NATO ja Suomi

[Sally_Spectra]

Erdogan ja Putin on kavereita. Eiköhän siellä ole Putin lupaillut hunajaa, jos sanovat ei. Ainoa toivo taas kerran on jenkit ja Biden.

 

[Kissabussi]

Sinä olet tässä ketjussa suunnilleen ainoa, joka rummuttaa Venäjän voittoa...

Saa kai täällä pelätä pahintakin eikä vaan sokeasti luottaa että kaikki menee lopulta hyvin. On vaan vaikea nähdä että tämä tästä vielä Suomelle hyväksi kääntyisi, kun nyt näytetään olevan tällaisessa kierteessä että sulttaani ärähtää, sitten neuvotellaan ja ollaan hieman toiveikkaansa, ja sitten sulttaani vetää taas maton jalkojen alta. Tosiaan taitaa Venäjällä olla enemmän porkkanaa tarjota Turkille kuin USA:lla.

 

[Jurppii]

Saa kai täällä pelätä pahintakin eikä vaan sokeasti luottaa että kaikki menee lopulta hyvin. On vaan vaikea nähdä että tämä tästä vielä Suomelle hyväksi kääntyisi, kun nyt näytetään olevan tällaisessa kierteessä että sulttaani ärähtää, sitten neuvotellaan ja ollaan hieman toiveikkaansa, ja sitten sulttaani vetää taas maton jalkojen alta. Tosiaan taitaa Venäjällä olla enemmän porkkanaa tarjota Turkille kuin USA:lla.

On yksi asia pelätä ja toinen rummuttaa, kuinka mikään ei auta eikä kannata. Kenen luulet eniten hyötyvän jos Suomi menettää luottamuksen länsiliittolaisiinsa, uskon puolustukseensa ja jättää vaikka ne F-35:t tilaamatta jos ei ne kerran mitään auta? Kummelin lätkävalmentaja vastapuolen asialla, "me ollaan pojat hävitty tää peli". Tsekkaa Wikipediasta Riitaoja:

Riitaoja – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[Kuvatus]

Saa kai täällä pelätä pahintakin eikä vaan sokeasti luottaa että kaikki menee lopulta hyvin. On vaan vaikea nähdä että tämä tästä vielä Suomelle hyväksi kääntyisi, kun nyt näytetään olevan tällaisessa kierteessä että sulttaani ärähtää, sitten neuvotellaan ja ollaan hieman toiveikkaansa, ja sitten sulttaani vetää taas maton jalkojen alta. Tosiaan taitaa Venäjällä olla enemmän porkkanaa tarjota Turkille kuin USA:lla.

Mikä siinä on niin vaikeaa nähdä?

Turkissa pidetään presidentinvaalit 18.6.2023, eli Erdoganilla on reilu vuosi aikaa kerätä poliittisia pisteitä uudelleenvalintaa varten.

Toisin sanottuna worst case scenario on että Suomen jäsenyys etenee sen jälkeen.

Todennäköisemmin USA kyllästyy jonkin ajan kuluttua Erdoganin räksytykseen ja hoitaa soraäänet linjaan.

 

[Jan11]

Kenen käsikirjoituksen? Kremlin? Poliitikothan myivät tämän ennen jäsenyyden hakemista niin että Nato varmasti ottaa meidät jäseniksi eikä Turkki tai muutkaan sitä vastusta.

Eiväthän poliitikot myyneet tätä nyt kellekään, kun kansan mielipide kääntyi ensin. Kaikki varmaan tiedämme, miksi suuren osaa kansaa mielipide muuttui.
Poliitikot sitten toteuttivat kansan mielipidettä kun tilaisuus siihen tuli. Eduskuntaäänestys oli sitten selvempi, kuin Suomen itsenäisyysjulistus tai EU-liittyminen aikanaan.
Voisi oikeastaan sanoa, että tässä NATO-asiassa poliittinen prosessi toimi harvinaisen hyvin ja osoitti, että tiukan paikan tullen isoihin, nopeisiin ratkaisuihin vielä nykyäänkin kyetään. Vaikka toki se käänne oli nopea ja jyrkkä.

 

[Kissabussi]

Kenen luulet eniten hyötyvän jos Suomi menettää luottamuksen länsiliittolaisiinsa, uskon puolustukseensa ja jättää vaikka ne F-35:t tilaamatta jos ei ne kerran mitään auta?

No Venäjän tietenkin. En mä yritä sanoa että pitäisi luovuttaa ennen kuin ensimmäistäkään laukausta on ammuttu, mut silti jos Venäjän hyökätessä jäädään yhtä yksin kuin Ukraina niin en elättele toiveita että Suomi taas toistaisi jonkin Talvisodan ihmeen. Joka sekin oli tappio vaikka itsenäisyys säilyikin. Ei ole tarkoitus demoralisoida, sori vaan etten ole psyykkisesti niin rautainen kuin useimmat.

Mikä siinä on niin vaikeaa nähdä?

Turkissa pidetään presidentinvaalit 18.6.2023, eli Erdoganilla on reilu vuosi aikaa kerätä poliittisia pisteitä uudelleenvalintaa varten.

Toisin sanottuna worst case scenario on että Suomen jäsenyys etenee sen jälkeen.

Todennäköisemmin USA kyllästyy jonkin ajan kuluttua Erdoganin räksytykseen ja hoitaa soraäänet linjaan.

Jos tuo olisi oikeasti worst case scenario niin tässähän voisi jo huutaa ilosta. Tätä monesti hoetaan että USA kyllä laittaa Turkin ruotuun, mutta onko USA:lla oikeasti mitään syytä tehdä näin jos Erdo laittaa kovan kovaa vastaan? Siis jos itse olisin jenkit, ja valinta olisi pakko tehdä Turkin ja Suomen/Ruotsin väliltä, niin kyllä siinä geopolitiikka vaan painaisi enemmän ja Turkki saisi tahtonsa läpi. Niin kamalaa kuin se suomalaisten kannalta onkin. Keinoja jenkeillä varmaan löytyy painostaa Turkkia jos tahtoa löytyy, mutta toisaalta Venäjälläkin on tarjota hunajaa. Uskon että Erdogan valitsee sen puolen kumpi on valmis tekemään paremman tarjouksen, sekä nyt että vaalien jälkeen jos hän ne voittaa.

 

[Jurppii]

Ei ole tarkoitus demoralisoida, sori vaan etten ole psyykkisesti niin rautainen kuin useimmat.

Niin että kannattaisiko laittaa aihe hieman vähemmälle seurannalle jos ei psyyke kestä? En voi toki kieltää osallistumasta mutta kun alusta asti oli tiedossa, että puoli vuotta vierähtää helposti, voi tästä tulla vielä psyykkisesti hyvin kuormittavaa sulle. Ja kunnon Riitaoja on siinä märissessään taakka myös omilleen.

Relaa. Tänne ei ole kukaan hyökkäämässä.

 

[JCSH]

No Venäjän tietenkin. En mä yritä sanoa että pitäisi luovuttaa ennen kuin ensimmäistäkään laukausta on ammuttu, mut silti jos Venäjän hyökätessä jäädään yhtä yksin kuin Ukraina niin en elättele toiveita että Suomi taas toistaisi jonkin Talvisodan ihmeen. Joka sekin oli tappio vaikka itsenäisyys säilyikin. Ei ole tarkoitus demoralisoida, sori vaan etten ole psyykkisesti niin rautainen kuin useimmat.

Jos katsotaan Ukrainan tilannetta niin joo, Suomi ei toistaisi Talvisodan ihmettä. Koska se ei enää olisi mikään ihme että Suomi onnistuu pysäyttämään Venäjän hyökkäyksen.
Venäjä on osoittanut että sen ilmavoimat eivät kykene suuriin yhdistettyihin operaatioihin. Ukrainaa vastaan ne saavat vielä jotain aikaiseksi koska Ukrainan omat ilmavoimat ja ilmapuolustus ovat hyvin pitkälle jotain 70-80-lukujen aikaista kalustoa mutta se että Venäjä ei ole missään vaiheessa pystynyt jyrään Ukrainan ilmapuolustusta kertoo kyllä että Suomea vastaan niillä olisi massiivisia ongelmia kun vastassa on modernia länsimaista kalustoa (puhumattakaan sitten kun muutaman vuoden päästä saadaan vielä F-35:t ja uusinta pitkän kantaman IT:tä Israelista).
Venäjän panssarikalusto on kärsinyt niin massiivisia tappioita että niiltä alkaa oikeasti moderni tavara loppuun. Yhdistettynä siihen että niiden taktiikat tuntuvat erittäin luupäisiltä (i.e. ei kunnon jalkaväkisuojaa) jo ihan Ukrainan aroillakin niin puhumattakaan siitä jos käydään taistelua Suomen metsissä jotka antaa puolustajille massiivisen edun noissa tilanteissa.
Venäjän kenttäjohto on selvästi kädetöntä, josta kertoo pelkästään se paljonko siellä on kuollut korkeatasoisia upseereja kun ovat joutuneet unfuckkaamaan tilanteita, joten noiltakin osin tuntuu että Venäjällä ei todellakaan ole hyökkäyskykyistä armeijaa.
Sitten vielä kaiken lisäksi tämä sota on osoittanut sen että näköjään ainakin Venäjää vastaan tykistö on vielä kovaa shittiä. Suomen kannalta kiinnostavaa kerta Suomella taitaa tällä hetkellä olla Euroopan suurin tykistö.

Sitten kun lisätään se että Ukrainan sota on osoittanut että länsimailta kyllä saa materiaaliapua vaikka ei olisi Natossa niin se yksi Suomen puolustuksen suurimmista kysymyksistä, eli mistä saadaan materiaalitäydennystä, vaikuttaa olevan hyvässä kuosissa.

 

[Aladdin Sane]

En tiedä mitä mieltä tässä ketjussa saa olla mutta pistänpä omaa ajatusvirtaani sekaan haluamatta sen kummemmin väitellä.

Omasta mielestäni NATO:n ja USA:n tilanne on se, että ne eivät halua lähteä suoraan sotaan Venäjän kanssa ja myös nyt käynnissä olevassa Ukrainan sodassa Venäjä on eräällä tapaa sodassa nimenomaan NATO:a ja USA:ta vastaan. Ja edelleen tuohon liittyen USA ja NATO on mielestäni tehnyt aika selväksi, että he eivät sotaan osallistu siinä määrin, että joutuisivat Venäjän silmissä sodan osapuoliksi ja näin ollen vedetyksi siihen mukaan. Samaten NATO:n avoimien ovien politiikka on mielestäni sitä, että he eivät varmasti missään tilanteessa haluaisi myöntää edellistä ja näin ollen jo uskottavuuden nimissä ei voi sanoa kuin, että ovi on auki uusille hakijoille, jotka ehdot täyttävät. Lasketaan täysin sen varaan, että NATO:n jäsenmaihin ei Venäjä hyökkää, muutoinhan varmaan olisi voitu pikajäsenyys järjestää myös Ukrainalle tavalla tai toisella...
Nyt tuosta minulle tulee ainakin mieleen signaali heikkoudesta NATO:n puolelta vaikka jäsenmaasta ei tässä kyse olekaan, kuten myös se, että hiljaisesti hyväksytään yhteen maahan hyökkääminen, ainoastaan tukemalla hyökkäyksen kohdetta siten, että pysytään pois sodan osapuolena olemisesta. Tuossa olisi mielestäni lännen joukkojen pitänyt lähteä heti mukaan ja ottaa luulot pois hyökkääjältä vaikka mitä olisi yritetty pelotteena käyttää, oli jäsen tai ei.

Nyt käytännössä Turkki on meidän liittymisen blokannut ja jälleen NATO:n kommentit näyttää olevan, että tässä on kyse NATO:n jäsenmaan huolista (oliko nyt turvallisuus vai mitä sen uutisoitiin olevankaan), mutta pointti se, että kommentit eivät ole olleet suinkaan sellaisia NATO:n puolelta, että lopettakaa tuo höpötys Turkki ja hyväksykää uudet hakijat, vaan se, että neuvotelkaa keskenänne. Myös jo NATO:n yhtenäisyyden ja uskottavuuden kannalta sisäistä eripuraa ei saisi näyttää. Samoin USA näyttää aika hyvin pesevän kätensä tästä ja toteavan, että tämä on Turkin ja hakijamaiden välinen asia sopia. Ehdot vaan ovat sopimisen mahdollistamiseksi sellaiset, että niihin tuskin kumpikaan maa voi myöntyä, joten otetaan sitten ennemmin (ilmeisesti) se riski, että omat nuorukaiset saadaan pistää maata puolustamaan, jos tilanne eskaloituu naapurimaan suunnalta tänne.
Vähän myös itseäni epäilyttää tuo motiivi mikä Turkin mielen alustavien jäsenyyttämme puoltavien mielipiteiden ja niiden välittömän muuttumisen hakemuksen jättämisemme varmistumisen aikoihin aiheutti. Ehkä Turkki todellakin vain taktikoi saadakseen omia vaatimuksia läpi, tai taustalla on jokin lehmänkauppa Venäjän kanssa kuitenkin.

Jos tilanne jää junnaamaan tähän, että hakemus on sisällä mutta se ei etene, on se meille pahin mahdollinen, verrattuna siihen, että olisi pysytty aikaisemmassa mutta viestitty selvästi, että siinä myös aiomme pysyä.
Muutenkin viestinnässä näihin asioihin liittyen olisin itse valinnut aika paljon erilaisen taktiikan, enemmän tyylillä pidä ystävät lähellä mutta viholliset vielä lähempänä, eikä näyttää mitä oikeasti ajattelee.

 

[Kissabussi]

Jos katsotaan Ukrainan tilannetta niin joo, Suomi ei toistaisi Talvisodan ihmettä. Koska se ei enää olisi mikään ihme että Suomi onnistuu pysäyttämään Venäjän hyökkäyksen.
Venäjä on osoittanut että sen ilmavoimat eivät kykene suuriin yhdistettyihin operaatioihin. Ukrainaa vastaan ne saavat vielä jotain aikaiseksi koska Ukrainan omat ilmavoimat ja ilmapuolustus ovat hyvin pitkälle jotain 70-80-lukujen aikaista kalustoa mutta se että Venäjä ei ole missään vaiheessa pystynyt jyrään Ukrainan ilmapuolustusta kertoo kyllä että Suomea vastaan niillä olisi massiivisia ongelmia kun vastassa on modernia länsimaista kalustoa (puhumattakaan sitten kun muutaman vuoden päästä saadaan vielä F-35:t ja uusinta pitkän kantaman IT:tä Israelista).
Venäjän panssarikalusto on kärsinyt niin massiivisia tappioita että niiltä alkaa oikeasti moderni tavara loppuun. Yhdistettynä siihen että niiden taktiikat tuntuvat erittäin luupäisiltä (i.e. ei kunnon jalkaväkisuojaa) jo ihan Ukrainan aroillakin niin puhumattakaan siitä jos käydään taistelua Suomen metsissä jotka antaa puolustajille massiivisen edun noissa tilanteissa.
Venäjän kenttäjohto on selvästi kädetöntä, josta kertoo pelkästään se paljonko siellä on kuollut korkeatasoisia upseereja kun ovat joutuneet unfuckkaamaan tilanteita, joten noiltakin osin tuntuu että Venäjällä ei todellakaan ole hyökkäyskykyistä armeijaa.
Sitten vielä kaiken lisäksi tämä sota on osoittanut sen että näköjään ainakin Venäjää vastaan tykistö on vielä kovaa shittiä. Suomen kannalta kiinnostavaa kerta Suomella taitaa tällä hetkellä olla Euroopan suurin tykistö.

Sitten kun lisätään se että Ukrainan sota on osoittanut että länsimailta kyllä saa materiaaliapua vaikka ei olisi Natossa niin se yksi Suomen puolustuksen suurimmista kysymyksistä, eli mistä saadaan materiaalitäydennystä, vaikuttaa olevan hyvässä kuosissa.

Tavallaan on kyllä huojentavaa ettei Venäjä saanutkaan Ukrainaa nitistettyä viikossa, mutta toisaalta sotaa on käytä vasta kolme kuukautta, ja hirveää tuhoa on saatu aikaan huonostikin sotimalla. Kyllä se Venäjäkin on kykenevä oppimaan virheistään, vaikka se hidasta olisikin. Uskon että Suomen suhteen tuskin ovat niin harhoissaan että luulevat vaan ajavansa tankit Helsinkiin jossa heidät muka otettaisiin vapauttajina vastaan, vaan ymmärtäisivät tehdä ensi-iskun paljon suuremmalla voimalla kuin Ukrainassa tekivät. Vihollisen aliarviointi ja toisaalta omien kykyjen yliarviointi on paha virhe, ei sorruta me siihen vaikka Venäjä tällä kertaa sortuikin.

 

[Kautium]

Kiinnostavaa nähdä että kuinka kauan kestää ennen kuin jotku vähän nimekkäämmät suomalaiset tai ruotsalaiset politiikot alkavat antamaan kommentteja siitä miten EU:lla pitäisi olla yhteinen puolustus.

Onhan tuota heitelty tässä Nato-keskusteluiden aikanakin muutamaan otteeseen. Keskustelu yleensä hyytyy siihen, kun sanotaan että EU-maiden puolustusliittouma on juuri Nato, eikä sitä mallia olla muuttamassa. Mutta todennäköisesti keskustelut saavat uutta pontta tästä nykyisestä tilanteesta, jossa Naton uskottavuus ottaa osumaa Turkin kaltaisten perseilijävaltioiden vuoksi.

Vihollisen aliarviointi ja toisaalta omien kykyjen yliarviointi on paha virhe, ei sorruta me siihen vaikka Venäjä tällä kertaa sortuikin.

Vielä pahempi virhe on omien kykyjen aliarviointi ja mustamaalaus, varsinkin jos se perustuu pelkästään tietämättömyyteen ja sitä kautta perusteettomaan pelkoon.

 

[Kan Dee Dokata]

Niin että kannattaisiko laittaa aihe hieman vähemmälle seurannalle jos ei psyyke kestä? En voi toki kieltää osallistumasta mutta kun alusta asti oli tiedossa, että puoli vuotta vierähtää helposti, voi tästä tulla vielä psyykkisesti hyvin kuormittavaa sulle. Ja kunnon Riitaoja on siinä märissessään taakka myös omilleen.

Relaa. Tänne ei ole kukaan hyökkäämässä.

No, on tämäkin lapsellista itkeä sitä, että toisella on eri mielipide ja näkökulma asiaan kuin vaikka sinulla. Käy keskustelu turhaksi, jos keskustella saa kunhan mielipide on sama kuin muilla.

MUOKS: Ja toisaalta on syytä kysyä, että jos tänne ei ole kukaan hyökkäämässä päästiin Natoon tai ei, niin miksi sitten vaivautua edes hakemaan?

 

[Centteri]

No, on tämäkin lapsellista itkeä sitä, että toisella on eri mielipide ja näkökulma asiaan kuin vaikka sinulla. Käy keskustelu turhaksi, jos keskustella saa kunhan mielipide on sama kuin muilla.

MUOKS: Ja toisaalta on syytä kysyä, että jos tänne ei ole kukaan hyökkäämässä päästiin Natoon tai ei, niin miksi sitten vaivautua edes hakemaan?

Sitä voidaan arvailla jos emme olisi hakeneet NATOoon niin tulisiko tänne vihreitä miehiä vai ei. Nyt suurella todennäköisyydellä ei.

 

[Jurppii]

No, on tämäkin lapsellista itkeä sitä, että toisella on eri mielipide ja näkökulma asiaan kuin vaikka sinulla. Käy keskustelu turhaksi, jos keskustella saa kunhan mielipide on sama kuin muilla.

MUOKS: Ja toisaalta on syytä kysyä, että jos tänne ei ole kukaan hyökkäämässä päästiin Natoon tai ei, niin miksi sitten vaivautua edes hakemaan?

Kuten todettua, ei eri mielipide ole ongelma. Se on ongelma, että tullaan jokaisen "erdo sanoi sitä" ja "erdo sanoi tätä" jälkeen vuodattamaan kuinka se on menoa nyt pojat ja puolustetaan kantaa pehmeään päähän vedoten. Jos pää on syynä kirjoituksiin eikä käsiteltävä aihe, parempikin ketju varmasti löytyy.

Liittoutumiselle, kuten myös vaikka maanpuolustukselle on monia muitakin syitä kuin akuutti hyökkäyksen uhka. Esim tulevaisuuteen varautuminen, koetun taloudellisen maariskin pienentäminen ja synergiaedut. Mielestäni NATO:on olisi pitänyt hakea kymmeniä vuosia sitten vaikka silloinkaan ei kukaan ollut hyökkäämässä.

 

[Kan Dee Dokata]

Kuten todettua, ei eri mielipide ole ongelma. Se on ongelma, että tullaan jokaisen "erdo sanoi sitä" ja "erdo sanoi tätä" jälkeen vuodattamaan kuinka se on menoa nyt pojat ja puolustetaan kantaa pehmeään päähän vedoten. Jos pää on syynä kirjoituksiin eikä käsiteltävä aihe, parempikin ketju varmasti löytyy.

Liittoutumiselle, kuten myös vaikka maanpuolustukselle on monia muitakin syitä kuin akuutti hyökkäyksen uhka. Esim tulevaisuuteen varautuminen, koetun taloudellisen maariskin pienentäminen ja synergiaedut. Mielestäni NATO:on olisi pitänyt hakea kymmeniä vuosia sitten vaikka silloinkaan ei kukaan ollut hyökkäämässä.

Eihän tuo eroa täällä näiden epärealistisen positiivisten hurraa-huutelijoiden repliikeistä mitenkään. Hekin jakavat ja yrittävät kääntää "kaikesta" hyvät puolet esiin, vaikka mitään tulkittavaa ei edes olisi.

Ainoa, mikä toimintatavassa on erilaista, on lähestymiskulma ja mentaliteetti. Toiset ovat positiivisuuteen kallellaan ja toiset ovat mentaliteetiltaan negatiivisia.

Ei sen silti pidä antaa tunteisiin mennä, oli lähestymistapa kumpi tahansa.

Suhtautuminen ns. vastakkaisen linjan kirjoituksiin paljastaa sen, että yhtä vähän se pää näyttää kestävän näillä positiivisemman linjan tyypeilläkään, kun osa huutaa bännivasaraakin herkästi kehiin. Herkkää hipiää näyttää riittävän sen puolesta molemmin puolin.

Se on täällä lumihiutaleitten kansoittamalla foorumilla kaikkein ärsyttävintä.

Siitä olen samaa mieltä, että nyt, kun kakka on vertauskuvallisesti jo odotetusti housuissa, ei auta kuin rauhallisesti ja pää pystyssä kävellä vessaan pyyhkimään pahimmat pois.

NATO-prosessin osalta minusta Suomessa tulisi alkaa muodostaa jo ainakin taustajoukoissa aidosti toteuttamiskelpoisia kakkossuunnitelmia Ruotsin kanssa siinä todennäköisessä skenaariossa, että NATOon ei mennä vuosikausiin.

Koska väliajan pituutta ei voida ennakolta tietää, ei sen skenaarion varaan voi puolustusta jättää, että ovi NATOon aukeaa "joskus".

Suomen tuntien tosin juuri näin tullaan tekemään, että mietitään tumput suorina "mitäs ny sitte?"

 

[B12]

No mitä nyt kauhukuvien maalailijat ajattelette? 29/30 NATO-maata toivottaa Suomen avosylin tervetuulleeksi joukkoon ja yksi sulttaani äkyröi omia poliittisia tavoitteitaan vauhdittaakseen. Nato tuumaa, että okei, ei voi mitään ja koittakaa pärjätä? Kokeillaan joskus toiste. Me tästä lähdetään omiin hommiin.

 

[Bladekill]

Reuters: Erdogan jyrähti taas Suomesta ja Ruotsista – lyttäsi Ankaran neuvottelut: ”He eivät ole rehellisiä tai vilpittömiä”

Presidentti ilmaisi pettymyksensä Nato-neuvotteluihin Turkissa.

www.is.fi

”Heidän maalinsa on muualla, tässä on enemmän kysymys paineen rakentamisesta. He tietävät, kuinka kova kortti Suomen ja Ruotsin pidättäminen on. Ratkaisun avaimet ovat Yhdysvalloilla, IS:lle tiivistettiin neuvottelulähteistä.”

Jos tämä pitää paikkansa niin ihan positiivista ettei nämä kebabpojat ole täysin sekaisin. Taitaa olla niin että Suomen ja Ruotsin neuvottelut tuolla ovat vain pelkkää ajan haaskaamista ja näennäistä diibadaabaa jotta voidaan todeta ettei ”ratkaisua synny” ja saadaan USA neuvottelupöytään.

 

[Kissabussi]

No mitä nyt kauhukuvien maalailijat ajattelette? 29/30 NATO-maata toivottaa Suomen avosylin tervetuulleeksi joukkoon ja yksi sulttaani äkyröi omia poliittisia tavoitteitaan vauhdittaakseen. Nato tuumaa, että okei, ei voi mitään ja koittakaa pärjätä? Kokeillaan joskus toiste. Me tästä lähdetään omiin hommiin.

No, Stoltenberg tuumasi juurikin noin. "Selvittäkää keskenänne." Sitä en tiedä mitä kulisseissa puhutaan.

 

[Jurppii]

Eihän tuo eroa täällä näiden epärealistisen positiivisten hurraa-huutelijoiden repliikeistä mitenkään. Hekin jakavat ja yrittävät kääntää "kaikesta" hyvät puolet esiin, vaikka mitään tulkittavaa ei edes olisi.

Ainoa, mikä toimintatavassa on erilaista, on lähestymiskulma ja mentaliteetti. Toiset ovat positiivisuuteen kallellaan ja toiset ovat mentaliteetiltaan negatiivisia.

Ei sen silti pidä antaa tunteisiin mennä, oli lähestymistapa kumpi tahansa.

Suhtautuminen ns. vastakkaisen linjan kirjoituksiin paljastaa sen, että yhtä vähän se pää näyttää kestävän näillä positiivisemman linjan tyypeilläkään, kun osa huutaa bännivasaraakin herkästi kehiin. Herkkää hipiää näyttää riittävän sen puolesta molemmin puolin.

Se on täällä lumihiutaleitten kansoittamalla foorumilla kaikkein ärsyttävintä.

Siitä olen samaa mieltä, että nyt, kun kakka on vertauskuvallisesti jo odotetusti housuissa, ei auta kuin rauhallisesti ja pää pystyssä kävellä vessaan pyyhkimään pahimmat pois.

NATO-prosessin osalta minusta Suomessa tulisi alkaa muodostaa jo ainakin taustajoukoissa aidosti toteuttamiskelpoisia kakkossuunnitelmia Ruotsin kanssa siinä todennäköisessä skenaariossa, että NATOon ei mennä vuosikausiin.

Koska väliajan pituutta ei voida ennakolta tietää, ei sen skenaarion varaan voi puolustusta jättää, että ovi NATOon aukeaa "joskus".

Suomen tuntien tosin juuri näin tullaan tekemään, että mietitään tumput suorina "mitäs ny sitte?"

Mulle se on ihan sama onko itse kukin positiivinen vaiko negatiivinen kunhan argumentoi asialla, ei henkisen kantin heikkoudella.

Olen muuten ihan samaa mieltä, että tällä välin Ruotsin kanssa voisi liittoutua. Vaikka se sitoisi toki koko Nato jutun sitten tiukasti ruotsiin

 

[JCSH]

Onhan tuota heitelty tässä Nato-keskusteluiden aikanakin muutamaan otteeseen. Keskustelu yleensä hyytyy siihen, kun sanotaan että EU-maiden puolustusliittouma on juuri Nato, eikä sitä mallia olla muuttamassa. Mutta todennäköisesti keskustelut saavat uutta pontta tästä nykyisestä tilanteesta, jossa Naton uskottavuus ottaa osumaa Turkin kaltaisten perseilijävaltioiden vuoksi.

Jep, kun yksi ei-EU maa blokkaa EU-maiden NATO-jäsenyyttä niin siinä vaiheessa ei enää voida sanoa että EU-maiden puolustusliittouma on Nato.
Eli jos nyt tuo nostetaan pinnalle niin sille on kyllä erittäin hyvät perusteet ja sillä myös voitaisiin laittaa painetta Turkkia kohtaan koska se luo sen pelon että Nato menettää merkitystä Euroopan maille. Jossa taaskin Turkki häviää.

 

[JCSH]

Tavallaan on kyllä huojentavaa ettei Venäjä saanutkaan Ukrainaa nitistettyä viikossa, mutta toisaalta sotaa on käytä vasta kolme kuukautta, ja hirveää tuhoa on saatu aikaan huonostikin sotimalla. Kyllä se Venäjäkin on kykenevä oppimaan virheistään, vaikka se hidasta olisikin. Uskon että Suomen suhteen tuskin ovat niin harhoissaan että luulevat vaan ajavansa tankit Helsinkiin jossa heidät muka otettaisiin vapauttajina vastaan, vaan ymmärtäisivät tehdä ensi-iskun paljon suuremmalla voimalla kuin Ukrainassa tekivät. Vihollisen aliarviointi ja toisaalta omien kykyjen yliarviointi on paha virhe, ei sorruta me siihen vaikka Venäjä tällä kertaa sortuikin.

Ja jos kyse olisi siitä että Venäjä olisi sössinyt vain sen ekan parin päivän iskun niin joo, voisi sanoa että suuremmalla voimalla homma olisi toiminut.
Mutta sitä sotaa on käyty jo kolme kuukautta (eli about yhtä pitkään kuin Talvisota kesti) ja Venäjä on laittanut taisteluihin kiinni noin 80% kaikesta aktiivisesta sotakalustostaan. Silti Ukraina on onnistunut ajaan ne pois omalta alueeltaan (ainakin pääosin) kahdella rintamalla, pysäyttäneet niiden etenemisen yhdellä ja rajoittaneet Venäjän etenemisen mateluksi viimeisellä.
Eli Venäjä on pärjännyt kaikilla mittareilla surkeasti. Se ei ole aliarviointia vaan ihan objektiivista analyysia.

 

[Kan Dee Dokata]

No mitä nyt kauhukuvien maalailijat ajattelette? 29/30 NATO-maata toivottaa Suomen avosylin tervetuulleeksi joukkoon ja yksi sulttaani äkyröi omia poliittisia tavoitteitaan vauhdittaakseen. Nato tuumaa, että okei, ei voi mitään ja koittakaa pärjätä? Kokeillaan joskus toiste. Me tästä lähdetään omiin hommiin.

Mitkä kauhukuvien maalailijat? Noinhan ne NATOn säännöt nimenomaan toimii, eikä tämä ole edes ensimmäinen kerta, kun maan liittymistä hankaloitetaan yhden jäsenen toimesta.

No, pilvilinnojen maalailijat, meinaatteko, että NATO alkaa jonkun Suomen takia muuttamaan vuosikymmeniä voimassa olleita säännöksiään samanlaisen pelleilyn vuoksi, mitä NATO:ssa on aiemminkin tehty?

NATO:n jäsenmaillahan ei ole suoraa intressiä luoda erivapauksia Suomelle ja/tai Ruotsille, koska hehän ovat jo järjestönsä turvaamia.

Onko aiempi suomalainen alhainen itsetunto muuttunut jonkinlaiseksi suuruudenhulluudeksi tällaisten kuvitelmien kautta?

 

[Jurppii]

Mitkä kauhukuvien maalailijat? Noinhan ne NATOn säännöt nimenomaan toimii, eikä tämä ole edes ensimmäinen kerta, kun maan liittymistä hankaloitetaan yhden jäsenen toimesta.

No, pilvilinnojen maalailijat, meinaatteko, että NATO alkaa jonkun Suomen takia muuttamaan vuosikymmeniä voimassa olleita säännöksiään samanlaisen pelleilyn vuoksi, mitä NATO:ssa on aiemminkin tehty?

NATO:n jäsenmaillahan ei ole suoraa intressiä luoda erivapauksia Suomelle ja/tai Ruotsille, koska hehän ovat jo järjestönsä turvaamia.

Onko aiempi suomalainen alhainen itsetunto muuttunut jonkinlaiseksi suuruudenhulluudeksi tällaisten kuvitelmien kautta?

Tässä nyt ei kuitenkaan väännetty sellaista realistista pessimististä asennetta vastaan vaan sitä että ollaan kohta kaikki kuolleita tai Siperiassa eikä Ruotsin kanssa kannata liittoutua koska eivät kuitenkaan auttaisi jne.

Faktapohjainen tiukkakin väittely on ok.

 

[lmu2002]

Jos tämä harmaa aika venyisi vaikka kolmeksi vuodeksi niin mitäs väliä? Turvaa on luvattu joka tapauksessa, kesti minkä kesti. Minusta Suomella ei ole tässä mitään hätää eikä menetettävää. Natolla on.
Venäjän bluffihan on jo laajentumisen osalta katottu.

 

[Kuvatus]

Niin se mieli muuttuu:

Ruotsalaislehti Expressenin mukaan Ruotsi on luopumassa aseviennin kiellostaan Turkkiin, mikä on yksi Turkin edellytyksistä Ruotsin hyväksymiselle Natoon.

Expressen: Turkin asevientikiellon purkamiselle näytetään vihreää valoa Ruotsissa

Ruotsalaislehti Expressenin mukaan Ruotsi on luopumassa aseviennin kiellostaan Turkkiin, mikä on yksi Turkin edellytyksistä Ruotsin hyväksymiselle Natoon.

www.karjalainen.fi

 

[Adasme]

Mutta miten Suomi vastaa, tuleekohan pian vastaavaa uutisointia Suomen osalta että myös puretaan asevientikieltoa?
Ajattelin vaan et jos tehdään kaikki Ruotsin kanssa samaan aikaan, niin meneeköhän nämä purkamiset yms samassa linjassa eli yhtämatkaa

 

[Coax]

Jos tämä harmaa aika venyisi vaikka kolmeksi vuodeksi niin mitäs väliä? Turvaa on luvattu joka tapauksessa, kesti minkä kesti. Minusta Suomella ei ole tässä mitään hätää eikä menetettävää. Natolla on.
Venäjän bluffihan on jo laajentumisen osalta katottu.

Juuri näin, mitään sen suurempaa hätää Suomessa ei ole. Turkin jyrkkää linjaa ihmetellessä kannatta muistaa, että tilanteesta 'ei kannata edes lähettää Turkkiin delegaatiota' siirryttiin 'neuvotteluihin' viikossa jonka aikana Ruotsi tai Suomi ei tainnut ilmoittaa mitään muutoksia omaan linjaansa. Turkin puolelta neuvotteluja johtaa varaulkoministeri ja presidentin tiedottaja, joten siitä voi vetää jokainen johtopäätöksensä miten tärkeistä ja vaikeista neuvotteluista Turkille on kyse. Kun tätä Ruotsille ja Suomelle järjestettyä iltakoulua on käyty Turkin sopivaksi katsoma määrä kertoja, Turkki ilmoittaa että siirrytään seuraavaan vaiheeseen, jolloin saatetaan jo ihan oikeasti neuvotellakkin jostakin. Sinänsä Ruotsin ja Suomen ei kyllä kannata julkisesti väheksyä tätä koulutusvaihettakaan, tulevan liitolaisen turha nolaaminen ei auta asiaa eteenpäin.

 

[j1m2]

Mutta miten Suomi vastaa, tuleekohan pian vastaavaa uutisointia Suomen osalta että myös puretaan asevientikieltoa?
Ajattelin vaan et jos tehdään kaikki Ruotsin kanssa samaan aikaan, niin meneeköhän nämä purkamiset yms samassa linjassa eli yhtämatkaa

Kannattaa pelata samoin kuin turkki,luvataan purkaa asevientikielto ja kun turkin nimi on hakemuksessa ja suomi natossa niin ilmoitetaan että vientikielto astuu uudestaan voimaan.

 

[Kan Dee Dokata]

Tässä nyt ei kuitenkaan väännetty sellaista realistista pessimististä asennetta vastaan vaan sitä että ollaan kohta kaikki kuolleita tai Siperiassa eikä Ruotsin kanssa kannata liittoutua koska eivät kuitenkaan auttaisi jne.

Faktapohjainen tiukkakin väittely on ok.

Ymmärrän tämän hyvin, mutta näet varmaan, että nuo huutelijat, jotka positiivisuuden puuskassaan muuttelevat jo NATO:n artikloja Suomen pikaliittämiseksi järjestöön, ovat aivan yhtä typeriä? Jostakin syystä siitä ei kukaan silti ärsyynny.

Henk. koht. en edelleenkään tajua, miksi kukaan vetää herneitä nenuun kummastakaan tavasta keskustella. Ne viestit voi sinänsä sivuuttaa silmien pyöräytyksellä, kuten itse teen suurimmassa osassa tapauksista. Tämä kaksinaismoralismi nyt vain vähän pisti silmäään.

 

[Kautium]

Ymmärrän tämän hyvin, mutta näet varmaan, että nuo huutelijat, jotka positiivisuuden puuskassaan muuttelevat jo NATO:n artikloja Suomen pikaliittämiseksi järjestöön, ovat aivan yhtä typeriä? Jostakin syystä siitä ei kukaan silti ärsyynny.

"Nuo huutelijat"? Kenestä puhut ja ketkä täällä ovat tuollaisia huudelleet? Jos sellaisia kommentteja on jossakin välissä ollut, niin eikö olisi rakentevampaa korjata moiset väitteet ilman tuollaisia jälkikäteen esitettäviä typeriä vihjailuita/yleistyksiä.

Ne viestit voi sinänsä sivuuttaa silmien pyöräytyksellä, kuten itse teen suurimmassa osassa tapauksista. Tämä kaksinaismoralismi nyt vain vähän pisti silmäään.

Vai niin. Selvästikään sinä et nyt kuitenkaan näytä itse kykenevän tuohon sivuuttamiseen. Mutta ehkä se kaksinaismoralismi ei koske sinua?

 

[konitohtori]

En tiedä miksi paniikille annetaan valtaa joka puolelta. Eikö kukaan huomaa harmaantuvan karhun mätiä ja menetettyjä hampaita?
Kynnet on jo leikattu.

Nyt ei ole se aika jolloin pitää pelätä pahanhajuista hönkäilyä.

Suomea uhitellessa, vaikka ilman natoa pärjäämme hyvin. Helvetin kärsimysten tie on venäjällä edessä. Sen tietää kyllä nykyään jopa Halonen, Heinä, Tuomi, Aho, Lippo ja tietenkin Maunon jutut sekä sopimukset aikanaan sekä muut meille tuhoisat. Ei riitä meitä vastaan tavara ja miehet.
Se on aina mahdollista että venäjä ottaa käyttöön taktiset aseet. Oletettavasti ne ovat silloin pieniä "taktisia" ydinaseita sekä mahdollisesti kemiallisia.

Olen täysin varma, että rahkeet eivät riitä millään muotoa stradekisesti tärkeimpien paikkojen haltuunottoon perinteisiä aseita käyttämällä.
Pienimuotoinen häirintä on jo nähtävillä. Se miten lopullinen vaikutus toimii järjestelmiämme kohtaan on vielä arvailujen varassa. Toivon valveutunutta katsantoa näissä piireissä ilman värittäytymistä.


Kestää vähintään kymmenen vuotta venäjälle tappioiden korjaukseen ja "voiman palautukseen". Mitä ei tule tapahtumaan kaaoottisen selvittämättömän tilanteen vuoksi edes pitkällä aikajanalla.
Todennäköisesti valta vaihtuu ja siirtyy vaikutusvaltaisimman oligargin vietäväksi kaikkine korjausliikkeineen. Näin tapahtuessaan se on suuri sisäinen väliaikainen ongelma. Sulkeutuneeseen tilaan täältä käsin nähtynä on haasteellista vaikuttaa millään perinteisillä keinoilla.


Ennen elokuuta voimme vain odottaa täysin odottamattomia tapahtumia ja ehdotuksia edes pienimuotoiseen tilanteen rauhoittamiseen.


Nato olisi ollut ajankohtainen jo parikymmentä vuotta sitten. Meillä oli ikävä kyllä sitä vastaan panevia aina presidentistä lähtien. Pienemmistä myyristä puhumattakaan.

Olen varma siitä, että kaikki tulee julki. Tuomitaan sitten.


Natoon liittyen voin kertoa hätäilijöille miten on menetelty. Se ei tapahdu yhdessä yössä, tai edes kuukaudessa. Vuosia mahdollisesti.
Näen ongelmana tämän yleisen hätäilyn vailla tietoa käytännöistä, sekä monen maan todellisen mielipiteen äänestyksen hetkellä.
Aikataulu ei ole meidän saneltavissa.

Tutkikaa historiaa kuinka nopeasti liittyminen käy.

Option hokemisen epämääräisen tunteen luoman turvan todellisuuden luonteen tajuaminen vie aikansa käsittääkseen vallitsevan tilanteen.. Jopa "valveutuneilla" olisi aika myöntää mallinnuksen olevan korkeintaan hivelevä oksennus,

joka tuudittaa epävarmat itsetuhoisaan turvallsuudeen tunteeseen vailla pitemmälle vietyä ajattelun mallia.

Joko tai ei. Ainut oikea vaihtoehto on onnistuttu torppaamaan pitkälle 2000-luvulle. Ketä saamme kiittää? Mahtava myyrälauma tuomiolle. Ajan saatossa kaikki paljastuu.

Kyllä me pärjäämme, vaikka olen haistavivani pelon tässä ketjussa.

Odottavan aika on aina määrätty.

Uskoisin kaiken olevan meille edukas lopulta.

Sensuurin iskiessä se on vain kertomus suurelle epäuskoisten hiljaisten joukolle.

 

[caracen]

Mutta miten Suomi vastaa, tuleekohan pian vastaavaa uutisointia Suomen osalta että myös puretaan asevientikieltoa?
Ajattelin vaan et jos tehdään kaikki Ruotsin kanssa samaan aikaan, niin meneeköhän nämä purkamiset yms samassa linjassa eli yhtämatkaa

Juuri tuli tieto että Ruotsi purkaisi asevientikiellon. Ehkä Suomikin sitten perässä..

 

[Kan Dee Dokata]

"Nuo huutelijat"? Kenestä puhut ja ketkä täällä ovat tuollaisia huudelleet? Jos sellaisia kommentteja on jossakin välissä ollut, niin eikö olisi rakentevampaa korjata moiset väitteet ilman tuollaisia jälkikäteen esitettäviä typeriä vihjailuita/yleistyksiä.


Vai niin. Selvästikään sinä et nyt kuitenkaan näytä itse kykenevän tuohon sivuuttamiseen. Mutta ehkä se kaksinaismoralismi ei koske sinua?

Sieltä jälleen yksi ärsyyntyjä. Selaile uusin silmin, niin ehkä näet. Taisi nyt jotenkin iskeä sinua sydämeen lujaa, kun piti heittää lusikka soppaan. En puhunut sinulle.

Kaksinaismoralismi ei tässä tapauksessa kosketa minua, koska en yritä hiljentää kummankaan puolen huutelijoita. Toin puhtaasti vain esiin tämän taipumuksen tällä palstalla.

----------------

Palataksemme NATO-keskusteluun, niin mitkähän ovat arvio siitä, milloin Venäjä olisi jälleen siinä kunnossa, että se voisi saada Suomen tuhottua sotilaallisella toiminnallaan infrastruktuurin ja talouden puolesta?

Se on varmaankin pahimpia panikoitsijoita lukuun ottamatta selvää, että heti tämä ei onnistu, mutta mikäli jäsenyysprosessi pitkittyy vuosiin, saattaa hulluutta riittää kokeilla tehdä vähän pahempaakin kiusaa tänne.

 

[Halpuuttaja]

Nato olisi ollut ajankohtainen jo parikymmentä vuotta sitten. Meillä oli ikävä kyllä sitä vastaan panevia aina presidentistä lähtien. Pienemmistä myyristä puhumattakaan.

Olen varma siitä, että kaikki tulee julki. Tuomitaan sitten.

Kansa ei ollut liittymisen puolella. Kansa tuomiolle?

 

[konitohtori]

Kansa ei ollut liittymisen puolella. Kansa tuomiolle?

Nöyränä pelosta, mitä ei ole todelisuudessa. Olen sanaton suuremmille aiheeseen liittyville kysymyksille jonka voit todeta kannastani.

 

[shams]

Palataksemme NATO-keskusteluun, niin mitkähän ovat arvio siitä, milloin Venäjä olisi jälleen siinä kunnossa, että se voisi saada Suomen tuhottua sotilaallisella toiminnallaan infrastruktuurin ja talouden puolesta?

Se on varmaankin pahimpia panikoitsijoita lukuun ottamatta selvää, että heti tämä ei onnistu, mutta mikäli jäsenyysprosessi pitkittyy vuosiin, saattaa hulluutta riittää kokeilla tehdä vähän pahempaakin kiusaa tänne.

Ei voida myöskään olettaa että parin vuoden päästä olisi vastassa samanlainen vastus kuin nyt. Vaikka Venäjä ottaa nyt pahasti turpaansa Ukrainassa, niin se väistämättä myös saa oppituntia siitä miten modernia sotaa soditaan. Suomea vastaan strategia ja kyvykkyydet (huolto, tiedustelu ym.) tuskin olisivat yhtä surkealla tasolla. Ukrainan tämänhetkiset vaikeudet idässä kertovat siitä että parannuksia on jo tehty.

 

[konitohtori]

Mikään ei ole niin varmaa kuin se että uhriluku ei heilauta ketään vielä tässä tilanteessa.
Todellista toimintaa ja rahoituksen lopettamista odotellessa.
Saksa On paska itsekäs maa.
Ranska se vasta kaunis on.

Toisaalta tulee mieleen missä ne putket kulkee.

 

[Kuvatus]

Palataksemme NATO-keskusteluun, niin mitkähän ovat arvio siitä, milloin Venäjä olisi jälleen siinä kunnossa, että se voisi saada Suomen tuhottua sotilaallisella toiminnallaan infrastruktuurin ja talouden puolesta?

Siinäpä se ns. kympin kysymys.

Vastaus riippuu niin monesta tekijästä, ettei kenenkään kristallipallo ole tarpeeksi kirkas hyvään vastaukseen.

Pystyykö Venäjä voittamaan Ukrainassa? Häviääkö Venäjä kaiken Krimiä myöten? Hajoaako Venäjä sodan ja pakotteiden seurauksena? Määrääkö Putin liikekannallepanon ja lähtee vetämään hyökkäystä kahdella rintamalla (Ukraina/Suomi) nopealla aikataululla? Pysyykö Putin vallassa pitkään ja kuka on seuraava dikt...presidentti ja mikä on hänen asenteensa meihin ja muihin?

Itse arvioisin että tämän ja ensi vuoden ajan Ukraina sitoo Venäjän kyvyn tehdä meille oikeastaan mitään. Sodan päätyttyä, olettaen ettei Venäjä ole sirpaleina, 5-10 vuoden kuluttua Venäjä voisi jo alkaa uhkaamaan Suomea sille päälle sattuessaan.

Ainoa mitä tiedämme varmasti on että Venäjä on arvaamaton ja mihinkään mitä sieltä luvataan, sovitaan ja vannotaan ei voi luottaa.

 

[Kautium]

Saa nähdä onko tuolla Ruotsin aseviennin purkamisella riittävää vaikutusta mihinkään Turkin kannalta? Veikkaan että se ei yksinään riitä, mutta on se alku kuitenkin. Suomen varmaan pitää taipua vähintään samaan. Sitten vielä mukana ovat ne mahdolliset luovutukset ja "terroristijärjestöihin" liittyvät kysymykset.

Expressen: Ruotsi purkaa Turkin asevientikiellon

Ruotsalaislehti Expressenin mukaan Ruotsi on luopumassa aseviennin kiellostaan Turkkiin, mikä on yksi Turkin edellytyksistä Ruotsin hyväksymiselle Natoon.

www.mtvuutiset.fi

Sieltä jälleen yksi ärsyyntyjä. Selaile uusin silmin, niin ehkä näet. Taisi nyt jotenkin iskeä sinua sydämeen lujaa, kun piti heittää lusikka soppaan. En puhunut sinulle.

Tiedän toki ettet puhunut minulle, kun en ole esittämiäsi väitteitä koskaan sanonut. En muista vastaavia nähneeni täällä ainakaan erityisen laajasti muiltakaan, niin ajattelin että voisit paljastaa lainausten kanssa mistä ja kenen viesteistä puhut, niin ei tarvitse arvailla.

Harrastamasi vihjailu siihen suuntaan, että virheellisten väittämien esittäminen ja niiden hyväksyminen pelkän Nato-hypen nimissä olisi täällä yleinen linjaus on mielestäni perusteeton ja ala-arvoinen. Sama koskee välillä nähtäviä marttyyrimaisia "en tiedä mistä täällä saa puhua, mutta sanon kuitenkin että..." -viittauksia.

Kaksinaismoralismi ei tässä tapauksessa kosketa minua, koska en yritä hiljentää kummankaan puolen huutelijoita. Toin puhtaasti vain esiin tämän taipumuksen tällä palstalla.

Tarkoitin tuossa sinun kaksinaismoralismilla sitä, että henkselit paukkuen ohjaat muita ohittamaan ärsyyntymiskynnyksen ylittävät viestit, mutta et kykene samaan itse. Pata kattilaa ja niin edelleen.

Palataksemme NATO-keskusteluun, niin mitkähän ovat arvio siitä, milloin Venäjä olisi jälleen siinä kunnossa, että se voisi saada Suomen tuhottua sotilaallisella toiminnallaan infrastruktuurin ja talouden puolesta?

Se on varmaankin pahimpia panikoitsijoita lukuun ottamatta selvää, että heti tämä ei onnistu, mutta mikäli jäsenyysprosessi pitkittyy vuosiin, saattaa hulluutta riittää kokeilla tehdä vähän pahempaakin kiusaa tänne.

Riippuu niin monesta muuttujasta, että eipä sitä pysty kukaan sanomaan ja oikeatkin asiantuntijat ovat olleet varovaisia arvioissaan.

Jos nyt oletettaisiin ettei sota eskaloidu edelleen Ukrainan ulkopuolelle, eikä sotatoimien aiheuttama nälänhätä, inflaatio ja/tai muut talousvaikutukset aiheuta laajempaa globaalia kriisiä ja sota Ukrainassa sattuisi loppumaan jollakin tavalla syksyyn mennessä, niin ehkä Venäjä voisi vähitellen saada tilalle Kiinasta uutta kalustoa ja sitä kautta paikata vajetta. Tuonti Venäjällä on romahtanut, mutta rahaa Venäjällä ilmeisesti kuitenkin riittää ja vienti vielä vetää. Pakotteiden myötä Venäjän oma asevalmistus ja kaikki muukin nykyaikainen tuotanto tulee kuitenkin olemaan verrattain alkukantaisissa kantimissa vuosien ajan, joten myös sitä varten tarvitsevat tukea Kiinasta ja Intiasta sun muista paskavaltioista, jotka Venäjää mahdollisesti haluavat tukea. Samaten menetetty armeijan kapasiteetti pitää paikata eikä sekään onnistu hetkessä, ainakaan muuten kuin paperilla.

Veikkaan että todellinen mahdollisuus edes etäisesti vastaavaan hyökkäykseen saattaisi olla realistista aikaisintaan 5-10 vuoden aikajänteellä, mutta en oikein tiedä mikä siinä olisi silloin motiivina. Kaikenlaista muuta ikävää härkkimistä voivat kuitenkin tehdä. En jaksa uskoa, että Venäjällä on valtaus-intressejä tämän fiaskon jälkeen Suomea kohtaan edes tuolla aikajänteellä, mutta kaikkeen on tietenkin syytä varautua, varsinkin kun koko Venäjän tulevaisuus on niin epävarmalla pohjalla.

 

[jad]

Vaikka Venäjä ottaa nyt pahasti turpaansa Ukrainassa, niin se väistämättä myös saa oppituntia siitä miten modernia sotaa soditaan.

Enpä kyllä henkeäni pidättelee venäjän oppimista odotellessa. Viimeiseen 80 vuoteen se ei ole oppinut mitään, niin miksi nyt olisi toisin.

 

[Kautium]

Mielenkiintoinen artikkeli siitä miten UPI on raportissaan jo vuonna 2016 varoitellut näistä havaituista Venäjän etupiiripyrkimyksistä ja miten vähätellen ja jopa naureskellen useat poliitikot olivat siihen suhtautuneet.

UPI:n kohuraportti varoitti Venäjän etupiiripyrkimyksistä jo 2016 – näin tekijät kommentoivat | Verkkouutiset

UPI:n kohuraportti varoitti Venäjän etupiiripyrkimyksistä jo 2016 – näin tekijät kommentoivat | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Ulkopoliittisen instituutin asiantuntijaryhmän raportti oli valtioneuvoston selvitys- ja tutkimustoiminnan puitteissa tehty selvitystyö. Raportin suoruus herätti suomalaispoliitikoissa osin voimakkaita reaktioita, vaikka tekijät korostivat sen lehdillä erikseen, ettei sisältö ”välttämättä edusta valtioneuvoston näkemystä”.

Silloinen keskustan kansanedustaja Sirkka-Liisa Anttila arvosteli Akaan Seudussa Ulkopoliittista instituuttia ”Naton haarakonttoriksi” ja katsoi, ettei veromaksajien rahoilla tehdyn selvityksen luulisi esittelevän faktana asioita, jotka ovat reaalielämälle ”täysin vieraita”.

SDP:n silloinen puheenjohtaja Antti Rinne taas arvosteli Helsingin Sanomien Vieraskynä-kirjoituksessaan Ulkopoliittisen instituutin pelottelevan Venäjän uhalla ja selvityksen antavan ”kovin vähän aineksia Venäjän toiminnan ymmärtämiseen”.

 

[Bladekill]

Kansa ei ollut liittymisen puolella. Kansa tuomiolle?

Todellista NATO-vastustusta Suomessa on ollut ehkä 5-15% kautta vuosien ja loput on suomettumisen ajan propagandalla ja siitä polveutuneella uudella propagandalla aivopestyä massaa. Jos poliitikot haluaa vain maksimoida oman kannatuksen ja keskittyä vain omaan uraansa ja uudelleenvalintaan hinnalla millä hyvänsä niin silloin tällainen "kansa ei tue liittymistä" luikertelun taakse piiloutuminen toimii, mutta jos haluaa ajaa yhteiskunnan asioita niin silloin tehdään ja tuetaan oikeita valintoja ja kansaa sivistetään asian suhteen tarvittaessa.

Ydinvoimaa myös vastustettiin agressiivisesti vaikka siinä ei ollut mitään järkeä. Suomalaiset myös palvovat kuin lampaat pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa, järjetöntä veroastetta ja luulevat että YLE:ä tarvitaan riippumattomaan uutisointiin, koska heille syntymästä asti syötetään päähän tätä hevonpaskaa. Entä kuka muistaa vuosikymmeniä kestäneen maitopropagandan?

Toki merkittävä osa kansastakin on aidosti pihalla kuin lumiukot, koska NATO:n liittyminen on aina ollut Suomelle aina aivan äärimmäinen no brainer: Pelkästään äärimmäisiä hyötyjä eikä käytännössä mitään haittaa. Jos NATO jäsenyyttä ei tukenut Krimin jälkeen tai viimeistään juuri ennen tätä sotaa niin kannattaa vakavasti harkita poisjäämistä kaikesta politiikasta nyt ja tulevaisuudessa.

Ne poliitikot jotka ovat asiasta olleet hiljaa voi katsoa sormien läpi, mutta ne jotka ovat vuosikymmeniä levittäneet kiistattomasti valheellisia väitteitä siitä kuinka NATO:n liittymällä Suomi joutuu osallistumaan USA:n hyökkäyssotiin yms. joutavat kyllä tuomiolle ja häpeäpaaluun.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ne poliitikot jotka ovat asiasta olleet hiljaa voi katsoa sormien läpi, mutta ne jotka ovat vuosikymmeniä levittäneet kiistattomasti valheellisia väitteitä siitä kuinka NATO:n liittymällä Suomi joutuu osallistumaan USA:n hyökkäyssotiin yms. joutavat kyllä tuomiolle ja häpeäpaaluun.

En mä oikein synninpäästöä voi antaa näille vastuuta pakoileville vaikenijoillekaan. Esimerkkinä nyt vaikka Jussi Halla-Aho ja Sauli Niinistö, jotka pihtasivat mielipidettään viimeiseen asti. Toki pääministerikin teki niin, mutta hänen mielipiteensä oli ilmeisesti aika tuore kuitenkin.

EOS-leirin/epävarmojen osuus on ollut koko ajan niin suuri gallupeissa, että on ollut aika perusteetonta piiloutua oletetun "kansan mielipiteen" taakse. Ei suomalaiset mitään äärimmäisen NATO-vastaista kansaa ole ollut. Näkihän sen nyt jo siinäkin miten nopeasti gallupit heitti häränpyllyä heti helmikuun lopussa ja nousujohteisesti jo hieman ennen sitä. Jos olisi ollut paljon jotain fanaattista ja ideologista NATO-vastustusta niin ei tämä olisi ollut mahdollista.

NATO-kysymys ei siis ole herättänyt kansassa mitään suuria tunteita ennen sotaa ja mielestäni poliitikot ovat tehneet virheen kun ovat perustaneet linjavalintojaan siihen että ovat kuvitelleet aiheen herättävän suuria tunteita enemmistön joukossa. Enemmistö on tosiasiassa ollut aika neutraaleja koko asiassa, lievästi kallellaan johonkin suuntaan (tai EOS/EVVK) ilman suuria tunteen paloja. Poliitikolta odottaisi jonkinlaista johtajuutta eikä mitään pelkuruutta, jota tässä on nyt nähty. Halla-Aho ja Niinistökin olisi voineet sanoa jo kauan sitten, että kannattavat NATO-jäsenyyttä jollain aikataululla, ja sillä siis, that's that. Ei olisi maailma räjähtänyt ympäriltä eikä tullut kenkää.

Ja toisaalta, jos kerran tykätään piiloutua kansan mielipiteen taakse, niin miksei kaikki kilpaa vastusta pakkoruotsia!??!?!!!! Sitä nyt sentään vastustaa paljon useampi kuin NATO-jäsenyyttä aiemmin konsanaan, eikä pitäisi olla mitään epäselvyyttä mitä kansa haluaa!!

 

[Bladekill]

En mä oikein synninpäästöä voi antaa näille vastuuta pakoileville vaikenijoillekaan. Esimerkkinä nyt vaikka Jussi Halla-Aho ja Sauli Niinistö, jotka pihtasivat mielipidettään viimeiseen asti. Toki pääministerikin teki niin, mutta hänen mielipiteensä oli ilmeisesti aika tuore kuitenkin.

Halla-Aho sanoi itseasiassa täysin suoraan jo 2014 tai 2015 haastattelussa kannattavansa Suomen NATO-jäsenyyttä. Nyt perussuomalaisten puoluejohtajuuden jälkeen toki piilotti kantansa oletettavasti puoluepoliittisista syistä. Niinistö joutui luonnollisesti tämän NATO-hakuprosessin aikana ilmoittamaan kantansa samoin kuin Marin viimeisenä ja voi myös olla että ennen tätä sotaa Niinistö ei voinut ottaa kovin vahvaa julkista NATO-kantaa koska hän oli Suomen ensisijainen kommunikaatiolinkki Putiniin.

Mitä taas Marinin aivan viimekäden selittelyihin tulee siitä kuinka hän oli kannattanut jo aikaisemmin NATO-jäsenyyttä...on kyseessä varmaan yksi pahimmista tämän koko vuoden poliittisista riman alituksista. Marin on ollut käytännössä "posterboy"-esimerkki sille mitä NATO-vastustaja tarkoittaa ja hän vielä erikseen painotti tämän vuoden alussa että NATO jäsenyys on äärimmäisen epätodennäköinen hänen hallituskaudellaan. Tuollaisista "hei olin sittenkin oikeesti kannattanut kokoajan mutta salassa hihhihiii"-luikerteluista tulee niin kova myötähäpeä etten pysty edes käsittelemään tätä tämän enempää.

EOS-leirin/epävarmojen osuus on ollut koko ajan niin suuri gallupeissa, että on ollut aika perusteetonta piiloutua oletetun "kansan mielipiteen" taakse. Ei suomalaiset mitään äärimmäisen NATO-vastaista kansaa ole ollut. Näkihän sen nyt jo siinäkin miten nopeasti gallupit heitti häränpyllyä heti helmikuun lopussa ja nousujohteisesti jo hieman ennen sitä. Jos olisi ollut paljon jotain fanaattista ja ideologista NATO-vastustusta niin ei tämä olisi ollut mahdollista.

NATO-kysymys ei siis ole herättänyt kansassa mitään suuria tunteita ennen sotaa ja mielestäni poliitikot ovat tehneet virheen kun ovat perustaneet linjavalintojaan siihen että ovat kuvitelleet aiheen herättävän suuria tunteita enemmistön joukossa. Enemmistö on tosiasiassa ollut aika neutraaleja koko asiassa, lievästi kallellaan johonkin suuntaan (tai EOS/EVVK) ilman suuria tunteen paloja. Poliitikolta odottaisi jonkinlaista johtajuutta eikä mitään pelkuruutta, jota tässä on nyt nähty. Halla-Aho ja Niinistökin olisi voineet sanoa jo kauan sitten, että kannattavat NATO-jäsenyyttä jollain aikataululla, ja sillä siis, that's that. Ei olisi maailma räjähtänyt ympäriltä eikä tullut kenkää.

Nimenomaan. Kansan kanta oli poliitikkojen johdattama ja nyt sitten hitaammatkin tajusi että "ei helvetti meitähän on kusetettu koko ajan".

 

[Griffin]

Kannattaa nyt hahmottaa, että jos Venäjä ei olisi hyökännyt ukrainaan, vaan olisi kunnioittanut sopimuksia, niin Suomen halulta natoon olisi pohja melkoisen paljon pois.

On täysin luonnollista, että asioihin reagoidaan ja reagoinnin seurauksena kannat muuttuu.

Natokaan kun ei ole mitenkään ilmainen ja siihen liittyy myös velvollisuuksia. Nyt vain on niin, että ainankin Putinin ollessa vallassa hyödyt pesevät haitat..
Tosin voi olla, että Turkki viivyttää hakemusta yli Putinin kuoleman (jos sillä on esim 2 vuotta elinaikaa syövän tms takia).

Turkkihan totesi, ettei neuvottelut tuottaneet haluttuja tuloksia ja vastustaa siten liittymistä.

 

[Janishell]

Todellista NATO-vastustusta Suomessa on ollut ehkä 5-15% kautta vuosien ja loput on suomettumisen ajan propagandalla ja siitä polveutuneella uudella propagandalla aivopestyä massaa. Jos poliitikot haluaa vain maksimoida oman kannatuksen ja keskittyä vain omaan uraansa ja uudelleenvalintaan hinnalla millä hyvänsä niin silloin tällainen "kansa ei tue liittymistä" luikertelun taakse piiloutuminen toimii, mutta jos haluaa ajaa yhteiskunnan asioita niin silloin tehdään ja tuetaan oikeita valintoja ja kansaa sivistetään asian suhteen tarvittaessa.

Ydinvoimaa myös vastustettiin agressiivisesti vaikka siinä ei ollut mitään järkeä. Suomalaiset myös palvovat kuin lampaat pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa, järjetöntä veroastetta ja luulevat että YLE:ä tarvitaan riippumattomaan uutisointiin, koska heille syntymästä asti syötetään päähän tätä hevonpaskaa. Entä kuka muistaa vuosikymmeniä kestäneen maitopropagandan?

Toki merkittävä osa kansastakin on aidosti pihalla kuin lumiukot, koska NATO:n liittyminen on aina ollut Suomelle aina aivan äärimmäinen no brainer: Pelkästään äärimmäisiä hyötyjä eikä käytännössä mitään haittaa. Jos NATO jäsenyyttä ei tukenut Krimin jälkeen tai viimeistään juuri ennen tätä sotaa niin kannattaa vakavasti harkita poisjäämistä kaikesta politiikasta nyt ja tulevaisuudessa.

Ne poliitikot jotka ovat asiasta olleet hiljaa voi katsoa sormien läpi, mutta ne jotka ovat vuosikymmeniä levittäneet kiistattomasti valheellisia väitteitä siitä kuinka NATO:n liittymällä Suomi joutuu osallistumaan USA:n hyökkäyssotiin yms. joutavat kyllä tuomiolle ja häpeäpaaluun.

Maito on hyvää.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kannattaa nyt hahmottaa, että jos Venäjä ei olisi hyökännyt ukrainaan, vaan olisi kunnioittanut sopimuksia, niin Suomen halulta natoon olisi pohja melkoisen paljon pois.

NATO-keskustelu alkoi kuumentua nousujohteisesti jo ennen hyökkäystä, kun sodan uhka häilyi ilmassa.

Anyway, harva poliitikoista tai kansalaisista oli mitään "ehdoton ei" -mieltä NATO:sta aiemminkaan, vaan "optiotahan" kaikki julisti kuorossa eli "ehkä sitten joskus". Ilmapiiri oli siis siinä mielessä salliva ja mahdollistava, enkä hyväksy sitä, että NATO-myönteiset poliitikot piilottelivat mielipidettään.

 

[pulatunnus]

NATO-keskustelu alkoi kuumentua nousujohteisesti jo ennen hyökkäystä, kun sodan uhka häilyi ilmassa.

Anyway, harva poliitikoista tai kansalaisista oli mitään "ehdoton ei" -mieltä NATO:sta aiemminkaan, vaan "optiotahan" kaikki julisti kuorossa eli "ehkä sitten joskus". Ilmapiiri oli siis siinä mielessä salliva ja mahdollistava, enkä hyväksy sitä, että NATO-myönteiset poliitikot piilottelivat mielipidettään.

2010 luvun noin puolet on ollut sitä mieltä ettei Natoon kannata liittyä, NATO kannatus lähinnä piikeissä saavuttanut tai ylittänyt 25% rajan.

Ikkuna aukes tänätalvena, ja siihen heti tartuttiin.

 

[Mestaritonttu]

Ikkuna aukes tänätalvena, ja siihen heti tartuttiin.

Ikkunaa ei ole koskaan ollutkaan. Venäjä ei selvästikään ole ollut välinpitämätön Suomen Nato-haaveilua kohtaan kaikesta uhkailusta päätellen, joten luulisi että Venäjä olisi myös varautunut siihen ennalta tavalla tai toisella. Tarkoitan juuri tiettyjen Natomaiden kanssa tehtyjä etupiirisopimuksia, jotka palvelevat kaikkia osapuolia. Turkki on aiemmin yrittänyt sabotoida baltian puolustusvalmiutta, nyt asettuu poikkiteloin kun Natoon olisi tulossa uusia jäseniä Venäjän naapurista. Onko tämä vain sattumaa vai onko tässä kyseessa aito troijan hevonen? Turkin ja Venäjän välillä on ollut pahaa vertakin, mutta kaikesta päätellen Erdogan on häikäilemätön oman edun tavoittelija joka kykenee tekemään diilejä kenen tahansa kanssa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ikkunaa ei ole koskaan ollutkaan. Venäjä ei selvästikään ole ollut välinpitämätön Suomen Nato-haaveilua kohtaan kaikesta uhkailusta päätellen, joten luulisi että Venäjä olisi myös varautunut siihen ennalta tavalla tai toisella. Tarkoitan juuri tiettyjen Natomaiden kanssa tehtyjä etupiirisopimuksia, jotka palvelevat kaikkia osapuolia. Turkki on aiemmin yrittänyt sabotoida baltian puolustusvalmiutta, nyt asettuu poikkiteloin kun Natoon olisi tulossa uusia jäseniä Venäjän naapurista. Onko tämä vain sattumaa vai onko tässä kyseessa aito troijan hevonen? Turkin ja Venäjän välillä on ollut pahaa vertakin, mutta kaikesta päätellen Erdogan on häikäilemätön oman edun tavoittelija joka kykenee tekemään diilejä kenen tahansa kanssa.

Toisaalta Orbanin Unkari ei jostain syystä ole asettunut poikkiteloin Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyden suhteen ainakaan toistaiseksi, vaikka Orbanin kieli on lähes niin syvällä Putlerin p**seessä kuin menee.

Nythän kuitenkin Suomen ja Ruotsin asema on sikäli hyvä, että ollaan saatu aika vahvat turvalupaukset tärkeimmiltä NATO-mailta, joten varsinaisen jäsenyyden kanssa ei ole mikään tulipalokiire. Kestää sen minkä kestää. Ja kuten Martti J. Karikin on todennut, niin NATO-jäsenyys on muutenkin etenkin pitkän tähtäimen strateginen viitekehys, eikä niinkään tähän akuuttiin tilanteeseen liittyvä juttu. Vaikka jäsenyyttä pitäisi odottaa siihen asti että Erdoganista aika jättää tai muuta dramaattista tapahtuu, niin sitten odotellaan. Mielestäni mihinkään paniikkiin ei ole aihetta.

Mutta tilanteen vauhdittamiseksi mulle sopisi tällainen ratkaisu: Suomi lupaa lähettää satoja kenttätykkejä Ukrainaan sillä ehdolla, että USA kumppaneineen pistää NATO-hakemukseen vauhtia... Jos päästään jäseniksi niin se varmasti korvaa sen aukon, minkä noiden tykkien poisjäänti ehkä jättäisi. Ja ennen kaikkea, parempaa hyvää ne tykit siellä Ukrainassa tekisi kuin varastossa Suomessa. Vihollinenkin on ihan sama.