NATO ja Suomi

[emagdnim]

Niin, sua pelottaa se että sieltä tulee aina ukkoja uusien tilalle. Tulee toki mutta laatu on mitä on.

Tuokin twiitti saatiin jotenki käännettyä vaa Venäjän kannalta hyväksi Samaan aikaan kuitenki toisella puolen "kauan kaivattu" räjähdetehdas oli seki väärin tehty.

 

[Julle-]

Siellä on näitä -staneja, jotka olisi helpoin ekana liittää Neuvostoliitto 2.0 tyylisesti.

Kiinalla on isot intressit keski-Aasiassa ja aika hankala nähdä, että Venäjä alkaisi aktiivisesti heitä suututtamaan. Georgiassa ja Armeniassa ei ole oikein mitään ottamisen arvoista, joten katse hakeutuu väistämättä länteen.

 

[Mika__]

Tuokin twiitti saatiin jotenki käännettyä vaa Venäjän kannalta hyväksi Samaan aikaan kuitenki toisella puolen "kauan kaivattu" räjähdetehdas oli seki väärin tehty.

Noh, ehkä nimimerkin alkuosa on tarpeellinen vinkki eikä kannata ruokkia enempää?

 

[vindicator rapeto]

Nyt kun on nähty Trumpin toimet, kuinka moni uskoo että hän liikauttaisi eväänsäkään mikäli Suomeen päätettäisiin hyökätä? Siis ihan rehellisesti.

Ja toinen asia, nyt kun USA on ilmiselvästi ajautumassa joko hallittuun tai hallitsemattomaan kaaokseen, monet eri toimijat maailmalla saattavat nähdä että nyt on aika toimia. Ainakin Taiwan olisi Kiinalle kuin tarjottimella. Putin voinee myös vapaammin valita kohteitaan.

 

[B12]

Nyt kun on nähty Trumpin toimet, kuinka moni uskoo että hän liikauttaisi eväänsäkään mikäli Suomeen päätettäisiin hyökätä? Siis ihan rehellisesti.

Ja toinen asia, nyt kun USA on ilmiselvästi ajautumassa joko hallittuun tai hallitsemattomaan kaaokseen, monet eri toimijat maailmalla saattavat nähdä että nyt on aika toimia. Ainakin Taiwan olisi Kiinalle kuin tarjottimella. Putin voinee myös vapaammin valita kohteitaan.

Trump haluaa lisätä USAn vaikutusvaltaa maailmalla ottamalla hallintaan Panaman kanavan, Kanadan, Grönlannin, Gazan jne. Toisaalta nämä ovat yhtälailla kaupallisten diilien neuvottelemista varten. Tai pikemminkin diilien tekemistä kiristyksen avulla.

Tuohon on kyllä melko mahdotonta vastata, antaisiko Trump Putinin vapaasti alkaa syödä Eurooppaa. Heikkoutta osoittaisi, että Putin uskaltaa hyökätä EU/Nato-maahan vasta kun Trump on vallassa, koska ei uskaltanut Bidenin kaudella.

Joka tapauksessa erittäin sekavia aikoja eletään taas vaihteeksi. Ihminen on luotu eliönä kaaokseen ja sotimaan. Juontaa juurensa geeneihin koodatusta lauma-ajattelusta, joka jalostunut heimoajatteluksi. Joskus heimo on kokonainen valtio ja joskus ei. Heimot eivät usein tule keskenään toimeen, vaan haluavat hajottaa, hallita ja alistaa muita.

 

[JES]

Nyt kun on nähty Trumpin toimet, kuinka moni uskoo että hän liikauttaisi eväänsäkään mikäli Suomeen päätettäisiin hyökätä? Siis ihan rehellisesti.

Ja toinen asia, nyt kun USA on ilmiselvästi ajautumassa joko hallittuun tai hallitsemattomaan kaaokseen, monet eri toimijat maailmalla saattavat nähdä että nyt on aika toimia. Ainakin Taiwan olisi Kiinalle kuin tarjottimella. Putin voinee myös vapaammin valita kohteitaan.

Tämän takia Nato on parempi kuin pelkkä USA ja kahdenväliset turvatakuut koska liittoumassa on mukana 31 muuta maata. Jos yhteen maahan hyökätään eikä liittouma reagoi, niin se tietää sitä että muutkaan liittoumaan maat eivät voi luottaa että heitäkään tullaan auttamaan ja koko Nato lakkaa olemasta. Niin kauan kuin yhteenkään Nato-maahan ei ole hyökätty niin on täysin mahdotonta ennakoida mitä tapahtuu, mutta sama dilemma on Venäjällä. Venäjä ei voi laskea sen varaan että vain Trumpin mielipide merkkaa kun Nato-maissa USA pois luettuna asuu noin 600 miljoonaa ihmistä.

Sen sijaan nämä Suomen ns. vedenpitävät DCA-sopimukset jne. joutavat kyllä ehkä tarkistelun alle niin kauan kuin Trump on vallassa.

 

[kjns]

ämän takia Nato on parempi kuin pelkkä USA ja kahdenväliset turvatakuut koska liittoumassa on mukana 31 muuta maata. Jos yhteen maahan hyökätään eikä liittouma reagoi, niin se tietää sitä että muutkaan liittoumaan maat eivät voi luottaa että heitäkään tullaan auttamaan ja koko Nato lakkaa olemasta. Niin kauan kuin yhteenkään Nato-maahan ei ole hyökätty niin on täysin mahdotonta ennakoida mitä tapahtuu, mutta sama dilemma on Venäjällä. Venäjä ei voi laskea sen varaan että vain Trumpin mielipide merkkaa kun Nato-maissa USA pois luettuna asuu noin 600 miljoonaa ihmistä.

Se on juuri näin. Jos Nato-maahan hyökätään ja liittolaiset ei tee mitään niin Nato lakkaa silloin olemasta. Kyse on siis suuremmasta asiasta kuin siitä tuntuuko Trumpista tänä keskiviikkona siltä että haluaa puolustaa Suomea venäjää vastaan. Ja samalla myös jos USA jättäis puolustamatta liittolaistaan niin niiden kaikki kansainväliset liittolaissuudet ja pitkälti sopimuksetkin muuttuis paskapaperin arvoisiki ja luottamus USA:ta kohtaan menis ns. viemäristä alas jokaisella kansainvälisellä estradilla. Tämä sitten lähinnä tekis sen, että USA:sta tulis "maailman johtavan valtion" sijaan jotain muuta joka toimintatavaltaan muistuttaa lähinnä venäjää.

Sen sijaan nämä Suomen ns. vedenpitävät DCA-sopimukset jne. joutavat kyllä ehkä tarkistelun alle niin kauan kuin Trump on vallassa.

DCA nyt ainakin on sopimuksena lähinnä "framework" sille miten käytännön asiat tapahtuu sitten kun/jos päätetään tehdä asioita. En näe että sen status riippuis poliittisista tuulista juuri mitenkään. Sinänsä mielenkiintoista että tosta DCA:sta on tehty etenkin mediassa joku "lisäturvatakuu" kun oikeasti sopimus käsittelee lähinnä logistiikkaa, HR:ää ja lakiasioita

Mitä sopimus pitää sisällään keskeisiltä osiltaan?​

• Sopimuksessa on johdanto-osa, 30 artiklaa ja liite (sisältäen sovitut tilat ja alueet).
• DCA-sopimus käsittelee muun muassa Yhdysvaltojen pääsyä sovittuihin tiloihin ja sovituille alueille sekä niiden käyttöä, puolustuskaluston, tarvikkeiden ja materiaalin sijoittamista ennakolta Suomen alueelle, Yhdysvaltojen ilma-alusten, alusten ja ajoneuvojen maahantuloa ja liikkumista, Yhdysvaltojen joukkojen sekä niiden käyttämien tilojen ja alueiden turvallisuuden järjestämistä, rikosoikeudellista toimivaltaa sekä käytännön kysymyksiä liittyen joukkojen toimintaan Suomen alueella.

 

[amblik]

DCA nyt ainakin on sopimuksena lähinnä "framework" sille miten käytännön asiat tapahtuu sitten kun/jos päätetään tehdä asioita. En näe että sen status riippuis poliittisista tuulista juuri mitenkään. Sinänsä mielenkiintoista että tosta DCA:sta on tehty etenkin mediassa joku "lisäturvatakuu" kun oikeasti sopimus käsittelee lähinnä logistiikkaa, HR:ää ja lakiasioita

Aika lailla eri mieltä. DCA antaa USA:n asevoimien joukoille laajoja oikeuksia liikkua vapaasti Suomen alueella ja käyttää yksinoikeudella määriteltyjä alueita. Väistämättä jos USA:n hallinto näyttää todella epäluotettavalta niin näin vapaamielinen suhtautuminen alkaa näyttää tyhmemmältä.

 

[JLM]

TDS jyllää taas aika vahvana...

DCA ei nyt anna kuitenkaan ihan mitä tahansa oikeuksia. Ensisijaisesti se määrittelee minkälaisilla ehdoilla joukkoja voidaan tuoda tänne ja miten kalustoa voidaan ennakkovarastoida tänne ja se on tehty nimenomaan sitä varten, että mahdollisessa yhteenotossa itänaapurin kanssa apua saataisiin mahdollisimman nopeasti. Vastaavia sopimuksia on muillakin NATO-mailla samasta syystä. Ja jos itänaapuria nyt ajatellaan, niin moniko ennakkoon huudelluista pelotteluista on toteutunut? Ukrainan aseapua ei ole katkaisu, eikä sitä ole pakotettu nöyrtymään Venäjälle. Päinvastoin rajoituksen länsiaseiden käytölle Venäjälle tehtäviin hyökkäyksiin on poistettu, jotta sille luodaan lisää painetta. Plus että suurelta osin ne maametallit mitä USA havittelee vastineeksi ovat alueilla, mitä ryssä miehittää joten ei heillä ole hirveästi intressiä syöttää Ukrainaa karhulle.

Suomen kannalta asia on myös paljon pidempikestoinen kuin yhden presidentin toimikausi. Se on toki eri asia jos Trump herättää niin suuria tunteita että se tarkoittaa maailmanloppua...

 

[pulatunnus]

Tämän takia Nato on parempi kuin pelkkä USA ja kahdenväliset turvatakuut koska liittoumassa on mukana 31 muuta maata. Jos yhteen maahan hyökätään eikä liittouma reagoi, niin se tietää sitä että muutkaan liittoumaan maat eivät voi luottaa että heitäkään tullaan auttamaan ja koko Nato lakkaa olemasta.

Toki Trumpin sekoilut kutistaa jenkkien entistä suurvalta asemaa ja kaikkien sen eilisiä liittuoumia.
Suomen Nato jäsenyys prosessi noussut tämän seurauksena erittäin arvokkaaksi, jos siellä Trump kavereiden kanssa tekee aluejako diilejä, niin lyhyt Nato jäsenyys on nostanut meidän puolustuksen uskottavuuden korkealle tasolle, tässä parinvuoden aikana on ollut paljon harjoituksia Nato kumppaneiden kanssa, mietitty prosesseja, jo pelkästään pohjoismainen puolustus yhteistyö on ihan uudella tasolla, kuten monen muunkin maan kanssa.

Suomi ja suomalaiset on verkoistuneet paljon lyhyellä aikaa, vaikka jenkeistä on nyt tullut myös tieturvariski.

Niin kauan kuin yhteenkään Nato-maahan ei ole hyökätty niin on täysin mahdotonta ennakoida mitä tapahtuu,

Jos tarkoitat mennyttä niin on hyökätty, mutta jos tarkoitat Nato yhteistyötä niin Suomi on ollut jo ennen Nato jäsenyyttä Nato johtoisissa kansainvälisissä sotilasoperaatioissa. Monet Nato maat ovet olleet mukana jenkkien projekteissa. Nyt Trumpi sekoilu ilman muuta rapattaa Nato maiden tukea Jenkkien projekteille.

 

[blueowl]

Niin kauan kuin yhteenkään Nato-maahan ei ole hyökätty niin on täysin mahdotonta ennakoida mitä tapahtuu, mutta sama dilemma on Venäjällä.

NATO-maahan on hyökätty ja artikla 5 on käytetty kerran.

USA:n toimesta 9/11 jälkeen. Liittolaiset vastasivat kutsuun.

Venäjä ei voi laskea sen varaan että vain Trumpin mielipide merkkaa kun Nato-maissa USA pois luettuna asuu noin 600 miljoonaa ihmistä.

Jos Venäjän diktaattorina on salaliittoteorioihin uskova boomeri, niin todellisuudesta irtaantuminen ja virhearvioiden tekeminen on hyvinkin mahdollista.

 

[Kautium]

En tiedä kuuluisiko tämä tänne, vai jonnekin muualle, mutta tämä uusin USA:n selänkääntö Euroopalle on aika kriittinen piste ja voi olla sitä myös Natolle.

Myös Mika Aaltola enteilee kommenteissaan ikäviä aikoja:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Huolestuttavinta tässä on se, että mielestäni kehitys on ollut nähtävissä jo vuosia. Venäjä kuluttaa ensin Ukrainan sodan kautta Euroopan maiden kalustoa ihan hulluna ja sitten Trump Venäjän kätyrinä laittaa sinetin päälle ja sanoo, että antaa palaa. Jos ei nyt saman tien suunta käänny Euroopan asetuotannon ja ryhdistäytymisen osalta, ollaan ihan kusessa muutaman vuoden sisällä. Ja koska meillä on talous kuralla ja kaiken maailman Espanjaa, Italiaa, Unkaria ja loputtomiin ties mitä muuta vihervasemmiston paskasakkia kannateltavana, niin eihän se käänny.

Varmaan jenkit myyvät vielä innoissaan aseita sinne tänne MAGA-ajatuksen kannattelemana, mutta hirveästi ei luottoa tuohon(kaan) maailmankolkkaan enää ole. USA:sta tuli uusi Kiina muutamassa viikossa.

 

[jrp]

En tiedä kuuluisiko tämä tänne, vai jonnekin muualle, mutta tämä uusin USA:n selänkääntö Euroopalle on aika kriittinen piste ja voi olla sitä myös Natolle.

Myös Mika Aaltola enteilee kommenteissaan ikäviä aikoja:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Huolestuttavinta tässä on se, että mielestäni kehitys on ollut nähtävissä jo vuosia. Venäjä kuluttaa ensin Ukrainan sodan kautta Euroopan maiden kalustoa ihan hulluna ja sitten Trump Venäjän kätyrinä laittaa sinetin päälle ja sanoo, että antaa palaa. Jos ei nyt saman tien suunta käänny Euroopan asetuotannon ja ryhdistäytymisen osalta, ollaan ihan kusessa muutaman vuoden sisällä. Ja koska meillä on talous kuralla ja kaiken maailman Espanjaa, Italiaa, Unkaria ja loputtomiin ties mitä muuta vihervasemmiston paskasakkia kannateltavana, niin eihän se käänny.

Varmaan jenkit myyvät vielä innoissaan aseita sinne tänne MAGA-ajatuksen kannattelemana, mutta hirveästi ei luottoa tuohon(kaan) maailmankolkkaan enää ole. USA:sta tuli uusi Kiina muutamassa viikossa.

Unohdat kuitenkin sen, että ryssät kuluttavat myös oman kalustonsa loppuun eikä merkittävästä uustuotannosta ole selviä todisteita olemassa.
Euroopan pitäisi nyt vihdoin lopettaa muniin puhaltelu ja alkaa panostamaan itse rakentamaansa puolustukseen, sieltä sitä kasvua tulisi myös talouteen.
Jenkit ampuvat parhaillaan itseään jalkaan ja tulevat menettämään suurvalta-asemaansa koska tekevät asioita ilman pidemmälle ajattelua. Tätä kutsutaan ryssimiseksi.

 

[B12]

Unohdat kuitenkin sen, että ryssät kuluttavat myös oman kalustonsa loppuun eikä merkittävästä uustuotannosta ole selviä todisteita olemassa.
Euroopan pitäisi nyt vihdoin lopettaa muniin puhaltelu ja alkaa panostamaan itse rakentamaansa puolustukseen, sieltä sitä kasvua tulisi myös talouteen.
Jenkit ampuvat parhaillaan itseään jalkaan ja tulevat menettämään suurvalta-asemaansa koska tekevät asioita ilman pidemmälle ajattelua. Tätä kutsutaan ryssimiseksi.

Venäjän military-messuilla esitellyt ihmeaseet ovat osoittautuneet paperitiikereiksi kerta toisensa jälkeen. Uustuotantoa ei juurikaan ole, vaan 90% on vanhojen neuvostovarastojen kunnostamista ajokuntoon. Nämä ovat vanhanaikaisia laitteita ja sotiminen on 2tulta päin" taktiikkaa, joten kulutuskin kovaa.

Venäjää ei pidä silti aliarvioida, koska heillä on länsimaisella mittapuuolla ainutlaatuinen mentaliteetti, jossa ihmishengellä ei ole mitään arvoa. Ryssä uskoo kohtaloon ja jos kohtalo on kuolla sodassa, niin sitten on. Ryssän kansa on aina alistunut johtajalle ja tottunut kärsimään. Sota on ihan samaa kärsimyksen jatkumoa, mitä ryssä elänyt vuosisatoja. Länsimaisella logiikalla ajateltuna ryssän sotavoiman uudelleenrakentamiseen menee 10-15v, mutta ei pidä ajatella länsimaisella logiikalla. Jos ryssä päättää hyökätä, se hyökkää vaikka lapio kädessä. Ei ryssän ihmisaaltoa estä mikään panssareiden puute. Alussa venäjä ottaa aina pahasti turpaan, mutta sitten sitkeydellä jauhaa tappioista välittämättä.

 

[botw]

Eikä kestä edes 10-15v, vaan max 5v. Sitäkin nopeammin, jos saavat materiaaliapua muilta mailta.

 

[pulatunnus]

Eikä kestä edes 10-15v, vaan max 5v. Sitäkin nopeammin, jos saavat materiaaliapua muilta mailta.

Kova on luotto Trumpiin, Voi sekoilla huolella mutta en putinina laskisi sen varaan että Trump lähtisi tukemaan venäjän varustautumista kongreettisella aseavulla noin yleisesti, tai länsieurooppaa vastaan. Ja muistettava että siinä vaiheessa jenkkeissä alkaisi jo löytyä kitkaa Trumpin sekoiluille.

Se nähty mikä venäjän kyky oli varustautua sinä aikana kun rahaa virtasi fosiileista ja oli käytettävissä ulkomainen tegnologia. joo nyt sotatalous, mutta tuolloin venäjä panosti isosti, ja vapaasti.

 

[Cereal killah]

NATO-maahan on hyökätty ja artikla 5 on käytetty kerran.

USA:n toimesta 9/11 jälkeen. Liittolaiset vastasivat kutsuun.

Tämä nyt tietysti ihan omanlaisensa keissi käyttää artikla 5:tä, kun tuossa oli liuta saudi-terroristeja hyökkäämässä ilman valtiollista sidettä ja jenkkien vastaukset kohdistettiin ihan muualle. Tavallaan samalla logiikalla voisi jonkun Bataclan- hyökkäyksen vetää artikla 5:llä mutta ymmärrettävästi menisi vähän yli.
Tuollaisessa tapauksessa ei varmaan myöskään ollut mitään Nato-maita joiden intresseissä olisi vängätä vastaan? Verrattuna nykytilanteeseen jossa Natossa on kaksi valtiota jotka on ensisijaisesti Venäjän liittolaisia sekä Turkki joka nyt tekee ihan mitä vaan mistä vaan eniten saa pumpattua rahaa/hyötyjä.

 

[B12]

Eikä kestä edes 10-15v, vaan max 5v. Sitäkin nopeammin, jos saavat materiaaliapua muilta mailta.

Kestää kauan siinä vaiheessa, kun neuvostovarastot on kulutettu loppuun. Uustuotanto on takkuista. Rahasta pulaa, ammattitaitoisesta työvoimasta pulaa ja pakotteet vaikeuttavat komponenttien saatavuutta.

Kylmän sodan varastoja täytettiin isolla rahalla kymmeniä vuosia. Pohjois-Korean ja Iranin varaan ei voi kaikkea laskea.

 

[Kautium]

Kestää kauan siinä vaiheessa, kun neuvostovarastot on kulutettu loppuun. Uustuotanto on takkuista. Rahasta pulaa, ammattitaitoisesta työvoimasta pulaa ja pakotteet vaikeuttavat komponenttien saatavuutta.

Kylmän sodan varastoja täytettiin isolla rahalla kymmeniä vuosia. Pohjois-Korean ja Iranin varaan ei voi kaikkea laskea.

Minun on vaikea ymmärtää mistä nämä copium-kuvitelmat juontavat juurensa? Se on selvä, ettei Venäjä hetkessä varastoja täytä, mutta takana on liittolaisia ja oma tuotanto kasvaa koko ajan.

USA ei ole enää luotettava liittolainen missään, joten Euroopan Nato-maiden pitää ottaa lusikka kauniiseen käteen. En vaan jaksa pidätellä henkeä, että niin tapahtuisi.

Mikään ei takaa sitäkään, etteikö Trump poistaisi myös rajoitteita Venäjältä ja mahdollistaisi entistäkin suurempaa ja nopeampaa katastrofia Eurooppaan. Tämä itse asiassa näyttää tällä hetkellä jopa todennäköiseltä vaihtoehdolta.

 

[B12]

Mikään ei takaa sitäkään, etteikö Trump poistaisi myös rajoitteita Venäjältä ja mahdollistaisi entistäkin suurempaa ja nopeampaa katastrofia Eurooppaan. Tämä itse asiassa näyttää tällä hetkellä jopa todennäköiseltä vaihtoehdolta.

Jos saavat jonkinlaisen sotimisen loppumisen aikaan Ukrainaan, on todennäköistä, että USA luopuu isosta osasta pakotteita bisneksen ja goodwillin takia.

 

[botw]

Juuri näin tulee käymään, vähintään pakotteet poistetaan ja energiakauppa käynnistellään uudestaan. Ei sitä yhtä Nordstream-putkea turhaan jätetty ehjäksi. Jo pelkästään nämä riittää siihen että Venäjä varustautuu muutamassa vuodessa uudestaan, puhumattakaan siitä jos materiaaliapua alkaa tulla isommilta tekijöiltä kuin Iranilta tai P-Korealta.

Samaan aikaan Euroopassa on asevarastojen laarit tyhjinä kun kaikki liikenevä on kaadettu Ukrainaan eikä uustuotantoa ole kunnolla käynnistelty kun ei olla uskottu jenkkien selkäänpuukotukseen. No, nyt törröttää puukko selässä ja muutaman vuoden sisään aletaan uhraamaan Ukrainan lisäksi muitakin ryssän naapureita. Maailmanhistoriasta on vaikea löytää synkempiä hetkiä.

Toiseen ketjuun kirjoitin että tässä alkaa Eurooppa jakautumaan kahtia "ryssän naapurit" ja "muut". Harmi vaan että jälkimmäiseen ryhmään kuuluvat eivät vieläkään tajua, että nykymenolla he siirtyvät pian ensimmäiseen ryhmään.

 

[2112]

Vieläkös sen F-35-tilauksen voi peruuttaa ja ottaa tilalle vaikka Gripeneitä tai jotain muita vastaavia, jotka eivät tule tonttiin heti, kun Putin rimpauttaa Oval Officeen?

 

[pulatunnus]

Juuri näin tulee käymään, vähintään pakotteet poistetaan ja energiakauppa käynnistellään uudestaan. Ei sitä yhtä Nordstream-putkea turhaan jätetty ehjäksi. Jo pelkästään nämä riittää siihen että Venäjä varustautuu muutamassa vuodessa uudestaan, puhumattakaan siitä jos materiaaliapua alkaa tulla isommilta tekijöiltä kuin Iranilta tai P-Korealta.

Samaan aikaan Euroopassa on asevarastojen laarit tyhjinä kun kaikki liikenevä on kaadettu Ukrainaan eikä uustuotantoa ole kunnolla käynnistelty kun ei olla uskottu jenkkien selkäänpuukotukseen. No, nyt törröttää puukko selässä ja muutaman vuoden sisään aletaan uhraamaan Ukrainan lisäksi muitakin ryssän naapureita. Maailmanhistoriasta on vaikea löytää synkempiä hetkiä.

Toiseen ketjuun kirjoitin että tässä alkaa Eurooppa jakautumaan kahtia "ryssän naapurit" ja "muut". Harmi vaan että jälkimmäiseen ryhmään kuuluvat eivät vieläkään tajua, että nykymenolla he siirtyvät pian ensimmäiseen ryhmään.

Iran ottanut siipeen omilla nurkilla ja siellä kehitellään hässäkkää, PK, no. Eli se nyt on vain jatkoa sille mitä sodan aikana. Sodan aikana nyt ne venäjän resurssit kuihtuneet.

Eli se ei pystynyt ihmeisiin ennen 2022 hyökkäystä, vaikka resursseja oli hurjasti enemmän ja suht vapaasti ulkomaista tekniikkaa ja osaamista. Nyt ei kumpaakaan ja omaakin osaamista muuttanut pois.

Toki jos putin jatkaa hiljentämättä niin odotettavissa lähinnä se lopullinen kaatuminen.

Vieläkös sen F-35-tilauksen voi peruuttaa ja ottaa tilalle vaikka Gripeneitä tai jotain muita vastaavia, jotka eivät tule tonttiin heti, kun Putin rimpauttaa Oval Officeen?

Ei.

Tänään valinta olisi toinnen. En nyt luovuttaisi, neljävuotta pärjättävä, ja ehkä seuraava hallinto lähtee korjaan Trumpin vahinkoja. Kolmenvuioden takaiseen verrattuna meillä on nyt Nato jäsenyys yhdessä Ruotsin kanssa ja erittäin vahva puolustus liitto pohjoismaisittain. Ja meillä F-35 siirtymäajan käytössä nykyinen kalusto, toki jenkki juttua, mutta ilmeisen hyvin turvassa jenkki sekoilulta.

 

[renee]

Hyvä puoli noissa jenkkihävittäjissä on se, että ovat tietysti suorituskykyisiä, mutta pelkästään Trumpin kautta ajatellen hän tuntuu tykkäävän erityisen paljon siitä, jos joku ostaa amerikkalaisia tuotteita.

 

[emagdnim]

Vieläkös sen F-35-tilauksen voi peruuttaa ja ottaa tilalle vaikka Gripeneitä tai jotain muita vastaavia, jotka eivät tule tonttiin heti, kun Putin rimpauttaa Oval Officeen?

Hävittäjäostos oli vuosikymmeniksi. Ehtii maailmantilanne muuttua vielä moneen kertaa ennenkui f35:t vanhenee.

 

[botw]

Mitä tekee suorituskykyisellä hävittäjällä, jos sillä ei voi lentää tai ampua?

 

[Tuomi0]

Olemme täällä Suomessa poliittisesti vähän samassa tilanteessa kuin muukin eurooppa. Vaikka emme koskaan alasajaneet puolustusta heidän tavoin niin kyllä tavoite oli unohtaa aseet hiljalleen kokonaan.

Ei ole nimittäin puolustusmenojen nostotarve ollut millään tavalla tapetilla meillä, joten miksi se olisi jossain Portugalissa? Kenraalit ovat varoitelleet, mutta nyt olisi pitänyt kirveen heilua jo aikapäiviä sitten. Tarvitaan 11 miljardia säästöä taloudesta plus 1-2 miljardia pysyviä lisämenoja puolustukseen.

Myöskin koska kukaan ei juuri valmista sotamateriaalia ja niiden hinnat ovat lähteneet laukalle. Joku vitun miehistönkuljetusvaunu on nykyisin 10 miljoonaa kipale ja kertakäyttöisiä kun suojia ei ole keksitty droneja vastaan vielä. On keksittävä huokeita rahoituskohteita. Esimerkiksi kevyt kotimainen dronetuotanto voisi olla sellainen lyhyen aikavälin kuopan tasoittelija. Pistetään työttömät käämimään kuparia pieniin moottoreihin, kolvaamaan perusaihioita varastoon.

 

[Tuomi0]

Mitä tekee suorituskykyisellä hävittäjällä, jos sillä ei voi lentää tai ampua?

F35 on monikansallinen projekti. Myöskin lähes kaikki muut aihiotkin ovat pitkälti riippuvaisia USA teknologiasiirroista.

 

[pulatunnus]

Olemme täällä Suomessa poliittisesti vähän samassa tilanteessa kuin muukin eurooppa. Vaikka emme koskaan alasajaneet puolustusta heidän tavoin niin kyllä tavoite oli unohtaa aseet hiljalleen kokonaan.

Meillä investointiin , tehtiin investointi päätöksiä ennen vuotta 2022, 2021 reagointiin putinin uhkaan, vaikka siihen ei uskottu.
Jos me oltaisiin vedetty nyky investionti tahdilla 90 luvulta tähän päivään, niin se olisi ollut pois hyvinvoinnista, se optimi on vaikeaa taiteilua. (90 luvulla tehtiin päätöksiä että taloustilanteesta huolimatta puolustuksen uskottavuuteen panostetaan, nimen omaan idästä tulevaa uhkaa varten)

 

[2112]

Hävittäjäostos oli vuosikymmeniksi. Ehtii maailmantilanne muuttua vielä moneen kertaa ennenkui f35:t vanhenee.

No joo... Itse en jaksa uskoa siihen, että Yhdysvallat olisi luotettava liittolainen moneen seuraavaan vaalikauteen. Vaikka vallassa olisikin hetkellisesti jokin perinteisempi hallinto, pitää aina huomioida se, että seuraavien vaalien jälkeen siellä on virassa mahdollisesti taas trumpetisteja ja putinisteja.

Toki tosiasiallisesti ymmärrän, ettei hävittäjäkauppaa vain tällaisen syyn vuoksi peruuteta, eli heittoni oli lähinnä sarkasmia. Mutta joka tapauksessa nyt F-35 on pelkkä laite. Ei enää luotettavan liittolaisen valmistama laite.

 

[Heimolainen]

No joo... Itse en jaksa uskoa siihen, että Yhdysvallat olisi luotettava liittolainen moneen seuraavaan vaalikauteen. Vaikka vallassa olisikin hetkellisesti jokin perinteisempi hallinto, pitää aina huomioida se, että seuraavien vaalien jälkeen siellä on virassa mahdollisesti taas trumpetisteja ja putinisteja.

Toki tosiasiallisesti ymmärrän, ettei hävittäjäkauppaa vain tällaisen syyn vuoksi peruuteta, eli heittoni oli lähinnä sarkasmia. Mutta joka tapauksessa nyt F-35 on pelkkä laite. Ei enää luotettavan liittolaisen valmistama laite.

Tuolle vain ei ole eurooppalaista vastinetta. Osa komponenteista tehdään ihan euroopassa, joten täällä voidaan myös vaikeuttaa tuotantoa, jos siihen halutaan mennä rapakon takana. Meillä myös on jo jenkkiläinen kone, joten ollaan jo riippuvaisia. Aseet on ehkä se suurempi ongelma ja tulevaisuudessa eurooppalaiset vastineet. Aseita meidän pitää alkaa itse valmistaa. Niitä tarvitaan yleensä enemmän, kuin uusia hävittäjiä tilalle. Joten tarvitaan pitkän kantaman ohjuksia täältä. Eikä mitään vain 500km, vaan pitää päästä yli tuhanteen.


edit: Mutta siis mitä tästä Trumpin kaudesta voi alkaa päättelee nyt, on että transaktioita pitää tulla. Joten parempi laittaa ne transaktiot omaan R&D:hen ja sitä kautta hakea eroa noihin riippuvuuksiin. Kättä taskuun ja tekemään. Joutuu EU vähän miettii näitä halailuprojekteja nyt ja ottaa vastuun omasta puolustuksestaan. Puolustusteollisuudessa tulee olemaan töitä.

 

[Tuomi0]

Meillä investointiin , tehtiin investointi päätöksiä ennen vuotta 2022, 2021 reagointiin putinin uhkaan, vaikka siihen ei uskottu.
Jos me oltaisiin vedetty nyky investionti tahdilla 90 luvulta tähän päivään, niin se olisi ollut pois hyvinvoinnista, se optimi on vaikeaa taiteilua. (90 luvulla tehtiin päätöksiä että taloustilanteesta huolimatta puolustuksen uskottavuuteen panostetaan, nimen omaan idästä tulevaa uhkaa varten)

Suomen puolustusmenot BKT:stä olivat kohti vessanpönttöä, mutta vajausta toki lähdettiin korjailemaan ennen suurta katastrofia. Myöskin tilapäisesti koneinvestoinnit nostavat sitä väliaikaisesti lisää. Siitä huolimatta perustasoa kertaluontoisten hankintojen päälle pitäisi nostaa ja sen tarpeesta pitäisi puhua poliitikkojen suulla. Nyt se puhumisen puuha jätetään kenraaleille jotka äänestäjät voivat ohittaa olankohautuksin.

Tutkijat: Puolustusmenoihin tulossa tuntuvia leikkauksia koronan vuoksi mutta ei ehkä Suomessa – hävittäjien ja asejärjestelmien myynti hyytyy

Kritiikki Suomen hävittäjähankintaa kohtaa kasvaa maltillisesti, ainakin vielä.

yle.fi

 

[samsungaaja]

No joo... Itse en jaksa uskoa siihen, että Yhdysvallat olisi luotettava liittolainen moneen seuraavaan vaalikauteen. Vaikka vallassa olisikin hetkellisesti jokin perinteisempi hallinto, pitää aina huomioida se, että seuraavien vaalien jälkeen siellä on virassa mahdollisesti taas trumpetisteja ja putinisteja.

Jenkkituen takia hinguttiin Natoon (muilla natomailla tuskin suuremmin on lähettää ukkoja tai muuta tukea). Pitäisikö Suomen nyt sitten lähteä Natosta ja purkaa dca-sopparit koska hullu rumppi syöttää meidät kuitenkin Venäjän karhulle

 

[pulatunnus]

Suomen puolustusmenot BKT:stä olivat kohti vessanpönttöä, mutta vajausta toki lähdettiin korjailemaan ennen suurta katastrofia. Myöskin tilapäisesti koneinvestoinnit nostavat sitä väliaikaisesti lisää. Siitä huolimatta perustasoa kertaluontoisten hankintojen päälle pitäisi nostaa ja sen tarpeesta pitäisi puhua poliitikkojen suulla. Nyt se puhumisen puuha jätetään kenraaleille jotka äänestäjät voivat ohittaa olankohautuksin.

Ihan poliitikotkin puhuu ja puoltaa puolustuksen vahvana pitämisestä, vahvistamisesta. Siis yli puoluerajojen (toki vastustajiakin) , se nähdään laajasti että siitä ei voida tinkiä tässä talous tilanteessa, tässä mailmantilanteessa.

Se oli edellisen hallituskauden, se on tämän hallituskauden ja kaikella oletuksella myös seuraavan hallituskauden.

 

[Heimolainen]

Jenkkituen takia hinguttiin Natoon (muilla natomailla tuskin suuremmin on lähettää ukkoja tai muuta tukea). Pitäisikö Suomen nyt sitten lähteä Natosta ja purkaa dca-sopparit koska hullu rumppi syöttää meidät kuitenkin Venäjän karhulle

Ei. Euroopan nato maat on ihan riittävä. Venäjä ei pärjää edes Ukrainalle, ja jopa pohjoismaissa on ihan erilailla kalustoa käytettäväksi. Mikään ei kuitenkaan viittaa, että täällä olevista maista, monet ei olisi mukana. Niillä kun on oikeasti jopa syytä olla mukana.

Toki jos haluaa mennä vapaaehtoisesti Venäjän etupiirin alle, niin kaikki liittolaisuudet kannattaa purkaa nyt.

 

[pulatunnus]

Jenkkituen takia hinguttiin Natoon (muilla natomailla tuskin suuremmin on lähettää ukkoja tai muuta tukea). Pitäisikö Suomen nyt sitten lähteä Natosta ja purkaa dca-sopparit koska hullu rumppi syöttää meidät kuitenkin Venäjän karhulle

Ketjussa aiemminkin kirjoitettu, Suomen ja Ruotsin Nato jäsenyys nosta pelkästään pohjoismaisen puolustuksen ihan toiselle tasolle. Natossa on vahvoja puolustus tahtoisia maita joiden kanssa jäsenyys tiivisti puolustusyhteistyötä.
Nato jäsenyys sitoutti toki myös jenkkejä ja sitouttaa edelleen vaikka se on nyt heikompi kuin vielä vuosi sitten.

 

[botw]

Ei. Euroopan nato maat on ihan riittävä. Venäjä ei pärjää edes Ukrainalle, ja jopa pohjoismaissa on ihan erilailla kalustoa käytettäväksi. Mikään ei kuitenkaan viittaa, että täällä olevista maista, monet ei olisi mukana. Niillä kun on oikeasti jopa syytä olla mukana.

Toki jos haluaa mennä vapaaehtoisesti Venäjän etupiirin alle, niin kaikki liittolaisuudet kannattaa purkaa nyt.

Taitaa Ukrainalla olla huomattavasti enemmän kalustoa kuin Pohjoismailla edes yhteensä. Poislukien hävittäjät, mutta eipä niitä ja erityisesti aseistusta niihin ole niin paljoa että voitettaisiin Venäjä.

 

[Tuomi0]

Ihan poliitikotkin puhuu ja puoltaa puolustuksen vahvana pitämisestä, vahvistamisesta.

Voisitko linkata, en muista nähneeni. Noissa 5% NATOtasoissa ei ainakaan puhuta miten voisimme siihen päästä, vaan miten voisimme luistaa siitä, tai että onko jenkit tosissaan.

Olisi muuten kiva nähdä jotain laskelmia siitä, miten NATO voisi saavuttaa uskottavan puolustuksen. Eli jos 5% on väärä tavoite, mikä on oikea? Jos sekin on vain keskimäärä ja suuret taloudet keskieuroopassa luistavat, onko meidän siirryttävä sotatalouteen kompensaatioksi?

 

[Heimolainen]

Taitaa Ukrainalla olla huomattavasti enemmän kalustoa kuin Pohjoismailla edes yhteensä. Poislukien hävittäjät, mutta eipä niitä ja erityisesti aseistusta niihin ole niin paljoa että voitettaisiin Venäjä.

Riippuu ihan mitä voittamisella tarkoitetaan. Meillä on myös erilainen tarve. Maasto aiheuttaa erilaisia tarpeita. Täällä ei ajella ihan mistä vaan, vaan nuo vesistöt aiheuttaa aikamoisia pullonkauloja tuolla itärajalla.


Mutta mitä sun mielestä meiltä puuttuu? Mä en usko, että jenkit ei myy mitään. Niiden pressa, varsinkin nyt tykkää rahasta, se myy jos on ostaja.

 

[pulatunnus]

Voisitko linkata, en muista nähneeni. Noissa 5% NATOtasoissa ei ainakaan puhuta miten voisimme siihen päästä, vaan miten voisimme luistaa siitä, tai että onko jenkit tosissaan.

Olisi muuten kiva nähdä jotain laskelmia siitä, miten NATO voisi saavuttaa uskottavan puolustuksen. Eli jos 5% on väärä tavoite, mikä on oikea? Jos sekin on vain keskimäärä ja suuret taloudet keskieuroopassa luistavat, onko meidän siirryttävä sotatalouteen kompensaatioksi?

Nato 5% oma juttunsa, mutta on Nato tavoitteista puhuttu ja sen riittävyydestä. Nato % myös muistettava se että miten se lasketaan. Se kaava ei kuvaa meidän puolustus kustannusta samalla tavalla kuin muissa Nato maissa.

 

[emagdnim]

Nato 5% oma juttunsa, mutta on Nato tavoitteista puhuttu ja sen riittävyydestä. Nato % myös muistettava se että miten se lasketaan. Se kaava ei kuvaa meidän puolustus kustannusta samalla tavalla kuin muissa Nato maissa.

Lieköhä tohon nato % lasketaan varusmiesten päivärahat esim? Meneekö ne puolustusbudjetista? Mitähä muuta sais laskea mukaan?

 

[Tuomi0]

Nato 5% oma juttunsa, mutta on Nato tavoitteista puhuttu ja sen riittävyydestä. Nato % myös muistettava se että miten se lasketaan. Se kaava ei kuvaa meidän puolustus kustannusta samalla tavalla kuin muissa Nato maissa.

Vähän nyt haistan sitä samaa ongelmaa jota koitin kuvailla. Haetaan kirjanpidollista kikkaa, mutta minä haluaisin tietää niitä rumia lukuja. Voi olla että Trumpin 5% on ihan puuta heinää, mutta kotimaisten Kenraalien varoittelujen perusteella ei välttämättä ole.

Venäjä katsoo sodan sopivaksi BKT tasoksi tällä hetkellä joku 20% ja niillä oli maailman suurimmat varastot ennen pilliin vihellystä.

 

[Heimolainen]

Nato 5% oma juttunsa, mutta on siitä puhuttu ja sen riittävyydestä. Nato % myös muistettava se että miten se lasketaan. Se kaava ei kuvaa meidän puolustus kustannusta samalla tavalla kuin muissa Nato maissa.

Tuo 5% ei oo realistinen. Se on aivan jäätävä määrä rahaa. Ei tuollaista tarvii käyttää. Toi olis meilläkin 15mrd. Saksassa yli 200 mrd. Tuo kun kaikki laitetaan käyttöön, niin rahaa vain myös hukataan, koska pitää käyttää. Joo monien maiden on hyvä nostaa puolustusbudjetteja, ja osa joutuu nostaa meitä isommalle tasolle sen. Mutta tuollainen kova koodattu raja ja korkea sellainen on aika turha.

 

[Tuomi0]

Tuo 5% ei oo realistinen. Se on aivan jäätävä määrä rahaa. Ei tuollaista tarvii käyttää.

Liettuan ulkoministeri: Maa nostaa asemenonsa Trumpin vaatimalle tasolle

Suomessa vieraillut ulkoministeri Kestutis Budrys arvioi, että Venäjä voi pystyä aloittamaan uuden laajan aggression vuosikymmenen loppuun mennessä.

yle.fi

Kyllä se sieltä tulee.

 

[botw]

Riippuu ihan mitä voittamisella tarkoitetaan. Meillä on myös erilainen tarve. Maasto aiheuttaa erilaisia tarpeita. Täällä ei ajella ihan mistä vaan, vaan nuo vesistöt aiheuttaa aikamoisia pullonkauloja tuolla itärajalla.


Mutta mitä sun mielestä meiltä puuttuu? Mä en usko, että jenkit ei myy mitään. Niiden pressa, varsinkin nyt tykkää rahasta, se myy jos on ostaja.

Voittaminen tarkoittaa että ryssä ei saa neliösenttiäkään maata sekä lopettaa sotatoimet (ohjukset, dronet, yms rajan takaa). Siten että maamme säilyy elinvoimaisena vielä sodan jälkeenkin.

Meiltä puuttuu aivan erityisesti IT-kalustoa ja -aseistusta, mutta ylipäätään puuttuu massaa, massaa ja massaa. Mitään ei ole niin paljoa että niillä voitettaisiin Venäjä. Kulutussodassa jota Venäjä käy sen menestystä ei mitata pelkästään saavutetuilla maa-alueilla, vaan vastustajan kärsimillä tappioilla. Jos vastustajan armeija romahtaa, niin maa-alueet seuraavat perässä itsestään.

Demokratian airut on nyt tehnyt käytännössä Darth Vaderit ja liittynyt pahuuden puolelle. Ei olisi vielä muutama vuosi sitten uskonut. En kyllä ymmärrä mitä USA kuvittelee tästä Euroopan selkäänpuukotuksesta hyötyvänsä. Voi asiat kehittyä siihen suuntaan että Eurooppa joutuu hakee Kiinasta liittolaista kun jenkit hylkäsi. Tai ehkä tuo onkin Trumpin tavoitteena. Siinä vasta asetelma maailmansodalle olisikin, Eurooppa + Kiina VS Venäjä + USA.

 

[pulatunnus]

Lieköhä tohon nato % lasketaan varusmiesten päivärahat esim? Meneekö ne puolustusbudjetista? Mitähä muuta sais laskea mukaan?

Ymmärtääksen meillä ei lasketa varusmies, reserviläisten kustannusta, saati arvoa , kuin korkeintaa noiden suorien budjettikulujen verran.

Tuo 5% ei oo realistinen. Se on aivan jäätävä määrä rahaa. Ei tuollaista tarvii käyttää. Toi olis meilläkin 15mrd. Saksassa yli 200 mrd. Tuo kun kaikki laitetaan käyttöön, niin rahaa vain myös hukataan, koska pitää käyttää. Joo monien maiden on hyvä nostaa puolustusbudjetteja, ja osa joutuu nostaa meitä isommalle tasolle sen. Mutta tuollainen kova koodattu raja ja korkea sellainen on aika turha.

Totta, 5% ei taida kuulua tähän aikaan. Toki voi pyöritellä jotain investoin hankkeita ja sen jyvitystä lyhyelle ajalle. Tai skenaarioita missä jollain mailla, joukolla maita avoin iso sota käynnissä.

Venäjä, Ukraina nyt oma juttunsa. Siinä toki muistettava että ne myös nostattaa muiden maiden puolustusmenoja.

 

[2112]

Pitäisikö Suomen nyt sitten lähteä Natosta ja purkaa dca-sopparit koska hullu rumppi syöttää meidät kuitenkin Venäjän karhulle

Eiköhän riitä tiedostaa, että Trump antaa Venäjälle luvan "do whatever the hell they want" ja varautua sen mukaan.

 

[pulatunnus]

Voittaminen tarkoittaa että ryssä ei saa neliösenttiäkään maata sekä lopettaa sotatoimet (ohjukset, dronet, yms rajan takaa). Siten että maamme säilyy elinvoimaisena vielä sodan jälkeenkin.

Meiltä puuttuu aivan erityisesti IT-kalustoa ja -aseistusta, mutta ylipäätään puuttuu massaa, massaa ja massaa. Mitään ei ole niin paljoa että niillä voitettaisiin Venäjä. Kulutussodassa jota Venäjä käy sen menestystä ei mitata pelkästään saavutetuilla maa-alueilla, vaan vastustajan kärsimillä tappioilla. Jos vastustajan armeija romahtaa, niin maa-alueet seuraavat perässä itsestään.

Demokratian airut on nyt tehnyt käytännössä Darth Vaderit ja liittynyt pahuuden puolelle. Ei olisi vielä muutama vuosi sitten uskonut. En kyllä ymmärrä mitä USA kuvittelee tästä Euroopan selkäänpuukotuksesta hyötyvänsä. Voi asiat kehittyä siihen suuntaan että Eurooppa joutuu hakee Kiinasta liittolaista kun jenkit hylkäsi. Tai ehkä tuo onkin Trumpin tavoitteena. Siinä vasta asetelma maailmansodalle olisikin, Eurooppa + Kiina VS Venäjä + USA.

Uskon että putinin tiedustelulla on parempi käsitys. Toki nähty että se voi epäonnistua.

Mutta meidän puolustus kyky oli 2022 paljon vahvempi kuin Ukrainan, ja siellä putin otti neniin rajusti. Tänäpäivänä meidän puolustus kyky on vieläkin paljon vahvempi.

Jos putin haluaa tuhota venäjän lopullisesti, niin joo, mutta ei sillä täällä ole mitään mahdolisuuksia.

Seuraavaksi varmaan vedetään ydin esille, ne voi tunkea sinne punkkeriin.

 

[blueowl]

Mutta meidän puolustus kyky oli 2022 paljon vahvempi kuin Ukrainan, ja siellä putin otti neniin rajusti. Tänäpäivänä meidän puolustus kyky on vieläkin paljon vahvempi.

Millä mittareilla?

 

[DaCapo]

Suomelle, Puolalle, Ukrainalle ja Etelä-Korealle oma ydinase, niin sodan uhka pienenee roimasti, ainakin näiden maiden lähialueilla.