NATO ja Suomi

[Heimolainen]

Taitaa olla jopa artikla 5 aika vapaamuotoinen ja jokainen maa tekee itse päätöksen osallistuuko ja miten osallistuu. Kukaan ei pakota tai määrää lähettämään omia sotilaita vieraaseen maahan kuolemaan. Varmasti näin tapahtuisi, mutta ei ole pakko. Voi kutoa vaikka villasukkia ja tukea sillä tavalla ja tietty "thoughts and prayers".

Näin se menee kaikissa KV sopimuksissa. Ei ole toimeenpanovaltaa kenelläkään. Mutta luottamus kun noissa menee, niin kaikki hakee sen jälkeen omaa ratkaisua. NATO jos ei toimi, niin se ratkaisu on kaikille ydinaseet. Tiedä sitten onko tuo sen parempi.

 

[emagdnim]

Todi, puolustusvoimien massaräjäytyksellä viihdettä. Kyllähä noita ammustarvikkeita melko tarpeeksi kaiketi on, ku kaikesta harjoittelutoiminnasta huolimatta tavaraa vanhenee käsiin ja täytyy hävittää (vuosittain?).



e: siis useamman viikon leiri, jossa 300 000 kg vanhoja räjähteitä räjäytellään keskimäärin 30t lasteissa. Tiedä sit onko vielä jotain a-tarviketta "syvä-säilytyksessä" enemmänkin? Jos ei, niin ymmärtää kyl miksi järjettömän ison varaston ylläpito ei kovin kannattavaa ole, vaa pitää olla kykyä nopeesti nostaan tuotantomääriä ku kakka osuu tuulettimeen.

 

[j1m2]

Todi, puolustusvoimien massaräjäytyksellä viihdettä. Kyllähä noita ammustarvikkeita melko tarpeeksi kaiketi on, ku kaikesta harjoittelutoiminnasta huolimatta tavaraa vanhenee käsiin ja täytyy hävittää (vuosittain?).



e: siis useamman viikon leiri, jossa 300 000 kg vanhoja räjähteitä räjäytellään keskimäärin 30t lasteissa. Tiedä sit onko vielä jotain a-tarviketta "syvä-säilytyksessä" enemmänkin? Jos ei, niin ymmärtää kyl miksi järjettömän ison varaston ylläpito ei kovin kannattavaa ole, vaa pitää olla kykyä nopeesti nostaan tuotantomääriä ku kakka osuu tuulettimeen.

Halvemmaksi tulee pitää reilua varastoa valmiina,kuin se että suurta tehdasta pidettäisiin valmiudessa jatkuvasti vuosikymmeniä.

 

[emagdnim]

Halvemmaksi tulee pitää reilua varastoa valmiina,kuin se että suurta tehdasta pidettäisiin valmiudessa jatkuvasti vuosikymmeniä.

Kyllä? Nytkin on selkeesti liikaa tuotantoa ja ammutaan happanevaa kamaa pois. e: ja siis eihä Suomessa pidetä mitää valmiudessa turhaan, vaa pidetään valmiutta valmistamaan tarpeen tullen. Muutoksia tuotantolinjoihin jne. Normaalisti tekevät jotain muuta, mut tarpeen tullen ammuksia lyhyellä varoitusajalla.

 

[Timo 2]

Eikö noita olisi voitu antaa ukrainaan? Vaikka onkin vanhentuneet, ymmärtääkseni sinne olisi kelvannut

 

[emagdnim]

Eikö noita olisi voitu antaa ukrainaan? Vaikka onkin vanhentuneet, ymmärtääkseni sinne olisi kelvannut

Vähänkuin uutioisdut pohjois-korean ammukset? Periaatteessa auttaa, mut epävarmat ammukset ei välttis pelkkää hyvää ole? Toki meillä luultavasti noi olis iha käyttistä vielä. e: tiedä sit kui paskaa lopulta, mut luultavasti hyvällä "turva-varalla". Iha hiluja kuitenki.

 

[Timo 2]

Vähänkuin uutioisdut pohjois-korean ammukset? Periaatteessa auttaa, mut epävarmat ammukset ei välttis pelkkää hyvää ole? Toki meillä luultavasti noi olis iha käyttistä.

Oma lähtökothta on että antaa ukrainan päättää mitä noilla tehdään ja kertoa avoimesti ja rehellisesti mitä noista ammuksista tiedetään.

 

[emagdnim]

Oma lähtökothta on että antaa ukrainan päättää mitä noilla tehdään ja kertoa avoimesti ja rehellisesti mitä noista ammuksista tiedetään.

No se. Lisäksi se, että ei mitää hajua kuinka monta tykin ammusta joukossa oli ja missä kunnossa. Meidän varusjantereille niitä ei ainaakaa annettu. Kyllä noi tyypit tietää mitä tekee.

e: EU:n miljoonan ammuksen setti taitaa toteutua ja toinenki miljoona on jo tulilla ennen kuin eka miljoona on saatu toimitettua, että ei näistä muutamasta taida kiinni jääädä.

 

[vindicator rapeto]

Suomen erikoispiirre jää Natossa varjoon – tutkija kiinnittää huomiota ongelmaan

Tutkijoiden mukaan asevelvollisuuden kustannukset olisi perusteltua ottaa huomioon, kun eri maiden puolustusmenoja verrataan. Osa poliitikoista muuttaisi Naton laskentatapaa.

yle.fi

Jahas, NATO ei huomioi asevelvollisuuden tuomia kustannuksia. NATO huomioi vain palkka-armeijan palkkakustannukset, ei yleisestä asevelvollisuudesta aiheutuvia kuluja.

 

[emagdnim]

Suomen erikoispiirre jää Natossa varjoon – tutkija kiinnittää huomiota ongelmaan

Tutkijoiden mukaan asevelvollisuuden kustannukset olisi perusteltua ottaa huomioon, kun eri maiden puolustusmenoja verrataan. Osa poliitikoista muuttaisi Naton laskentatapaa.

yle.fi

Jahas, NATO ei huomioi asevelvollisuuden tuomia kustannuksia. NATO huomioi vain palkka-armeijan palkkakustannukset, ei yleisestä asevelvollisuudesta aiheutuvia kuluja.

No mitähä vi***ua. Onhan se nyt iha merkittävä kuluerä. Meinaako NATO, että pitäis sit hylätä koko systeemi ja maksaa samalla rahalla muutaman sotilaan armeija?

e: Mut eiköhä tota ajeta sisään ja saadaan Suomi sit näyttään entistä paremmalta

Asevelvollisuuden vaihtoehtoiskustannusten huomioiminen kasvattaisi Suomen nykyiset puolustusmenot jo lähemmäs kolmea prosenttia bkt:sta.

 

[JES]

Onhan tuo kuluerä joo, mutta jos tuon mukaan laskeminen lisää sen reilun puoli prosenttia niin ei tuo nyt ainakaan lyhyellä tähtäimellä pitäisi vaikuttaa käytännössä paljoakaan. Puola käyttää nyt jo yli 4% puolustukseen ja Viro myös yli 3% ja Venäjä itse 6%. Jos maailmantilanne joskus seuraavalla vuosikymmenellä taas rauhoittuu niin tuota voisi miettiä uudestaan.

 

[emagdnim]

Onhan tuo kuluerä joo, mutta jos tuon mukaan laskeminen lisää sen reilun puoli prosenttia niin ei tuo nyt ainakaan lyhyellä tähtäimellä pitäisi vaikuttaa käytännössä paljoakaan. Puola käyttää nyt jo yli 4% puolustukseen ja Viro myös yli 3% ja Venäjä itse 6%. Jos maailmantilanne joskus seuraavalla vuosikymmenellä taas rauhoittuu niin tuota voisi miettiä uudestaan.

Onhan puol prossaaki jo melkoinen summa (1,5 miljardia euroa, jos suomen bkt on ~300 miljardia?). +-1 prosenttiyksikköä todella merkittävä ero. Venäjän 6% ei oo enää kestävällä pohjalla.

e: Siinä sais hallitus taas lisää säästöjä keksiä, että saatais tommonen summa kasaan, notta Trump olisi tyytyväinen. Että kyl noi nykyiset menot sais laskea mukaan, kun iha silmilläki näkee, että puolustukseen on satsattu verrattuna muuhun eurooppaan.

 

[Himmler]

Näitä asioita kauan seuranneena muistan kuinka yhtenä natoa vastustavien argumenttina oli se, että natoon liittyminen todennäköisesti tarkoittaisi asevelvollisuudesta luopumista ja paljon pienempää ammattiarmeijaa mitä voitaisiin käyttää helpommin ulkomailla, siksi monet olivat tuolloin (2000 - 2010) ajatusta vastaan ja halusivat pysyä puolueettomampana. Jos natosta tulee noottia niin en epäile hetkeäkään etteikö asevelvollisuudesta luovuta.

Saattaa ollakin että vuonna 2030 meillä on sellainen 20.000 - 40.000 sotilaat armeija vaikka nyt 2024 moinen väite vaikuttaa epärealistiselta.

 

[JES]

Saattaa ollakin että vuonna 2030 meillä on sellainen 20.000 - 40.000 sotilaat armeija vaikka nyt 2024 moinen väite vaikuttaa epärealistiselta.

Jaa meinaat että 20-40K sotilaan armeijalla pysäytetään Venäjän esim. 600K sotilasta jotka tällä hetkellä taistelevat Ukrainassa? Ukrainan sota on päinvastoin osoittanut että numeraalinen ylivoima jalkaväessä merkkaa yllättävän paljon.

 

[Himmler]

Jaa meinaat että 20-40K sotilaan armeijalla pysäytetään Venäjän esim. 600K sotilasta jotka tällä hetkellä taistelevat Ukrainassa? Ukrainan sota on päinvastoin osoittanut että numeraalinen ylivoima jalkaväessä merkkaa yllättävän paljon.

En meinannut että tuolla porukalla pysäytetään mitään, mutta NATO haluaa ammattisotilaita koska niitä on helpompi lähettää kaikenlaisiin siirtomaasotiin, ja nykyinen armeijamme koostuu pääosin varusmiehistä joita ei voi lähettää ties minne sotimaan ilman poliittista itsemurhaa.

Suomalaiset eivät tunnu ymmärtävän ettei NATOa ole rakennettu pelkästään meidän tarpeita varten.

 

[blueowl]

Näitä asioita kauan seuranneena muistan kuinka yhtenä natoa vastustavien argumenttina oli se, että natoon liittyminen todennäköisesti tarkoittaisi asevelvollisuudesta luopumista ja paljon pienempää ammattiarmeijaa mitä voitaisiin käyttää helpommin ulkomailla, siksi monet olivat tuolloin (2000 - 2010) ajatusta vastaan ja halusivat pysyä puolueettomampana. Jos natosta tulee noottia niin en epäile hetkeäkään etteikö asevelvollisuudesta luovuta.

Saattaa ollakin että vuonna 2030 meillä on sellainen 20.000 - 40.000 sotilaat armeija vaikka nyt 2024 moinen väite vaikuttaa epärealistiselta.

Jos Venäjä on täysin demilitarisoitu vuoteen 2030 mennessä, niin ehkä sitten.

Itse olin NATO+ammattiarmeija kannalla, koska oma mielikuvitukseni ei riittänyt siihen, että täysmittainen sota WW1+2 tyyliin olisi realistinen ja jos asevelvollisuus ei ole välttämätön puolustuksen kannalta, niin se pitäisi lakkauttaa.

Nyt taas siitä ei pääse yli eikä ympäri, että Suomella ei ole muuta realistista mahdollisuutta kuin asevelvollisuus (ja ikäluokkien pienentyessä se tulee laajentaa koskemaan myös naisia)

En meinannut että tuolla porukalla pysäytetään mitään, mutta NATO haluaa ammattisotilaita koska niitä on helpompi lähettää kaikenlaisiin siirtomaasotiin, ja nykyinen armeijamme koostuu pääosin varusmiehistä joita ei voi lähettää ties minne sotimaan ilman poliittista itsemurhaa.

NATO-maat haluavat ammattisotilaita. Ai miksi? Koska kansalaiset monissa NATO-maissa vastustavat asevelvollisuutta. Siinä kuitenkin valtio vankilarangaistuksen uhalla velvoittaa ihmiset armeijaan (tai siviilipalvelukseen).

Suomalaiset eivät tunnu ymmärtävän ettei NATOa ole rakennettu pelkästään meidän tarpeita varten.

Suomen armeija on taas rakennettu Suomen puolustamiseen ja se oman maan puolustaminen jokaisen NATO-maan ensisijainen vastuu.

 

[ttjm]

Ihan mielenkiinnosta mistä tällaisia NATOn tai jonkun muun vakavasti otettavan tahon vaatimuksia palkka-armeijasta on tullut pitkän seurannan varrella esiin? Varsinkin Ukrainan sodan aikaiset mielipiteet kiinnostaisi.
Tässähän on nyt monen maan suunnalta todettu, että on ollut virhe romuttaa tavanomaisen sodankäynnin valmiutta viimeiset noin 30 vuotta. Lähinnä on ollut uutisia miten Suomen valmiutta ja varusmiespalvelusta on kehuttu kuorossa.

 

[pulatunnus]

En meinannut että tuolla porukalla pysäytetään mitään, mutta NATO haluaa ammattisotilaita koska niitä on helpompi lähettää kaikenlaisiin siirtomaasotiin, ja nykyinen armeijamme koostuu pääosin varusmiehistä joita ei voi lähettää ties minne sotimaan ilman poliittista itsemurhaa.

Suomalaiset eivät tunnu ymmärtävän ettei NATOa ole rakennettu pelkästään meidän tarpeita varten.

Amattiarmeja, Suomia ja Nato liittyy menneessä yhteen lähinnä siihen ajatukseen että rahamaassa, uhka vähäinen, niin puolustusliitossa riittäisi ammattiarmeja.

Toki Nato vastustajien listaan aina kuuluu se että puolustusliitossa joudutaan myös auttamaan kumppaneita, mutta meillä nyt ammattilaisia ollut mailmalla jo vuosikymmenniä, eli pelkkää mielikuva höpinää. Nehä pelotteli että varusmiehiä viedään Nato maiden ulkopuolelle.

Natomaat perinteisesti ammattiarmejoita, joten matikka nyt siihen pohjannut, eikä se edes niiden välillä ole vertailukelpoista, Suomenkannalta laskutavalla on silloin väliä jos joku alkaa musuttaa prosenteista jotka ei ole vertailukelpoisia. Meidän kannattaa arvostaa meidän koulutettua reserviä. Joko suhteessa asukasmäärään, tai suhteessa BKThen. Voi sille jonkin kustannuksen laskea, mutta jos puhutaan puolustuskyvystä, niin se että joku maa sen järjestää pienin kustannuksin pitäisi olla hyvä, eikä huono. Jos joku toinen polttaa miljardeja eläkelläisiin, niin ei se tee siitä vahvaa.

 

[JLM]

Ihan mielenkiinnosta mistä tällaisia NATOn tai jonkun muun vakavasti otettavan tahon vaatimuksia palkka-armeijasta on tullut pitkän seurannan varrella esiin? Varsinkin Ukrainan sodan aikaiset mielipiteet kiinnostaisi.
Tässähän on nyt monen maan suunnalta todettu, että on ollut virhe romuttaa tavanomaisen sodankäynnin valmiutta viimeiset noin 30 vuotta. Lähinnä on ollut uutisia miten Suomen valmiutta ja varusmiespalvelusta on kehuttu kuorossa.

Ei kai NATO ole koskaan ottanut suoraan kantaa palkka-armeijan puolesta tai sitä vastaan. Enemmän se on kai ollut sitä, että kylmän sodan jälkeen keskityttiin kriisinhallintaan ja oletettiin, ettei vanhanaikaista aluepuolustusta enää sillä tavalla tarvittaisi (mikä oli virhe), mutta Suomi pitäytyi (viisaasti) siinä. Meillä sitä keskustelua kävivät lähinnä ne, ketkä olivat jostain ideologisesta syystä asevelvollisuutta vastaan, mutta sen romuttamista ei tietääkseni ole koskaan tosissaan edes harkittu - vaikkakin muuten PV:n rahoituksesta on "hyvinä aikoina" mielellään oltu leikkaamassa. Varmaan meidän aluepuolustusmallille naurettiin niin kuin sille osa kotimaisistakin kommentaattoreista irvaili... noh, voinemme todeta olleemme silloin oikeassa. Ja on mahdollista että se on osittain sen ansiota, että emme ole olleet NATO:n jäseniä silloin.

 

[ATE]

Virallisesti NATON sotilaita ei kai ole vielä lähetetty sotimaan minnekkään? mutta eikö esim. Afganistanissa ollut muidenkin Natomaiden joukkoja sotimassa Yhdysvaltojen rinnalla? Onko todellisuus nyt kuitenkin että Suomesta haluttaisiin/tarvittaisiin myös jotain tämän tyylisiä joukkoja? En haluaisi tällaiseen uskoa.

 

[David ":DA" Imodium]

Trump peruu Ukraina-puheitaan – IL seuraa sotaa

Iltalehti seuraa Ukrainan sotaa ja sen seurauksia hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Naton korkein sotilasjohtaja, amiraali Rob Bauer sanoi ajatushautomo European Policy Centren järjestämässä tilaisuudessa Brysselissä, että Naton johdossa keskustellaan ennaltaehkäisevien iskujen tekemisestä Venäjälle mahdollisen sodan varalta.

Näinhän se nyt sitten meni kuten moni ennakoi. Pelkästä puolustusliitosta siirryttiin ennaltaehkäiseviin iskuihin - ainakin nyt retorisella tasolla.

Tälläkin forumilla on monella peiliin katsomisen paikka vaikka kuinka itänaapuri kiukuttaisi.

 

[Centteri]

Trump peruu Ukraina-puheitaan – IL seuraa sotaa

Iltalehti seuraa Ukrainan sotaa ja sen seurauksia hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Näinhän se nyt sitten meni kuten moni ennakoi. Pelkästä puolustusliitosta siirryttiin ennaltaehkäiseviin iskuihin - ainakin nyt retorisella tasolla.

Tälläkin forumilla on monella peiliin katsomisen paikka vaikka kuinka itänaapuri kiukuttaisi.

Hyvä että NATOssa keskustellaan eri skenaarioista. Jalkaväkimiinoista myös keskustellaan täällä kotimaassa vaikka tällä hetkellä Ottawan sopimus kieltää ne.

Tuohon viimeisen lauseeseen en osaa sanoa mitään kun en tiedä mitä sillä peiliin katsomisella tarkoitat.

 

[Tuomi0]

Trump peruu Ukraina-puheitaan – IL seuraa sotaa

Iltalehti seuraa Ukrainan sotaa ja sen seurauksia hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Näinhän se nyt sitten meni kuten moni ennakoi. Pelkästä puolustusliitosta siirryttiin ennaltaehkäiseviin iskuihin - ainakin nyt retorisella tasolla.

Tälläkin forumilla on monella peiliin katsomisen paikka vaikka kuinka itänaapuri kiukuttaisi.

Vihdoinkin. Mielestäni Venäjän simuloitu ydinasehyökkäys oli aivan selvä signaali siitä, että siellä laitetaan seuraavaa vaihdetta silmään. Se miten heikosti siihen reagoitiin on taas jälleen ikävästi toisintoa 2014 eli lipsutaan kun tilanne on helppo ja päädytään mahdottoman vaikeisiin lopputuloksiin.

 

[Tommy Goldfish]

Tuohon viimeisen lauseeseen en osaa sanoa mitään kun en tiedä mitä sillä peiliin katsomisella tarkoitat.

Jos on ajatuksia joilla voisi laittaa venäjää kuriin, niin pitäisi katsoa peiliin, olettaisin.

 

[Kautium]

Trump peruu Ukraina-puheitaan – IL seuraa sotaa

Iltalehti seuraa Ukrainan sotaa ja sen seurauksia hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Näinhän se nyt sitten meni kuten moni ennakoi. Pelkästä puolustusliitosta siirryttiin ennaltaehkäiseviin iskuihin - ainakin nyt retorisella tasolla.

Tälläkin forumilla on monella peiliin katsomisen paikka vaikka kuinka itänaapuri kiukuttaisi.

Missä mielessä ja kenen pitäisi katsoa peiliin? Jos Suomi ei kuuluisi Natoon, niin millaisia pidäkkeitä arvelisit Venäjällä olevan Suomeen hyökkäämisen ja valtaamisen suhteen tulevaisuudessa?

Edit.
Kuten ketjun myöhemmissä kommenteissa todetaan, tuossa oli muutenkin kyseessä toimittajan käännösvirhe. Alkuperäisessä kommentissa sanottiin juuri päinvastoin, eli että Naton pitää puolustusliittona ottaa vastaan ensimmäinen isku (ei siis suorittaa sitä).

 

[David ":DA" Imodium]

Missä mielessä ja kenen pitäisi katsoa peiliin? Jos Suomi ei kuuluisi Natoon, niin millaisia pidäkkeitä arvelisit Venäjällä olevan Suomeen hyökkäämisen ja valtaamisen suhteen tulevaisuudessa?

Siinä mielessä olin naiivi, että luotin Suomen omaan puolustuskykyyn ja -haluun. Itse kun reserviläisenä olen ylläpitänyt kuntoa ja osaamista nimenomaan tämän kansan puolustamiseen, on surullista huomata kuinka moni mieluummin sylkee naapurin päälle ja varmuuden vuoksi paskoo savupiippuun ihan vain, että kaikilla olisi tasapuolisesti kurjaa.

Peiliin katsomisen paikka on niillä, jotka puolustelivat NATO-jäsenyyttä sillä, että "sehän on vain puolustusliitto". Tämä on ollut paskapuhetta jo alkuunsa ja NATO itsessään on maailmanpoliittisesti suurempi voima kuin mikään sen yksittäinen jäsenvaltio.

Jos olisi järjestetty kansanäänestys siitä, liitytäänkö:
a) Puolustusliittoon, vai
b) Puolustusliittoon, paitsi jos sattuu huvittamaan hyökätä

Niin ainakin oma vastaukseni molemmissa skenaarioissa olisi ollut eri. Ja totta munassa olisin ennen äänestämistä selvittänyt ne takeet, joita kummallekin vaihtoehdolle on annettu.

 

[David ":DA" Imodium]

Vihdoinkin. Mielestäni Venäjän simuloitu ydinasehyökkäys oli aivan selvä signaali siitä, että siellä laitetaan seuraavaa vaihdetta silmään. Se miten heikosti siihen reagoitiin on taas jälleen ikävästi toisintoa 2014 eli lipsutaan kun tilanne on helppo ja päädytään mahdottoman vaikeisiin lopputuloksiin.

Siitä erittäin samaa mieltä, että aiempien vuosien löysäily on tähän tilanteeseen johtanut. Georgian sodan aikaan tuli omaa roolia puolustustehtävissä edellisen kerran päivitettyä ja kyllä se silloinkin vitutti, miten asioiden annettiin vain lipsua. Oisko ainoa edes jokseenkin toimiva pakote ollut se Oltermannien vientikielto.

 

[samsungaaja]

Hieman nuo "ennaltaehkäisevät" iskut sotivat (heh) sitä narratiivia vastaan että Natoon liittymisen piti estää sotaan joutuminen (koska Venäjä ei uskalla hyökätä Nato-maahan). Jos tämä Venäjän hyökkäämättömyysnarratiivi pitää vielä kutinsa he eivät siis vastaisi tällaiseen Naton iskuun mitenkään..? Vai onko se niin että aina on tiedetty sotaan joutuminen ja Nato-jäsenyys estää sodan vakavan muodon.

 

[amblik]

Trump peruu Ukraina-puheitaan – IL seuraa sotaa

Iltalehti seuraa Ukrainan sotaa ja sen seurauksia hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Näinhän se nyt sitten meni kuten moni ennakoi. Pelkästä puolustusliitosta siirryttiin ennaltaehkäiseviin iskuihin - ainakin nyt retorisella tasolla.

Tälläkin forumilla on monella peiliin katsomisen paikka vaikka kuinka itänaapuri kiukuttaisi.

Tää vaikuttaa olevan täysi uutisankka Iltalehdeltä. Jos kuuntelee tuon mitä Bauer oikeasti sanoi tallenteesta niin hän täysin päinvastoin sanoi että koska NATO on puolustusliitto niin se joutuu ottamaan vastaan ensimmäisen iskun ja että tähän tulisi reagoida tarkoilla iskuilla syvälle.


Videotallenteen kohta johon IL ilmeisesti viittaa:

Youtube transkriptista hieman siistitty:

...need to invest more in air defense for example but also deep precision strike which is a discussion that is relatively young in NATO and I'm very happy that we had it and that we have now uh changed this attitude from...

I mean the idea was we are a defensive Alliance so uh we will only sit and wait until we're attacked and then when we're attacked we will be able to shoot down the arrows that come to us but it is smarter to not only to do that but also to attack the archer that is in Russia if Russia attacks us

so you need to have a combination of deep Precision strike with which you can take out the weapon systems that are used to attack us

and of course because we're a defensive Alliance we will have to take the first blow

so it Russia will start the conflict because we are not going to attack Russia out of nothing uh so uh yeah we will need more air defense that's one of the lessons from Ukraine and at the same time we are going to invest in the Deep Precision strike now there's a number of things we need to do more and better...

 

[ElReino]

Tää vaikuttaa olevan täysi uutisankka Iltalehdeltä. Jos kuuntelee tuon mitä Bauer oikeasti sanoi tallenteesta niin hän täysin päinvastoin sanoi että koska NATO on puolustusliitto niin se joutuu ottamaan vastaan ensimmäisen iskun ja että tähän tulisi reagoida tarkoilla iskuilla syvälle.


Videotallenteen kohta johon IL ilmeisesti viittaa:

Youtube transkriptista hieman siistitty:

Vaikuttaa siltä, että toimittajan kielitaito ei ollut ihan parhaassa terässä:

...it is smarter to not only to do that but also to attack the archer that is in Russia if Russia attacks us, so you need to have a combination of deep Precision strike with which you can take out the weapon systems that are used to attack us and of course because we're a defensive Alliance we will have to take the first blow

>>>>>>>>

Bauerin mukaan Naton on viisaampaa olla odottamatta Venäjän iskua, mikäli se on päättänyt aloittaa hyökkäyksen.

– Tarvitaan tarkkuusiskujen yhdistelmä, joka poistaa käytöstä hyökkäämiseen käytetyt järjestelmät, ja meidän on iskettävä ensin, Bauer sanoi.

 

[Pempula]

Oisko ainoa edes jokseenkin toimiva pakote ollut se Oltermannien vientikielto.

Eli ainoa toimiva pakote oli siis mielestäsi se, kun Venäjä kielsi suomalaisen juuston tuonnin? Mitä sillä saavutettiin?

 

[David ":DA" Imodium]

Eli ainoa toimiva pakote oli siis mielestäsi se, kun Venäjä kielsi suomalaisen juuston tuonnin? Mitä sillä saavutettiin?

Mitä muita georgian sodan aikaan asetettuja pakotteita osaat ulkomuistista nimetä?

Jätin tarkoituksella lauseen konditionaaliin indikoidakseni sitä, että reaktio tuolloin oli riittämätön.

Oltermanni on tässä kontekstissa merkityksetön.

 

[asddsa]

Hieman nuo "ennaltaehkäisevät" iskut sotivat (heh) sitä narratiivia vastaan että Natoon liittymisen piti estää sotaan joutuminen (koska Venäjä ei uskalla hyökätä Nato-maahan). Jos tämä Venäjän hyökkäämättömyysnarratiivi pitää vielä kutinsa he eivät siis vastaisi tällaiseen Naton iskuun mitenkään..? Vai onko se niin että aina on tiedetty sotaan joutuminen ja Nato-jäsenyys estää sodan vakavan muodon.

No joo, sehän oli tosiaankin keskeisin argumentti NATOon liittymisen puolesta, että NATO maihin ei hyökätä. Näin ne ajat muuttuu. Muistakaahan pojat, että ensi vuonna pitää olla elämänsä kunnossa!

 

[Pempula]

Mitä muita georgian sodan aikaan asetettuja pakotteita osaat ulkomuistista nimetä?

Jätin tarkoituksella lauseen konditionaaliin indikoidakseni sitä, että reaktio tuolloin oli riittämätön.

Oltermanni on tässä kontekstissa merkityksetön.

Ei se merkityksetön ole, jos sen Georgian sotaan yhdistät, koska eihän se siihen liity varsinaisesti millään lailla.

 

[Heimolainen]

Hieman nuo "ennaltaehkäisevät" iskut sotivat (heh) sitä narratiivia vastaan että Natoon liittymisen piti estää sotaan joutuminen (koska Venäjä ei uskalla hyökätä Nato-maahan). Jos tämä Venäjän hyökkäämättömyysnarratiivi pitää vielä kutinsa he eivät siis vastaisi tällaiseen Naton iskuun mitenkään..? Vai onko se niin että aina on tiedetty sotaan joutuminen ja Nato-jäsenyys estää sodan vakavan muodon.

Jos länsi ja NATO haluaisi sotaa Venäjän kanssa, helpoiten sen saavuttaisi jo Ukrainan kanssa. Ei tarvis ku ilmoittaa, että on mukana sodassa ja Ukrainan puolella. Olisi vieläpä ihan laillista. Ei tässä mitään ennaltaehkäiseviä tarvii tehdä. Mutta tosiasia kun on, että ei halua. Vaan koittaa välttää sitä kaikella tapaa. Jopa vaarallisen paljon, että Venäjä saa eskaloida.

 

[David ":DA" Imodium]

Ei se merkityksetön ole, jos sen Georgian sotaan yhdistät, koska eihän se siihen liity varsinaisesti millään lailla.

"Ei ole merkityksetön, koska ei liity millään lailla."

Voit olla oikeassa, mutta havaitsen tässä pienen loogisen ristiriidan.

 

[emagdnim]

Ihan ku porukka kerjäis sotaa. Jos Venäjä kykenee/uskaltaa tehdä vaa kepposia, nii mitä sitten? Jos alkaa mennä vakavemmaksi ja vaikuttaan vaikkapa talouteen, nii jää ne siitäki vielä kii ja tilanne voipi mennä kylmäsota 2.0, joka edellee siedettävää..vaikkakin perseestä. Rajoittais kuitenki myös Venäjän uusia toimia.

Jos jäävät kiinni terrorismista, jossa ihmisiä tapetaan, nii ollaa vaarallisilla vesillä ja viimeistä kipinää vailla. Silloin voi käydä mitä vaa tai edelleen tulla rauhallinen aika.

Suoraa hyökkäystä ei tapahdu, ku se ei Venäjälle hyvin loppuisi.

e: vituttaaha tommoiset kaapeleiden katkomiset jne, mut jos ei ole suoraan Venäjän tekosia, nii vaikee vastata. Siinäpä ovat kuite edellee pakotteiden alaisena ja nauttikoot maansa tuhoutumisesta ja eristäytymisestä pikkuhiljaa. Venäläiset on varmaa ylpeitä uusista ystävistäki, kuten Pohjois-Korea, joita katsovat alaspäin ikäänkuin olisivat parempia

 

[Pempula]

"Ei ole merkityksetön, koska ei liity millään lailla."

Voit olla oikeassa, mutta havaitsen tässä pienen loogisen ristiriidan.

Hyvä, että sen tuossa vaiheessa havaitset. Parempi olisi toki ollut, ettet olisi: 1) yhdistänyt Oltermanni-juuston vientikieltoa Georgian sotaan, 2) väittänyt sitä toimivaksi, 3) jättänyt kertomatta mitä sillä saavutettiin.

 

[David ":DA" Imodium]

Hyvä, että sen tuossa vaiheessa havaitset. Parempi olisi toki ollut, ettet olisi: 1) yhdistänyt Oltermanni-juuston vientikieltoa Georgian sotaan, 2) väittänyt sitä toimivaksi, 3) jättänyt kertomatta mitä sillä saavutettiin.

Päinvastoin, väitin tuolloisia toimia riittämättömäksi ja sinun piti alkaa sitäkin spinnaamaan repimällä yksittäistä lausetta irti kontekstistaan.

 

[Centteri]

Peiliin katsomisen paikka on niillä, jotka puolustelivat NATO-jäsenyyttä sillä, että "sehän on vain puolustusliitto". Tämä on ollut paskapuhetta jo alkuunsa ja NATO itsessään on maailmanpoliittisesti suurempi voima kuin mikään sen yksittäinen jäsenvaltio.

Tässä olikin se oleellinen asia hyvin kiteytetty. NATO on suuri puolustusliitto ja siksi Venäjä ei ole hyökännyt yhteenkään NATO- maahan.

 

[JES]

Ihan ku porukka kerjäis sotaa. Jos Venäjä kykenee/uskaltaa tehdä vaa kepposia, nii mitä sitten? Jos alkaa mennä vakavemmaksi ja vaikuttaan vaikkapa talouteen, nii jää ne siitäki vielä kii ja tilanne voipi mennä kylmäsota 2.0, joka edellee siedettävää..vaikkakin perseestä. Rajoittais kuitenki myös Venäjän uusia toimia.

Jos jäävät kiinni terrorismista, jossa ihmisiä tapetaan, nii ollaa vaarallisilla vesillä ja viimeistä kipinää vailla. Silloin voi käydä mitä vaa tai edelleen tulla rauhallinen aika.

Suoraa hyökkäystä ei tapahdu, ku se ei Venäjälle hyvin loppuisi.

e: vituttaaha tommoiset kaapeleiden katkomiset jne, mut jos ei ole suoraan Venäjän tekosia, nii vaikee vastata. Siinäpä ovat kuite edellee pakotteiden alaisena ja nauttikoot maansa tuhoutumisesta ja eristäytymisestä pikkuhiljaa. Venäläiset on varmaa ylpeitä uusista ystävistäki, kuten Pohjois-Korea, joita katsovat alaspäin ikäänkuin olisivat parempia

Suoraa hyökkäystä ei tapahdu tänään. Sen sijaan jos Ukraina häviää tai Ukrainan sota laajenee täysimittaiseksi Naton ja Venäjän väliseksi konfliktiksi niin ei ole mitenkään poissuljettua että Venäjä jollain aikavälillä yrittäisi esim. hyökkäystä Baltian maihin jolloin myös muut Nato-maat kuten Suomi olisivat sodassa Venäjää vastaan. Tuo on myös yksi syy miksi Nato ei ole lähtenyt täysillä mukaan Ukrainan sotaan. Jos näin tapahtuu niin ollaan tilanteessa jossa myös Venäjän kynnys hyökätä toiseen Nato-maahan madaltuu koska mitä väliä jos Nato ja Venäjä ovat jo sodassa keskenään.

 

[aneane]

Ennätysmäärä venäläisdrooneja tunkeutui Valko-Venäjälle – IL seuraa sotaa

Nato-amiraali Bauer länsiyrityksille: Valmistautukaa sotaan​

– Yritysten on varauduttava sota-ajan skenaarioon ja mukautettava tuotanto- ja jakelulinjojaan sen mukaan. Koska vaikka armeija voi voittaa taistelut, taloudet voittavat sodat, Bauer sanoi.
Bauerin mukaan länsimaat ovat liian riippuvaisia Kiinasta tällä hetkellä.

– Olemme naiiveja, jos luulemme, että kommunistinen puolue ei koskaan käytä tätä valtaa. Euroopan ja Amerikan yritysjohtajien on ymmärrettävä, että heidän tekemillään kaupallisilla päätöksillä on strategisia seurauksia heidän kansakuntansa turvallisuudelle.


Samaan aikaan sattumalta tämä mikä kuvastaa hyvin ison kuvan tilannetta:
Teräsjätti Thyssenkrupp pudotti pommin: 5 000 työntekijälle potkut, 6 000 ulkoistetaan ja tuotantoa leikataan rajusti
Saksalainen teollisuusjätti Thyssenkrupp aikoo irtisanoa teräsliiketoiminnostaan tulevina vuosina noin 5 000 työntekijää, yhtiö kertoo uudessa strategiasuunnitelmassaan.

Lisäksi yhtiö suunnittelee siirtävänsä teräsliiketoiminnoista noin 6 000 työpaikkaa yhtiön ulkopuolelle ”ulkoisille palveluntuottajille”

”Tämä on yhtiön vastaus Euroopan teräsmarkkinoiden sekä keskeisten asiakas- ja kohdemarkkinoiden perustavanlaatuisten ja rakenteellisten muutosten jatkumiseen. Yhä kasvava ylikapasiteetti ja siitä johtuva halpahintaisen tuonnin kasvu erityisesti Aasiasta rasittavat kilpailukykyä huomattavasti”
Samalla yhtiön terästuotannon kapasiteettia on tarkoitus laskea nykyisestä 11,5 miljoonasta terästonnista vuodessa 8,7–9,0 miljoonan tonnin välille.

 

[Centteri]

Suoraa hyökkäystä ei tapahdu tänään. Sen sijaan jos Ukraina häviää tai Ukrainan sota laajenee täysimittaiseksi Naton ja Venäjän väliseksi konfliktiksi niin ei ole mitenkään poissuljettua että Venäjä jollain aikavälillä yrittäisi esim. hyökkäystä Baltian maihin jolloin myös muut Nato-maat kuten Suomi olisivat sodassa Venäjää vastaan. Tuo on myös yksi syy miksi Nato ei ole lähtenyt täysillä mukaan Ukrainan sotaan. Jos näin tapahtuu niin ollaan tilanteessa jossa myös Venäjän kynnys hyökätä toiseen Nato-maahan madaltuu koska mitä väliä jos Nato ja Venäjä ovat jo sodassa keskenään.

Edelleenkään NATO ei mene Ukrainaan tai mihinkään muuhun maahan joka ei kuulu NATOoon sotimaan. Yksittäin maa joka kuuluu NATOoon voi halutessaan lähettää sotilaita konfliktimaihin. Mutta ne eivät ole siinä tapauksessa NATO- joukkoja

 

[herra57]

Peiliin katsomisen paikka on niillä jotka jakoivat täysin todellisuuden kanssa päinvastaista sanomaa sekä niillä jotka kauhistelevat että puolustusliitto tekee monenlaisia suunnitelmia miten puolustus käytännössä tapahtuu tai jotka väittävät että puolustuksen varautuminen on jotenkin ristiriidassa sen kanssa että päätavoite on että NATO maahan ei hyökätä.

 

[lunkwill]

Peiliin katsomisen paikka on niillä jotka jakoivat täysin todellisuuden kanssa päinvastaista sanomaa sekä niillä jotka kauhistelevat että puolustusliitto tekee monenlaisia suunnitelmia miten puolustus käytännössä tapahtuu tai jotka väittävät että puolustuksen varautuminen on jotenkin ristiriidassa sen kanssa että päätavoite on että NATO maahan ei hyökätä.

Mitä hittoa tässä edes yritettin sanoa?

 

[Berzza]

Mitenkähän suomessa sotilasarvot muuttuu, kun NATOssa on ne OF ja OR arvot.
Vai muuttuuko mitenkään?

Ps. Minusta pitäisi hieman kehittää noita arvomerkkejäkin, koska pienet ja suuret ruusukkeet näyttävät kauempaa katsottuna liian samanlaisilta. Joku vanha, spurgu, kapteeni voi näyttää nuorehkolta everstiltä ja toisinpäin. Itse aikoinaan armeijassa ollessa jo tätä ihmettelin, että miksi pitää olla niin samannäköiset lirpakkeet kaulassa.

 

[Himmler]

Suoraa hyökkäystä ei tapahdu tänään. Sen sijaan jos Ukraina häviää tai Ukrainan sota laajenee täysimittaiseksi Naton ja Venäjän väliseksi konfliktiksi niin ei ole mitenkään poissuljettua että Venäjä jollain aikavälillä yrittäisi esim. hyökkäystä Baltian maihin jolloin myös muut Nato-maat kuten Suomi olisivat sodassa Venäjää vastaan. Tuo on myös yksi syy miksi Nato ei ole lähtenyt täysillä mukaan Ukrainan sotaan. Jos näin tapahtuu niin ollaan tilanteessa jossa myös Venäjän kynnys hyökätä toiseen Nato-maahan madaltuu koska mitä väliä jos Nato ja Venäjä ovat jo sodassa keskenään.

Näiden asioiden takia olen vieläkin sitä mieltä, että NATOsta olisi pitänyt järjestää kansanäänestys asiapitoisten ja puolueettomien keskustelujen jälkeen siitä mitä NATO oikeasti tarkoittaa, sillä osalla kansasta vaikuttaa olevan vieläkin luulo ettei esim Turkki-Venäjä sota koskettaisi meitä mitenkään. Natoon seilattiin tunteet edellä eikä asiasta saanut edes keskustella.

Vasta nyt kun ollaan liitytty on alettu puhumaan realistisemmin esimerkiksi kuluista jotka eivät olekaan 50 miljoonan luokkaa kuten aikaisemmin väitettiin.

 

[Sallys]

Näiden asioiden takia olen vieläkin sitä mieltä, että NATOsta olisi pitänyt järjestää kansanäänestys asiapitoisten ja puolueettomien keskustelujen jälkeen siitä mitä NATO oikeasti tarkoittaa, sillä osalla kansasta vaikuttaa olevan vieläkin luulo ettei esim Turkki-Venäjä sota koskettaisi meitä mitenkään. Natoon seilattiin tunteet edellä eikä asiasta saanut edes keskustella.

Vasta nyt kun ollaan liitytty on alettu puhumaan realistisemmin esimerkiksi kuluista jotka eivät olekaan 50 miljoonan luokkaa kuten aikaisemmin väitettiin.

Mielestäsi Suomen ei olisi pitänyt liittyä Natoon? Olisiko Suomella joku parempi vaihtoehto? Tottakai jos sota syttyy toisessa maassa niin sitä silloin autetaan, sehän on koko Naton tarkoitus.

 

[Centteri]

Näiden asioiden takia olen vieläkin sitä mieltä, että NATOsta olisi pitänyt järjestää kansanäänestys asiapitoisten ja puolueettomien keskustelujen jälkeen siitä mitä NATO oikeasti tarkoittaa, sillä osalla kansasta vaikuttaa olevan vieläkin luulo ettei esim Turkki-Venäjä sota koskettaisi meitä mitenkään. Natoon seilattiin tunteet edellä eikä asiasta saanut edes keskustella.

Vasta nyt kun ollaan liitytty on alettu puhumaan realistisemmin esimerkiksi kuluista jotka eivät olekaan 50 miljoonan luokkaa kuten aikaisemmin väitettiin.

NATOoon ei seilattu tunteet edellä.
Siitä keskusteltiin vuosia ja nyt kun oli SE oikea hetki liittyä kun ryssien perseilyt naapurivaltioon alkoivat. Onneksemme pääsimme sinne ennätysajassa. Meillä on kuitenkin tuon paskavaltion kanssa 1300km yhteistä rajaa.

Summa on pieni siihen verrattuna mitä mahdollinen sota ryssiä vastaan tulisi maksamaan. Mitään muuta potentiaalista vihollista Suomella ei ole.

 

[Juhanator]

Kansanedustajat ovat äänestäjien valitsemia ja siten kansan ääni, ja vaikka välillä muulta tuntuisikin niin tätä asiaa eivät onneksi ryssineet.