TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Toki NATO:lta oli äärimmäinen virhe ottaa Turkki jäseneksi, mutta sille ei nyt voi mitään ellei sitten Turkkia eroteta. Loppupeleissä on vaikea nähdä mitä hyötyä Turkista on enää NATO:lle. Lähi-idän sodat on saatu päätökseen joten onko Turkin geopoliittisella sijainnilla enää merkitystä? NATO:n muut armeijat ja puolustus riittää aivan 100-0 puolustamaan mitä tahansa muuta agressiota vastaan ja selvästikään Turkkiin ei voi luottaa. Jos artikla 5 otetaan jatkossa käyttöön niin on lähes 100% varmaa että Turkki on ensimmäinen ja todennäköisesti ainoa valtio joka luikertelee siitä karkuun.Onkohan kukaan edes miettiny sitä mahdollisuutta, että mitä me sitten tehdään jos ei päästäkään natoon? Koko juttua on pidetty ikäänkuin itsestäänselvyytenä, mutta onko tämä todellisuudessa vain jatke sille kuvitteelliselle "nato-optiolle"?
Tämähän olisi huonoin mahdollinen vaihtoehto, kun silloin käytännössä jäätäisiin suoraan osaksi itänaapurin etupiiriä mutta olisi samaan aikaan myös provosoitu sitä.
Pistää miettimään, että johtuiko tuo putinin aiempi tyynen rauhallinen reaktio ilmoitukseen nato jäsenyyden hakemisesta siitä, että turkki oli jo pelattu kulissien takana omaan pussiin.
Joo, tuo koko NATO-optio on ollut vain jotain ihmeellistä poliitikkojen hourailua. On kuviteltu, että Suomella on joku ihmeellinen erityisoikeus lunastaa NATO jäsenyys milloin tahansa, vaikka olisi ehkä pitänyt olla aika selvää että näin ei ole.Toiseksi täytyy kuitenkin katsoa peiliin ja hyväksyä se fakta että NATO-optio oli kusetus. Sanoin jo aikaisemmin että kun hyvän sään aikana hakee NATO:n niin hinta on eri kuin siinä vaiheessa kun on paskat jo housussa. Länsimaisille demokratioille tällaiset kieroilut ja hyväksikäyttöyrityset vaikeana aikana ovat ehdoton no-no, mutta Turkin (ja mahdollisesti Unkarin) kaltaisille paskavaltioille tällainen on normaalia.
Jos kuitenkin käy niin että Turkki estää Suomen ja Ruotsin NATO jäsenyyden ja Turkki pysyy NATO:ssa niin silloin todennäköisesti syntyy EU/Euroopan:n yhteinen puolustus tai esim. Brittien ympärille rakentuu jonkinlainen puolustusliitto. Tällainen tosin varmasti on NATO:lle äärimmäisen haitallista, mutta jos Turkkia ei saada Ruotuun niin ei taida juuri muuta vaihtoehtoa olla.
Ei voi muuta kuin toivoa, että jompikumpi näistä skenaarioista toteutuu. Tai että Turkki saadaan jotenkin taipumaan. Muuten meille voi olla tarjolla aika kylmää kyytiä.Turkki on mahdollista monottaa ulos NATO:sta ja sitä on harkittu jo 2019:
Tässä onkin hyvin tärkeä pointti! Kenelle nämä kymmenet miljardit päätyvät? Ketkä ovat niitä sodasta hyötyjiä? Tämä oli tärkeä tutkimuksen aihe myös Fahrenheit 9/11 dokumentissa.Mutta Ukrainaan, joka ei ole NATO-maa, pumpataan kymmenillä miljardeilla aseita ja annetaan 24/7 tiedusteluapua, humanitääristä apua jne.
.
Selvitymistilaan ihmisiä on peloteltukin. Jos joku iltalehden päätoimittaja on kauhusta paskat housussa ja suoltaa pelottelu-uutista, ei se tarkoita, että se pelko on järjellistä tai perusteltua. Propaganda puree ehkä ensimmäisenä mediaan...Kun kansa aktiivisesti etsii itselleen todennäköisintä selviytymiskeinoa, ei vaakakupissa juuri paina lastenpommittajadiktaattorien mielipiteet, eikä tunteet, saati whataboutismi. Nämä kaikki ovat sivuseikkoja ja moraalikin on ikävä kyllä siirrettävä hieman syrjään, jotta näemme selkeämmin mitä on tehtävä.
”Katsokaa peiliin” – Sauli Niinistön historiallisen kovissa sanoissa Venäjälle puhui jo uusi Nato-Suomi
Aluksi puhuit siitä kuinka Yhdysvallat olisi arvelluttava sodasta hyötyjä kun se myy aseitaan Suomeen, mutta nyt kun tämä väite osoitettiin käytännön esimerkkien kautta käytännössä täysin vääräksi ja itseasiassa USA menettäisi rahaa antaessaan aseita vaihdat maalitolppien paikkaa lennossa ja alat puhumaan jostain Michael "kommari" Mooren UFO-dokumenteista. Ok.Tässä onkin hyvin tärkeä pointti! Kenelle nämä kymmenet miljardit päätyvät? Ketkä ovat niitä sodasta hyötyjiä? Tämä oli tärkeä tutkimuksen aihe myös Fahrenheit 9/11 dokumentissa.
Turkin maantieteellinen asema sekä Venäjän että Lähi-Idän rajalla lienee Natolle ja Yhdysvalloille sen verran tärkeä, että ihan herkästi erottamista ei varmaankaan lähdetä ajamaan, vaikka Turkin yhteiskunnalliset olosuhteet ovat päässeet vähän lipsumaan niistä arvoista, joita Natossa edellytetään.Millainen prosessi olisi natossa erottaa joku kiukuttelava jäsenmaa? Ja ku katsoo arvoja mitä nato edustaa nii turkki on kaukana niistä.
Se ei ole "virheellinen kommentti" vaan kiistaton 100% fakta.Täälläkin on usein kuultu virheellinen kommentti että nato-maahan ei ole koskaan hyökätty.
Logiikkasi pettää. NATO:n ei ole hyökätty koskaan johtuen siitä miten ko. järjestö on toiminut tähän mennessä. Ei NATO kirjain yhdistelmässä ole mitään maagista. Jos NATO alkaa perseilemään niin ongelmia tulee. Sinänsä totta että NATO:n kannattaisi ottaa jäsenikseen lähestulkoon kaikki demokratiat ja sen mieliset ja toisaalta taas rakentaa turvamekanismi troijan hevosia (kuten Turkkia) vastaan.Tuolla logiikalla kannattaisi ottaa kaikki maat jäseneksi niin maailmasta loppuisi sodat, yeah right.
Ei kyse ole avusta vaan siitä ettei Venäjä koskaan hyökkää.Ilman natoakin saamme apua länsimailta jos Venäjä hyökkää.
Silloin Venäjä voi laittaa vaikka kaiken sotilaallisen resurssin meitä vastaan. Se on silloin paljon hankalampaa, kuin se ei voisi. Venäjä ei voi hyökätä yksittäistä NATO maata vastaan koko voimalla, koska se joutuu taistelemaan silloin useilla rintamilla. Eli käytännössä se ei voi hyökätä NATO maahan.Ilman natoakin saamme apua länsimailta jos Venäjä hyökkää.
Tämä on myös yksi syy ettei Turkkia voi loputtomiin painostaa hyväksymään Suomen ja Ruotsin hakemuksia. Viime kädessä katsotaan kumpi maa on NATOlle kokonaisuudessaan tärkeämpi ja vaikka toivon että se olisi pohjoismaat niin voi olla tyly totuus.Turkin maantieteellinen asema sekä Venäjän että Lähi-Idän rajalla lienee Natolle ja Yhdysvalloille sen verran tärkeä, että ihan herkästi erottamista ei varmaankaan lähdetä ajamaan, vaikka Turkin yhteiskunnalliset olosuhteet ovat päässeet vähän lipsumaan niistä arvoista, joita Natossa edellytetään.
No olisiko tämä Erdokanin kanta ja mielihalut pitänyt selvittää ensin diktaattorilta itseltään ennen kuin lähdetään hötkyilemään Naton kanssa?Ei meillä ylipäänsä ole sellaisia eduskuntapuolueita, jotka ihan oikeasti lähtisivät osana hallituskokoonpanoa vehkeilemään muiluttaakseen ihmisiä johonkin diktatuuriin poliittisena lehmänkauppana. Ajatus on todella kaukana realiteeteista. Uskottavammalta kuulostaisi että eduskunta alkaisi vakavissaan vääntää kuolemanrangaistuksen käyttöönotosta, abortin kiellosta ja homoseksuaalisuuden kriminalisaatiosta.
Ehkä joku yksittäinen eduskuntaan valittu pelle tällaista ideaa kannattaisi, ja vaikka hypoteettisesti joku demonisoitavaksi haluttu puolue X kokonaisuutena niin kokisi, niin koko valtion järjestelmä ei onneksi oikein taivu siihen.
Ei Sale nähdäkseni tuossa pahasti vittuillut, totesi vain tosiasiat. Jos kiinnosta miksi Suomi laittaa hakemusta niin kyllähän se sieltä Venäjällä peilistä syy löytyy.Olikohan tällainen ennenaikainen vittuilu nyt sitten kovin viisasta
Kommentti | ”Katsokaa peiliin” – Sauli Niinistön historiallisen kovissa sanoissa Venäjälle puhui jo uusi Nato-Suomi
Sauli Niinistö avasi keskiviikon tiedotustilaisuudessa koko Nato-hakemukseen johtavan päättelyketjun ja puhutteli Venäjää tavalla, jollaista Suomessa ei ole usein nähty, kirjoittaa HS:n talouden ja politiikan toimituksen esihenkilö Jussi Pullinen.www.hs.fi
Eikös Sale kehuskellut tiedotustilaisuudessa, että hän on hiukan hämillään tästä Turkin kannasta, kun aikaisemmin Erdogan oli antanut tukensa Naton liittymiselle, kun Sale oli käynyt siellä tästä puhumassa? Oli sittemmin ilmeisesti muuttanut kantaansta (Putinin painostuksesta?).No olisiko tämä Erdokanin kanta ja mielihalut pitänyt selvittää ensin diktaattorilta itseltään ennen kuin lähdetään hötkyilemään Naton kanssa?
Minulla on sellainen käsitys, että Suomi on kysynyt Turkin Nato-kantaa maan ulkoministeriltä Mevlüt Çavuşoğlunilta (korjatkaa vapaasti jos ei pidä paikkaansa) ja häneltä on saatu neutraali/myöntävä vastaus. Jos me kerran tiedämme, että Turkki on diktatuuri jossa Erdokan lopulta päättää, niin miksi ihmeessä täältä ei mennyt karvalakkilähetystö maaliskuussa Erdokanin puheille kysymään nätisti, että josko sinne Natoon pääsisi?
Jos Erdokan olisi antanut myöntävän murahduksensa, olisi Suomi ja kansainvälinen mediakin voinut julistaa asian, minkä jälkeen Erdokanin olisi ollut hankalaa ruveta venkoilemaan tällä tavalla. Jos taas Erdokan olisi ladellut, että lähetätte minulle vastineeksi 20 PKK-terroristia, olisi Suomi tiennyt mitä tuleman pitää.
Mikäli yllä oleva pitää paikkansa, on Suomessa tehty Turkin kanssa massiivisen luokan ulkopoliittinen virhe. Nahkatakkinainen ja kumppanit surffasi pitkin EU-maita kyselemässä suostumuksia, ikäänkuin se olisi EU:n asia päättää liittyykö Suomi Natoon vai ei.
Turkissa vaalit tulossa, ja gallupit ei ilmeisesti näytä hyvältä Erdoganille. Liekkö siinä syynsä uhoamiselle. Erdogan nyt muulloinkin ollut välillä ailahtelevan oloinen, ei ainakaan ulkopolitiikassa mitään lisäpisteitä saa muun maailman silmissä tuolla temppuilulla.Eikös Sale kehuskellut tiedotustilaisuudessa, että hän on hiukan hämillään tästä Turkin kannasta, kun aikaisemmin Erdokan oli antanut tukensa Naton liittymiselle, kun Sale oli käynyt siellä tästä puhumassa? Oli sittemmin ilmeisesti muuttanut kantaansta (putinin painostuksessta?).
Tämä kertomus perustuu ilmeisesti Niinistön Erdoganin kanssa käymään kahdenkeskiseen puheluun ja Niinistön käsitykseen puhelusta. Valitettavasti tämä on päätöksenteossa samaa sarjaa kuin Jutta Urpilaisen saama nyökkäys Kreikan valtionvarainministeriltä merkiksi siitä, että velat maksetaan takaisin.Eikös Sale kehuskellut tiedotustilaisuudessa, että hän on hiukan hämillään tästä Turkin kannasta, kun aikaisemmin Erdokan oli antanut tukensa Naton liittymiselle, kun Sale oli käynyt siellä tästä puhumassa? Oli sittemmin ilmeisesti muuttanut kantaansta (putinin painostuksessta?).
Tuntuuko sinusta siltä, että jotain on osoitettu esimerkeillä vääräksi ja maaleja vaihdettu? Itselleni ei jäänyt sellaista mielikuvaa. Oli tarkoitus tutkia hyvää nostoasi toisesta näkökulmasta.Aluksi puhuit siitä kuinka Yhdysvallat olisi arvelluttava sodasta hyötyjä kun se myy aseitaan Suomeen, mutta nyt kun tämä väite osoitettiin käytännön esimerkkien kautta käytännössä täysin vääräksi ja itseasiassa USA menettäisi rahaa antaessaan aseita vaihdat maalitolppien paikkaa lennossa ja alat puhumaan jostain Michael "kommari" Mooren UFO-dokumenteista. Ok.
Tuo on yhdistelmä sisäpolitiikkaa, kun vaalit on tulossa ja iltalypsyä. Aseiden vientiä turkkiin on rajoitettu ja siitä ne haluaa eroon, jäsenyyden blokkaaminen on pelimerkki siinä jota voi heilutella EU:n suuntaan. S-400 kaupat hankaloitti myös asekauppaa jenkkien kanssa. Myönnytys jommasta kummasta suunnasta ja Erdogan on yllättäen suomen ja ruotsin paras kaveri.Turkissa vaalit tulossa, ja gallupit ei ilmeisesti näytä hyvältä Erdoganille. Liekkö siinä syynsä uhoamiselle. Erdogan nyt muulloinkin ollut välillä ailahtelevan oloinen, ei ainakaan ulkopolitiikassa mitään lisäpisteitä saa muun maailman silmissä tuolla temppuilulla.
En oikein ymmärrä mikä on se arvo mitä Turkki antaa NATO:lle? Useimmat puhuvat geopoliittisesta merkityksestä, mutta jos nyt katsotaan 2022 vuoden tilannetta niin jenkit ovat poistuneet Afganistanista, Syyrissa ei ole enää mitään ja Irakissa päivystää joku 2000-3000 jenkkisotilasta tyhjäntoimittajina. Lähi-idässä ei kohta ole mitään samalla kun maailman konflikti/varustelu/puolustus-keskipiste näyttää aika selvästi siirtyvän Euroopan Venäjän vastaiselle rajalla ja Aasiaan (Kiina/Taiwan).Tämä on myös yksi syy ettei Turkkia voi loputtomiin painostaa hyväksymään Suomen ja Ruotsin hakemuksia. Viime kädessä katsotaan kumpi maa on NATOlle kokonaisuudessaan tärkeämpi ja vaikka toivon että se olisi pohjoismaat niin voi olla tyly totuus.
Tässä se ongelma onkin. Turkissa varmasti tiedostetaan nämä samat asiat, joten miksi hyppiä USAn tahtipuikon mukaan.En oikein ymmärrä mikä on se arvo mitä Turkki antaa NATO:lle? Useimmat puhuvat geopoliittisesta merkityksestä, mutta jos nyt katsotaan 2022 vuoden tilannetta niin jenkit ovat poistuneet Afganistanista, Syyrissa ei ole enää mitään ja Irakissa päivystää joku 2000-3000 jenkkisotilasta tyhjäntoimittajina. Lähi-idässä ei kohta ole mitään samalla kun maailman konflikti/varustelu/puolustus-keskipiste näyttää aika selvästi siirtyvän Euroopan Venäjän vastaiselle rajalla ja Aasiaan (Kiina/Taiwan).
Turkin armeija on vahvuudeltaan ja numeroiltaan merkityksellinen, mutta sen arvo on pyöreä nolla jos Turkkiin ei voida luottaa kumppanina. He ostavat (tai yrittivät ostaa) venäjältä aseita, eivät tuomitse Venäjän hyökkäyssotaa jne. Turkki tulee jatkossakin aiheuttamaan ongelmia NATO:lle ja Euroopalle.
Mielestäni niin tai näin, mutta jos Erdogan on antanut tukensa (oli se sitten puhelimitse tai kasvotusten), niin hankala siitä Saulia on syyttää. Lopputulos todennäköisesti olisi täysin sama vaikka Sale olisikin kasvotusten tätä käynyt läpi ja Erdogan olisi näyttänyt vihreää valoa. En tiedä, mutta en yhtään epäilisi, jos painostus suunnanmuutokselle olisi tullut jostain muualta.Tämä kertomus perustuu ilmeisesti Niinistön Erdoganin kanssa käymään kahdenkeskiseen puheluun ja Niinistön käsitykseen puhelusta. Valitettavasti tämä on päätöksenteossa samaa sarjaa kuin Jutta Urpilaisen saama nyökkäys Kreikan valtionvarainministeriltä merkiksi siitä, että velat maksetaan takaisin.
Näitä puheluita on hyvä käydä, mutta ei näin suuria päätöksiä voida perustaa jonkin puhelun varaan, jossa on luultavasti keskusteltu muutakin kuin Natoa.
Turkkiin olisi ehdottomasti pitänyt lähteä Erdokaniin puheille ja tapaamisen pääagendana Suomen Nato-jäsenyys. Jos nahkatakkinainen ja kumppanit ovat käyneet tapaamassa Macronia, Scholz:a ja liutaa muita, niin Erdokanin visiittiä ei sitten ole nähty tarpeellisena.
Valtava ulkopoliittinen möhläys Suomelta.
En osoita kriitiikkiäni nimenomaisesti Saulille, vaan meidän poliittiselle johdolle yleisesti.Mielestäni niin tai näin, mutta jos Erdogan on antanut tukensa (oli se sitten puhelimitse tai kasvotusten), niin hankala siitä Saulia on syyttää. Lopputulos todennäköisesti olisi täysin sama vaikka Sale olisikin kasvotusten tätä käynyt läpi ja Erdogan olisi näyttänyt vihreää valoa. En tiedä, mutta en yhtään epäilisi, jos painostus suunnanmuutokselle olisi tullut jostain muualta.
Omaa mutua, kun ei ole pääsyä rinnakkaistodellisuuteen.
Ehkä ulos jääminen voi olla hyväkin asia, koska NATO:ssa on tämän kaltaisia maita ylipäätään. Lisäksi yksimielinen päätöksenteko yli 30 jäsenen tiimeissä alkaa mennä mahdottomaksi. Vääjäämättä käy niin, että noin suuri ryhmä ei pysty tekemään päätöksiä ja alkaa jakautua pienemmiksi tiimeiksi käytännössä. Millaiseen käytännön tiimiin Suomi päätyisi? Se ei välttämättä vastaa odotuksia.En osoita kriitiikkiäni nimenomaisesti Saulille, vaan meidän poliittiselle johdolle yleisesti.
Olen sanonut koko ajan, että merkittävä Nato-maa voi torpata Suomen liittymisen ja Turkki on eittämättä sellainen. Miksi ihmeessä Suomi ei vahvistanut omaa selustaansa käymällä henkilökohtaisesti Turkissa keskustelemassa suoraan Erdokanin kanssa? Senkö vuoksi, että diktaattorin kanssa on epämiellyttävää keskustella? Kuitenkin näitä fyysisiä visiittejä tehtiin liuta moniin sellaisiin maihin, joista hyväksyntä pitäisi olla itsestäänselvyys.
Kaupankäynnissä ja politiikassa ei puhelimessa tehdä sopimuksia, ei varsinkaan kun asioidaan Pohjois-Euroopan ulkopuolelle. Jos ei tätä tiedä, niin kannattaa jättää homma osaavammille.
Suomen Nato-välitilaan jääminen on niin ikävä skenaario, että kyllä tämä olisi pitänyt hoitaa paremmin. Turha puolustella.
Nyt niitä jäitä hattuun, eihän me olla edes jätetty sitä hakemusta vielä. Se on yksi lysti vaikka siellä turkissa olisi ravattu viikottain Erdoganin puheilla, lopputulema olisi ollut luultavasti sama. Ukko haluaa tehdä tällä politiikkaa ja pönkittää omaa asemaansa, Turkki tai Erdogan ei tule estämään Suomen ja Ruotsin natojäsenyyttä.En osoita kriitiikkiäni nimenomaisesti Saulille, vaan meidän poliittiselle johdolle yleisesti.
Olen sanonut koko ajan, että merkittävä Nato-maa voi torpata Suomen liittymisen ja Turkki on eittämättä sellainen. Miksi ihmeessä Suomi ei vahvistanut omaa selustaansa käymällä henkilökohtaisesti Turkissa keskustelemassa suoraan Erdokanin kanssa? Senkö vuoksi, että diktaattorin kanssa on epämiellyttävää keskustella? Kun on käyty virallinen keskustelu, joka on uutisoitu eri medioissa, niin siitä on hankalampi perääntyä. Kuitenkin näitä fyysisiä visiittejä tehtiin liuta moniin sellaisiin maihin, joista hyväksyntä pitäisi olla itsestäänselvyys.
Kaupankäynnissä ja politiikassa ei puhelimessa tehdä sopimuksia, ei varsinkaan kun asioidaan Pohjois-Euroopan ulkopuolelle. Jos ei tätä tiedä, niin kannattaa jättää homma osaavammille.
Suomen Nato-välitilaan jääminen on niin ikävä skenaario, että kyllä tämä olisi pitänyt hoitaa paremmin. Turha puolustella.
Ei ole sen paremmin tarkoitus puolustella, vaan kaikessa skeptisyydessään todeta, että luultavasti lopputulos olisi sama tällaisten diktaattorien kanssa, vaikka miten asiat oltaisiin tehty. Sitähän me ei toki koskaan saada tietää, kun asiat meni nyt näin.En osoita kriitiikkiäni nimenomaisesti Saulille, vaan meidän poliittiselle johdolle yleisesti.
Olen sanonut koko ajan, että merkittävä Nato-maa voi torpata Suomen liittymisen ja Turkki on eittämättä sellainen. Miksi ihmeessä Suomi ei vahvistanut omaa selustaansa käymällä henkilökohtaisesti Turkissa keskustelemassa suoraan Erdokanin kanssa? Senkö vuoksi, että diktaattorin kanssa on epämiellyttävää keskustella? Kun on käyty virallinen keskustelu, joka on uutisoitu eri medioissa, niin siitä on hankalampi perääntyä. Kuitenkin näitä fyysisiä visiittejä tehtiin liuta moniin sellaisiin maihin, joista hyväksyntä pitäisi olla itsestäänselvyys.
Kaupankäynnissä ja politiikassa ei puhelimessa tehdä sopimuksia, ei varsinkaan kun asioidaan Pohjois-Euroopan ulkopuolelle. Jos ei tätä tiedä, niin kannattaa jättää homma osaavammille.
Suomen Nato-välitilaan jääminen on niin ikävä skenaario, että kyllä tämä olisi pitänyt hoitaa paremmin. Turha puolustella.
Todennäköisesti näin, mutta ei tuota kannata silti faktana kuuluttaa, kun ei siitä ole kenelläkään varmuutta. Kreikan 10v vittuilu Makedonialle vastaavassa tilanteessa on liian tuoreessa muistissa.Turkki tai Erdogan ei tule estämään Suomen ja Ruotsin natojäsenyyttä.
Nato-maa Kreikka pysäytti Makedonian jäsenyysneuvottelut ja alkoi kiristää tätä pakottaakseen maan vaihtamaan nimensä Pohjois-Makedoniaksi. Vaatimuksen takana oli vuosikymmeniä kestänyt ja monipolvinen kiista. Tiivistetysti se koski Kreikan vaatimusta, ettei Jugoslaviasta irronnut slaavivaltio kutsuisi itseään Makedoniaksi vaan joksikin muuksi, sillä historialliset makedonialaiset olivat kreikkalaisia eivätkä slaaveja ja Kreikassa oli jo valmiiksi Makedonia-niminen alue.
Näillä perustein Kreikka esti Makedonian liittymisen sekä Natoon että EU:hun. Suomen ja Ruotsin kannalta huolestuttavasti Kreikan onnistui roikottaa Makedoniaa Naton ulkopuolella hyvin pitkään, yli kymmenen vuotta. Makedonia aloitti pyrkimykset kohti Natoa vuonna 2008, mutta jäsenyys eteni vasta kymmenen vuotta myöhemmin 2018, ja silloinkin vasta sitten, kun Makedonia antoi Kreikan vaatimuksille periksi.
Kreikan Nato-sulkua eivät hievauttaneet edes Yhdysvaltojen painostus tai Kansainvälisen tuomioistuimen päätökset.
Turkin arvo on se, että se pystyy kontrolloimaan pääsyä Mustallemerelle ja sieltä Välimerelle. Siitähän on Ukrainan sodassakin ollut jo hyötyä.En oikein ymmärrä mikä on se arvo mitä Turkki antaa NATO:lle? Useimmat puhuvat geopoliittisesta merkityksestä, mutta jos nyt katsotaan 2022 vuoden tilannetta niin jenkit ovat poistuneet Afganistanista, Syyrissa ei ole enää mitään ja Irakissa päivystää joku 2000-3000 jenkkisotilasta tyhjäntoimittajina. Lähi-idässä ei kohta ole mitään samalla kun maailman konflikti/varustelu/puolustus-keskipiste näyttää aika selvästi siirtyvän Euroopan Venäjän vastaiselle rajalla ja Aasiaan (Kiina/Taiwan).
Turkin armeija on vahvuudeltaan ja numeroiltaan merkityksellinen, mutta sen arvo on pyöreä nolla jos Turkkiin ei voida luottaa kumppanina. He ostavat (tai yrittivät ostaa) venäjältä aseita, eivät tuomitse Venäjän hyökkäyssotaa jne. Turkki tulee jatkossakin aiheuttamaan ongelmia NATO:lle ja Euroopalle.
Pitäisi olla todisteita terroritekosista jotta saa oikeudenkäynnin aikaiseksi ja tuomion tulokseksi.Jos tämä PKK on Haavistonkin mukaan yleisesti tunnustettu terroristijärjestöksi, kielletty Suomessa ja sen jäseniä täällä on, niin minusta on kyllä ihan asiallista kysyä: Missä oikeudenkäynnit? Mehän tiedetään kaikkien tänne tulijoiden taustat jne. Kuka valehtelee?
Sori, mutta nyt en aivan käsitä. Jos nyt oletetaan että aikaisempi päättelyketjuni on oikea ja pitää paikkansa niin Turkilla siis on kaikki sen valttikortit luhistumassa ja NATO ei varsinaisesti tarvitse heitä enää mihinkään...sen sijaan että Turkki tilanteen tiedostaessaan pitäisi suunsa kiinni alkaa se vain entisestään soittamaan suuta vaikka heillä on vähemmän vipuvartta?Tässä se ongelma onkin. Turkissa varmasti tiedostetaan nämä samat asiat, joten miksi hyppiä USAn tahtipuikon mukaan.
Terroristijärjestöön kuuluminen ei käsittääkseni ole Suomessa edelleenkään laitonta, joten PKK ei ole asiaan mikään poikkeus. Jos Turkki haluaa oikeudenkäyntejä niin sitten pitäisi olla todisteita rikoksista. Luovuttaminen Turkkiin on joka tapauksessa todennäköisesti täysin mahdotonta koska on merkittävää syytä epäillä että nämä henkilöt voivat joutua kaltoinkohdelluiksi.Jos tämä PKK on Haavistonkin mukaan yleisesti tunnustettu terroristijärjestöksi, kielletty Suomessa ja sen jäseniä täällä on, niin minusta on kyllä ihan asiallista kysyä: Missä oikeudenkäynnit? Mehän tiedetään kaikkien tänne tulijoiden taustat jne. Kuka valehtelee?
Muut jo kommentoikin Turkin sijaintia, mutta tässä nyt myös ehkä vähän jää Naton kaikkia tavoitteita hahmottamatta jos ajattelee että vain sillä on merkitystä miten maan ottaminen mukaan vaikuttaa sotastrategisesti. Merkittävä syy Naton laajentamispyrkimyksille on sekin, että jäseniksi liittyvien valtioiden eivät koe tarpeelliseksi oman ydinasepelotteen kehittämistä. Se on siis myös työkalu ydinaseiden leviämisen rajoittamiselle, vähän vaan realiteetit tunnustavampi sellainen kuin täyttä niistä irtisanoutumista ajavat hankkeet. Lisäksi Turkki on tainnut vaan ehtiä muuttua valitettavasti huonompaan suuntaan, kun on ollut tässä vaiheessa sen n. 70 vuotta Natossa liityttyään ensimmäisten joukossa.Toki NATO:lta oli äärimmäinen virhe ottaa Turkki jäseneksi, mutta sille ei nyt voi mitään ellei sitten Turkkia eroteta. Loppupeleissä on vaikea nähdä mitä hyötyä Turkista on enää NATO:lle. Lähi-idän sodat on saatu päätökseen joten onko Turkin geopoliittisella sijainnilla enää merkitystä? NATO:n muut armeijat ja puolustus riittää aivan 100-0 puolustamaan mitä tahansa muuta agressiota vastaan ja selvästikään Turkkiin ei voi luottaa. Jos artikla 5 otetaan jatkossa käyttöön niin on lähes 100% varmaa että Turkki on ensimmäinen ja todennäköisesti ainoa valtio joka luikertelee siitä karkuun.
Niin ne luultavasti ovat jo tehneet. Mä luulen että paljon tapahtuu sellaista, josta emme saa lukea ainakaan tuoreeltaan lehdistä. Neuvottelut käydään muualla kuin mediassa ja me näemme vain lopputuloksen.Paras olisi että nyt NATO:n ja NATO-maiden isot pomot soittaisivat Erdoganille, että pistäppä stoppia tuollaiselle perusteettomalle kiukuttelulle tai seuraavissa kokouksissa keskitymme Turkin ihmisoikeusloukkauksiin.
– Suomi ja Ruotsi, samoin kuin muut puolueettomat maat, ovat osallistuneet Naton sotaharjoituksiin useiden vuosien ajan, Lavrov totesi.
– Nato ottaa heidän alueensa huomioon suunnitellessaan sotilaallista etenemistä itään. Tässä mielessä [Suomen ja Ruotsin liittymisellä Natoon]ei luultavasti olisi paljon eroa. Katsotaan kuinka heidän aluettaan käytetään käytännössä Pohjois-Atlantin liitossa.
Miten tämä liittyy yhtään mitenkään ketjun aiheeseen?Eikö kukaan uskalla sanoa sitä ääneen?
Minäpä sanon: Kiitos kaikille vanhoille puolueille. Kiitos erityisesti Kokoomukselle Ruotsin seuraamisesta. Nyt meni mamujen kanssa TAAS reisille.
Vanhoja puolueita äänestäneille Saulin sanoin: "you did this. look at the mirror".
Joo, hätäillä ei kannata. Samalla tavalla hyödytöntä on mainostaa sitäkään, että joku siitä olisi erityisesti hätäilemässä. Tosin vasta eilen illalla Marin totesi A-Studioon haastattelussa, että kyllähän "yhtäkkiä päälaelleen kääntynyt Turkin viestintä huolestuttaa", joten ei ole ihmekään että myös tavan kansalaiset pohdiskelevat, että mitäs ihmettä nyt taas.Mutta näin sitten ihan aiheesta niin tosta Erdoganin ulostuloista ei kannata vielä kyllä hätääntyä. Kattellaan ku hakemus on jätetty ja päätöksiä alkaa tippumaan maailmalta että missä mennään. Erittäin vaikea uskoa että Suomen ja Ruotsin jäsenyys kaatuisi Turkin angstailuun, veikkaan että Natolla ei ole varaa siihen että kaksi demokraattista ja Naton pykälät täyttävää maata hakee jäsenyyttä ja eivät silti pääse osaksi liittoa.
No se hajoaminen taitaa riippua siitä miksi ei pääsisi, joten kohtuullisen kuvitteellinen tilanne, niin kai sitten voi kuvitella hajoamisenkin.Mikäli Suomi ja Ruotsi ei jostain syystä pääsisi Naton jäseneksi niin veikkaan että Nato hajoaa ja EU:n sisäisesti viritellään uusi puolustusliitto aika nopeasti pystyyn.
No ei se nyt ainakaan äärimäinen virhe ollut, jos nyt edes virhe. Haastava toki varsinkin nykyisen hallitsijan aikaan.Toki NATO:lta oli äärimmäinen virhe ottaa Turkki jäseneksi,
Se on tässä tilanteessa osoittautunut erittäin tärkeäksi ja hyödylliseksi.Joo, tuo koko NATO-optio on ollut vain jotain ihmeellistä poliitikkojen hourailua.
Mikä ettei? Jos esim. YK:sta sorvattaisiin sellainen järjestö, joka pystyy enemmistön päätöksellä puuttumaan sotilaallisesti mihin tahansa jäsenmaidensa välisiin kriiseihin, niin ongelmahan olisi ratkaistu. Esim. hypoteettisessa tilanteessa että Turkki hyökkäisi Kreikkaan -> YK:n hätäkokous kutsutaan koolle ja todetaan että Turkki on paskamaa ja sille laitetaan nyt luu kurkkuun -> Kaikki halukkaat EU:n ja jenkkien tukemana käyvät kimppuun -> Turkki saa kuonoon ja sen jälkeen yksikään maailman valtio ei uskalla hyökätä enää kenenkään kimppuun. Ongelma on vaan siinä että tällaista järjestöä ei haluta koska se aiheuttaisi liian suuria muutoksia maailman voimatasapainoon. Toki siitä voi olla sitten eri mieltä, että olisiko sellainen rauha hyvä asia, joka perustuu uhkaan että jos ette lopeta sotimista niin tapetaan kaikki.Täälläkin on usein kuultu virheellinen kommentti että nato-maahan ei ole koskaan hyökätty. Tuolla logiikalla kannattaisi ottaa kaikki maat jäseneksi niin maailmasta loppuisi sodat, yeah right.
Jatka julistamistasi vaikka täällä:Vanhoja puolueita äänestäneille...
Enemmistö voi päättää kaikenalista, ei siis ole mitään takeita että enemmistö tekee hyviä päätöksiä, tai että ne olisi johdonmukaisia.Mikä ettei? Jos esim. YK:sta sorvattaisiin sellainen järjestö, joka pystyy enemmistön päätöksellä puuttumaan sotilaallisesti mihin tahansa jäsenmaidensa välisiin kriiseihin, niin ongelmahan olisi ratkaistu. Esim. hypoteettisessa tilanteessa että Turkki hyökkäisi Kreikkaan -> YK:n hätäkokous kutsutaan koolle ja todetaan että Turkki on paskamaa ja sille laitetaan nyt luu kurkkuun -> Kaikki halukkaat EU:n ja jenkkien tukemana käyvät kimppuun -> Turkki saa kuonoon ja sen jälkeen yksikään maailman valtio ei uskalla hyökätä enää kenenkään kimppuun. Ongelma on vaan siinä että tällaista järjestöä ei haluta koska se aiheuttaisi liian suuria muutoksia maailman voimatasapainoon. Toki siitä voi olla sitten eri mieltä, että olisiko sellainen rauha hyvä asia, joka perustuu uhkaan että jos ette lopeta sotimista niin tapetaan kaikki.
Nato-maahan ei ole käsittääkseni koskaan hyökätty. Terrori-iskuja on tehty, mutta mikään maa ei ole joukkojaan lähettänyt Nato-maahan tai julistanut sotaa jne. Falklandin sota taas ei triggeröinyt 5. artiklaa sääntöjen mukaan. Terrori-iskut taas aktivoivat 5. artiklan.Täälläkin on usein kuultu virheellinen kommentti että nato-maahan ei ole koskaan hyökätty. Tuolla logiikalla kannattaisi ottaa kaikki maat jäseneksi niin maailmasta loppuisi sodat, yeah right.
Tässä kai pitäisi määritellä mitä milloinkin tarkoitetaan "hyökkäämisellä".Nato-maahan ei ole käsittääkseni koskaan hyökätty. Terrori-iskuja on tehty, mutta mikään maa ei ole joukkojaan lähettänyt Nato-maahan tai julistanut sotaa jne. Falklandin sota taas ei triggeröinyt 5. artiklaa sääntöjen mukaan. Terrori-iskut taas aktivoivat 5. artiklan.
Samaan aikaan jaarittelu eduskunnassa jatkuu (puheenvuoropyyntöjä tällä hetkellä jäljellä 31). Ano Turtiaisen surkuhupaisa standup-show luvassa 5 puhujan päästä, eli noin 20-30min kuluttua.MYÖS ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtaja Erkki Tuomioja (sd) arvioi, että Turkin kommenteissa on kyse sisäpolitiikasta. Tuomiojan mukaan Turkin vastustuksesta ei ollut etukäteen tietoa.
Halla-ahon mukaan hänen Turkista saamansa viesti on tähän asti ollut se, että Turkki ei ainakaan aio olla se maa, joka aikoo ryhtyä hankalaksi. Halla-aho sanoi uskovansa, että valtiojohto on tehnyt asiassa hyvää pohjatyötä.
Joo, tämä helpottaisi keskustelua. Eli: Yksikään maa ei ole aloittanut "sotilaallista erikoisoperaatiota" Nato-maan kanssa. Noin, tästä voidaan olla samaa mieltä.Tässä kai pitäisi määritellä mitä milloinkin tarkoitetaan "hyökkäämisellä".