NATO ja Suomi

[Himmler]

Mielestäsi Suomen ei olisi pitänyt liittyä Natoon? Olisiko Suomella joku parempi vaihtoehto? Tottakai jos sota syttyy toisessa maassa niin sitä silloin autetaan, sehän on koko Naton tarkoitus.

NATOoon ei seilattu tunteet edellä.
Siitä keskusteltiin vuosia ja nyt kun oli SE oikea hetki liittyä kun ryssien perseilyt naapurivaltioon alkoivat. Onneksemme pääsimme sinne ennätysajassa. Meillä on kuitenkin tuon paskavaltion kanssa 1300km yhteistä rajaa.

Summa on pieni siihen verrattuna mitä mahdollinen sota ryssiä vastaan tulisi maksamaan. Mitään muuta potentiaalista vihollista Suomella ei ole.

Kansanedustajat ovat äänestäjien valitsemia ja siten kansan ääni, ja vaikka välillä muulta tuntuisikin niin tätä asiaa eivät onneksi ryssineet.

Tämä koskee niitä ketkä äänestivät natoon liittymisen puolesta. Sitten kun pitäisi lähteä rintamalle jos alkaa rähinät kaukomaassa niin olisi suotavaa että kutsunnat koskivat vain niitä ketkä äänestivät liittymisen puolesta.

 

[Juhanator]

Tämä koskee niitä ketkä äänestivät natoon liittymisen puolesta. Sitten kun pitäisi lähteä rintamalle jos alkaa rähinät kaukomaassa niin olisi suotavaa että kutsunnat koskivat vain niitä ketkä äänestivät liittymisen puolesta.

"Varusmiehet ja reserviläiset eivät joutuisi sotimaan Suomen rajojen ulkopuolelle, vaan tähän käytettäisiin ammattisotilaita tai vapaaehtoisia reserviläisiä, kuten kriisinhallintaoperaatioissa on toimittu tähänkin asti."

Mikä muuttuisi puolustusvoimien arjessa, jos Suomi olisi Nato-maa?

Suomen armeijan käytössä on Nato-yhteensopiva kalusto, ja puolustusvoimat on harjoitellut vuosien ajan Nato-maiden rinnalla. Olisiko jäsenyys vain sinetti pitkään jatkuneelle yhteistyölle?

yle.fi

Sivarit on asia erikseen taas, eivät sodi Natossa tai muuallakaan mutta siinähän ei ole mitään uutta, ollaan Natossa tai ei. Väestön ja pelastustehtävissä korkeintaan, jos Suomea puolustettaisiin.

 

[Diziet Sma]

Natoon seilattiin tunteet edellä eikä asiasta saanut edes keskustella.

Höpö höpö. Tunteet edellä ja keskustelematta pysyttiin yli 30 vuotta Naton ulkopuolella. Liittyminen alkoi kiinnostaa vasta sitten, kun realiteeteilta ei enää voinut sulkea silmiä (vaikka joiltakin se toki edelleen onnistuu).

 

[kaarlos]

Tämä koskee niitä ketkä äänestivät natoon liittymisen puolesta. Sitten kun pitäisi lähteä rintamalle jos alkaa rähinät kaukomaassa niin olisi suotavaa että kutsunnat koskivat vain niitä ketkä äänestivät liittymisen puolesta.

Tää on kyllä niin rikkinäinen argumentti kun vaan voi olla. Ei missään lainsäädännössä ole tällaista opt-out vaihtoehtoa. En ole äänestänyt nykyisten verojen tai eläkejärjestelmän puolesta eikä se tarkoita että olisin vapautettu niistä. Demokratia nyt vaan on enemmistön diktatuuria tiettyyn pisteeseen asti.

 

[Sallys]

Tämä koskee niitä ketkä äänestivät natoon liittymisen puolesta. Sitten kun pitäisi lähteä rintamalle jos alkaa rähinät kaukomaassa niin olisi suotavaa että kutsunnat koskivat vain niitä ketkä äänestivät liittymisen puolesta.

Avaappa vähän näkemyksiäsi ja kerro, miksi Suomen olisi ollut parempi olla liittymättä?

 

[skirne]

Tää on kyllä niin rikkinäinen argumentti kun vaan voi olla. Ei missään lainsäädännössä ole tällaista opt-out vaihtoehtoa. En ole äänestänyt nykyisten verojen tai eläkejärjestelmän puolesta eikä se tarkoita että olisin vapautettu niistä. Demokratia nyt vaan on enemmistön diktatuuria tiettyyn pisteeseen asti.

Niin, näissä asetelmissa niin kuin NATO pakottaudutaan mukaan halusi tai ei. Jos on vähän sellanen fiilis ettei kyllä nyt kiinnostais niin koko asetelma menee sirpaleiksi. Johonkin Viroon hyökättiin.. en kyllä nyt jaksais, telkkaristakin tulee hyvää ohjelmaa. Lähtökohtaisesti sinne lähtee vapaaehtoiset mut jos mähinät meinaa karata käsistä, sinne lähtee muitakin. Mulla ei ole mitään tätä vastaan vaikka vedettäisiin mut mukaan yhteisen hyvän vuoksi sit kun ku joku tietty raja ylittyy kun tavoitteena on suojella yhteistä hyvää ja meidän tulevaisuutta
edit: ja niin olisin ensimmäisten joukossa ilmoittautumaan vapaaehtoiseksi, näin reserviläisenä. sillä mitä helvetin virkaa on puolustusliitolla johon siihen kuuluvat ei oikeasti usko

 

[Juhanator]

Natohan on edelleen ensin se psykologinen "kynnys" hyökkääjälle, eli systeeminä siinä sen ja meidän välissä hillitsemään niitä valloitushaluja. Käyttäisin pakotus-sanan ideaa ennemmin yhteydessä, jossa hyökkääjä pakotetaan miettimään haluaako he lähteä viidennen articlan rikkomisen seurauksia kokeilemaan.

Keksisin monta negatiivisempaa nimitystä pakotuksen sijaan siihen tilanteeseen, jossa oltaisiin jääty "neutraaliksi" jännittämään sitä, onko Venäjällä mahdollisia haluja lisävalloituksiin. Nyt sillä on kädet täynnä Ukrainassa, mutta Venäjä on saanut kokemusta lisää reissullaan ja oli Ukrainan tilanne pian millainen hyvänsä, on mielestäni selvää ettei kukaan voi sinisilmäisesti sanoa että tuo ei koskaan toistu.

Ja kuten monesti aiemmin olen todennut, meillä on talous niin kuralla että niiden harvojenkin investoijien rahat Suomeen ratkaisee etenkin tässä ja seuraavissa sukupolvissa, Investoijien mielikuva ei olisi Suomesta rohkaiseva jos kiikuttaisiin hyökkäyssotaa käyvän maan naapurissa, ilman Natoa. Kun valittiin länsi, oli se myös taloudellisesti järkevää.
Natossa on varmasti kehitettävää ja sen kyvyistä voi keskustella, mutta niin kauan kuin sitä ei myöskään lähdetä haastamaan, puolustusliitto toimii jo kuten kuuluukin.

 

[takomo]

Avaappa vähän näkemyksiäsi ja kerro, miksi Suomen olisi ollut parempi olla liittymättä?

Suomessa vähäteltiin meidän omaa puolustuskykyä, eikä oikein tajuttu miten rapakunnossa muun Euroopan puolustus ja puolustushalu on. Suomi ei todellakaan ole millään listalla "seuraavana" verrattuna vaikka Baltian vapaamatkustajiin. Nyt Baltit tietenkin yrittävät rakentaa jotain kovalla kiireellä mutta uskottavan puolustuksen rakentaminen on pikemminkin vuosikymmenten kuin muutaman vuoden hanke.

Suomessa ei myöskään oikein hahmotettu sitä, millainen syrjäinen saari Suomi on Manner-Euroopasta katsottuna. Ei tänne ole helppoa toimittaa suurta määrää raskasta apua varsinkaan nopeasti tilanteen ollessa päällä. Nythän kenraalit haaveilevat uusista rautateistä Ruotsista Lappiin. Ei sillä, että Manner-Euroopassa edes olisi mitä toimittaa, ainakaan enää.

Tässä tilanteessa on todennäköisempää, että Suomi joutuu auttamaan jotain puolustuksensa laiminlyönyttä NATO-jäsentä kuin että saisimme apua itse. Onhan meillä millä mällätä, joten varmasti ollaan hövelisti tarjoamassa kaikkea mitä löytyy. Tällä sitten heikennetään omaa puolustuskykyä, jolloin Suomi joutuu hyökkäykselle alttiiksi.

 

[eba]

Niin, näissä asetelmissa niin kuin NATO pakottaudutaan mukaan halusi tai ei. Jos on vähän sellanen fiilis ettei kyllä nyt kiinnostais niin koko asetelma menee sirpaleiksi. Johonkin Viroon hyökättiin.. en kyllä nyt jaksais, telkkaristakin tulee hyvää ohjelmaa. Lähtökohtaisesti sinne lähtee vapaaehtoiset mut jos mähinät meinaa karata käsistä, sinne lähtee muitakin. Mulla ei ole mitään tätä vastaan vaikka vedettäisiin mut mukaan yhteisen hyvän vuoksi sit kun ku joku tietty raja ylittyy kun tavoitteena on suojella yhteistä hyvää ja meidän tulevaisuutta
edit: ja niin olisin ensimmäisten joukossa ilmoittautumaan vapaaehtoiseksi, näin reserviläisenä. sillä mitä helvetin virkaa on puolustusliitolla johon siihen kuuluvat ei oikeasti usko

Naton 5. artikla on Pohjois-Atlantin sopimuksen keskeinen osa, joka määrittelee liittokunnan kollektiivisen puolustuksen periaatteen. Se kuuluu seuraavasti:
"Hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan."
Tämä tarkoittaa, että jos yhtä jäsenmaata vastaan tehdään aseellinen hyökkäys, muut jäsenmaat sitoutuvat auttamaan sitä, tarvittaessa myös sotilaallisin keinoin. Artiklan tarkoitus on luoda pelote ja varmistaa jäsenvaltioiden turvallisuus. Artiklaa on sovellettu käytännössä vain kerran, syyskuun 11. päivän 2001 terrori-iskujen jälkeen.

Peloitevaikutushan on se Naton isoin juttu ja yrittää vain estää sotimiset laajemmin.
Artikla 5:sen avustuksethan voi olla vaikka kaikinpuolin ei sotilaallista tarviketta, jos niin jonkun maan hallinto haluaisi auttaa, ei ole mikään pakko liittyä konfliktiin sotimaan.
Sekä Suomestahan ainakaan tällä hetkellä reserviläisiä ei sotimaan lähetetä pakotettuna.

 

[Juhanator]

Kyllä, edelleen on yllättävän paljon mielikuvia että Suomi joutuu Nato-sotiin tai sotilaita pakotetaan. Sitä hommaa tekee ne jotka palkan siitä haluaa, ammattisotilaita. Ja vain jos Nato-maiden jäsen, hallinto päättää että osallistutaan. Natosta on vahvoja mielipiteitä, mutta edes yksinkertaisimpia asioita ei vaivauduta tarkistamaan.

 

[artiveka]

Tässä tilanteessa on todennäköisempää, että Suomi joutuu auttamaan jotain puolustuksensa laiminlyönyttä NATO-jäsentä kuin että saisimme apua itse. Onhan meillä millä mällätä, joten varmasti ollaan hövelisti tarjoamassa kaikkea mitä löytyy. Tällä sitten heikennetään omaa puolustuskykyä, jolloin Suomi joutuu hyökkäykselle alttiiksi.

Tästä oman puolustuskyvyn heikentämisestä sen vuoksi että 'hövelisti tarjottaisiin' kaikkea mitä löytyy jonnekin muualle ei kyllä ole näyttöä, jos on, niin mielellään lukisin lisää.

Tottakai kaikki liittoumat voivat pettää ja murtua, viime kädessä voi luottaa vain omaan voimaan. Silti on huomattavasti todennäköisempää, että puolustuskykymme on vahvempi NATO:n sotilasliitossa kuin yksin. Voidaan ajatella vaikkapa pelkästään liittolaisia Ruotsia ja Norjaa ja heidän varteenotettavia kyvykkyyksiään, joita todennäköisesti tarjoaisivat avuksi jo puhtaan itsekkäistä syistäkin. Myös pidäke on hyvin todennäköisesti erittäin paljon vahvempi NATOssa, vaikkei mikään ole 100%.

 

[takomo]

Niin, näissä asetelmissa niin kuin NATO pakottaudutaan mukaan halusi tai ei. Jos on vähän sellanen fiilis ettei kyllä nyt kiinnostais niin koko asetelma menee sirpaleiksi. Johonkin Viroon hyökättiin.. en kyllä nyt jaksais, telkkaristakin tulee hyvää ohjelmaa.

En olisi ollenkaan varma, että muissa NATO-maissa kansan rivit ajattelevat samoin. Miksi pitäisi lähteä, kun suomalaiset (ja puolalaiset) on innosta pinkeänä lähdössä rintamalle?

Lähtökohtaisesti sinne lähtee vapaaehtoiset mut jos mähinät meinaa karata käsistä, sinne lähtee muitakin. Mulla ei ole mitään tätä vastaan vaikka vedettäisiin mut mukaan yhteisen hyvän vuoksi sit kun ku joku tietty raja ylittyy kun tavoitteena on suojella yhteistä hyvää ja meidän tulevaisuutta

Lähtökohtaisesti tulisi olla hyvin tarkka siitä, että Suomi ei asetu tässä kokoaan suuremmaksi. Meillä on noin 1% NATO:n väestöstä, joten ei meidän pidä tätä suuremmalla osuudella osallistua mihinkään operaatioonkaan. Jos NATO lähettää 100k ukkoa rintamalle, Suomen osuus on 1000, ei enempää.

edit: ja niin olisin ensimmäisten joukossa ilmoittautumaan vapaaehtoiseksi, näin reserviläisenä. sillä mitä helvetin virkaa on puolustusliitolla johon siihen kuuluvat ei oikeasti usko

Muu Eurooppa arvostaa uhraustasi, kun sinä ryynäät mudassa ja muut voivat jatkaa telkun katsomista punkkulasi kädessä.

Peloitevaikutushan on se Naton isoin juttu ja yrittää vain estää sotimiset laajemmin.
Artikla 5:sen avustuksethan voi olla vaikka kaikinpuolin ei sotilaallista tarviketta, jos niin jonkun maan hallinto haluaisi auttaa, ei ole mikään pakko liittyä konfliktiin sotimaan. Sekä Suomestahan ainakaan tällä hetkellä reserviläisiä ei sotimaan pakotettuna lähetettäisi.

Tämä. Siitä ei ole poliittisia vakuutuksia vahvempia takeita, että korttien katsomisen realisoituessa NATO kykenisi organisoimaan uskottavaa vastausta, varsinkaan nopeasti. Useimmat maat haluavat välttää joutumisen suoraan sotaan Venäjän kanssa, joten ne oletettavasti pyrkivät täyttämään Art. 5 velvoitteensa muuten - vaikka sitten toimittamalla villasukkia.

 

[Juhanator]

Tässä tilanteessa on todennäköisempää, että Suomi joutuu auttamaan jotain puolustuksensa laiminlyönyttä NATO-jäsentä kuin että saisimme apua itse. Onhan meillä millä mällätä, joten varmasti ollaan hövelisti tarjoamassa kaikkea mitä löytyy. Tällä sitten heikennetään omaa puolustuskykyä, jolloin Suomi joutuu hyökkäykselle alttiiksi.

Suomihan päinvastoin on jo jonkun aikaa varautunut, mitä tulee nostettuun ammustehtailuun, ruokavarastoihin ja harjoituksiin. Tuossa jutussa ei ole edes mukana mm. Nato-harjoituksia oliko syksyllä. Myös väittäisin (armeija-kokemuksellani) että ainakaan "hövelisti" siellä ei viimeistä paria vuotta ole toimittu. Tärkeintä tietysti että pitkäkestoisen kriisin mahdollisuuteen valmistaudutaan ja harjoitellaan, ja esimerkiksi tuhannen tavaratoimittajan kanssa on sopimukset. Puolustusvoimathan ei myöskään perinteisesti lörpöttele kaikesta mitä siellä tekevät, eli tuossa oli vain joitain poimintoja.

Lähteeksi nyt vaikkapa: FT: Suomi vahvistaa valmiuttaan sotaan – "Taso vertaansa vailla"

 

[skirne]

edit: saa poistaa. lähti turhan vihamielistä tekstiä eikä oo parempaa keksiä tilalle

 

[blueowl]

Lähtökohtaisesti tulisi olla hyvin tarkka siitä, että Suomi ei asetu tässä kokoaan suuremmaksi. Meillä on noin 1% NATO:n väestöstä, joten ei meidän pidä tätä suuremmalla osuudella osallistua mihinkään operaatioonkaan. Jos NATO lähettää 100k ukkoa rintamalle, Suomen osuus on 1000, ei enempää.

Suomeen vaikuttaa huomattavasti enemmän jos Itämeren alue on sotatanner verrattuna vaikkapa Välimeren alueeseen.

Niin eiköhän tämä vaikutus pitäisi ottaa huomioon.

 

[takomo]

Suomihan päinvastoin on jo jonkun aikaa varautunut, mitä tulee nostettuun ammustehtailuun, ruokavarastoihin ja harjoituksiin. Tuossa jutussa ei ole edes mukana mm. Nato-harjoituksia oliko syksyllä. Myös väittäisin (armeija-kokemuksellani) että ainakaan "hövelisti" siellä ei viimeistä paria vuotta ole toimittu. Tärkeintä tietysti että pitkäkestoisen kriisin mahdollisuuteen valmistaudutaan ja harjoitellaan, ja esimerkiksi tuhannen tavaratoimittajan kanssa on sopimukset. Puolustusvoimathan ei myöskään perinteisesti lörpöttele kaikesta mitä siellä tekevät, eli tuossa oli vain joitain poimintoja.

Lähteeksi nyt vaikkapa: FT: Suomi vahvistaa valmiuttaan sotaan – "Taso vertaansa vailla"

Siitähän tässä kenkä puristaa, että Suomi ei ole NATOn ongelma vaan lukuisat Euroopan maat, Saksasta lähtien, joita puolustus ei oikein kiinnosta.

Silloin on suuri riski, että kovassa tilanteessa Suomi joutuu kantamaan suhteettoman raskasta vastuuta. Pahimmillaan tähän osaan suorastaan tarjoudutaan. Meidän pitää opetella olemaan kovia vastuunvälttelijöitä kohtaan ja lähettää avuksi vain "thoughts and prayers" vapaamatkustajille.

 

[blueowl]

Siitähän tässä kenkä puristaa, että Suomi ei ole NATOn ongelma vaan lukuisat Euroopan maat, Saksasta lähtien, joita puolustus ei oikein kiinnosta.

Silloin on suuri riski, että kovassa tilanteessa Suomi joutuu kantamaan suhteettoman raskasta vastuuta. Pahimmillaan tähän osaan suorastaan tarjoudutaan. Meidän pitää opetella olemaan kovia vastuunvälttelijöitä kohtaan ja lähettää avuksi vain "thoughts and prayers" vapaamatkustajille.

No kun katsotaan mikä maa tässä on uhkana niin ehdottomasti ei.

Itämeren alue joutuminen sotatantereeksi on sellainen asia, johon Suomen pitää vastata.

Vai ajatteletko, että täällä voidaan juoda vain koktaileja ja se on muiden ongelma?

 

[Centteri]

Siitähän tässä kenkä puristaa, että Suomi ei ole NATOn ongelma vaan lukuisat Euroopan maat, Saksasta lähtien, joita puolustus ei oikein kiinnosta.

Silloin on suuri riski, että kovassa tilanteessa Suomi joutuu kantamaan suhteettoman raskasta vastuuta. Pahimmillaan tähän osaan suorastaan tarjoudutaan. Meidän pitää opetella olemaan kovia vastuunvälttelijöitä kohtaan ja lähettää avuksi vain "thoughts and prayers" vapaamatkustajille.

NATOssa on 32 maata. Kyllä siellä on riittävästi sotilaita osallistumaan mahdollisiin konflikteihin.

 

[skirne]

NATO on vain yksi helvetin iso vene joka kulkee niin hyvin kuinka paljon niitä soutajia meillä on..

 

[asddsa]

NATOssa on 32 maata. Kyllä siellä on riittävästi sotilaita osallistumaan mahdollisiin konflikteihin.

Ei kai se ole se ongelma mitä tuossa yritettiin tuoda esille, vaan että minkälaista apua oikeasti sitten saadaan tositilanteessa. Taitaa olla viime kädessä aika pitkälti jokaisen jäsenmaan itse päätettävissä.

"Varusmiehet ja reserviläiset eivät joutuisi sotimaan Suomen rajojen ulkopuolelle, vaan tähän käytettäisiin ammattisotilaita tai vapaaehtoisia reserviläisiä, kuten kriisinhallintaoperaatioissa on toimittu tähänkin asti."

Mikä muuttuisi puolustusvoimien arjessa, jos Suomi olisi Nato-maa?

Suomen armeijan käytössä on Nato-yhteensopiva kalusto, ja puolustusvoimat on harjoitellut vuosien ajan Nato-maiden rinnalla. Olisiko jäsenyys vain sinetti pitkään jatkuneelle yhteistyölle?

yle.fi

Sivarit on asia erikseen taas, eivät sodi Natossa tai muuallakaan mutta siinähän ei ole mitään uutta, ollaan Natossa tai ei. Väestön ja pelastustehtävissä korkeintaan, jos Suomea puolustettaisiin.

Ei Suomessa ole olemassakaan mitään suurta määrää taistelutehtäviin osoitettuja ammattisotilaita. Joku pieni määrä erikoisjoukkoja on.

Lakeja voidaan kyllä muuttaa. Vastahan vähin äänin vedettiin läpi lakimuutos, jolla rajalla palvelleita reserviläisiä voidaan jatkossa hyödyntää myös rajavalvontaan, jos tarve niin vaatii.

 

[ClumsyRabbit]

Ihan selkeesti muuttunu keskusteluilmapiiri miinojen suhteen. Hyvä, että uskalletaan sanoa useammalta suunnalta, että iso virhe tehtiin Halosen aikaan. Puolustusvoimatki julkisesti olleet vaa sitä mieltä, että joo kyllä on korvaavat systeemit, mut totuus varmasti muuta. ei muutako (jalkaväki)miinat takas, ei raja-laistakaan mitää mainehaittaa tullu (päinvastoin tais herättää muutki eu-maat miettiin samoja asioita) ja kuten tämäki kaveri osuvasti sanoo, maineella ei tee mitää, jos kakka osuu tuulettimeen:

– Kansallisen turvallisuuden täytyy tulla ensin. Jos pahin toteutuu, ei mainetekijöistä hirveästi ole apua.

Sotahistorioitsija: Suomi astui Ottawan sopimuksessa omaan miinaan – "Jos pahin tapahtuu, ei maineesta ole apua"

Järki ja tunteet kamppailevat, sotahistorioitsija sanoo.

www.mtvuutiset.fi

e: eikä nyt just juuri jalkaväkimiinoja tarvi, mut passiivisia "ansoja". Kuten se heittomiina mikälie, mut automaattisesti toimivana. Niillä saa pysäytettyä, hidastettua ja/tai ohjattua vihua ilman, että tarvii joukkoja sitoa siihen.

 

[Himmler]

Avaappa vähän näkemyksiäsi ja kerro, miksi Suomen olisi ollut parempi olla liittymättä?

NATO tulee ennen kaikkea kalliiksi meille, paljon kalliimmaksi kuin mitä alunperin luvattiin (50 miljoonaa muistaakseni) ennen liittymistä, mutta kuinka paljon kansalle valehdeltiin tietoisesti onkin eri kysymys.

EU jäsenyys teki valtiosta "länsimaan" mutta olimme sotilaallisesti suht puolueettomia elikkä täältä ei voinut olettaa tulevan minkäänlaista hyökkäystä.

Kaiken kaikkiaan ennen NATO jäsenyyttä niin ulkopolitiikka kuin talous olivat muodikkaasti sanottuna "flexible" siinä missä se on tätä nykyä "rigid".

 

[kaarlos]

Kaiken kaikkiaan ennen NATO jäsenyyttä niin ulkopolitiikka kuin talous olivat muodikkaasti sanottuna "flexible" siinä missä se on tätä nykyä "rigid".

Voitko konkretisoida nyt ne asiat mitkä mielestäsi ovat niin jäykkiä? Onko ongelma se, ettei Suomesta viedä Venäjälle sitä sun tätä vai mikä se sun ongelma nyt tarkalleen ottaen on?

Itse katson asiaa niin, että kaikki kauppa jota Venäjän kanssa käydään käytännössä vähintäänkin rahoittaa tai mahdollistaa venäjän nykyisiä sotahankkeita ja potentiaalisesti myös niitä tulevia lähemmäksi osuvia hankkeita. Kaikki kaupankäynti on ihan puhdasta lose/lose-peliä.

 

[jad]

NATO tulee ennen kaikkea kalliiksi meille, paljon kalliimmaksi kuin mitä alunperin luvattiin (50 miljoonaa muistaakseni) ennen liittymistä, mutta kuinka paljon kansalle valehdeltiin tietoisesti onkin eri kysymys.

Kuinka kalliiksi se NATO nyt sitten on tulossa ? En itse ole lukenut mitään arvioita, sinulla lienee jotain lähteitä joihin voi tutustua ?

 

[Sallys]

EU jäsenyys teki valtiosta "länsimaan" mutta olimme sotilaallisesti suht puolueettomia elikkä täältä ei voinut olettaa tulevan minkäänlaista hyökkäystä.

Siis Putin ei olettanut? Ja nyt nyt olettaa, että hyökätään? Putin tietää, että Suomi ei ole hyökkäämässä mihinkään, hän veti joukot rajalta Ukrainaan. Koko "paha Nato" on vain teatteria jolla diktaattori saa taas yhden syyn pysytellä vallassa. Suurin osa kansasta on jo tämän teatterin tajunnut.

 

[Naamapalmu]

Ihan selkeesti muuttunu keskusteluilmapiiri miinojen suhteen. Hyvä, että uskalletaan sanoa useammalta suunnalta, että iso virhe tehtiin Halosen aikaan. Puolustusvoimatki julkisesti olleet vaa sitä mieltä, että joo kyllä on korvaavat systeemit, mut totuus varmasti muuta. ei muutako (jalkaväki)miinat takas, ei raja-laistakaan mitää mainehaittaa tullu (päinvastoin tais herättää muutki eu-maat miettiin samoja asioita) ja kuten tämäki kaveri osuvasti sanoo, maineella ei tee mitää, jos kakka osuu tuulettimeen:

Sotahistorioitsija: Suomi astui Ottawan sopimuksessa omaan miinaan – "Jos pahin tapahtuu, ei maineesta ole apua"

Järki ja tunteet kamppailevat, sotahistorioitsija sanoo.

www.mtvuutiset.fi

e: eikä nyt just juuri jalkaväkimiinoja tarvi, mut passiivisia "ansoja". Kuten se heittomiina mikälie, mut automaattisesti toimivana. Niillä saa pysäytettyä, hidastettua ja/tai ohjattua vihua ilman, että tarvii joukkoja sitoa siihen.

"Mainehaitalla" ja muulla räjähtävät lapset -propagandalla sekä hyvesignaloinnilla saatiin valtaosa puolueista tämäkin turvallisuuspoliittisesti typerä sopimus ajettua läpi. Aivan kuin olemassaoloaan puolustava kansa, kuten Ukrainassa nyt nähdään, menettäisi maineensa jollain jalkaväkimiinoilla, aivan saatanan turhanpäiväistä pohdintaa. Puolustusvoimat nyt sopeutuvat aina tilanteeseen, eikä ala haastamaan päätöksentekijöitä, moni on ilmaissut mielipiteensä aktiiviuran jälkeen ja harvemmin ne on positiivisia olleet.

Toivon mukaan jo keväällä tästä sopimuksesta on päästy eroon.

 

[pulatunnus]

Tämä koskee niitä ketkä äänestivät natoon liittymisen puolesta. Sitten kun pitäisi lähteä rintamalle jos alkaa rähinät kaukomaassa niin olisi suotavaa että kutsunnat koskivat vain niitä ketkä äänestivät liittymisen puolesta.

Jos Nato jäsenyys pelastaa meidät sodalta , niin mihin ajattelit lähettää vastaan äänestäneet ?

NATO tulee ennen kaikkea kalliiksi meille, paljon kalliimmaksi kuin mitä alunperin luvattiin (50 miljoonaa muistaakseni) ennen liittymistä, mutta kuinka paljon kansalle valehdeltiin tietoisesti onkin eri kysymys.

Ei, vaan paljon halvemmaksi kuin ulkopuolelle jättäytyminen.

Parivuotta sitten toivottiin ja jopa uskottiin että putin ei olisi ihan paljon valmis uhraan venäläisiä.

 

[Juhanator]

Parivuotta sitten toivottiin ja jopa uskottiin että putin ei olisi ihan paljon valmis uhraan venäläisiä.

Tämä. Putin on tapattanut pian lähes miljoona omaa kansalaistaan, miksi hemmetissä se kohtelisi naapurimaiden ihmisiä sen paremmin, esimerkiksi meitä?
Nato-kriitikoilla on usein haaveet siitä, että Venäjän kanssa pitäisi säilyttää välit. Ihan kuin sotatalouteen siirtynyt Putin pitäisi meitä niin paljon arvossaan, kun ei edes omia kansalaisiakaan.

 

[Kautium]

NATO tulee ennen kaikkea kalliiksi meille, paljon kalliimmaksi kuin mitä alunperin luvattiin (50 miljoonaa muistaakseni) ennen liittymistä, mutta kuinka paljon kansalle valehdeltiin tietoisesti onkin eri kysymys.

EU jäsenyys teki valtiosta "länsimaan" mutta olimme sotilaallisesti suht puolueettomia elikkä täältä ei voinut olettaa tulevan minkäänlaista hyökkäystä.

Mitä helvettiä nyt taas? Miten se näennäinen "puolueettomuus" meitä olisi pelastanut siinä vaiheessa, jos ja kun Venäjä olisi päättänyt että on oikea aika laajentua Suomeen? Tuollaiset suomettuneet aivopierut ovat ihan suoraan Kremlin pelikirjasta. Venäjä ei ole kenenkään ystävä, ei varsinkaan niiden, jotka ovat helppoja suupaloja.

Nato on ainoa todellinen portti pitämään Venäjää aisoissa. Toki Natollakin on omia ongelmia ja rahoitusta asevarusteluineen on syytä lisätä kautta linjan nyt kun maailma on muutamassa vuodessa mennyt ihan persiilleen, mutta 100% varmuudella se silti nostaa merkittävästi kynnystä tunkeutua mihinkään jäsenvaltioon. Se on selvä, että jos Nato ei kykene nostamaan pelotetta ja uskottavuuttaan, saattaa Venäjä silti kokeilla jossakin vaiheessa voimia keräiltyään, että missä se raja oikein menee. Se on ainakin silti varmaa, että ilman Natoa oltaisiin ennenpitkää taas katsomassa Iivanaa tähtäimen läpi, mutta nyt se ei ole ainakaan ihan niin varmaa.

Kaiken kaikkiaan ennen NATO jäsenyyttä niin ulkopolitiikka kuin talous olivat muodikkaasti sanottuna "flexible" siinä missä se on tätä nykyä "rigid".

Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa suomeksi? Miten Suomen Natojäsenyys on tehnyt ulkopolitiikasta jäykempää?

Vai meinaatko, että kun Venäjä aloitti hyökkäyssodan Ukrainaan ja länsimaiden - erityisesti 1300km yhteista rajaa tuon paskastanin kanssa omaavan Suomen - oli pakko alkaa suojautumaan, asettamaan rajoitteita ja valmistautumaan sodan mahdolliseen laajenemiseen, niin jonkin ihmeellisen kierrepallon kautta juuri Suomen liittyminen Natoon on tässä se ulkopolitiikkaa mutkistava ongelma?

 

[Applessiini]

NATO tulee ennen kaikkea kalliiksi meille, paljon kalliimmaksi kuin mitä alunperin luvattiin (50 miljoonaa muistaakseni) ennen liittymistä, mutta kuinka paljon kansalle valehdeltiin tietoisesti onkin eri kysymys.

EU jäsenyys teki valtiosta "länsimaan" mutta olimme sotilaallisesti suht puolueettomia elikkä täältä ei voinut olettaa tulevan minkäänlaista hyökkäystä.

Kaiken kaikkiaan ennen NATO jäsenyyttä niin ulkopolitiikka kuin talous olivat muodikkaasti sanottuna "flexible" siinä missä se on tätä nykyä "rigid".

Kerrotko sitten meille mikä olisi ollut parempi ratkaisu?

 

[Timo 2]

Kerrotko sitten meille mikä olisi ollut parempi ratkaisu?

LIittyä äitivenäjän hellään huomaan.

 

[10YG]

"Mainehaitalla" ja muulla räjähtävät lapset -propagandalla sekä hyvesignaloinnilla saatiin valtaosa puolueista tämäkin turvallisuuspoliittisesti typerä sopimus ajettua läpi. Aivan kuin olemassaoloaan puolustava kansa, kuten Ukrainassa nyt nähdään, menettäisi maineensa jollain jalkaväkimiinoilla, aivan saatanan turhanpäiväistä pohdintaa. Puolustusvoimat nyt sopeutuvat aina tilanteeseen, eikä ala haastamaan päätöksentekijöitä, moni on ilmaissut mielipiteensä aktiiviuran jälkeen ja harvemmin ne on positiivisia olleet.

Toivon mukaan jo keväällä tästä sopimuksesta on päästy eroon.

Kirjoitat täyttä asiaa. Tämä miina-asia on todella vaikeaa joillekin. Esimerkiki vihreiden Martin Scheinin väittää, että maamiinat ovat väärin, koska Venäjä voi pakottaa laittomat siirtolaiset polkemaan niitä:

On realistinen kauhuskenario että Venäjä pakottaisi (aseella uhaten) turvapaikanhakijat testaamaan Suomen asentamat maamiinat. Tietenkin se olisi vastoin sodan oikeussääntöjä. Tämä ei poista Suomen vastuuta suhteessa miinojen ennakoitaviin ja epäsuhtaisiin siviiliuhreihin

Scheinin nyt on mitä on, mutta vihreät ottivat iloisesti miehen riveihinsä vaikka hän on ollut SKP:n keskuskomitean jäsen.

 

[emagdnim]

Kirjoitat täyttä asiaa. Tämä miina-asia on todella vaikeaa joillekin. Esimerkiki vihreiden Martin Scheinin väittää, että maamiinat ovat väärin, koska Venäjä voi pakottaa laittomat siirtolaiset polkemaan niitä:

Scheinin nyt on mitä on, mutta vihreät ottivat iloisesti miehen riveihinsä vaikka hän on ollut SKP:n keskuskomitean jäsen.

Huhuh. Isot kyltit, joissa lukee, että miinakenttä eri kielillä, nii mukamas Venäläiset vois pakottaa käveleen sinne. Oman rajan puolelta? Heti ku ovat Suomen puolella, nii venäläiset ei voisi vaikuttaa heihin aseilla. Mut toisaalla eivät harhailis pitkin metsiä (ja miinakenttiä). tulisivat sen sijaan nätisti jonossa turvallista itetä pitkin, jossa heidä vois ottaa kokoon ja aloittaa palautusprosessin. Tätä varten vaa pitäis olla laitokset rajoilla.

 

[Jooga]

Huhuh. Isot kyltit, joissa lukee, että miinakenttä eri kielillä, nii mukamas Venäläiset vois pakottaa käveleen sinne. Oman rajan puolelta? Heti ku ovat Suomen puolella, nii venäläiset ei voisi vaikuttaa heihin aseilla. Mut toisaalla eivät harhailis pitkin metsiä (ja miinakenttiä)

Käytännössä tuotahan ne ryssät tekee Ukrainassa omille kansalaisilleen/sotilaille. Laittavat rintamassa menemään ottamaan iskuja vastaan, toivoen että joskus ne pommit loppuvat. Varmaan laskevat, että länsimainen ammus maksaa tuhansia dollareita, kun taas yksi mobikki vähemmän on pois Venäjän sosiaalimenoista.

 

[emagdnim]

Käytännössä tuotahan ne ryssät tekee Ukrainassa omille kansalaisilleen/sotilaille. Laittavat rintamassa menemään ottamaan iskuja vastaan, toivoen että joskus ne pommit loppuvat. Varmaan laskevat, että länsimainen ammus maksaa tuhansia dollareita, kun taas yksi mobikki vähemmän on pois Venäjän sosiaalimenoista.

Juu, mut eivät voi meidän rajan yli noin toimia, jos eivät halua nato vitosen laukeavan. Omalla rajalla voivat pyssyillä uhata rajan yli, mut ei ne kentät heti "viivalla" ole (olisi).

 

[emagdnim]

Jos miettii perus leiritystä intissä, niin mikä porukka harjoitteli myös sitä, että mukana olisi ollut "ammuksia" laskennalliseen tarpeeseen nähden? Eli käytännössä kuollutta painoa lisää? Vai onko tarkoitus, että huolto hoitaa myös ammusten jakelun? Sissiosastot, harjoitellaanko siellä "ammus"painojen kanssa?

Niin. Hyvä kysymys. Itsellä ei ole tietoa. Ammukset ja ruoka tuli aina ajallaan, joskus vähän myöhässä. e: ja joskus oli pippuripussi revennyt... Mut joku soppajoukoissa voinee valottaa, miten ruoka saatiin joukoille? Eikait se ammusten tuontikaa ainakaa vaikeempaa ole? sitä ei ainakaa näkyvästi treenattu, mut kaipa siinäki oli joku varusmiesyksikkö tekemisissä? Jos on salaista (kuten suurin osa on), nii älkää kertoko. Ainakaa tarkemmin.

Ite kävin intin -03 enkä muista sieltä saaduista opeista tai muustakaan juuri mktään enää. Ei todellakaan jäänyt mieleen eikä kiinnostanut miten joku huolto pelaa. Vihasin jokaista hetkeä siellä 180 päivää.

Etkö ees myöhemmin oo aatellu, että iha jees se oli? Paskaaha se silloin oli, muttako leirillä ruoka tuli, nii fakjea. Se on tärkee juttu osana logistiikkaa. Asia, joka ei varppina venäläisillä toimi.

 

[Himmler]

Kerrotko sitten meille mikä olisi ollut parempi ratkaisu?

2022 edeltänyt tilanne eli EU:ssa oleminen jo itsessään loi turvaa ja toisin kuin NATO siitä on myös taloudellista hyötyä. Nyt on pakko nostaa puolustusbudjettia jotta NATO velvollisuudet täyttyy ja siitä rahasta iso osa menee rapakon taakse ja se ei hyödytä meidän taloutta ollenkaan.

 

[Timo 2]

2022 edeltänyt tilanne eli EU:ssa oleminen jo itsessään loi turvaa ja toisin kuin NATO siitä on myös taloudellista hyötyä. Nyt on pakko nostaa puolustusbudjettia jotta NATO velvollisuudet täyttyy ja siitä rahasta iso osa menee rapakon taakse ja se ei hyödytä meidän taloutta ollenkaan.

Eu ei tuo mitään turvaa. Eu ei ole sotilasliitto.

 

[B12]

2022 edeltänyt tilanne eli EU:ssa oleminen jo itsessään loi turvaa ja toisin kuin NATO siitä on myös taloudellista hyötyä. Nyt on pakko nostaa puolustusbudjettia jotta NATO velvollisuudet täyttyy ja siitä rahasta iso osa menee rapakon taakse ja se ei hyödytä meidän taloutta ollenkaan.

Ai ilman natoa ei tarvitsisi nostaa puolustusbudjettia nyt kun ryssä aktivoitunut valloittamaan lebensraumia ja puskurivaltioita? Toki jos halutaan Suomesta ryssän oblast, niin sitten.

 

[Casa]

2022 edeltänyt tilanne eli EU:ssa oleminen jo itsessään loi turvaa ja toisin kuin NATO siitä on myös taloudellista hyötyä. Nyt on pakko nostaa puolustusbudjettia jotta NATO velvollisuudet täyttyy ja siitä rahasta iso osa menee rapakon taakse ja se ei hyödytä meidän taloutta ollenkaan.

Viime aikoina uutisoidut puolustusbudjetin lisäykset taisivat ihan puhtaasti johtua siitä että tänne tulee halutut esikunnat ja se FLF-joukko pohjoiseen. Eihän tällä hetkellä ole pakko nostaa puolustusbudjettia kun ollaan "reilusti" NATO:n minimitavoitteen yläpuolella. Se että tällä hetkellä rahasta menee aika iso siivu rapakon toiselle puolelle johtuu ihan puhtaasti F-35 hankinnasta.

Kyllähän tuosta hävittäjähankinnasta suomalaiset firmat esim. Patria sai hyviä diilejä. Patrian uutinen F-35 diilistä. Jossakin haastattelussa taisi joku kenraali sanoa että kun F35 ja merivoimien uudet paatit on maksettu niin vuorossa on maavoimien kaluston päivitystä. Jotenkin uskon että PV haluaa maavoimien kaluston uusinnassa käyttää kotimaista tuotantoa esim. Patriaa ja Sakoa. NATOn jäsenyyden myötä taitaa suomalaisten puolustusteollisuuden yritysten kysyntäkin olla isossa kasvussa. Ainakin nähnyt uutisia että ainakin Nammo ja Patria hukkuu tilauksiin ja nyt rakennetaa lennokkitehdas Urainalaisten kumppanien kanssa. Ja NATO jäsenyyden myötä myös ei sotilaallisten yritysten investointihalukkuus Suomeen on nousussa, siitä hyvänä esimerkkinä Googlen maahankinnat ja todennäköisesti tuleva miljardi-investointi. Hesarin juttu aiheesta

 

[Manual]

2022 edeltänyt tilanne eli EU:ssa oleminen jo itsessään loi turvaa ja toisin kuin NATO siitä on myös taloudellista hyötyä. Nyt on pakko nostaa puolustusbudjettia jotta NATO velvollisuudet täyttyy ja siitä rahasta iso osa menee rapakon taakse ja se ei hyödytä meidän taloutta ollenkaan.

Tässähän nyt klassisesti sotketaan muutamaa eri aspektia sieltä täältä tukemaan omaa agendaa.

- Puolustusbudjettia ei nostettu Naton takia, vaan Natosta huolimatta. Ihan syystä että ne muut natolaiset eivät tule tänne sotimaan meidän puolesta, vaan meidän rinnalla.
- Nykyiset hankinnat hyödyttävät meidänkin taloutta ihan hyvin, uskallan väittää että enemmän kuin ilman jäsenyyttä. Sama pätee eri esikuntiin, ei ne tänne 100% meidän kustantamana tule, vaan tuovat myös tuloja tännekin.

Olisin voinut olla kanssasi osittain samaa mieltä, jos olisit sanonut että Naton hyvä vastine olisi julistautua Pohjoisen Israeliksi ja sysätä puolustukseen merkittävästi nykyistä enemmän - ja koska Israel on tehnyt niin jo vuosikymmeniä, oltaisiin lähdetty melkoiselta takamatkalta, eli puolustusbudjetti pitäisi varmaan kymmenkertaistaa nykyisestä hyvin moneksi vuodeksi eteenpäin. Se olisikin kenties yhtä hyvä vaihtoehto, mutta rahulia olisi mennyt moninkertaisesti, ja siksi Nato on paras ratkaisu meille.

 

[gintonic45]

2022 edeltänyt tilanne eli EU:ssa oleminen jo itsessään loi turvaa ja toisin kuin NATO siitä on myös taloudellista hyötyä. Nyt on pakko nostaa puolustusbudjettia jotta NATO velvollisuudet täyttyy ja siitä rahasta iso osa menee rapakon taakse ja se ei hyödytä meidän taloutta ollenkaan.

Miten se raha menee rapakon taakse? Suomen puolustusbudjetti menee Suomen puolustukseen eikä minnekään jenkkilään. Jos meinaat että Suomi ostaa jenkkien aseita niin ehkä sitten kannattaa pohtia miksi Euroopassa ei ole parempaa asetuotantoa. NATO vastustajat on perinteisesti olleet niitä kihkomaisimpia aseiden ja aseistautumisen vastustajia joten sitä niittää mitä kylvää.
Todellisuudessahan Suomi ostaa aseita ympäri maailmaa ja myös kotimaasta. Puolustusbudjetin käytön tarkoitus ei ole tukea Suomen taloutta vaan taata meille puolustuskyky ja huoltovarmuus.

 

[valexi]

Suomen puolustusbudjetti menee Suomen puolustukseen eikä minnekään jenkkilään. Jos meinaat että Suomi ostaa jenkkien aseita niin ehkä sitten kannattaa pohtia miksi Euroopassa ei ole parempaa asetuotantoa

Ja tämän lisäksi NATO:n kuuluminen vahvistaa kotimaista aseteollisuutta, kun isot valtiot uskaltaa ostella Patrian miehistönkuljetusajoneuvoja, Sakon kivääreitä, yms. tarpeellista tarviketta, koska voivat luottaa että NATO maan toimitusvarmuus toteutunee myös poikkeusoloissa paremmin kuin liittoutumattoman.

 

[j1h2d]

Täällä oli keskustelua ilmeisesti huollon toiminnasta sotatilanteesta.
Itse sillä alueelle toimineena kysyn teiltä, arvostitteko sitä jos huollon jengi oli nohevia ja hoiti ruuan saapumisen kunnolla?

 

[emagdnim]

Ei jestas noita kommentteja. "paljon tämä maksaa, kuinka monen ruoka tollaki ois maksettu, mites ilmasto" jne... Ihan pirun hieno symbolinen ele, että Ruotsi ja Suomi ovat yhtä. Mitä noihin kommentteihin, nii eiköhä toi setti mennyt ihan budjettiin ja harjoituksena. Ei sitä iha helposti noin lennetä varmaan, varsinkaan "vieraitten" kanssa.

 

[Himmler]

Ja tämän lisäksi NATO:n kuuluminen vahvistaa kotimaista aseteollisuutta, kun isot valtiot uskaltaa ostella Patrian miehistönkuljetusajoneuvoja, Sakon kivääreitä, yms. tarpeellista tarviketta, koska voivat luottaa että NATO maan toimitusvarmuus toteutunee myös poikkeusoloissa paremmin kuin liittoutumattoman.

Jos tästä valtiosta tulee Nato-Venäjä sotatanner, niin täältä ei takuulla lähde tavaraa mihinkään suuntaan, vaan kaikki tavara mitään valmistetaan menee omaan käyttöön.

Nämä perustelut velkarahan polttamisesta eivät kyllä vakuuta ollenkaan sillä Patrian tuotteita on myyty valtavat määrät jo ennen natoa. Lisäksi natoon menemisen jälkeen olemme hävinneet muutamat ajoneuvokaupat jopa valtioihin joiden ilmatilaa joudumme valvomaan omilla koneillamme ja omilla rahoillamme.

 

[Tonnin Seteli]

Jos tästä valtiosta tulee Nato-Venäjä sotatanner, niin täältä ei takuulla lähde tavaraa mihinkään suuntaan, vaan kaikki tavara mitään valmistetaan menee omaan käyttöön.

Ja jos tädillä olisi munat se olisi setä. Suomi ei kuitenkaan ole liittoutunut sotilaallisesti tavoitellakseen konfliktia maaperälleen vaan välttääkseen sitä.

 

[Centteri]

Jos tästä valtiosta tulee Nato-Venäjä sotatanner, niin täältä ei takuulla lähde tavaraa mihinkään suuntaan, vaan kaikki tavara mitään valmistetaan menee omaan käyttöön.

Nämä perustelut velkarahan polttamisesta eivät kyllä vakuuta ollenkaan sillä Patrian tuotteita on myyty valtavat määrät jo ennen natoa. Lisäksi natoon menemisen jälkeen olemme hävinneet muutamat ajoneuvokaupat jopa valtioihin joiden ilmatilaa joudumme valvomaan omilla koneillamme ja omilla rahoillamme.

Pelkäätkö siis sotaa Suomen ja venäjän välillä tai siis sitä että sieltä hyökätään Suomeen..?

 

[botw]

Brittikenraali tuumailee että jenkkien lähtö Natosta voisi tarkoittaa jopa Britannian tappiota Venäjälle. Aika karua luettavaa, kuvataan mm. droneilla ja kaukovaikutusaseilla tehtävää lamauttavaa ensi-iskua mistä täälläkin on välillä puhuttu.

PressReader.com - Digital Newspaper & Magazine Subscriptions

Digital newsstand featuring 7000+ of the world’s most popular newspapers & magazines. Enjoy unlimited reading on up to 5 devices with 7-day free trial.

www.pressreader.com

 

[JES]

Brittikenraali tuumailee että jenkkien lähtö Natosta voisi tarkoittaa jopa Britannian tappiota Venäjälle. Aika karua luettavaa, kuvataan mm. droneilla ja kaukovaikutusaseilla tehtävää lamauttavaa ensi-iskua mistä täälläkin on välillä puhuttu.

PressReader.com - Digital Newspaper & Magazine Subscriptions

Digital newsstand featuring 7000+ of the world’s most popular newspapers & magazines. Enjoy unlimited reading on up to 5 devices with 7-day free trial.

www.pressreader.com

Nämä nyt ovat niitä saman tason juttuja joissa Venäjän piti vallata Kiova kolmessa päivässä sillä erotuksella että potenssiin kaksi enemmän naurettava. Että Britannia joka on saarivaltio kahdentuhannen kilometrin päässä Venäjästä ja ydinasevaltio joutuisi "antautumaan" Venäjälle viikossa? Eihän tuossa nyt ole mitään järkeä. Hitler ei saanut Britanniaa polvilleen vaikka pommitti maata kahdeksan kuukautta ja vain Englannin kanava erotti.