NATO ja Suomi

[Himmler]

Mielestäsi Suomen ei olisi pitänyt liittyä Natoon? Olisiko Suomella joku parempi vaihtoehto? Tottakai jos sota syttyy toisessa maassa niin sitä silloin autetaan, sehän on koko Naton tarkoitus.

NATOoon ei seilattu tunteet edellä.
Siitä keskusteltiin vuosia ja nyt kun oli SE oikea hetki liittyä kun ryssien perseilyt naapurivaltioon alkoivat. Onneksemme pääsimme sinne ennätysajassa. Meillä on kuitenkin tuon paskavaltion kanssa 1300km yhteistä rajaa.

Summa on pieni siihen verrattuna mitä mahdollinen sota ryssiä vastaan tulisi maksamaan. Mitään muuta potentiaalista vihollista Suomella ei ole.

Kansanedustajat ovat äänestäjien valitsemia ja siten kansan ääni, ja vaikka välillä muulta tuntuisikin niin tätä asiaa eivät onneksi ryssineet.

Tämä koskee niitä ketkä äänestivät natoon liittymisen puolesta. Sitten kun pitäisi lähteä rintamalle jos alkaa rähinät kaukomaassa niin olisi suotavaa että kutsunnat koskivat vain niitä ketkä äänestivät liittymisen puolesta.

 

[Juhanator]

Tämä koskee niitä ketkä äänestivät natoon liittymisen puolesta. Sitten kun pitäisi lähteä rintamalle jos alkaa rähinät kaukomaassa niin olisi suotavaa että kutsunnat koskivat vain niitä ketkä äänestivät liittymisen puolesta.

"Varusmiehet ja reserviläiset eivät joutuisi sotimaan Suomen rajojen ulkopuolelle, vaan tähän käytettäisiin ammattisotilaita tai vapaaehtoisia reserviläisiä, kuten kriisinhallintaoperaatioissa on toimittu tähänkin asti."

Mikä muuttuisi puolustusvoimien arjessa, jos Suomi olisi Nato-maa?

Suomen armeijan käytössä on Nato-yhteensopiva kalusto, ja puolustusvoimat on harjoitellut vuosien ajan Nato-maiden rinnalla. Olisiko jäsenyys vain sinetti pitkään jatkuneelle yhteistyölle?

yle.fi

Sivarit on asia erikseen taas, eivät sodi Natossa tai muuallakaan mutta siinähän ei ole mitään uutta, ollaan Natossa tai ei. Väestön ja pelastustehtävissä korkeintaan, jos Suomea puolustettaisiin.

 

[Diziet Sma]

Natoon seilattiin tunteet edellä eikä asiasta saanut edes keskustella.

Höpö höpö. Tunteet edellä ja keskustelematta pysyttiin yli 30 vuotta Naton ulkopuolella. Liittyminen alkoi kiinnostaa vasta sitten, kun realiteeteilta ei enää voinut sulkea silmiä (vaikka joiltakin se toki edelleen onnistuu).

 

[kaarlos]

Tämä koskee niitä ketkä äänestivät natoon liittymisen puolesta. Sitten kun pitäisi lähteä rintamalle jos alkaa rähinät kaukomaassa niin olisi suotavaa että kutsunnat koskivat vain niitä ketkä äänestivät liittymisen puolesta.

Tää on kyllä niin rikkinäinen argumentti kun vaan voi olla. Ei missään lainsäädännössä ole tällaista opt-out vaihtoehtoa. En ole äänestänyt nykyisten verojen tai eläkejärjestelmän puolesta eikä se tarkoita että olisin vapautettu niistä. Demokratia nyt vaan on enemmistön diktatuuria tiettyyn pisteeseen asti.

 

[Sallys]

Tämä koskee niitä ketkä äänestivät natoon liittymisen puolesta. Sitten kun pitäisi lähteä rintamalle jos alkaa rähinät kaukomaassa niin olisi suotavaa että kutsunnat koskivat vain niitä ketkä äänestivät liittymisen puolesta.

Avaappa vähän näkemyksiäsi ja kerro, miksi Suomen olisi ollut parempi olla liittymättä?

 

[skirne]

Tää on kyllä niin rikkinäinen argumentti kun vaan voi olla. Ei missään lainsäädännössä ole tällaista opt-out vaihtoehtoa. En ole äänestänyt nykyisten verojen tai eläkejärjestelmän puolesta eikä se tarkoita että olisin vapautettu niistä. Demokratia nyt vaan on enemmistön diktatuuria tiettyyn pisteeseen asti.

Niin, näissä asetelmissa niin kuin NATO pakottaudutaan mukaan halusi tai ei. Jos on vähän sellanen fiilis ettei kyllä nyt kiinnostais niin koko asetelma menee sirpaleiksi. Johonkin Viroon hyökättiin.. en kyllä nyt jaksais, telkkaristakin tulee hyvää ohjelmaa. Lähtökohtaisesti sinne lähtee vapaaehtoiset mut jos mähinät meinaa karata käsistä, sinne lähtee muitakin. Mulla ei ole mitään tätä vastaan vaikka vedettäisiin mut mukaan yhteisen hyvän vuoksi sit kun ku joku tietty raja ylittyy kun tavoitteena on suojella yhteistä hyvää ja meidän tulevaisuutta
edit: ja niin olisin ensimmäisten joukossa ilmoittautumaan vapaaehtoiseksi, näin reserviläisenä. sillä mitä helvetin virkaa on puolustusliitolla johon siihen kuuluvat ei oikeasti usko

 

[Juhanator]

Natohan on edelleen ensin se psykologinen "kynnys" hyökkääjälle, eli systeeminä siinä sen ja meidän välissä hillitsemään niitä valloitushaluja. Käyttäisin pakotus-sanan ideaa ennemmin yhteydessä, jossa hyökkääjä pakotetaan miettimään haluaako he lähteä viidennen articlan rikkomisen seurauksia kokeilemaan.

Keksisin monta negatiivisempaa nimitystä pakotuksen sijaan siihen tilanteeseen, jossa oltaisiin jääty "neutraaliksi" jännittämään sitä, onko Venäjällä mahdollisia haluja lisävalloituksiin. Nyt sillä on kädet täynnä Ukrainassa, mutta Venäjä on saanut kokemusta lisää reissullaan ja oli Ukrainan tilanne pian millainen hyvänsä, on mielestäni selvää ettei kukaan voi sinisilmäisesti sanoa että tuo ei koskaan toistu.

Ja kuten monesti aiemmin olen todennut, meillä on talous niin kuralla että niiden harvojenkin investoijien rahat Suomeen ratkaisee etenkin tässä ja seuraavissa sukupolvissa, Investoijien mielikuva ei olisi Suomesta rohkaiseva jos kiikuttaisiin hyökkäyssotaa käyvän maan naapurissa, ilman Natoa. Kun valittiin länsi, oli se myös taloudellisesti järkevää.
Natossa on varmasti kehitettävää ja sen kyvyistä voi keskustella, mutta niin kauan kuin sitä ei myöskään lähdetä haastamaan, puolustusliitto toimii jo kuten kuuluukin.

 

[takomo]

Avaappa vähän näkemyksiäsi ja kerro, miksi Suomen olisi ollut parempi olla liittymättä?

Suomessa vähäteltiin meidän omaa puolustuskykyä, eikä oikein tajuttu miten rapakunnossa muun Euroopan puolustus ja puolustushalu on. Suomi ei todellakaan ole millään listalla "seuraavana" verrattuna vaikka Baltian vapaamatkustajiin. Nyt Baltit tietenkin yrittävät rakentaa jotain kovalla kiireellä mutta uskottavan puolustuksen rakentaminen on pikemminkin vuosikymmenten kuin muutaman vuoden hanke.

Suomessa ei myöskään oikein hahmotettu sitä, millainen syrjäinen saari Suomi on Manner-Euroopasta katsottuna. Ei tänne ole helppoa toimittaa suurta määrää raskasta apua varsinkaan nopeasti tilanteen ollessa päällä. Nythän kenraalit haaveilevat uusista rautateistä Ruotsista Lappiin. Ei sillä, että Manner-Euroopassa edes olisi mitä toimittaa, ainakaan enää.

Tässä tilanteessa on todennäköisempää, että Suomi joutuu auttamaan jotain puolustuksensa laiminlyönyttä NATO-jäsentä kuin että saisimme apua itse. Onhan meillä millä mällätä, joten varmasti ollaan hövelisti tarjoamassa kaikkea mitä löytyy. Tällä sitten heikennetään omaa puolustuskykyä, jolloin Suomi joutuu hyökkäykselle alttiiksi.

 

[eba]

Niin, näissä asetelmissa niin kuin NATO pakottaudutaan mukaan halusi tai ei. Jos on vähän sellanen fiilis ettei kyllä nyt kiinnostais niin koko asetelma menee sirpaleiksi. Johonkin Viroon hyökättiin.. en kyllä nyt jaksais, telkkaristakin tulee hyvää ohjelmaa. Lähtökohtaisesti sinne lähtee vapaaehtoiset mut jos mähinät meinaa karata käsistä, sinne lähtee muitakin. Mulla ei ole mitään tätä vastaan vaikka vedettäisiin mut mukaan yhteisen hyvän vuoksi sit kun ku joku tietty raja ylittyy kun tavoitteena on suojella yhteistä hyvää ja meidän tulevaisuutta
edit: ja niin olisin ensimmäisten joukossa ilmoittautumaan vapaaehtoiseksi, näin reserviläisenä. sillä mitä helvetin virkaa on puolustusliitolla johon siihen kuuluvat ei oikeasti usko

Naton 5. artikla on Pohjois-Atlantin sopimuksen keskeinen osa, joka määrittelee liittokunnan kollektiivisen puolustuksen periaatteen. Se kuuluu seuraavasti:
"Hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan."
Tämä tarkoittaa, että jos yhtä jäsenmaata vastaan tehdään aseellinen hyökkäys, muut jäsenmaat sitoutuvat auttamaan sitä, tarvittaessa myös sotilaallisin keinoin. Artiklan tarkoitus on luoda pelote ja varmistaa jäsenvaltioiden turvallisuus. Artiklaa on sovellettu käytännössä vain kerran, syyskuun 11. päivän 2001 terrori-iskujen jälkeen.

Peloitevaikutushan on se Naton isoin juttu ja yrittää vain estää sotimiset laajemmin.
Artikla 5:sen avustuksethan voi olla vaikka kaikinpuolin ei sotilaallista tarviketta, jos niin jonkun maan hallinto haluaisi auttaa, ei ole mikään pakko liittyä konfliktiin sotimaan.
Sekä Suomestahan ainakaan tällä hetkellä reserviläisiä ei sotimaan lähetetä pakotettuna.

 

[Juhanator]

Kyllä, edelleen on yllättävän paljon mielikuvia että Suomi joutuu Nato-sotiin tai sotilaita pakotetaan. Sitä hommaa tekee ne jotka palkan siitä haluaa, ammattisotilaita. Ja vain jos Nato-maiden jäsen, hallinto päättää että osallistutaan. Natosta on vahvoja mielipiteitä, mutta edes yksinkertaisimpia asioita ei vaivauduta tarkistamaan.

 

[artiveka]

Tässä tilanteessa on todennäköisempää, että Suomi joutuu auttamaan jotain puolustuksensa laiminlyönyttä NATO-jäsentä kuin että saisimme apua itse. Onhan meillä millä mällätä, joten varmasti ollaan hövelisti tarjoamassa kaikkea mitä löytyy. Tällä sitten heikennetään omaa puolustuskykyä, jolloin Suomi joutuu hyökkäykselle alttiiksi.

Tästä oman puolustuskyvyn heikentämisestä sen vuoksi että 'hövelisti tarjottaisiin' kaikkea mitä löytyy jonnekin muualle ei kyllä ole näyttöä, jos on, niin mielellään lukisin lisää.

Tottakai kaikki liittoumat voivat pettää ja murtua, viime kädessä voi luottaa vain omaan voimaan. Silti on huomattavasti todennäköisempää, että puolustuskykymme on vahvempi NATO:n sotilasliitossa kuin yksin. Voidaan ajatella vaikkapa pelkästään liittolaisia Ruotsia ja Norjaa ja heidän varteenotettavia kyvykkyyksiään, joita todennäköisesti tarjoaisivat avuksi jo puhtaan itsekkäistä syistäkin. Myös pidäke on hyvin todennäköisesti erittäin paljon vahvempi NATOssa, vaikkei mikään ole 100%.

 

[takomo]

Niin, näissä asetelmissa niin kuin NATO pakottaudutaan mukaan halusi tai ei. Jos on vähän sellanen fiilis ettei kyllä nyt kiinnostais niin koko asetelma menee sirpaleiksi. Johonkin Viroon hyökättiin.. en kyllä nyt jaksais, telkkaristakin tulee hyvää ohjelmaa.

En olisi ollenkaan varma, että muissa NATO-maissa kansan rivit ajattelevat samoin. Miksi pitäisi lähteä, kun suomalaiset (ja puolalaiset) on innosta pinkeänä lähdössä rintamalle?

Lähtökohtaisesti sinne lähtee vapaaehtoiset mut jos mähinät meinaa karata käsistä, sinne lähtee muitakin. Mulla ei ole mitään tätä vastaan vaikka vedettäisiin mut mukaan yhteisen hyvän vuoksi sit kun ku joku tietty raja ylittyy kun tavoitteena on suojella yhteistä hyvää ja meidän tulevaisuutta

Lähtökohtaisesti tulisi olla hyvin tarkka siitä, että Suomi ei asetu tässä kokoaan suuremmaksi. Meillä on noin 1% NATO:n väestöstä, joten ei meidän pidä tätä suuremmalla osuudella osallistua mihinkään operaatioonkaan. Jos NATO lähettää 100k ukkoa rintamalle, Suomen osuus on 1000, ei enempää.

edit: ja niin olisin ensimmäisten joukossa ilmoittautumaan vapaaehtoiseksi, näin reserviläisenä. sillä mitä helvetin virkaa on puolustusliitolla johon siihen kuuluvat ei oikeasti usko

Muu Eurooppa arvostaa uhraustasi, kun sinä ryynäät mudassa ja muut voivat jatkaa telkun katsomista punkkulasi kädessä.

Peloitevaikutushan on se Naton isoin juttu ja yrittää vain estää sotimiset laajemmin.
Artikla 5:sen avustuksethan voi olla vaikka kaikinpuolin ei sotilaallista tarviketta, jos niin jonkun maan hallinto haluaisi auttaa, ei ole mikään pakko liittyä konfliktiin sotimaan. Sekä Suomestahan ainakaan tällä hetkellä reserviläisiä ei sotimaan pakotettuna lähetettäisi.

Tämä. Siitä ei ole poliittisia vakuutuksia vahvempia takeita, että korttien katsomisen realisoituessa NATO kykenisi organisoimaan uskottavaa vastausta, varsinkaan nopeasti. Useimmat maat haluavat välttää joutumisen suoraan sotaan Venäjän kanssa, joten ne oletettavasti pyrkivät täyttämään Art. 5 velvoitteensa muuten - vaikka sitten toimittamalla villasukkia.

 

[Juhanator]

Tässä tilanteessa on todennäköisempää, että Suomi joutuu auttamaan jotain puolustuksensa laiminlyönyttä NATO-jäsentä kuin että saisimme apua itse. Onhan meillä millä mällätä, joten varmasti ollaan hövelisti tarjoamassa kaikkea mitä löytyy. Tällä sitten heikennetään omaa puolustuskykyä, jolloin Suomi joutuu hyökkäykselle alttiiksi.

Suomihan päinvastoin on jo jonkun aikaa varautunut, mitä tulee nostettuun ammustehtailuun, ruokavarastoihin ja harjoituksiin. Tuossa jutussa ei ole edes mukana mm. Nato-harjoituksia oliko syksyllä. Myös väittäisin (armeija-kokemuksellani) että ainakaan "hövelisti" siellä ei viimeistä paria vuotta ole toimittu. Tärkeintä tietysti että pitkäkestoisen kriisin mahdollisuuteen valmistaudutaan ja harjoitellaan, ja esimerkiksi tuhannen tavaratoimittajan kanssa on sopimukset. Puolustusvoimathan ei myöskään perinteisesti lörpöttele kaikesta mitä siellä tekevät, eli tuossa oli vain joitain poimintoja.

Lähteeksi nyt vaikkapa: FT: Suomi vahvistaa valmiuttaan sotaan – "Taso vertaansa vailla"

 

[skirne]

edit: saa poistaa. lähti turhan vihamielistä tekstiä eikä oo parempaa keksiä tilalle

 

[blueowl]

Lähtökohtaisesti tulisi olla hyvin tarkka siitä, että Suomi ei asetu tässä kokoaan suuremmaksi. Meillä on noin 1% NATO:n väestöstä, joten ei meidän pidä tätä suuremmalla osuudella osallistua mihinkään operaatioonkaan. Jos NATO lähettää 100k ukkoa rintamalle, Suomen osuus on 1000, ei enempää.

Suomeen vaikuttaa huomattavasti enemmän jos Itämeren alue on sotatanner verrattuna vaikkapa Välimeren alueeseen.

Niin eiköhän tämä vaikutus pitäisi ottaa huomioon.

 

[takomo]

Suomihan päinvastoin on jo jonkun aikaa varautunut, mitä tulee nostettuun ammustehtailuun, ruokavarastoihin ja harjoituksiin. Tuossa jutussa ei ole edes mukana mm. Nato-harjoituksia oliko syksyllä. Myös väittäisin (armeija-kokemuksellani) että ainakaan "hövelisti" siellä ei viimeistä paria vuotta ole toimittu. Tärkeintä tietysti että pitkäkestoisen kriisin mahdollisuuteen valmistaudutaan ja harjoitellaan, ja esimerkiksi tuhannen tavaratoimittajan kanssa on sopimukset. Puolustusvoimathan ei myöskään perinteisesti lörpöttele kaikesta mitä siellä tekevät, eli tuossa oli vain joitain poimintoja.

Lähteeksi nyt vaikkapa: FT: Suomi vahvistaa valmiuttaan sotaan – "Taso vertaansa vailla"

Siitähän tässä kenkä puristaa, että Suomi ei ole NATOn ongelma vaan lukuisat Euroopan maat, Saksasta lähtien, joita puolustus ei oikein kiinnosta.

Silloin on suuri riski, että kovassa tilanteessa Suomi joutuu kantamaan suhteettoman raskasta vastuuta. Pahimmillaan tähän osaan suorastaan tarjoudutaan. Meidän pitää opetella olemaan kovia vastuunvälttelijöitä kohtaan ja lähettää avuksi vain "thoughts and prayers" vapaamatkustajille.

 

[blueowl]

Siitähän tässä kenkä puristaa, että Suomi ei ole NATOn ongelma vaan lukuisat Euroopan maat, Saksasta lähtien, joita puolustus ei oikein kiinnosta.

Silloin on suuri riski, että kovassa tilanteessa Suomi joutuu kantamaan suhteettoman raskasta vastuuta. Pahimmillaan tähän osaan suorastaan tarjoudutaan. Meidän pitää opetella olemaan kovia vastuunvälttelijöitä kohtaan ja lähettää avuksi vain "thoughts and prayers" vapaamatkustajille.

No kun katsotaan mikä maa tässä on uhkana niin ehdottomasti ei.

Itämeren alue joutuminen sotatantereeksi on sellainen asia, johon Suomen pitää vastata.

Vai ajatteletko, että täällä voidaan juoda vain koktaileja ja se on muiden ongelma?

 

[Centteri]

Siitähän tässä kenkä puristaa, että Suomi ei ole NATOn ongelma vaan lukuisat Euroopan maat, Saksasta lähtien, joita puolustus ei oikein kiinnosta.

Silloin on suuri riski, että kovassa tilanteessa Suomi joutuu kantamaan suhteettoman raskasta vastuuta. Pahimmillaan tähän osaan suorastaan tarjoudutaan. Meidän pitää opetella olemaan kovia vastuunvälttelijöitä kohtaan ja lähettää avuksi vain "thoughts and prayers" vapaamatkustajille.

NATOssa on 32 maata. Kyllä siellä on riittävästi sotilaita osallistumaan mahdollisiin konflikteihin.

 

[skirne]

NATO on vain yksi helvetin iso vene joka kulkee niin hyvin kuinka paljon niitä soutajia meillä on..

 

[asddsa]

NATOssa on 32 maata. Kyllä siellä on riittävästi sotilaita osallistumaan mahdollisiin konflikteihin.

Ei kai se ole se ongelma mitä tuossa yritettiin tuoda esille, vaan että minkälaista apua oikeasti sitten saadaan tositilanteessa. Taitaa olla viime kädessä aika pitkälti jokaisen jäsenmaan itse päätettävissä.

"Varusmiehet ja reserviläiset eivät joutuisi sotimaan Suomen rajojen ulkopuolelle, vaan tähän käytettäisiin ammattisotilaita tai vapaaehtoisia reserviläisiä, kuten kriisinhallintaoperaatioissa on toimittu tähänkin asti."

Mikä muuttuisi puolustusvoimien arjessa, jos Suomi olisi Nato-maa?

Suomen armeijan käytössä on Nato-yhteensopiva kalusto, ja puolustusvoimat on harjoitellut vuosien ajan Nato-maiden rinnalla. Olisiko jäsenyys vain sinetti pitkään jatkuneelle yhteistyölle?

yle.fi

Sivarit on asia erikseen taas, eivät sodi Natossa tai muuallakaan mutta siinähän ei ole mitään uutta, ollaan Natossa tai ei. Väestön ja pelastustehtävissä korkeintaan, jos Suomea puolustettaisiin.

Ei Suomessa ole olemassakaan mitään suurta määrää taistelutehtäviin osoitettuja ammattisotilaita. Joku pieni määrä erikoisjoukkoja on.

Lakeja voidaan kyllä muuttaa. Vastahan vähin äänin vedettiin läpi lakimuutos, jolla rajalla palvelleita reserviläisiä voidaan jatkossa hyödyntää myös rajavalvontaan, jos tarve niin vaatii.

 

[ClumsyRabbit]

Ihan selkeesti muuttunu keskusteluilmapiiri miinojen suhteen. Hyvä, että uskalletaan sanoa useammalta suunnalta, että iso virhe tehtiin Halosen aikaan. Puolustusvoimatki julkisesti olleet vaa sitä mieltä, että joo kyllä on korvaavat systeemit, mut totuus varmasti muuta. ei muutako (jalkaväki)miinat takas, ei raja-laistakaan mitää mainehaittaa tullu (päinvastoin tais herättää muutki eu-maat miettiin samoja asioita) ja kuten tämäki kaveri osuvasti sanoo, maineella ei tee mitää, jos kakka osuu tuulettimeen:

– Kansallisen turvallisuuden täytyy tulla ensin. Jos pahin toteutuu, ei mainetekijöistä hirveästi ole apua.

Sotahistorioitsija: Suomi astui Ottawan sopimuksessa omaan miinaan – "Jos pahin tapahtuu, ei maineesta ole apua"

Järki ja tunteet kamppailevat, sotahistorioitsija sanoo.

www.mtvuutiset.fi

e: eikä nyt just juuri jalkaväkimiinoja tarvi, mut passiivisia "ansoja". Kuten se heittomiina mikälie, mut automaattisesti toimivana. Niillä saa pysäytettyä, hidastettua ja/tai ohjattua vihua ilman, että tarvii joukkoja sitoa siihen.