankin kannalta jopa parempi, että lähtisi myös de jure, koska siinä tilanteessa Euroopan NATO-maat pystyisivät olemassaolevien rakenteiden kautta suunnitella Euroopan puolustuksen (kun EU:ssa ei ole UK:ta, Norjaa tai Turkkia).

Jos USA paskan osuessa tuulettimeen tulisi jeesaamaan, niin kiva plussa, mutta oletus pitää olla että ei tule (kuten siltä vahvasti näyttää). Koskee nikn konventionaalista voimaa kuin ydinaseitakin.

 

[Naamapalmu]

Ja sitten itse asiaan kaikkien arvauksien, veikkauksien ja spekulaatioiden sijaan: IL:n tietojen mukaan, Suomi vetäytyy Ottawan miinasopimuksesta, samanlainen sävel kuultiin Puolan ja Baltian maiden suunnalta muutama päivä sitten.

IL:n tiedot: Suomi vetäytyy Ottawan miinasopimuksesta – Näin se tapahtuu

Luojan kiitos, realismi voittaa ideologian (valitettavasti virhe ehti jo tapahtua) ja selvä enemmistö kansanedustajista tulee äänestämään miinasopimuksesta irtautumisen puolesta.

 

[ravallo]

Tosin tästä päästään siihen että Donald Trumpilla on ymmärtääkseni viimeinen sana sen suhteen mikä tuo reaktio on USA:n puolelta ja vaikka järjellä ajateltuna tuo olisikin se paras tapa toimia niin ainakaan itselläni ei ole tämän älyllisiin lahjoihin sellaista luottoa että voisin suurella varmuudella sanoa tämän päätyvän loogisimpaan

Ei minullakaan, mutta Putinin logiikka voi olla Trumpia kovempaa, ja jos Putin ei ole aivan varma että USA ei laukaise, niin silloinhan se ydinsateenvarjo suojaa... Jos Putte ei ole asiasta ihan varma, niin silloin ydinsotaa ei käynnistetä millään Varsovan posauttamisella vaan vähiten huonon lopputuloksen saa all-out iskulla.

Samasta syystä olen vähän ihmetellyt julkisissa lähteissä olevia "eskalaatiopolkujen puutteita" esm. Ranskan ydinaseessa - kun niillä ei ole taktisia ollenkaan. Vähän niinkuin Ranska voisi muutenkaan käydä Venäjän kanssa ydinsotaa kärki kärjestä. Ei siinä olisi mitään tolkkua, voisi olla että jokunen russakka jäisi vielä henkiin kun Ranska olisi jo lasiaavikkoa. Jos sulla on parisataa nukea ja vihulla on viisituhatta niin ei siinä neppailla, paras keino saada mahdollisimman moni noista vähistä kärjistä merkkaamaan on ampua ne kaikki kerralla ja toivoa ettei vihollinen saa kaikkia tikkojaan ilmaan ennen höyrystymistään.

 

[j1m2]

Eihän ydinsodassa ole voittajia korkeintaan vähemmän hävinneitä.Minä uskon että ensinnäkin ryssä liioittelee kärkien määrän ja lisäksi niistäkin vain osa toimii tositilanteessa.Onhan tuo jo nähty, piti olla voittamattomia ihmeaseita joka lähtöön mutta totuus on että kaikkea on reilusti liioiteltu ja jotenkin toimivia on vaan paraatikappalleet.

 

[ravallo]

Eihän ydinsodassa ole voittajia korkeintaan vähemmän hävinneitä.Minä uskon että ensinnäkin ryssä liioittelee kärkien määrän ja lisäksi niistäkin vain osa toimii tositilanteessa.Onhan tuo jo nähty, piti olla voittamattomia ihmeaseita joka lähtöön mutta totuus on että kaikkea on reilusti liioiteltu ja jotenkin toimivia on vaan paraatikappalleet.

Yksi juttu mikä Ukrainan sodassakin on tullut taas todistettua on se vanha paradoksi että ryssä ei koskaan ole niin vahva kuin miltä se vaikuttaa, eikä se ole koskaan niin heikko kuin miltä se vaikuttaa.

Mä sanoisin että ryssän ydinpelote on kohtalaisen uskottava. Ei ole niin väliä että lähteekö siitä jostain 5k kärjestä vaan 3k, tai posahtaako joku kärki koko 350kt vai irtoaako siitä vaan 200kt, sitä on silti riittävästi.

(Jossain tosin oli tehty analyysi siitä lähtökohdasta, että USA iskisikin ensin; siihen kun ottaa huomioon ryssän komentoketjun mahdolliset viiveet, puutteet boomereissa ja sitten USA:n ohjuspuolustusjärjestelmät, niin on olemassa mahdollisuus että USA ei tuhoutuisikaan vaihdossa kokonaan, ja Venäjä lakkaisi olemasta. En sitten tiedä, miten vakavasti tuo on ryssälässä otettu, mutta kyllä sielläkin on selvästi puntti tutissut, koska ovat selvästi siirtyneet kehittelemään mielikuvitusydinaseita, Avangardia ja Poseidonia ja Burevestnikiä, jotka on taas enemmän kuin vähemmän vaporwarea. Powerpointit on halvempia kuin ydinsukellusveneet. Noiden ainoa tarkoitushan on ulottaa ryssän oma "ydinsateenvarjo" todellisen kyvykkyyden ulkopuolelle uskottelemalla jenkeille että ryssällä on vastaiskuun kykeneviä aseita joiden torjunta on mahdotonta.)