NATO ja Suomi

[ttjm]

Kiitos riittäiskö termin nussiminen jo?

 

[Tatuks]

Näyttää aika koville ottavan nyt kun ei edes nato itse käytä tätä suomalaisten outoa vaihtoehtotermistöä, ja pitää alkaa höpisemään jostain epärelevanttia tuubaa jostain lännen tai jenkkien salajuonista.

Järjestön itsensä määrittämän neutraalin termistön (sotilasliitto) käyttö ei ole mitään maalailua. Poliittisesti latautuneen termistön käyttö taas on (hyökkäysliitto/puolustusliitto/rauhan liitto). Nato käyttää itsestään termiä sotilasliitto, joten en ymmärrä taaskaan näitä suomalaisten vaihtoehtototuuksia saati niiden puolustamista ollenkaan.

Tässä nyt logiikkana on se, että Nato yrittää omalla termistöllään maalata itsensä jotenkin aggressiivisemmaksi kuin se oikeasti on koska ei kestä ajatusta, että Venäjän....blaablaa jne. Tässä argumentissasi ei ole oikeesti mitään järkeä.

Mitä nää vaihtoehtototuudet NATOsta on joista puhuit?

 

[Jooga]

Eikä NATO velvoita jäseniään millään tavalla osallistumaan jonkin NATO-maan offensiiviin. NATO velvoittaa osallistumaan ainoastaan toiseen jäseneen kohdistuvan hyökkäyksen puolustamiseen. Jos näillä perusteilla sotilasliiton kuvaileminen puolustusliitoksi on jotenkin väärin joidenkin mielestä, niin se on heidän ongelmansa.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_133127.htm

"NATO is a defensive alliance whose members are committed to safeguarding the freedom and security of all Allies, against all threats, from all directions. Deterrence and defence is one of NATO’s core tasks. The Alliance deters aggression by maintaining a credible deterrence and defence posture based on an appropriate mix of nuclear, conventional and missile defence capabilities, complemented by space and cyber capabilities. Allies are significantly strengthening the deterrence and defence of the Alliance as the backbone to their Article 5 commitment to defend each other."

Vaikka tämä on jankkaamista tässä ketjussa, niin silti mielestäni hyvä oikoa täällä väärää mielikuvaa antavat käsitykset. Ketjua voi lukea muutkin jotka eivät asioista jaksa ottaa itse selvää.

 

[JLM]

Toimintaa on toki ollut, mutta neuvostoliiton kaaduttua ei toimintatavat tässä maassa ole muuttuneet yhtään miksikään, joten vaikea uskoa neuvostoliiton vaikutustoimintaan lähinnä muuna kuin suomalaisten poliitikkojen omana valtapelinä, mikä myytiin sitten totuuksina kansalaisille. Mun nähdäkseni edelleen se hypoteesi on vahvempi, että suomalainen poliitikko haluaa aina jonkun ulkopuolisen tahon minkä niskoille jonkun asian laittaa.

Jos esimerkiks noita korkean poliittisen aseman ddr/kgp- suomivakoojia alettaisiin vielä nyt kun elävät perkaamaan ja katsomaan että mitä täällä on tehty, niin varmasti selitys ei olisi että meidän mielestä tämä aate oli oikein ja me edistettiin sitä näin, vaan kaikkea "ulkopuoliset syyt"- tason selitystä.

Toimintakulttuuri muovautuu ajan mittaan, eikä se todellakaan muutu yhtäkkisesti. Vähän samalla tavalla kuin väkivaltaisesta suhteesta eroon päässyt ei suinkaan pysty aloittamaan uutta suhdetta täysin ilman vanhaa painolastia. Meillä ongelma oli se, että subversio ja alistaminen minkä kohteeksi jouduimme on haluttu selittää vähän kuin eräänlaisena menestystarinana ja torjuntavoittona - vaikka todellisuudessa se on asia mikä mädätti meidän päätöksentekokoneistoamme ja kulttuuriamme, eikä se vaikutus poistu heti kun subversion toteuttaja poistuu hetkeksi kuviosta. Meillä oli Neuvostoliiton hajottua vallassa ja sen liepeillä paljon porukkaa ketkä olivat nousseet asemaansa Neuvostoliiton myötävaikutuksella. Sen myöntäminen avoimesti olisi ollut poliittinen itsemurha ja koska meillä ei kommunistimaiden tapaan toteutettu lustraatiota, niitä jäänteitä jäi olemaan järjestelmässä pitkäksi aikaa - mikä osittain selittää myös nihkeää suhtautumista NATO-jäsenyyteen. Niin kuin aiemmin jo taisin mainita, se että jouduttiin elämään valheessa on vaarallista koska jossain vaiheessa osa porukasta alkaa uskoa omat valheensa. Muistutan tässä kohdin, että Neuvostoliiton ja nykyään myös Venäjän toimintamalli on yksinkertaisesti korruptoida sen maan poliittista järjestelmää, mihin he haluavat vaikutusvaltaa - näin tehtiin Ukrainassa, mikä oli edellytys sille että Krimin valtaus onnistui niin kuin onnistui ja nyt se on erittäin selvästi nähtävissä esim. Georgiassa. Sillä on pitkät seuraukset.

 

[10YG]

Väitän, että nuo on niitä "ulkopuolisia syitä" mihinkä nyt suomessa koko ajan vedotaan kaikissa asioissa. Poliitikot, asiantuntijat ja poliittiset prosessit on mailman parhaita ja demokraattisimpia, mutta aina on ne ulkopuoliset syyt/yleiset syyt mitkä nyt pakotti tekemään niin ja näin. Neuvostoliitto on ollu poissa 30 vuotta, mutta silti samantyyppinen toiminta jatkuu täällä edelleen. En usko, että neuvostoliitolla on noin pitkät hännät joten ton toimintatavan on pakko olla suomalaisten ihan oma toimintatapa, ja sikäli positiivista että myös suomalaisten itsensä korjattavissa.

Neuvostoliitto vaikutti suoraan suomalaiseen sisäpolitiikkaan.
Sitä on aivan turha kiistää. Asia on historian kirjoissa todistettu monta kertaa.

Yleinen termi NL:n vaikuttamisesta on "yleiset syyt". Ulkopuoliset syyt -termi lienee oma keksintösi tässä asiayhteydessä.
Esimerkiksi Johannes Virolainen vuonna 1979 näin:
"Eduskunnan puhemieheksi siirtynyt Virolainen hönkäisi kesäkuussa 1979 Suomen Kuvalehden haastattelussa, että kokoomuksen pudottivat hallituksesta "yleiset syyt", eivätkä "sisäiset syyt". Haastattelusta kävi selvästi ilmi, ettei Moskova luottanut kokoomukseen (HS).

 

[3dfx]

Neuvostoliitto vaikutti suoraan suomalaiseen sisäpolitiikkaan.
Sitä on aivan turha kiistää. Asia on historian kirjoissa todistettu monta kertaa.

Yleinen termi NL:n vaikuttamisesta on "yleiset syyt". Ulkopuoliset syyt -termi lienee oma keksintösi tässä asiayhteydessä.
Esimerkiksi Johannes Virolainen vuonna 1979 näin:
"Eduskunnan puhemieheksi siirtynyt Virolainen hönkäisi kesäkuussa 1979 Suomen Kuvalehden haastattelussa, että kokoomuksen pudottivat hallituksesta "yleiset syyt", eivätkä "sisäiset syyt". Haastattelusta kävi selvästi ilmi, ettei Moskova luottanut kokoomukseen (HS).

Uskokoon ken tahtoo jotain poliitikon jorinoita. Ettei olis punamultablokki keksiny syitä ihan omasta päästään ettei oma valta asema murru.

 

[Centteri]

Uskokoon ken tahtoo jotain poliitikon jorinoita. Ettei olis punamultablokki keksiny syitä ihan omasta päästään ettei oma valta asema murru.

Riippuu tietty kenen kannalta sitä katsoo.

 

[samsungaaja]

Neuvostoliitto vaikutti suoraan suomalaiseen sisäpolitiikkaan.
Sitä on aivan turha kiistää. Asia on historian kirjoissa todistettu monta kertaa.

Yleinen termi NL:n vaikuttamisesta on "yleiset syyt". Ulkopuoliset syyt -termi lienee oma keksintösi tässä asiayhteydessä.
Esimerkiksi Johannes Virolainen vuonna 1979 näin:
"Eduskunnan puhemieheksi siirtynyt Virolainen hönkäisi kesäkuussa 1979 Suomen Kuvalehden haastattelussa, että kokoomuksen pudottivat hallituksesta "yleiset syyt", eivätkä "sisäiset syyt". Haastattelusta kävi selvästi ilmi, ettei Moskova luottanut kokoomukseen (HS).

Tuosta suorasta vaikuttamisesta on varmaan jotain muita todisteita kuin poliitikon muistelut. Vai olisiko niin että oltiin suomettuneita ja otettiin kaikki ärähdykset idästä todesta tms. Nyt ollaan sitten toisessa ääripäässä ja hyvä kun ei suoraan haistatella Naton kainalosta.. Tiedä sitten onko tämäkään niin fiksua vaikka ei oltaisikaan enää edes näennäisesti "kavereita" Venäjän kanssa.

 

[10YG]

Uskokoon ken tahtoo jotain poliitikon jorinoita. Ettei olis punamultablokki keksiny syitä ihan omasta päästään ettei oma valta asema murru.

Lue asiasta kirjoitettuja kirjoja. Aloita vaikka Timo Vihavaisesta.

Älä jatka tätä tutkimusten vastaista trollausta. Ehkä Johan Bäckman saattaa olla samaa mieltä kanssasi. Olen varma, että kukaan vakavasti otettava tutkija ei kiistä neuvostoliittolaisten vaikutus suomalaiseen sisäpolitiikkaan.

 

[3dfx]

Lue asiasta kirjoitettuja kirjoja. Aloita vaikka Timo Vihavaisesta.

Älä jatka tätä tutkimusten vastaista trollausta. Ehkä Johan Bäckman saattaa olla samaa mieltä kanssasi. Olen varma, että kukaan vakavasti otettava tutkija ei kiistä neuvostoliittolaisten vaikutus suomalaiseen sisäpolitiikkaan.

no totta kai on vaikuttanut kun joku punamultablokki oikeutti ties mitä neuvostoliittoon vedoten. Tilailtiin jotain nootteja ja peloteltiin että neuvostoliitto hyökkää jos täällä vallan kahvassa on jotain muuta kuin punamultaa esim. kokoomus.

Jonkun punamultalaisen horinoille en paljoa laittas painoa jos se nyt on viittaamasi "tutkimukset".

 

[10YG]

Tuosta suorasta vaikuttamisesta on varmaan jotain muita todisteita kuin poliitikon muistelut. Vai olisiko niin että oltiin suomettuneita ja otettiin kaikki ärähdykset idästä todesta tms. Nyt ollaan sitten toisessa ääripäässä ja hyvä kun ei suoraan haistatella Naton kainalosta.. Tiedä sitten onko tämäkään niin fiksua vaikka ei oltaisikaan enää edes näennäisesti "kavereita" Venäjän kanssa.

Politiikkojen muistelut, päiväkirjat ja median kirjoitukset ovat ydinasiaa tässä.
Lue vaikka Timo Vihavaisen Kansakunta rähmällään ja katso Ylen Suomettumisen aika:

Suomettumisen aika

Mitä suomettuminen teki kansakunnan mentaliteetille? Tuhosiko tuo sotien jälkeen alkanut ja oikeastaan 90-luvun alkuun saakka kestänyt jotain kansakunnan sielussa? Saiko Suomen läntinen identiteetti ikuisen haavan? Sarjan teemat ulottuvat YYA:sta taistolaisuuteen ja Suomen kuvasta ulkomailla...

areena.yle.fi

Palataan sitten asiaan.

 

[3dfx]

No, mun mielestäni poliitikon muistelut ja päiväkirjat on epäluotettavin lähde kun poliitikot nyt on täysin jäävejä tässä asiassa...ja yleisestikkin kroonisia valehtelijoita. Toki varmaan monessa asiassa ainoa lähde. Aika monessa asiassa omalla alalla aikalaisaineisto ei ole tukenut poliitikkojen aikalais eikä ajan jälkeisiäkään puheita. Ettei sinällään ole kovin hyvää tai luotettavaa kuvaa jäänyt kyseisestä "ammatti" ryhmästä.

 

[10YG]

No, mun mielestäni poliitikon muistelut ja päiväkirjat on epäluotettavin lähde kun poliitikot nyt on täysin jäävejä tässä asiassa...ja yleisestikkin kroonisia valehtelijoita. Aika monessa asiassa omalla alalla aikalaisaineisto ei ole tukenut poliitikkojen aikalais eikä ajan jälkeisiäkään puheita.

En ole varma vastasitko minulle, mutta oletan, että vastasit. Kun tutkitaan historiaa, ovat kaikki lähteet tärkeitä. Jos juuri sinä et pidä joistakin politiikoista, sillä mielipiteellä ei ole yhtään mitään merkitystä historian tutkimuksessa.
Luen mielipiteesi pelkkänä trollauksena.

 

[3dfx]

En ole varma vastasitko minulle, mutta oletan, että vastasit. Kun tutkitaan historiaa, ovat kaikki lähteet tärkeitä. Jos juuri sinä et pidä joistakin politiikoista, sillä mielipiteellä ei ole yhtään mitään merkitystä historian tutkimuksessa.
Luen mielipiteesi pelkkänä trollauksena.

mulle on ihan yks lysti luetko mielipiteeni trollauksena vai jonain muuna. Kertonee enemmän itsestäsi ja omasta asennoitumisestasi avoimeen keskusteluun tämä.

 

[10YG]

mulle on ihan yks lysti luetko mielipiteeni trollauksena vai jonain muuna. Kertonee enemmän itsestäsi ja omasta asennoitumisestasi avoimeen keskusteluun tämä.

Kaikki lähteet historian tutkimuksessa ovat tärkeitä. Esimerkiksi sinä et pidä politiikkojen päiväkirjoja pätevinä. Olet täysin väärässä.

Otan esimerkin 1900-luvun Suomesta: Paasikiven päiväkirjat ovat olleet uskomaton näkemys Suomen historiaan.
Ne ovat niin tärkeä näkemys itsenäisen Suomen historiaan, että osa politiikoista sai pas**halvauksen kun ne julkistettiin.

Presidentti J. K. Paasikivi kirjoitti liian suoraan Neuvostoliitosta, valtio yritti haudata päiväkirjat arkistoon ikiajoiksi

J. K. Paasikiven päiväkirjojen julkaisemista yrittivät vielä 1980-luvulla estää niin Suomen presidentti kuin Neuvostoliiton kommunistinen puoluekin.

suomenkuvalehti.fi

Sinun mielipiteesi ei perustu mihinkään historian tutkimukseen. Sen takia väitin mielipidettäsi trollaukseksi.
En tiedä mitään historian tutkimusta, joka tukee sinun mielipidettäsi.

 

[3dfx]

Sinun mielipiteesi ei perustu mihinkään historian tutkimukseen. Sen takia väitin mielipidettäsi trollaukseksi.
En tiedä mitään historian tutkimusta, joka tukee sinun mielipidettäsi.

Tuntuu ettei sulla nyt ole juurikaan ymmärrystä millaisista kaikenlaisista lähtökohdista tutkimusta voi tehdä. Niitä poliitikkojen paskapuheita voi tutkia, mutta ne lähinnä kuvastaa poliitikkoa itseään ja sitä millaisen kuvan poliitikko itsestään haluaa jättää. Edelleen poliitikko on täysin jäävi luomaan omaa historiaansa tai sitä historiaa mihin on itse ollut vaikuttamassa.

Tässä nyt vahvistuu se, että jonkun poliitikkojen paskapuheet muuttuu kansallismyytiksi ajan kanssa. Aikajänteet ei edes ole kovin pitkiä jos vaikka 90- luvun lamaakin mietitään. Tulevaisuudessa jotain jyrki kataisia tullaan puolustelemaan kuten nyt tässä aikalaispoliitikkoja puolustellaan. Kuten jo sanoin aikasemmin, tutkimusmenetelmien vaihto tuottaakin täysin päinvastaisia tuloksia mitä poliitikkojen juttujen uskominen, joten ehkä sitä perspektiiviä voisit sinäkin vähän laajentaa...edes sillä tasolla ettei kansallismyytin omaisesti aina vedota johonkin ulkopuoliseen uhkaan mitä vastaan yhtenäinen kansakunta on taistellut, vaan todeta että poliitikko on poliitikko ja pyrkii oikeuttamaan ajasta riippumatta omaa vallassaoloaan jotenkin, vaikka sillä Neuvostoliitolla ja sen uhalla jos "väärät" ihmiset ovat vallassa tai jollain ryssäkamuilta tilatuilla nooteilla.

Tässä mun sanottavani tähän.

 

[10YG]

Tuntuu ettei sulla nyt ole juurikaan ymmärrystä millaisista kaikenlaisista lähtökohdista tutkimusta voi tehdä. Niitä poliitikkojen paskapuheita voi tutkia, mutta ne lähinnä kuvastaa poliitikkoa itseään ja sitä millaisen kuvan poliitikko itsestään haluaa jättää. Edelleen poliitikko on täysin jäävi luomaan omaa historiaansa tai sitä historiaa mihin on itse ollut vaikuttamassa.

Tässä nyt vahvistuu se, että jonkun poliitikkojen paskapuheet muuttuu kansallismyytiksi ajan kanssa. Aikajänteet ei edes ole kovin pitkiä jos vaikka 90- luvun lamaakin mietitään. Tulevaisuudessa jotain jyrki kataisia tullaan puolustelemaan kuten nyt tässä aikalaispoliitikkoja puolustellaan. Kuten jo sanoin aikasemmin, tutkimusmenetelmien vaihto tuottaakin täysin päinvastaisia tuloksia mitä poliitikkojen juttujen uskominen, joten ehkä sitä perspektiiviä voisit sinäkin vähän laajentaa...edes sillä tasolla ettei kansallismyytin omaisesti aina vedota johonkin ulkopuoliseen uhkaan mitä vastaan yhtenäinen kansakunta on taistellut, vaan todeta että poliitikko on poliitikko ja pyrkii oikeuttamaan ajasta riippumatta omaa vallassaoloaan jotenkin, vaikka sillä Neuvostoliitolla ja sen uhalla jos "väärät" ihmiset ovat vallassa tai jollain ryssäkamuilta tilatuilla nooteilla.

Tässä mun sanottavani tähän.

Historiaa tutkitaan erilaista lähteistä. Esitin Paasikiven hyvänä esimerkkinä. Paasikivi kirjoitti päiväkirjansa ilmeisen vilpittömässä mielessä.
Sinä et minun mielestäni ymmärrä ollenkaan miten historiaa tutkitaan.

Väitteesi esimerkki1: "Tulevaisuudessa jotain jyrki kataisia tullaan puolustelemaan kuten nyt tässä aikalaispoliitikkoja puolustellaan."
---Vastaus1: Tällaista ei ole kukaan väittänyt.

Esimerkki2: "Kuten jo sanoin aikasemmin, tutkimusmenetelmien vaihto tuottaakin täysin päinvastaisia tuloksia mitä poliitikkojen juttujen uskominen, joten ehkä sitä perspektiiviä voisit sinäkin vähän laajentaa...edes sillä tasolla ettei kansallismyytin omaisesti aina vedota johonkin ulkopuoliseen uhkaan mitä vastaan yhtenäinen kansakunta on taistellut, vaan todeta että poliitikko on poliitikko ja pyrkii oikeuttamaan ajasta riippumatta omaa vallassaoloaan jotenkin, vaikka sillä Neuvostoliitolla ja sen uhalla jos "väärät" ihmiset ovat vallassa tai jollain ryssäkamuilta tilatuilla nooteilla."
--- Vastaus2: Pitkä selitys, josta on vaikeaa ottaa selvää. Jos haluat kertoa, että Neuvostoliitto ei vaikuttanut suomalaiiseen sisäpolitiikkaan, niin olen eri mieltä. Suoraan sanoen tuo tekstisi on aika vaikeasti ymmärrrettävää.

 

[3dfx]

Historiaa tutkitaan erilaista lähteistä. Esitin Paasikiven hyvänä esimerkkinä. Paasikivi kirjoitti päiväkirjansa ilmeisen vilpittömässä mielessä.
Sinä et minun mielestäni ymmärrä ollenkaan miten historiaa tutkitaan.

Väitteesi esimerkki1: "Tulevaisuudessa jotain jyrki kataisia tullaan puolustelemaan kuten nyt tässä aikalaispoliitikkoja puolustellaan."
---Vastaus1: Tällaista ei ole kukaan väittänyt.

Esimerkki2: "Kuten jo sanoin aikasemmin, tutkimusmenetelmien vaihto tuottaakin täysin päinvastaisia tuloksia mitä poliitikkojen juttujen uskominen, joten ehkä sitä perspektiiviä voisit sinäkin vähän laajentaa...edes sillä tasolla ettei kansallismyytin omaisesti aina vedota johonkin ulkopuoliseen uhkaan mitä vastaan yhtenäinen kansakunta on taistellut, vaan todeta että poliitikko on poliitikko ja pyrkii oikeuttamaan ajasta riippumatta omaa vallassaoloaan jotenkin, vaikka sillä Neuvostoliitolla ja sen uhalla jos "väärät" ihmiset ovat vallassa tai jollain ryssäkamuilta tilatuilla nooteilla."
--- Vastaus2: Pitkä selitys, josta on vaikeaa ottaa selvää. Jos haluat kertoa, että Neuvostoliitto ei vaikuttanut suomalaiiseen sisäpolitiikkaan, niin olen eri mieltä. Suoraan sanoen tuo tekstisi on aika vaikeasti ymmärrrettävää.

tässäkin nyt auttaisi jos lukisit mitä sinulle kirjotetaan ja vastaisit siihen, sen sijaan että änkkäät vaan tuota omaa omaa yksniittistä "totuuttasi". Sillä saralla mistä minä jotain tiedän, yleensä muidenkin lähteiden hyödyntäminen kuin poliitikkojen höpinöiden on asettanut lähes aina ne politikkojen höpinät enemmän vähemmän erikoiseen valoon, siis siellä missä muitakin aineistoja on käytettävissä. Totta ihmeessä Neuvostoliitto jo pelkällä olemassaolollaan vaikutti suomen sisäpolitiikkaan, koska sillä voitiin oikeuttaa tietyn faktion vallassaolo ja oikeuttaa toisen faktion pitäminen poissa vallasta, sehän tuon viestini ydinsanoma on. Tätä sitten voidaan selitellä ja luoda jotain sankarimyyttejä kuinka koko ajan oli hirveä uhka päällä ja oli mukamas pakko tehdä sitä ja tätä.

 

[Kautium]

Tässä mun sanottavani tähän.

Näin ei kannata sanoa, jos saman tien aikoo kuitenkin jatkaa samaa jankkausta.

Kiitos riittäiskö termin nussiminen jo?

Ei selvästikään riittänyt, eikä näytä riittävän ketjun aiheen paskominen muiltakaan osin. Vähän on sellainen fiilis, että se on tässä viime aikoina ollut ajatuksenakin.

Jos nyt kuitenkin vielä kertaalleen ennen raportointeja voisi kauniisti pyytää kaikkia kirjoittajia:

a.) keskittymään aiheeseen offtopic-jaarittelun sijaan
b.) miettimään omalla kohdalla onko vastaaminen ylipäätään tarpeellista, vai ruokkiiko sillä vaan lisää trollaajaa/trollaajia
c.) kirjoittamaan viestit niin, että niissä on järkeä muidenkin kuin kirjoittajan oman sisäisen tajunnanvirran osalta
d.) kiinnittämään huomiota omaan ulosantiin oikeinkirjoitukseen, kirjanmerkkien ja lauserakenteen osalta, jotta muutkin ymmärtävät mitä halutaan sanoa.

Kiitos.

 

[3dfx]

Näin ei kannata sanoa, jos saman tien aikoo kuitenkin jatkaa samaa jankkausta.

pyrin selventämään mitä olin tarkoittanut, kun viestin kerrottiin olevan vaikeasti ymmärrettävää. Tämä on keskusteluun kontributoimista, sillä se voi kanssakeskustelijoille tarjota jotain. Kalvinapin painamisella uhkailu muka neutraalissävytteisesti taas ei kontributoi keskusteluun mitään.

 

[botw]

Pääkirjoitus: Mikkelin Nato-esikunta on erittäin iso asia Suomelle

Valtiojohto asetti Nato-jäsenyyden myötä tavoitteen: Suomi pitäisi sitoa pysyvien rakenteiden kautta sotilaallisesti Yhdysvaltoihin, kirjoittaa Iltalehden Lauri Nurmi.

www.iltalehti.fi

"Yhdysvalloille on kunniakysymys, että Norfolkin päämajan ja sen alaisten alempien esikuntien toiminta-aluetta ei loukata sotilaallisesti.

Vaikka joku Yhdysvaltain presidentti suhtautuisi epäilevästi joidenkin Nato-liittolaisten puolustamiseen, Norfolkin alaista rakennetta hän ei kyseenalaista. Se romahduttaisi Yhdysvaltain sotilaallisen vaikutusvallan pohjoisella Atlantilla."

Nurmi taas lentää. Mutuilee että vaikka joku tuleva yhdysvaltain presidentti ei suhtautuisi Natoon myötämielisesti, niin Suomea kuitenkin suojelevat koska ollaan suorassa komentoketjussa Norfolkin kanssa. En nyt ihan hahmota millä mentaaliakrobatialla joku Norfolkin alainen komentorakenne olisi koskematon, jos sitä paljon suurempi ja tärkeämpi kokonaisuus eli Nato oltaisiin kärjistäen heittämässä bussin alle. Aukeaako muille?

Jutun lopussa mainittu monimutkainen puolustushimmeli (FLF, JEF, DCA jne) kuulostaa siltä että siinä on monta päällekkäisyyttä mitkä aiheuttaa tehottomuutta.

 

[10YG]

SDP:n Demokraatti-lehden pääuutinen on, että päätös Mikkelistä on savolaista siltarumpupolitiikkaa:

Hallitus toistaa Seppo Kääriäisen virheen – miksi ihmeessä haluamme rangaista Natoa Mikkelillä?

Suomi tarjoaa Naton uuden maavoimaesikunnan sijoituspaikaksi Mikkeliä, vaikka sotilaallisin perustein Hämeenlinnakin olisi luontevampi valinta. Perusteluna ovat valmiit tilat – jotka rakennettiin aikoinaan vain aluepoliittisista syistä. Perjantaina julkistettu MCLCC-sijaintitarjous on jatkoa...

demokraatti.fi

Pari poimintaa:

Suomi tarjoaa Naton uuden maavoimaesikunnan sijoituspaikaksi Mikkeliä, vaikka sotilaallisin perustein Hämeenlinnakin olisi luontevampi valinta. Perusteluna ovat valmiit tilat – jotka rakennettiin aikoinaan vain aluepoliittisista syistä.

Kun Maavoimien esikunta pakkosijoitettiin Mikkeliin vuodesta 2008 alkaen, suurimpana syynä paikkavalinnalle oli savolaisen puolustusministerin Seppo Kääriäisen (kesk) vuonna 2004 päättämä ovela kotiinpäinveto.

MIKKELI on viehättävä kaupunki ja mitä mainioin rauhanajan paraatipaikkakunta. Mutta vuonna 2004 sotilaiden mielestä se oli liian kaukana pääesikunnasta, huonojen kulku- ja kuljetusyhteyksien päässä tärkeimmiltä huoltoväyliltä, ja vieläpä liian lähellä itärajaa Venäjän ohjusten ulottuvilla.

Mikkeli lienee nykyään vielä huonompi valinta kuin vuonna 2004. Puolustusministeri Häkkänen on savolainen:

MÄNTYHARJULTA lähtöisin oleva puolustusministeri Antti Häkkänen (kok) on vakuuttanut moneen kertaan, että Nato-maavoimaesikunnan paikanvalinta tehdään ilman aluepolitiikkaa.

Eppäillä soppii, sanoisi savolainen. Nyt näyttää jo toista kertaa siltä, että poliittisille irtopisteille perso savolaistaustainen ministeri istuttaa esikunnan itselleen poliittisesti läheisimpään paikkaan, Savon sydänmaille.

 

[botw]

SDP:n Demokraatti-lehden pääuutinen on, että päätös Mikkelistä on savolaista siltarumpupolitiikkaa

Sitähän se on. Ei ajattele meidän päättäjät Suomen parasta.

 

[Jakkelii]

Toivotaan että NATO ymmärtää varoitukset ja perääntyy vaikka Ouluun.
Venäjä varoittaa Natoa Mikkeli-päätöksestä: "Mitä lähempänä joukot ovat, sitä tarkemmin voimme iskeä"

 

[emagdnim]

Toivotaan että NATO ymmärtää varoitukset ja perääntyy vaikka Ouluun.
Venäjä varoittaa Natoa Mikkeli-päätöksestä: "Mitä lähempänä joukot ovat, sitä tarkemmin voimme iskeä"

Tornio olisi kans melko kaukana. Hui, Venäjä. Hui, olemme niin peloissamme (sopii kokeilla).

 

[Centteri]

Toivotaan että NATO ymmärtää varoitukset ja perääntyy vaikka Ouluun.
Venäjä varoittaa Natoa Mikkeli-päätöksestä: "Mitä lähempänä joukot ovat, sitä tarkemmin voimme iskeä"

Odotellaan vaan nyt niitä punaisia viivoja. Ryssillä ei toimi mikään kunnolla ei edes näennäiset uhkaukset.

 

[kaarlos]

Odotellaan vaan nyt niitä punaisia viivoja. Ryssillä ei toimi mikään kunnolla ei edes näennäiset uhkaukset.

Taitaa Putinilla pakotteiden takia olla enää punaisia kyniä jäljellä, joten kaikki viivat ovat saman värisiä.

 

[B12]

Ei jokin trumpin möläytys lakkauta natoa sormia napsauttamalla.

 

[emagdnim]

Ei jokin trumpin möläytys lakkauta natoa sormia napsauttamalla.

Joo käykööt kauppaa Kiinan/Aasian kans, jos euroopan suututtavat. Ai, mutta seki on Trumpin mukaan ongelma. Tukehtukoot sit.

 

[valexi]

Jutun lopussa mainittu monimutkainen puolustushimmeli (FLF, JEF, DCA jne) kuulostaa siltä että siinä on monta päällekkäisyyttä mitkä aiheuttaa tehottomuutta.

Ei suinkaan. Nämä kaikki mainitsemasi sopimukset ovat erillisiä ja vähentävät NATO:n vaatiman konsensuksen tehottomuutta, kun voidaan toimia muiden sopimuksien alla liittolaisten kanssa.

 

[amblik]

Ei jokin trumpin möläytys lakkauta natoa sormia napsauttamalla.

Ei lakkauta ei, nythän kongressi on jopa säätänyt Trumpia varten lain jonka mukaan USA:n presidentti ei voi vetäytyä Natosta yksipuolisesti (joka siis oli aiemmin mahdollista).

Valitettavasti Naton uskottavuutta voi viedä ja tehdä sen toiminnalle kyllä paljon haittaa sitä täysin lakkauttamattakin esimerkiksi lausunnoilla jotka tekee vähemmän varmaksi vaikuttavalta sen tulisiko USA todella merkittävällä tavalla apuun jos liittolainen joutuu hyökkäyksen kohteeksi tai pakotettaisiinko se vaikka alueluovutuksiin ja rauhaan. Täytyy toivoa ettei Trumpia valita...

 

[pulatunnus]

Ukraina ketjusta Nato, Suomi ym puolustus kyky venäjän kuvitteellista hyökkäystä vastaan

Israelilla on se Jenkkien täysi tuki. Ja maa on onalta tuotannoltaankin jättiläinen toisin kuin "me ollaan rikas maa" -Suomi (lainaus viime hallituskauden sekoilijoilta), nyt ei rahat riitä mihinkään, kun sitä tarvittais.
No, onneksi riitti satoja tonneja blogittajille jne
Kyllä Suomen puolustajat ja turvallisuus ansaitsisi aika paljon parempaa kuin mitä saadaan. No, tilataan Kalkuttaa ja saadaan Kalkuttaa. Ullatus.

Nyt ihan oikeasti päivittää ne Suomi kansiot.
- Suomi on reagoinut uhkaan jo ennen venäjän 22 aloittamaan suurimittaista hyökkäys sotaa.
- Sen jälkeen Suomi on vahvistanut puolustus liittoutumista
- Sen jälkeen Suomi on puolustuskumppaneiden kanssa jatkanut varautumista
- Sen jälkeen Suomi on puolustuskumppaneiden kanssa harjoitellut puolustautumista eri uhkien varalta, eri tavoin.

Suomi ja kumppanit on kasvattaneet rauhan ajan tuotantoa, Kansallisesti meillä on varastot ns täynnä, ja varastoidaan kumppaneiden varstoihin.
Läheisimmät kumppanimme ovat vahvistaneet tuotantoa varastoja.

Venäjä, joka siis vetää Ukrainassa kaikki peliin, on sotataloudessa , on "kumppeneidensa" varassa jos Ukrainaa vastaa, niin kannattaa muistaa että siellä soditaan 1900 luvun menetelmin (+ droonit). Ei siis 1900 luvun tyyliin, vaan MM2 tyyliin. Suomi on aina varautunut sellaistakin uhkaa vastaan.

Israelilla on jenkkien tuki, tosin rajoittunut, meillä on koko Nato liittouma, EU, ja meihin kohdistuva hyökkäys on EUta että Nato vastaan. Mutta Israelin ei nyt sen takia esimerkki, vaan sen takia että ei tässä olla palattu 1900 luvulle, vaan länsimailla on 2000 luvun kyvykkyys puolustaa. Ja se että siellä Israel ilma iskennut kohteisiin joita on puolustettu sillä tegnologialla millä Ukrainan sodassa venäjä toimii.

 

[pulatunnus]

Jatkoa Ukraina ketjusta, jossa jutut hypänneet Nato, EU kohteisiin

Olet hukassa siinä, että et oikein hahmota tarvittavan massan määrää. Sotaa ei käydä nimekkeillä vaan sillä, että ammuttavaa riittää paljon. Ongelma ei ole niinkään aselavettien (ts. hävittäjien) määrässä vaan siinä, että riittääkö niille mitään mitä ampua.

Venäjä ansiokkaasti tuhonnut varaostojaan Ukrainan pelloille ja tätä nykyään polttaa Pohjois-Korean varastoja.

Toki heidän tegnologialla ja taktiikalla ammuttavaa kuuluu paljon. ja määriä lähinnä siinä tyhmemmässä kalustossa.

Mittaluokkien hahmottamiseksi havainto, että Ukrainan tiedotteiden mukaan Venäjä tukee massahyökkäyksiään pudottamalla päivittäin yli 100 kpl ohjautuvia KAB-liitopommeja (à 500-1500 kg). Nämä on tyhmistä rautapommeista jollain purkkapatentilla modattu ohjautuviksi.

Ukrainassa soditaan 1900 luvun menetelmin. Nuo vaatii sen lentävän laitteen, ja pääsyn lähelle, ja määrällä voi sitten vähän korvata tarkuutta.
Venäjällä ei ole niitä lentäviälaitteita rajattomasti ja niiden osalta pikku kimi on mielummin ottajana kuin antavana.

Lisäksi on ilmennyt, että satelliittinavigointi onkin melko tyhjä arpa täsmäaseille. Sitä on liian helppo häiritä ja väärentää.

Venäjällä on häirintä kyvykkyyttä, vähän sataa omaan siipeenkin. Mutta kuten tiedät niin on muitakin konsteja kuin sat navigointi ja sat navigoinnissakin on eritasoisia häiriönsieto kykyjä. Ukrainasta dataa eri suuntiin.

Niitä varastorasvoissa uinuvia tuotantolinjoja ei kukaan ole toistaiseksi vielä löytänyt,

Nato, EU maat menee ihan rauhanajan prosessien mukaan. Ei kaivella sotajan varastorasva tuotantoa, käyttöön, mutta toki niitä tarkasteltu, varmistettu, vahvistettu.

 

[blueowl]

Nato, EU maat menee ihan rauhanajan prosessien mukaan. Ei kaivella sotajan varastorasva tuotantoa, käyttöön, mutta toki niitä tarkasteltu, varmistettu, vahvistettu.

Eikö se pointti ole, että näitä tuotantolinjoja ei ole olemassa, vaan on kylmän sodan päättymisen jälkeen poistettu kokonaan käytöstä ja niiden uudelleenkäynnistäminen vie aikaa (jota ei ole vieläkään oikein tehty tarvittavissa määrin verrattuna Venäjään)

 

[pulatunnus]

Eikö se pointti ole, että näitä tuotantolinjoja ei ole olemassa, vaan on kylmän sodan päättymisen jälkeen poistettu kokonaan käytöstä ja niiden uudelleenkäynnistäminen vie aikaa (jota ei ole vieläkään oikein tehty tarvittavissa määrin verrattuna Venäjään)

No ei tietenkään ole kylmänsodanajan , eikä mailmansodan ajan, ei euroopassa, ei muuallakaan, ei venäjälläkään vaikka vetelee sotataloutta.

 

[blueowl]

No ei tietenkään ole kylmänsodanajan , eikä mailmansodan ajan, ei euroopassa, ei muuallakaan, ei venäjälläkään vaikka vetelee sotataloutta.

Venäjällä tuotantoa on nostettu ja Eurooppa ei ole siinä tahdissa mukana. Ja Venäjä ei sitä tuotantoa tule laskemaan, vaikka Ukraina häviäisi.

 

[pulatunnus]

Venäjällä tuotantoa on nostettu ja Eurooppa ei ole siinä tahdissa mukana. Ja Venäjä ei sitä tuotantoa tule laskemaan, vaikka Ukraina häviäisi.

Juu ja ei, venäjä on sotataloudessa, mutta mitä se on ja se mitä on niin viedään tuhottavaksi rintamalle. Ja merkittävä osa tuotannosta on varastojen modernisointia (liikkeelle saamista), varastot tiettävästi tyhjentyneet kovasti. Modernimpaa, vaativampaa tuotanto mahdollisesti jopa supistunut.

On totta että jotkin tahot laskeskelleet että kauanko venäjällä menisi ainakin että voisi varustautua 21/22 tasolle, niissä on oletus että venäjän talous kestäisi sen. Muut maat varautuu nimenomaan siihen.

Venäjän varustautuminen ennen sotaa oli ihan eri, silloin oli ne fosiilirahat, silloin oli länsitegnologia, silloin oli asiakkaat, sillon oli myös jottain mitä jakaa kansalle.

Nyt eletään 90 lukua sillä erolla, että ei ole tuontitegnologiaa, ei ole asiakkaita, ei ole toivoa fosiilituloista, mutta pelkona valtatyhjiö ja hajoaminen.

Venäjällä tuotantoa on nostettu ja Eurooppa ei ole siinä tahdissa mukana. Ja Venäjä ei sitä tuotantoa tule laskemaan, vaikka Ukraina häviäisi.

Eurooppalaisilla on myös sitä sota-ajan tuotantoa mitä lisätty rajusti ja ihan uutta kapasiteettia mitä ei ole kaivettu varastoista. Jos Ukrainen sota päättyy ja Ukraina säilyy itsenäisenä, niin Ukrainan sodan myötä syntynyttä tuotanto ei lopeteta seinää, siinä putkessa on hankkeita jotka pidemmän tähtäimen hankkeita.