NATO ja Suomi

[ttjm]

Kiitos riittäiskö termin nussiminen jo?

 

[Tatuks]

Näyttää aika koville ottavan nyt kun ei edes nato itse käytä tätä suomalaisten outoa vaihtoehtotermistöä, ja pitää alkaa höpisemään jostain epärelevanttia tuubaa jostain lännen tai jenkkien salajuonista.

Järjestön itsensä määrittämän neutraalin termistön (sotilasliitto) käyttö ei ole mitään maalailua. Poliittisesti latautuneen termistön käyttö taas on (hyökkäysliitto/puolustusliitto/rauhan liitto). Nato käyttää itsestään termiä sotilasliitto, joten en ymmärrä taaskaan näitä suomalaisten vaihtoehtototuuksia saati niiden puolustamista ollenkaan.

Tässä nyt logiikkana on se, että Nato yrittää omalla termistöllään maalata itsensä jotenkin aggressiivisemmaksi kuin se oikeasti on koska ei kestä ajatusta, että Venäjän....blaablaa jne. Tässä argumentissasi ei ole oikeesti mitään järkeä.

Mitä nää vaihtoehtototuudet NATOsta on joista puhuit?

 

[Jooga]

Eikä NATO velvoita jäseniään millään tavalla osallistumaan jonkin NATO-maan offensiiviin. NATO velvoittaa osallistumaan ainoastaan toiseen jäseneen kohdistuvan hyökkäyksen puolustamiseen. Jos näillä perusteilla sotilasliiton kuvaileminen puolustusliitoksi on jotenkin väärin joidenkin mielestä, niin se on heidän ongelmansa.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_133127.htm

"NATO is a defensive alliance whose members are committed to safeguarding the freedom and security of all Allies, against all threats, from all directions. Deterrence and defence is one of NATO’s core tasks. The Alliance deters aggression by maintaining a credible deterrence and defence posture based on an appropriate mix of nuclear, conventional and missile defence capabilities, complemented by space and cyber capabilities. Allies are significantly strengthening the deterrence and defence of the Alliance as the backbone to their Article 5 commitment to defend each other."

Vaikka tämä on jankkaamista tässä ketjussa, niin silti mielestäni hyvä oikoa täällä väärää mielikuvaa antavat käsitykset. Ketjua voi lukea muutkin jotka eivät asioista jaksa ottaa itse selvää.

 

[JLM]

Toimintaa on toki ollut, mutta neuvostoliiton kaaduttua ei toimintatavat tässä maassa ole muuttuneet yhtään miksikään, joten vaikea uskoa neuvostoliiton vaikutustoimintaan lähinnä muuna kuin suomalaisten poliitikkojen omana valtapelinä, mikä myytiin sitten totuuksina kansalaisille. Mun nähdäkseni edelleen se hypoteesi on vahvempi, että suomalainen poliitikko haluaa aina jonkun ulkopuolisen tahon minkä niskoille jonkun asian laittaa.

Jos esimerkiks noita korkean poliittisen aseman ddr/kgp- suomivakoojia alettaisiin vielä nyt kun elävät perkaamaan ja katsomaan että mitä täällä on tehty, niin varmasti selitys ei olisi että meidän mielestä tämä aate oli oikein ja me edistettiin sitä näin, vaan kaikkea "ulkopuoliset syyt"- tason selitystä.

Toimintakulttuuri muovautuu ajan mittaan, eikä se todellakaan muutu yhtäkkisesti. Vähän samalla tavalla kuin väkivaltaisesta suhteesta eroon päässyt ei suinkaan pysty aloittamaan uutta suhdetta täysin ilman vanhaa painolastia. Meillä ongelma oli se, että subversio ja alistaminen minkä kohteeksi jouduimme on haluttu selittää vähän kuin eräänlaisena menestystarinana ja torjuntavoittona - vaikka todellisuudessa se on asia mikä mädätti meidän päätöksentekokoneistoamme ja kulttuuriamme, eikä se vaikutus poistu heti kun subversion toteuttaja poistuu hetkeksi kuviosta. Meillä oli Neuvostoliiton hajottua vallassa ja sen liepeillä paljon porukkaa ketkä olivat nousseet asemaansa Neuvostoliiton myötävaikutuksella. Sen myöntäminen avoimesti olisi ollut poliittinen itsemurha ja koska meillä ei kommunistimaiden tapaan toteutettu lustraatiota, niitä jäänteitä jäi olemaan järjestelmässä pitkäksi aikaa - mikä osittain selittää myös nihkeää suhtautumista NATO-jäsenyyteen. Niin kuin aiemmin jo taisin mainita, se että jouduttiin elämään valheessa on vaarallista koska jossain vaiheessa osa porukasta alkaa uskoa omat valheensa. Muistutan tässä kohdin, että Neuvostoliiton ja nykyään myös Venäjän toimintamalli on yksinkertaisesti korruptoida sen maan poliittista järjestelmää, mihin he haluavat vaikutusvaltaa - näin tehtiin Ukrainassa, mikä oli edellytys sille että Krimin valtaus onnistui niin kuin onnistui ja nyt se on erittäin selvästi nähtävissä esim. Georgiassa. Sillä on pitkät seuraukset.

 

[10YG]

Väitän, että nuo on niitä "ulkopuolisia syitä" mihinkä nyt suomessa koko ajan vedotaan kaikissa asioissa. Poliitikot, asiantuntijat ja poliittiset prosessit on mailman parhaita ja demokraattisimpia, mutta aina on ne ulkopuoliset syyt/yleiset syyt mitkä nyt pakotti tekemään niin ja näin. Neuvostoliitto on ollu poissa 30 vuotta, mutta silti samantyyppinen toiminta jatkuu täällä edelleen. En usko, että neuvostoliitolla on noin pitkät hännät joten ton toimintatavan on pakko olla suomalaisten ihan oma toimintatapa, ja sikäli positiivista että myös suomalaisten itsensä korjattavissa.

Neuvostoliitto vaikutti suoraan suomalaiseen sisäpolitiikkaan.
Sitä on aivan turha kiistää. Asia on historian kirjoissa todistettu monta kertaa.

Yleinen termi NL:n vaikuttamisesta on "yleiset syyt". Ulkopuoliset syyt -termi lienee oma keksintösi tässä asiayhteydessä.
Esimerkiksi Johannes Virolainen vuonna 1979 näin:
"Eduskunnan puhemieheksi siirtynyt Virolainen hönkäisi kesäkuussa 1979 Suomen Kuvalehden haastattelussa, että kokoomuksen pudottivat hallituksesta "yleiset syyt", eivätkä "sisäiset syyt". Haastattelusta kävi selvästi ilmi, ettei Moskova luottanut kokoomukseen (HS).

 

[3dfx]

Neuvostoliitto vaikutti suoraan suomalaiseen sisäpolitiikkaan.
Sitä on aivan turha kiistää. Asia on historian kirjoissa todistettu monta kertaa.

Yleinen termi NL:n vaikuttamisesta on "yleiset syyt". Ulkopuoliset syyt -termi lienee oma keksintösi tässä asiayhteydessä.
Esimerkiksi Johannes Virolainen vuonna 1979 näin:
"Eduskunnan puhemieheksi siirtynyt Virolainen hönkäisi kesäkuussa 1979 Suomen Kuvalehden haastattelussa, että kokoomuksen pudottivat hallituksesta "yleiset syyt", eivätkä "sisäiset syyt". Haastattelusta kävi selvästi ilmi, ettei Moskova luottanut kokoomukseen (HS).

Uskokoon ken tahtoo jotain poliitikon jorinoita. Ettei olis punamultablokki keksiny syitä ihan omasta päästään ettei oma valta asema murru.

 

[Centteri]

Uskokoon ken tahtoo jotain poliitikon jorinoita. Ettei olis punamultablokki keksiny syitä ihan omasta päästään ettei oma valta asema murru.

Riippuu tietty kenen kannalta sitä katsoo.

 

[samsungaaja]

Neuvostoliitto vaikutti suoraan suomalaiseen sisäpolitiikkaan.
Sitä on aivan turha kiistää. Asia on historian kirjoissa todistettu monta kertaa.

Yleinen termi NL:n vaikuttamisesta on "yleiset syyt". Ulkopuoliset syyt -termi lienee oma keksintösi tässä asiayhteydessä.
Esimerkiksi Johannes Virolainen vuonna 1979 näin:
"Eduskunnan puhemieheksi siirtynyt Virolainen hönkäisi kesäkuussa 1979 Suomen Kuvalehden haastattelussa, että kokoomuksen pudottivat hallituksesta "yleiset syyt", eivätkä "sisäiset syyt". Haastattelusta kävi selvästi ilmi, ettei Moskova luottanut kokoomukseen (HS).

Tuosta suorasta vaikuttamisesta on varmaan jotain muita todisteita kuin poliitikon muistelut. Vai olisiko niin että oltiin suomettuneita ja otettiin kaikki ärähdykset idästä todesta tms. Nyt ollaan sitten toisessa ääripäässä ja hyvä kun ei suoraan haistatella Naton kainalosta.. Tiedä sitten onko tämäkään niin fiksua vaikka ei oltaisikaan enää edes näennäisesti "kavereita" Venäjän kanssa.

 

[10YG]

Uskokoon ken tahtoo jotain poliitikon jorinoita. Ettei olis punamultablokki keksiny syitä ihan omasta päästään ettei oma valta asema murru.

Lue asiasta kirjoitettuja kirjoja. Aloita vaikka Timo Vihavaisesta.

Älä jatka tätä tutkimusten vastaista trollausta. Ehkä Johan Bäckman saattaa olla samaa mieltä kanssasi. Olen varma, että kukaan vakavasti otettava tutkija ei kiistä neuvostoliittolaisten vaikutus suomalaiseen sisäpolitiikkaan.

 

[3dfx]

Lue asiasta kirjoitettuja kirjoja. Aloita vaikka Timo Vihavaisesta.

Älä jatka tätä tutkimusten vastaista trollausta. Ehkä Johan Bäckman saattaa olla samaa mieltä kanssasi. Olen varma, että kukaan vakavasti otettava tutkija ei kiistä neuvostoliittolaisten vaikutus suomalaiseen sisäpolitiikkaan.

no totta kai on vaikuttanut kun joku punamultablokki oikeutti ties mitä neuvostoliittoon vedoten. Tilailtiin jotain nootteja ja peloteltiin että neuvostoliitto hyökkää jos täällä vallan kahvassa on jotain muuta kuin punamultaa esim. kokoomus.

Jonkun punamultalaisen horinoille en paljoa laittas painoa jos se nyt on viittaamasi "tutkimukset".

 

[10YG]

Tuosta suorasta vaikuttamisesta on varmaan jotain muita todisteita kuin poliitikon muistelut. Vai olisiko niin että oltiin suomettuneita ja otettiin kaikki ärähdykset idästä todesta tms. Nyt ollaan sitten toisessa ääripäässä ja hyvä kun ei suoraan haistatella Naton kainalosta.. Tiedä sitten onko tämäkään niin fiksua vaikka ei oltaisikaan enää edes näennäisesti "kavereita" Venäjän kanssa.

Politiikkojen muistelut, päiväkirjat ja median kirjoitukset ovat ydinasiaa tässä.
Lue vaikka Timo Vihavaisen Kansakunta rähmällään ja katso Ylen Suomettumisen aika:

Suomettumisen aika

Mitä suomettuminen teki kansakunnan mentaliteetille? Tuhosiko tuo sotien jälkeen alkanut ja oikeastaan 90-luvun alkuun saakka kestänyt jotain kansakunnan sielussa? Saiko Suomen läntinen identiteetti ikuisen haavan? Sarjan teemat ulottuvat YYA:sta taistolaisuuteen ja Suomen kuvasta ulkomailla...

areena.yle.fi

Palataan sitten asiaan.

 

[3dfx]

No, mun mielestäni poliitikon muistelut ja päiväkirjat on epäluotettavin lähde kun poliitikot nyt on täysin jäävejä tässä asiassa...ja yleisestikkin kroonisia valehtelijoita. Toki varmaan monessa asiassa ainoa lähde. Aika monessa asiassa omalla alalla aikalaisaineisto ei ole tukenut poliitikkojen aikalais eikä ajan jälkeisiäkään puheita. Ettei sinällään ole kovin hyvää tai luotettavaa kuvaa jäänyt kyseisestä "ammatti" ryhmästä.

 

[10YG]

No, mun mielestäni poliitikon muistelut ja päiväkirjat on epäluotettavin lähde kun poliitikot nyt on täysin jäävejä tässä asiassa...ja yleisestikkin kroonisia valehtelijoita. Aika monessa asiassa omalla alalla aikalaisaineisto ei ole tukenut poliitikkojen aikalais eikä ajan jälkeisiäkään puheita.

En ole varma vastasitko minulle, mutta oletan, että vastasit. Kun tutkitaan historiaa, ovat kaikki lähteet tärkeitä. Jos juuri sinä et pidä joistakin politiikoista, sillä mielipiteellä ei ole yhtään mitään merkitystä historian tutkimuksessa.
Luen mielipiteesi pelkkänä trollauksena.

 

[3dfx]

En ole varma vastasitko minulle, mutta oletan, että vastasit. Kun tutkitaan historiaa, ovat kaikki lähteet tärkeitä. Jos juuri sinä et pidä joistakin politiikoista, sillä mielipiteellä ei ole yhtään mitään merkitystä historian tutkimuksessa.
Luen mielipiteesi pelkkänä trollauksena.

mulle on ihan yks lysti luetko mielipiteeni trollauksena vai jonain muuna. Kertonee enemmän itsestäsi ja omasta asennoitumisestasi avoimeen keskusteluun tämä.

 

[10YG]

mulle on ihan yks lysti luetko mielipiteeni trollauksena vai jonain muuna. Kertonee enemmän itsestäsi ja omasta asennoitumisestasi avoimeen keskusteluun tämä.

Kaikki lähteet historian tutkimuksessa ovat tärkeitä. Esimerkiksi sinä et pidä politiikkojen päiväkirjoja pätevinä. Olet täysin väärässä.

Otan esimerkin 1900-luvun Suomesta: Paasikiven päiväkirjat ovat olleet uskomaton näkemys Suomen historiaan.
Ne ovat niin tärkeä näkemys itsenäisen Suomen historiaan, että osa politiikoista sai pas**halvauksen kun ne julkistettiin.

Presidentti J. K. Paasikivi kirjoitti liian suoraan Neuvostoliitosta, valtio yritti haudata päiväkirjat arkistoon ikiajoiksi

J. K. Paasikiven päiväkirjojen julkaisemista yrittivät vielä 1980-luvulla estää niin Suomen presidentti kuin Neuvostoliiton kommunistinen puoluekin.

suomenkuvalehti.fi

Sinun mielipiteesi ei perustu mihinkään historian tutkimukseen. Sen takia väitin mielipidettäsi trollaukseksi.
En tiedä mitään historian tutkimusta, joka tukee sinun mielipidettäsi.

 

[3dfx]

Sinun mielipiteesi ei perustu mihinkään historian tutkimukseen. Sen takia väitin mielipidettäsi trollaukseksi.
En tiedä mitään historian tutkimusta, joka tukee sinun mielipidettäsi.

Tuntuu ettei sulla nyt ole juurikaan ymmärrystä millaisista kaikenlaisista lähtökohdista tutkimusta voi tehdä. Niitä poliitikkojen paskapuheita voi tutkia, mutta ne lähinnä kuvastaa poliitikkoa itseään ja sitä millaisen kuvan poliitikko itsestään haluaa jättää. Edelleen poliitikko on täysin jäävi luomaan omaa historiaansa tai sitä historiaa mihin on itse ollut vaikuttamassa.

Tässä nyt vahvistuu se, että jonkun poliitikkojen paskapuheet muuttuu kansallismyytiksi ajan kanssa. Aikajänteet ei edes ole kovin pitkiä jos vaikka 90- luvun lamaakin mietitään. Tulevaisuudessa jotain jyrki kataisia tullaan puolustelemaan kuten nyt tässä aikalaispoliitikkoja puolustellaan. Kuten jo sanoin aikasemmin, tutkimusmenetelmien vaihto tuottaakin täysin päinvastaisia tuloksia mitä poliitikkojen juttujen uskominen, joten ehkä sitä perspektiiviä voisit sinäkin vähän laajentaa...edes sillä tasolla ettei kansallismyytin omaisesti aina vedota johonkin ulkopuoliseen uhkaan mitä vastaan yhtenäinen kansakunta on taistellut, vaan todeta että poliitikko on poliitikko ja pyrkii oikeuttamaan ajasta riippumatta omaa vallassaoloaan jotenkin, vaikka sillä Neuvostoliitolla ja sen uhalla jos "väärät" ihmiset ovat vallassa tai jollain ryssäkamuilta tilatuilla nooteilla.

Tässä mun sanottavani tähän.

 

[10YG]

Tuntuu ettei sulla nyt ole juurikaan ymmärrystä millaisista kaikenlaisista lähtökohdista tutkimusta voi tehdä. Niitä poliitikkojen paskapuheita voi tutkia, mutta ne lähinnä kuvastaa poliitikkoa itseään ja sitä millaisen kuvan poliitikko itsestään haluaa jättää. Edelleen poliitikko on täysin jäävi luomaan omaa historiaansa tai sitä historiaa mihin on itse ollut vaikuttamassa.

Tässä nyt vahvistuu se, että jonkun poliitikkojen paskapuheet muuttuu kansallismyytiksi ajan kanssa. Aikajänteet ei edes ole kovin pitkiä jos vaikka 90- luvun lamaakin mietitään. Tulevaisuudessa jotain jyrki kataisia tullaan puolustelemaan kuten nyt tässä aikalaispoliitikkoja puolustellaan. Kuten jo sanoin aikasemmin, tutkimusmenetelmien vaihto tuottaakin täysin päinvastaisia tuloksia mitä poliitikkojen juttujen uskominen, joten ehkä sitä perspektiiviä voisit sinäkin vähän laajentaa...edes sillä tasolla ettei kansallismyytin omaisesti aina vedota johonkin ulkopuoliseen uhkaan mitä vastaan yhtenäinen kansakunta on taistellut, vaan todeta että poliitikko on poliitikko ja pyrkii oikeuttamaan ajasta riippumatta omaa vallassaoloaan jotenkin, vaikka sillä Neuvostoliitolla ja sen uhalla jos "väärät" ihmiset ovat vallassa tai jollain ryssäkamuilta tilatuilla nooteilla.

Tässä mun sanottavani tähän.

Historiaa tutkitaan erilaista lähteistä. Esitin Paasikiven hyvänä esimerkkinä. Paasikivi kirjoitti päiväkirjansa ilmeisen vilpittömässä mielessä.
Sinä et minun mielestäni ymmärrä ollenkaan miten historiaa tutkitaan.

Väitteesi esimerkki1: "Tulevaisuudessa jotain jyrki kataisia tullaan puolustelemaan kuten nyt tässä aikalaispoliitikkoja puolustellaan."
---Vastaus1: Tällaista ei ole kukaan väittänyt.

Esimerkki2: "Kuten jo sanoin aikasemmin, tutkimusmenetelmien vaihto tuottaakin täysin päinvastaisia tuloksia mitä poliitikkojen juttujen uskominen, joten ehkä sitä perspektiiviä voisit sinäkin vähän laajentaa...edes sillä tasolla ettei kansallismyytin omaisesti aina vedota johonkin ulkopuoliseen uhkaan mitä vastaan yhtenäinen kansakunta on taistellut, vaan todeta että poliitikko on poliitikko ja pyrkii oikeuttamaan ajasta riippumatta omaa vallassaoloaan jotenkin, vaikka sillä Neuvostoliitolla ja sen uhalla jos "väärät" ihmiset ovat vallassa tai jollain ryssäkamuilta tilatuilla nooteilla."
--- Vastaus2: Pitkä selitys, josta on vaikeaa ottaa selvää. Jos haluat kertoa, että Neuvostoliitto ei vaikuttanut suomalaiiseen sisäpolitiikkaan, niin olen eri mieltä. Suoraan sanoen tuo tekstisi on aika vaikeasti ymmärrrettävää.

 

[3dfx]

Historiaa tutkitaan erilaista lähteistä. Esitin Paasikiven hyvänä esimerkkinä. Paasikivi kirjoitti päiväkirjansa ilmeisen vilpittömässä mielessä.
Sinä et minun mielestäni ymmärrä ollenkaan miten historiaa tutkitaan.

Väitteesi esimerkki1: "Tulevaisuudessa jotain jyrki kataisia tullaan puolustelemaan kuten nyt tässä aikalaispoliitikkoja puolustellaan."
---Vastaus1: Tällaista ei ole kukaan väittänyt.

Esimerkki2: "Kuten jo sanoin aikasemmin, tutkimusmenetelmien vaihto tuottaakin täysin päinvastaisia tuloksia mitä poliitikkojen juttujen uskominen, joten ehkä sitä perspektiiviä voisit sinäkin vähän laajentaa...edes sillä tasolla ettei kansallismyytin omaisesti aina vedota johonkin ulkopuoliseen uhkaan mitä vastaan yhtenäinen kansakunta on taistellut, vaan todeta että poliitikko on poliitikko ja pyrkii oikeuttamaan ajasta riippumatta omaa vallassaoloaan jotenkin, vaikka sillä Neuvostoliitolla ja sen uhalla jos "väärät" ihmiset ovat vallassa tai jollain ryssäkamuilta tilatuilla nooteilla."
--- Vastaus2: Pitkä selitys, josta on vaikeaa ottaa selvää. Jos haluat kertoa, että Neuvostoliitto ei vaikuttanut suomalaiiseen sisäpolitiikkaan, niin olen eri mieltä. Suoraan sanoen tuo tekstisi on aika vaikeasti ymmärrrettävää.

tässäkin nyt auttaisi jos lukisit mitä sinulle kirjotetaan ja vastaisit siihen, sen sijaan että änkkäät vaan tuota omaa omaa yksniittistä "totuuttasi". Sillä saralla mistä minä jotain tiedän, yleensä muidenkin lähteiden hyödyntäminen kuin poliitikkojen höpinöiden on asettanut lähes aina ne politikkojen höpinät enemmän vähemmän erikoiseen valoon, siis siellä missä muitakin aineistoja on käytettävissä. Totta ihmeessä Neuvostoliitto jo pelkällä olemassaolollaan vaikutti suomen sisäpolitiikkaan, koska sillä voitiin oikeuttaa tietyn faktion vallassaolo ja oikeuttaa toisen faktion pitäminen poissa vallasta, sehän tuon viestini ydinsanoma on. Tätä sitten voidaan selitellä ja luoda jotain sankarimyyttejä kuinka koko ajan oli hirveä uhka päällä ja oli mukamas pakko tehdä sitä ja tätä.

 

[Kautium]

Tässä mun sanottavani tähän.

Näin ei kannata sanoa, jos saman tien aikoo kuitenkin jatkaa samaa jankkausta.

Kiitos riittäiskö termin nussiminen jo?

Ei selvästikään riittänyt, eikä näytä riittävän ketjun aiheen paskominen muiltakaan osin. Vähän on sellainen fiilis, että se on tässä viime aikoina ollut ajatuksenakin.

Jos nyt kuitenkin vielä kertaalleen ennen raportointeja voisi kauniisti pyytää kaikkia kirjoittajia:

a.) keskittymään aiheeseen offtopic-jaarittelun sijaan
b.) miettimään omalla kohdalla onko vastaaminen ylipäätään tarpeellista, vai ruokkiiko sillä vaan lisää trollaajaa/trollaajia
c.) kirjoittamaan viestit niin, että niissä on järkeä muidenkin kuin kirjoittajan oman sisäisen tajunnanvirran osalta
d.) kiinnittämään huomiota omaan ulosantiin oikeinkirjoitukseen, kirjanmerkkien ja lauserakenteen osalta, jotta muutkin ymmärtävät mitä halutaan sanoa.

Kiitos.

 

[3dfx]

Näin ei kannata sanoa, jos saman tien aikoo kuitenkin jatkaa samaa jankkausta.

pyrin selventämään mitä olin tarkoittanut, kun viestin kerrottiin olevan vaikeasti ymmärrettävää. Tämä on keskusteluun kontributoimista, sillä se voi kanssakeskustelijoille tarjota jotain. Kalvinapin painamisella uhkailu muka neutraalissävytteisesti taas ei kontributoi keskusteluun mitään.