NATO ja Suomi

[Tonnin Seteli]

Jos kyseessä on muutama toisinajattelija vs Suomen kansan turvallisuus tässä maailmantilanteessa niin kyllä.

Jos Suomi alkaa luovuttaa ns. juutalaisia Natsi-Saksaan, Suomella on vähän isompia ongelmia kansainvälisissä suhteissa kuin yksi uhitteleva kehitysmaa. Ja kyllä, näin voi sanoa yhtään vähättelemättä sitä, että on vakava asia jos putistan yrittää Suuren Isänmaallisen Sodan uusintaa.

 

[snow28]

Eipähän tarvitse jatkossa lähteä perheen kanssa Turkin lomille. Boikottiin meni kyseinen maa. Kannan euroni muualle.

 

[Tonnin Seteli]

Okei, amatöörinä (eli en ole perillä ) ajattelin, että Nato ottaisi jäseneksi vain maita, jotka pystyisivät lähtökohtaisesti itse jotenkuten puolustamaan aseellisesti itseään. Onhan tietysti hyvä, että suojiin otetaan myös tähän kykenemättömiä maita, kunhan demokraattiset arvot ovat kunnossa.

Eikö Viro ole nykyisellään kokoisekseen aika sotilaallisesti kyvykäs maa, jonka potentiaali oli hyvinkin nähtävissä sen hakiessa jäseneksi? Eihän siinä olisi järkeä, että se olisi jätetty ruikuttamaan vain siksi, että sen itänaapuri on valtavan iso(maantieteellisesti isoin, väestöpohjaltaankin suuren puoleinen) maa, maailman toiseksi tai kolmanneksi sekavin poliisivaltiodystopia ja kenties kaikkein kusipäisin kiusaajaroistovaltio. Näiden paskamaiden(etupäässä juuri tämän yhden) temppujen varaltahan koko NATO on ylipäänsä olemassa.

 

[Kautium]

Eipähän tarvitse jatkossa lähteä perheen kanssa Turkin lomille. Boikottiin meni kyseinen maa. Kannan euroni muualle.

Tilanne on kimurantti, mutta se on sentään hyvä että porukalla aukeaa vähitellen silmät näissäkin asioissa. Minä olen aina ihmetellyt, että mikä saa ihmiset viemään vapaaehtoisesti rahansa näihin ihmisoikeuksia polkeviin sisällissodan partaalla kiikkuviin diktatuuri-kehitysmaihin? Viimeksikin vuonna 2016 kun Turkissa oli vallankaappaus ja panssarivaunut rymistelivät kaduilla, niin samaan aikaan tai ainakin hyvin nopeasti tilanteen jälkeen porukka varaili sinne munat huurussa lomareissuja "kun halvalla sai". Tuon jälkeen Erdogan "puhdisti" yliopistot ja kaikki muutkin paikat, joissa oli vähänkin oppineempaa väkeä ja koko maa siirtyi monta askelta taaksepäin kehityksessä.

Kauppaahan se Erdogan on tässä todennäköisesti käymässä, mutta paska maa on silti paska.

 

[inexcess]

Suomi ei kumartele Venäjän edessä, ei myöskään Turkin. Diilejä aina voi hieroa (bayraktarit kelpais), mutta ihmisiä ei aleta aletaan lähettämään Turkkiin, jos ei juridisia perusteita ole. Ja hyvä niin. Jos tästä jää jäsenyys kiinni, niin olkoon niin - sitten se vaan on liittouduttava Ruotsin kanssa ja kaivettava vähän syvemmältä taskusta ja satsattava mielettömästi yhteiseen puolustukseen. Onneksi tasapainottaa, kun ei tartte enää lähetellä rahaa etelään, jotta voidaan pelastaa muita maita (joo joo NATO ! = EU).

Itse kuvittelin, että USA & co. pistävät kyllä homman toimimaan, kunnes luin miten Kreikka roikotti Pohjois-Makedoniaa hirressä 10 vuotta ja paskat välitti kenestäkään tai mistään (Nato | Nato-jäsenyyksillä on tehty politiikkaa ennenkin: Kreikka roikotti Makedoniaa kymmenen vuotta, ei piitannut Yhdysvalloista tai tuomioistuimista). Toivottavasti Suomi ja Ruotsi ovat sen verran tärleämpiä, että yrittävät oikeasti.

Tässä on vain sellainen dilemma, ettei Suomella ole kymmentä vuotta aikaa. Jos pitää valita muutaman edes luultavasti terrorismiin syyllistyneen henkilön tai Natoon menemisen välitilan välillä, niin asia on täysin no-brainer. Sanon ihan suoraan, että minua ei kiinnosta Turkkiin lähettävät henkilöt. Eikä pitäisi kiinnostaa ketään muutakaan, jolla on ajattelukykyä.

Olen aiemmin kirjoittanut pariin eri otteeseen, että joko tässä tilanteessa Natoon mennään nopeasti ja ryminällä tai sitten siitä ei puhuta ollenkaan. Järkeviä välimuotoja ei oikeastaan ole.

Jos Suomi nyt jää roikkumaan jonkinlaiseen Natoon menemisen välitilaan, johon Georgia ja Ukraina aikoinan jäi, niin seurauksena ei ole pelkästään poikkeuksellisen suuri sotilaallisen invaasion uhka. Välitilassa Suomeen lakkaa suuret investoinnit, erityisesti Itä-ja Kaakkois-Suomeen. Voi olla muitakin taloudellisia ja työllisyyteen vaikuttavia asioita.

 

[ttjm]

Tässä on vain sellainen dilemma, ettei Suomella ole kymmentä vuotta aikaa. Jos pitää valita muutaman edes luultavasti terrorismiin syyllistyneen henkilön tai Natoon menemisen välitilan välillä, niin asia on täysin no-brainer.

Oon kannattanut NATO-jäsenyyttä koko aikuisikäni. Pystyn elämään sen tosiasian kanssa, että NATOon kuuluu myös Turkin kaltainen paskamaa. En kuitenkaan koskaan pystyis katsomaan omia lapsia silmiin, jos Suomi luovuttais toisinajattelijoita diktatuurimaahan jonain lehmänkauppana.

 

[erihyva]

Tässä on vain sellainen dilemma, ettei Suomella ole kymmentä vuotta aikaa. Jos pitää valita muutaman edes luultavasti terrorismiin syyllistyneen henkilön tai Natoon menemisen välitilan välillä, niin asia on täysin no-brainer. Sanon ihan suoraan, että minua ei kiinnosta. Eikä pitäisi kiinnostaa ketään muutakaan, jolla on ajattelukykyä.

Aika uskomaton ajatus, että Suomi alkaisi luovuttamaan rikoksiin syyllistymättömiä opposition edustajia johonkin semidiktatuuriin. Seuraavaksi varmaan ehdotat, että luovutamme Venäjän opposition jäseniä Putinille Venäjän suhteiden parantamiseksi.

 

[Damathacus]

Turkilta rajoitukset pois kunnes ollaan Natossa, ja sen jälkeen sellaiset rajoitukset päälle että ei myydä Turkkiin edes paukkupatruunaa.

 

[Jan11]

Tässä on vain sellainen dilemma, ettei Suomella ole kymmentä vuotta aikaa. Jos pitää valita muutaman edes luultavasti terrorismiin syyllistyneen henkilön tai Natoon menemisen välitilan välillä, niin asia on täysin no-brainer. Sanon ihan suoraan, että minua ei kiinnosta. Eikä pitäisi kiinnostaa ketään muutakaan, jolla on ajattelukykyä.

Olen aiemmin kirjoittanut pariin eri otteeseen, että joko tässä tilanteessa Natoon mennään nopeasti ja ryminällä tai sitten siitä ei puhuta ollenkaan.

Jos Suomi nyt jää roikkumaan jonkinlaiseen Natoon menemisen välitilaan, johon Georgia ja Ukraina aikoinan jäi, niin seurauksena ei ole pelkästään poikkeuksellisen suuri sotilaallisen invaasion uhka. Välitilassa Suomeen lakkaa suuret investoinnit, erityisesti Itä-ja Kaakkois-Suomeen. Voi olla muitakin taloudellisia ja työllisyyteen vaikuttavia asioita.

Vähän historiaa:
Ensin palautettiin juutalaisia natsi-saksaan, lienee selvää, ettei siellä juutalaisille käynyt hyvin.

Suomi käännytti 80 vuotta sitten 53 juutalaispakolaista takaisin natsi-Saksaan - Seurakuntalainen

Suomessa on ollut vallalla käsitys, että Suomi luovutti ainoastaan kahdeksan juutalaista natsi-Saksaan sodan aikaan. Sitä ei yleisesti tiedetä, että jo vuonna 1938 Suomi eväsi 53 juutalaispakolaisen maihinnousun Suomeen.

www.seurakuntalainen.fi

Sitten seuraavat 40 vuotta palautettiin Neuvostoliittoon. Lienee selvää, ettei palautetuille loikkareille käynyt siellä hyvin.

Olisiko jo aika pyytää anteeksi?

Puolueeton selvitys ja anteeksipyyntö neuvostoliittolaisille rajanylittäjille ja poliittisille pakolaisille heidän palautuksista Neuvostoliittoon Suomen palautti yksin vuosina 1945-81 kaikkiaan 114 Neuvostoliitosta Suomeen loikannutta luvatonta rajanylittäjää olemattoman tutkinnan jälkeen...

timoheinonen.fi

Onneksi meidän hallituspuolueet on juuri tällä hetkellä sellaisia, että ei varmasti lähetetä yhtään kurdia Turkkiin, vaikka miten kiristäisivät Natolla.

USA kyllä tarvittaessa hoitaa Turkin. Vaikka sitä tarvetta tuskin tulee. Kunhan käyvät kauppaa ja Erdogan puolueineen pitää ennen vaaleja showta omille kannattajilleen.

 

[Everdreamfin]

Moni sanoo että USA hoitelee Turkin, niin mitenkä se tapahtuu? Erdogan toki pitää showta omille kannattajille mutts mikä on se keino jolla tuollaista paskastanian itsevaltiasta määrätään?

Jos/kun NATOssa on se 1 ääni per valtio niin mikä estää Turkkia jo periaattesta äänestämästä ei jos se ajaa sen etuja tai että sen vaatimuksille on naurettu.

Ja disclaimer. En ensimmäisenä ole lähettämässä ketään täältä jonnekin diktatuuriin kidutettavaksi, mutta jos se olisi kansakunnan hinta niin näin kävisi.

Joku sanoi ettei voisi katsoa lapsiaan silmiin jos näin tekisi, mutta voisi olla ettei olisi enää katsojaa ja lapsia jos Suomi jäisi Turkin toimesta NATOn ulkopuolelle ja venäjä saisi täällä rellestää mielensä mukaan.

Ja melko varmasti "kostaisi" Suomen pieleen menneen hakemuksen. Ei varmaankaan ihan heti sotilaallisesti kun onnistui totaalisesti paskomaan armeijansa ja taloutensa Ukrainassa. Mutta ilman isompia rajoitteita kuitenkin jomain pävänä.

 

[Pumba]

Näkisin että Suomen ja Ruotsin samanaikainen liittyminen on melko paljon isompi juttu lännelle kuin Pohjois-Makedonian tilanne oli aikoinaan. Erittäin moni länsimaa ratifioi pikavauhdilla hakemukset mukaan lukien Ranska, UK, Saksa. Tilanne on sitten se, että nämä isot maat kaikki ovat Suomen ja Ruotsin puolella, en usko että Turkilla on viime kädessä varaa alkaa kettuilemaan koko länttä vastaan. On Turkillakin riippuvuussuhteita lännen suurvaltojen kanssa. Suositelisin ensin vaan käymään ratifiointikierroksen läpi, siihen lännen vaatimukset Turkille, ja jos ei vielä siinäkään kohdassa kelpaa, niin sitten aletaan vasta neuvottelemaan sokeripaloista eli aseviennistä sun muista. Turkin taktiikka voi olla, että esitetään jotain mikä tiedetään mahdottomaksi, mutta sitten tiputetaankin vaatimus, jos saadaan jotain muuta tilalle. Vaikka kauppaan liittyvää.

 

[Jan11]

Moni sanoo että USA hoitelee Turkin, niin mitenkä se tapahtuu? Erdogan toki pitää showta omille kannattajille mutts mikä on se keino jolla tuollaista paskastanian itsevaltiasta määrätään?

Jos/kun NATOssa on se 1 ääni per valtio niin mikä estää Turkkia jo periaattesta äänestämästä ei jos se ajaa sen etuja tai että sen vaatimuksille on naurettu.

Ja disclaimer. En ensimmäisenä ole lähettämässä ketään täältä jonnekin diktatuuriin kidutettavaksi, mutta jos se olisi kansakunnan hinta niin näin kävisi.

Joku sanoi ettei voisi katsoa lapsiaan silmiin jos näin tekisi, mutta voisi olla ettei olisi enää katsojaa ja lapsia jos Suomi jäisi Turkin toimesta NATOn ulkopuolelle ja venäjä saisi täällä rellestää mielensä mukaan.

Ja melko varmasti "kostaisi" Suomen pieleen menneen hakemuksen. Ei varmaankaan ihan heti sotilaallisesti kun onnistui totaalisesti paskomaan armeijansa ja taloutensa Ukrainassa. Mutta ilman isompia rajoitteita kuitenkin jomain pävänä.

Muun kaupankäynnin ja yhteistyön lisäksi Turkilla on muistaakseni sisällä jenkkien jäädyttämä sadan F35:n tilaus, ja toki jatkuva tarve F16 varaosille. Joten kyllä siellä on tarvittaessa vipuvartta enemmän kuin riittämiin.

 

[JCSH]

Ja niin ironiselta kuin se kuulostaakin, tuossa pari kuukautta sitten Erdogan halusi että EU käynnistäisi uudestaan Turkin jäsenyysneuvottelut.

 

[Everdreamfin]

Muun kaupankäynnin ja yhteistyön lisäksi Turkilla on muistaakseni sisällä jenkkien jäädyttämä sadan F35:n tilaus, ja toki jatkuva tarve F16 varaosille. Joten kyllä siellä on tarvittaessa vipuvartta enemmän kuin riittämiin.

Ja USA pakottaa Turkin sanomaan kyllä mistä syystä? Eiköhän Turkki kauppakumppanina ome isompi kuin Suomi. Toki ideologisesti Suomi on eri maata ja lähelöä USAa

 

[inexcess]

Oon kannattanut NATO-jäsenyyttä koko aikuisikäni. Pystyn elämään sen tosiasian kanssa, että NATOon kuuluu myös Turkin kaltainen paskamaa. En kuitenkaan koskaan pystyis katsomaan omia lapsia silmiin, jos Suomi luovuttais toisinajattelijoita diktatuurimaahan jonain lehmänkauppana.

Aika uskomaton ajatus, että Suomi alkaisi luovuttamaan rikoksiin syyllistymättömiä opposition edustajia johonkin semidiktatuuriin. Seuraavaksi varmaan ehdotat, että luovutamme Venäjän opposition jäseniä Putinille Venäjän suhteiden parantamiseksi.

Vähän historiaa:
Ensin palautettiin juutalaisia natsi-saksaan, lienee selvää, ettei siellä juutalaisille käynyt hyvin.

Suomi käännytti 80 vuotta sitten 53 juutalaispakolaista takaisin natsi-Saksaan - Seurakuntalainen

Suomessa on ollut vallalla käsitys, että Suomi luovutti ainoastaan kahdeksan juutalaista natsi-Saksaan sodan aikaan. Sitä ei yleisesti tiedetä, että jo vuonna 1938 Suomi eväsi 53 juutalaispakolaisen maihinnousun Suomeen.

www.seurakuntalainen.fi

Sitten seuraavat 40 vuotta palautettiin Neuvostoliittoon. Lienee selvää, ettei palautetuille loikkareille käynyt siellä hyvin.

Olisiko jo aika pyytää anteeksi?

Puolueeton selvitys ja anteeksipyyntö neuvostoliittolaisille rajanylittäjille ja poliittisille pakolaisille heidän palautuksista Neuvostoliittoon Suomen palautti yksin vuosina 1945-81 kaikkiaan 114 Neuvostoliitosta Suomeen loikannutta luvatonta rajanylittäjää olemattoman tutkinnan jälkeen...

timoheinonen.fi

Onneksi meidän hallituspuolueet on juuri tällä hetkellä sellaisia, että ei varmasti lähetetä yhtään kurdia Turkkiin, vaikka miten kiristäisivät Natolla.

USA kyllä tarvittaessa hoitaa Turkin. Vaikka sitä tarvetta tuskin tulee. Kunhan käyvät kauppaa ja Erdogan puolueineen pitää ennen vaaleja showta omille kannattajilleen.

Vähän odotinkin näiltä nimimerkeiltä kommentteja. Onhan se ikävä juttu, jos Suomi jää varsin epämiellyttävään Nato-välitilaan sen takia, että tänne on otettu suuri määrä kurdeja pakolaisina.

Toivon ihan oikeasti, että @Jan11 on oikeassa ja USA hoitaa Turkin. Mutta ei tämä ole niin selvä juttu kuin joku saattaa kuvitella.

Ongelma on se, että Erdokanin jyrkät puheet on noteerattu maailman mediassa ja myös Turkin omassa mediassa (esim CNN TÜRK Haber - Son Dakika Haberler). Näin ollen Erdokanin täytyy saada jotakin merkittävää, että hän voi kasvojaan menettämättä antaa suostumuksen Nato-jäsenyyteen.

Minulla, ja luultavasti kenelläkään muullakaan tällä foorumilla, ei ole oikeasti kompetenssia nähdä Erdokanin pään sisälle, mitä hän oikeasti tavoittelee. Onko epäiltyjen PKK-terroristien luovutus ja Ruotsin kansanedustajuudet oikeasti se juttu vai onko se vain kaupankäyntiväline. Jos Turkin mediassa kovin näyttävästi heilutetaan tuota PKK-korttia, niin sitten Turkin on saatava siihen myönnytys jotta veto otetaan pois.

 

[Timo 2]

Ja USA pakottaa Turkin sanomaan kyllä mistä syystä? Eiköhän Turkki kauppakumppanina ome isompi kuin Suomi. Toki ideologisesti Suomi on eri kumppani.

Kiristää tai lahjoo hävittäjien tai niiden varaosien myyntiluvalla Turkilta hyväksynnän.

 

[valexi]

Ja USA pakottaa Turkin sanomaan kyllä mistä syystä?

Oisko siitä, ettei tänne tarvii lähetellä lentokoneita päivystelemään tai perustaa tukikohtia, jonne lähetellä ukkoja kattoon syljeskelemään ja tuomaan "presenssiä".

Norja, Ruotsi ja Suomi voivat hoitaa NATOssa keskenään pohjoisen puolustuksen ja Suomen ja Ruotsin hävittäjät voivat suorittaa Baltian Air Policingia omalta maaperältään.

Ehkä se USA tykkäis tuosta...

 

[Jan11]

Pieni kevennys tähän pirujen seinille maalailun keskelle.
NATO-olut Savonlinnasta.

Savonlinnalainen Olaf Brewing julkisti Nato-oluen – Nerokas ajoitus sai heti huomiota somessa

Panimo aikoo lähettää olutta presidentinlinnaan, eduskuntaan sekä pääesikuntaan.

www.ita-savo.fi

Savonlinnan sijainti Pähkinänsaaren rauhan rajamailla sopii tähän hyvin.

Savonlinnan seudun aluelehti

savonmaa.fi

 

[ttjm]

Vähän odotinkin näiltä nimimerkeiltä kommentteja. Onhan se ikävä juttu, jos Suomi jää varsin epämiellyttävään Nato-välitilaan sen takia, että tänne on otettu suuri määrä kurdeja pakolaisina.

Oon samaa mieltä että tilanne on ikävä. En kuitenkaan koskaan pysty hyväksymään sitä, että alettaisiin käymään toisinajattelijoilla kauppaa Turkin kanssa.
Pystyn kyllä elää sen epämiellyttävän tilan kanssa, jos tuo on oikeasti Turkin kynnyskysymys (en usko että on).

 

[Everdreamfin]

Oisko siitä, ettei tänne tarvii lähetellä lentokoneita päivystelemään tai perustaa tukikohtia, jonne lähetellä ukkoja kattoon syljeskelemään ja tuomaan "presenssiä".

Norja, Ruotsi ja Suomi voivat hoitaa NATOssa keskenään pohjoisen puolustuksen ja Suomen ja Ruotsin hävittäjät voivat suorittaa Baltian Air Policingia omalta maaperältään.

Ehkä se USA tykkäis tuosta...

Ja taisin aiemmin sanoa että on varmaan jotain intressejä puolustaa Norja öljy/kaasuvarantoja. Toivottavasti niissä on tarpeeksi syytä pistää Turkki ruotuun.

 

[inexcess]

Moni sanoo että USA hoitelee Turkin, niin mitenkä se tapahtuu? Erdogan toki pitää showta omille kannattajille mutts mikä on se keino jolla tuollaista paskastanian itsevaltiasta määrätään?

Jos/kun NATOssa on se 1 ääni per valtio niin mikä estää Turkkia jo periaattesta äänestämästä ei jos se ajaa sen etuja tai että sen vaatimuksille on naurettu.

Ja disclaimer. En ensimmäisenä ole lähettämässä ketään täältä jonnekin diktatuuriin kidutettavaksi, mutta jos se olisi kansakunnan hinta niin näin kävisi.

Joku sanoi ettei voisi katsoa lapsiaan silmiin jos näin tekisi, mutta voisi olla ettei olisi enää katsojaa ja lapsia jos Suomi jäisi Turkin toimesta NATOn ulkopuolelle ja venäjä saisi täällä rellestää mielensä mukaan.

Ja melko varmasti "kostaisi" Suomen pieleen menneen hakemuksen. Ei varmaankaan ihan heti sotilaallisesti kun onnistui totaalisesti paskomaan armeijansa ja taloutensa Ukrainassa. Mutta ilman isompia rajoitteita kuitenkin jomain pävänä.

Tämä on se suuri ongelma. Hinta siitä, että Nato-hakemus tässä nimenomaisessa tilanteessa ryssitään voi olla niin valtava, ettei sitä moni edes ymmärrä. Siinä kuviossa ei muutama kurdi valitettavasti paljoa paina. Joskus se maailma ei vaan ole optimaalinen. Annan täyden tukeni sille, että Turkilta saadaan puolto Suomen jäsenyydelle vaikka se vaatisi harmaalle alueelle menemistä.

Jos tämä epämiellyttävä välitila-skenaario toteutuu, siitä tullaan käymään lähivuodet keskustelua pitkään ja hartaasti. Moni koulutettu nuori / nuori aikuinen tekee päätöksen, että ehkäpä töitä on muuallakin ja ehkä perheen voi perustaa muuallakin. Vaikka Venäjä ei tänne koskaan hyökkäisi, niin täällä saadaan silti sammuttaa jossakin vaiheessa valot. Kuka investoi pieneen syrjäiseen maahan, jolla on jonkinasteinen todennäköisyys joutua sotaan seuraavan 5-10 vuoden aikana.

 

[erihyva]

Tämä on se suuri ongelma. Hinta siitä, että Nato-hakemus tässä nimenomaisessa tilanteessa ryssitään voi olla niin valtava, ettei sitä moni edes ymmärrä. Siinä kuviossa ei muutama kurdi valitettavasti paljoa paina. Joskus se maailma ei vaan ole optimaalinen.

On tullut myös aiemmin selväksi, että et pidä länsimaista demokratiaa puolustamisen arvoisena.

 

[Butali]

Moni sanoo että USA hoitelee Turkin, niin mitenkä se tapahtuu? Erdogan toki pitää showta omille kannattajille mutts mikä on se keino jolla tuollaista paskastanian itsevaltiasta määrätään?

Jos/kun NATOssa on se 1 ääni per valtio niin mikä estää Turkkia jo periaattesta äänestämästä ei jos se ajaa sen etuja tai että sen vaatimuksille on naurettu.

Ja disclaimer. En ensimmäisenä ole lähettämässä ketään täältä jonnekin diktatuuriin kidutettavaksi, mutta jos se olisi kansakunnan hinta niin näin kävisi.

Joku sanoi ettei voisi katsoa lapsiaan silmiin jos näin tekisi, mutta voisi olla ettei olisi enää katsojaa ja lapsia jos Suomi jäisi Turkin toimesta NATOn ulkopuolelle ja venäjä saisi täällä rellestää mielensä mukaan.

Ja melko varmasti "kostaisi" Suomen pieleen menneen hakemuksen. Ei varmaankaan ihan heti sotilaallisesti kun onnistui totaalisesti paskomaan armeijansa ja taloutensa Ukrainassa. Mutta ilman isompia rajoitteita kuitenkin jomain pävänä.

Unohdatte nyt, että Suomella on jo puolustussopimus Brittein kanssa. Ei se Venäjä tänne uskalla tulla rellestämään...

Vahvistamme, että jos jompikumpi maa joutuu hätätilaan tai hyökkäyksen kohteeksi, Suomi ja Yhdistynyt kuningaskunta auttavat toisiaan eri tavoin kohteeksi joutuneen maan sitä pyytäessä. Tämä avunanto voi sisältää myös sotilaallisia keinoja. Tässä yhteistyössä toimitaan kaikilta osin kummankin maan turvallisuus- ja puolustuspolitiikan mukaisesti, ja yhteistyö on tarkoitettu täydentämään – ei korvaamaan – nykyistä eurooppalaista ja euroatlanttista yhteistyötä.

 

[inexcess]

On tullut myös aiemmin selväksi, että et pidä länsimaista demokratiaa puolustamisen arvoisena.

Edit: Meinasin kirjoittaa tähän jotakin, mutta en jaksa...

 

[Butali]

Epäilisin jopa, että kun Putin otti nyt takapakkia Suomi/Ruotsi NATO-jäsenyydestä pelottelultaan, niin se johtuu tuosta Boriksen sopimuksesta. Putin varmaan näkee Suomen ja Ruotsin jo menetettyinä, joten NATO ei enää asiaa muuta.

 

[Timo 2]

Edit: Meinasin kirjoittaa tähän jotakin, mutta en jaksa...

Meinaat että syyttömiä ihmisiä pitäisi luovuttaa diktatuureihin koska he ovat arvostelleet kyseisen maan johtoa ja tästä suivaantuneena turkki estäisi nato-jäsenyyden? Taitaa olla jopa perustuslain vastaista. Herätys nyt.

Harvoin olen @JCSH kanssa samaa mieltä, mutta hän kirjoitti aiemmin hyvin osuvasti tuosta turkin venkoilusta ja kuinka turkin ei oikeasti kannata lähteä torppaamaan suomen NATO jäsenyyttä

Tosin tuossa helposti jää Turkille se Musta Pekka käteen.

Koska NATO on se de facto EU:n puolustusorganisaatio, on käytännössä mahdoton tilanne EU:lle että kahden EU-jäsenen jäsenyys blokattaisiin EU:n ulkopuolisen maan toimesta. Toistaiseksi EU:lla ei ole ollut tarvetta EU:n omaan puolustukseen koska on NATO. Ne EU:n jäsenet jotka haluavat ottaa osaa yhteiseen puolustukseen voivat liittyä Natoon. Ne jotka eivät voivat jäädä sen ulkopuolelle.
Mutta jos ollaan tilanteessa että kaksi jäsentä haluaa Natoon mutta eivät pääse, tuo käytännössä pakottaa EU:n luomaan sitä omaa puolustusta Naton ulkopuolella. Tuo voi hyvinkin luoda rinnakkaisen puolustusliittouman jossa on, ainakin aluksi, vain EU:n valtiot. Joka taaskin nostaa sitten pintaan kysymyksen että kuinka paljon nuo EU-maat sitten tuossa tilanteessa enää välittävät Natosta.

Britit, kuten on jo nähty, haluavat liittoutua Suomen ja Ruotsin kanssa. Koska Briteille tärkeintä on juurikin Pohjois-Euroopan puolustus, ei niinkään (enää) se mitä tapahtuu jossain Välimeren itänurkassa. Nyt tuo mekanismi liittoutumiselle, jos Suomi ja Ruotsi sitä haluaa, on se NATO. Jos Turkki blokkaa tuon niin ei ole todellakaan kaukaa haettua että myös UK:n, Suomen ja Ruotsin välille aletaan solmimaan jotain sitovampaa.

Eli tuossa ollaan nopeasti tilanteessa missä Britit ja EU säätävät omaa liittoumaa josta sitten Turkki jääkin ulkopuolelle. USA varmasti haluaa ylläpitää NATOa jo ihan pelkästään sen johtavan roolin takia (mikä ei olisi enää taattua jossain EU+Britit järjestelyssä) mutta tuskin nekään nyt täysin pois jäisi tuosta rinnakkaisjärjestöstä.

Joten veikkaan kyllä että tässä Turkki hakee vain pikavoittoja jäsenneuvotteluissa.

 

[pulatunnus]

Ihan turhanpäiväistä paskanjauhantaa nuo puheenvuorot. Mikähän idea näissäkin on?
99.9% kansasta ei näitä löpinöitä kuitenkaan kuuntele joten niiden vaikutus mihinkään äänestyskäyttäytymiseenkään on nolla.
Ihme oman kilven kiillottelua.

No jos tässä ei olla liittymässä putinastiniin, niin nuo ovat tärkeitä.

Jos kyseessä on muutama toisinajattelija vs Suomen kansan turvallisuus tässä maailmantilanteessa niin kyllä.

Jos noin tehtäisiin, niin miksi sitten edes hakea Natoon.

Jos kyseessä on muutama toisinajattelija vs Suomen kansan turvallisuus tässä maailmantilanteessa niin kyllä.

Menikö mulla nimerkit sekaisin, vai kirjoitti että kyse kolmesta omasta lapsesta, Nato jäsenyys sen takia tärkeä.
Lapsille ei todennäkäköisesti tapahtdu mitään vaikka turkkilaiset hidastelisi, mutta kolmelle (?) palautetulle vähän isommalla todennäköisyydellä tapahtuu jotain .

Tietenkin jos liikaa reakoidaan ja se sää hänet sekoileen, niin sitten voi syntyä tilanne että näenäisesti jotain sovitaan. Ostenaa jostain mitä ostettaisiin muutenkin, myydään jos haluaa ostaa, ja sitten jotain kehitys lässytystä, joki firma suunnitelee jotain tuotantoa, jos homma näyttää järkevältä.

 

[ATE]

Erdoganilla ruplia taskussa?

 

[inexcess]

Meinaat että syyttömiä ihmisiä pitäisi luovuttaa diktatuureihin koska he ovat arvostelleet kyseisen maan johtoa ja tästä suivaantuneena turkki estäisi nato-jäsenyyden? Taitaa olla jopa perustuslain vastaista. Herätys nyt.

Harvoin olen @JCSH kanssa samaa mieltä, mutta hän kirjoitti aiemmin hyvin osuvasti tuosta turkin venkoilusta

Onko meillä jotakin oikeaa faktaa siitä, että Turkin pyytämät henkilöt ovat pelkästään arvostelleet Turkin johtoa eivätkä tehneet mitään radikaalimpaa?

Vähäisen ymmärrykseni mukaan PKK ei ole todellakaan mikään pyhäkoulupoikien järjestö. Tuo porukka on tehnyt mm. Saksassa terrori-iskuja turkkilaisia järjestöjä vastaan. Saksa julistanut PKK:n terroristijärjestöksi jo vuonna 1993.

Jos Turkki lyö pöytään todisteet terrorismista, niin en pysty näkemään ainuttakaan syytä, miksi Suomi ei voisi luovuttaa terrorismiin syyllistyneitä Kurdeja Turkkiin.

 

[Timo 2]

Onko meillä jotakin oikeaa faktaa siitä, että Turkin pyytämät henkilöt ovat pelkästään arvostelleet Turkin johtoa eivätkä tehneet mitään radikaalimpaa?

Vähäisen ymmärrykseni mukaan PKK ei ole todellakaan mikään pyhäkoulupoikien järjestö. Tuo porukka on tehnyt mm. Saksassa terrori-iskuja turkkilaisia järjestöjä vastaan. Saksa julistanut PKK:n terroristijärjestöksi jo vuonna 1993.

Jos Turkki lyö pöytään todisteet terrorismista, niin en pysty näkemään ainuttakaan syytä, miksi Suomi ei voisi luovuttaa terrorismiin syyllistyneitä Kurdeja Turkkiin.

Meillä on myös faktaa siitä kuinka turkki liittää pkk:hon(joka on ymmärtääkseni sekä terroristijärjestö että poliittinen toimija) myös tavallisia toisinajattelioita ja osaa kyllä tekaista todisteet, joten en todellakaan ottaisi annettuna turkin todisteita.

 

[inexcess]

Meillä on myös faktaa siitä kuinka turkki liittää pkk:hon myös tavallisia toisinajattelioita ja osaa kyllä tekaista todisteet, joten en todellakaan ottaisi annettuna turkin todisteita.

Jos puhutaan järjestöstä, joka tulee Euroopan sisälle tekemään useita terrori-iskuja, on kyseessä terrorijärjestö. Jos henkilö kuuluu tällaiseen organisaation edes kokin omanaisuudessa, on kyseessä terrorijärjestöön kuuluva henkilö.

Mikäli Turkki lyö todisteet pöytään, että pyydettävä henkilö on ollut PKK:n jäsen ja osallistunut sen toimintaan, niin muita todisteita ei tarvita. Seuraavalla lennolla Ankaraan, piste.

Olen erittäin väsynyt siihen, että Suomessa asetetaan vaikka kenenkä muun etu meidän omien lapsiemme edun edelle.

 

[Jan11]

Onko meillä jotakin oikeaa faktaa siitä, että Turkin pyytämät henkilöt ovat pelkästään arvostelleet Turkin johtoa eivätkä tehneet mitään radikaalimpaa?

Vähäisen ymmärrykseni mukaan PKK ei ole todellakaan mikään pyhäkoulupoikien järjestö. Tuo porukka on tehnyt mm. Saksassa terrori-iskuja turkkilaisia järjestöjä vastaan. Saksa julistanut PKK:n terroristijärjestöksi jo vuonna 1993.

Jos Turkki lyö pöytään todisteet terrorismista, niin en pysty näkemään ainuttakaan syytä, miksi Suomi ei voisi luovuttaa terrorismiin syyllistyneitä Kurdeja Turkkiin.

Ei, Suomesta ei Korkeimman oikeuden 2019 ennakkopäätöksen mukaan ylipäätään voi luovuttaa rikollisia Turkkiin. Poliitikot eivät edes halutessaan voisi vaikuttaa asiaan, koska KKO on ylin riippumaton tuomioistuin.

Eli sellaisessa tilanteessa, jos meille toimitettaisiin todistusaineistoa, käynnistettäisiin tietenkin esitutkinta, ja esitutkinnan jälkeen syyteharkinta, ja sitten oikeudenkäynti olisi täällä Suomessa.
Ihan niin kuin sen Liberialaisen sotarikollisen oikeudenkäynti Tampereella.

On hyvä asua maassa, missä asiat on näin hyvin. Ajattelen, että se on myös lapsieni etu, ja uskon myös lasteni ajattelevan niin.

 

[erihyva]

Jos puhutaan järjestöstä, joka tulee Euroopan sisälle tekemään useita terrori-iskuja, on kyseessä terrorijärjestö. Jos henkilö kuuluu tällaiseen organisaation edes kokin omanaisuudessa, on kyseessä terrorijärjestöön kuuluva henkilö.

Mikäli Turkki lyö todisteet pöytään, että pyydettävä henkilö on ollut PKK:n jäsen ja osallistunut sen toimintaan, niin muita todisteita ei tarvita. Seuraavalla lennolla Ankaraan, piste.

Olen erittäin väsynyt siihen, että Suomessa asetetaan vaikka kenenkä muun etu meidän omien lapsiemme edun edelle.

Suurin osa Turkin Suomesta vaatimista henkilöistä on Gûlenin kannattajia, eikä väitettyjä PKK-jäseniä

Turkki vaati Ruotsia ja Suomea luovuttamaan terroriepäiltyjä – Pekka Haavisto MTV Uutisille: Kyse ei tuoreista vaatimuksista, vaan ehkä Timo Soinille annetusta listasta

Ulkoministeri Pekka Haavisto kertoo MTV Uutisille, että (vihr.) Suomi ei ole saanut Turkilta ainakaan tuoretta vaatimuslistaa aktivisteista, jotka tulisi luovuttaa.

www.mtvuutiset.fi

 

[inexcess]

Suurin osa Turkin Suomesta vaatimista henkilöistä on Gûlenin kannattajia, eikä väitettyjä PKK-jäseniä

Turkki vaati Ruotsia ja Suomea luovuttamaan terroriepäiltyjä – Pekka Haavisto MTV Uutisille: Kyse ei tuoreista vaatimuksista, vaan ehkä Timo Soinille annetusta listasta

Ulkoministeri Pekka Haavisto kertoo MTV Uutisille, että (vihr.) Suomi ei ole saanut Turkilta ainakaan tuoretta vaatimuslistaa aktivisteista, jotka tulisi luovuttaa.

www.mtvuutiset.fi

Anteeksi, mutta minä en anna Haaviston sanoille oikeastaan mitään painoarvoa varsinkaan tällaisessa asiassa. En sen jälkeen, mitä hän teki terroristiäitien palauttamiseksi Suomeen.

 

[Timo 2]

Jos puhutaan järjestöstä, joka tulee Euroopan sisälle tekemään useita terrori-iskuja, on kyseessä terrorijärjestö. Jos henkilö kuuluu tällaiseen organisaation edes kokin omanaisuudessa, on kyseessä terrorijärjestöön kuuluva henkilö.

Mikäli Turkki lyö todisteet pöytään, että pyydettävä henkilö on ollut PKK:n jäsen ja osallistunut sen toimintaan, niin muita todisteita ei tarvita.

Turkin parlamentissa HDP puolue, jonka jäseniä ja kannattajia Turkki leimaa PKK:n jäseniksi oikeuttaakseen heidän vainoamisen. Joten en todellakaan luottaisi Turkin todisteisiin.

 

[erihyva]

Anteeksi, mutta minä en anna Haaviston sanoille oikeastaan mitään painoarvoa varsinkaan tällaisessa asiassa. En sen jälkeen, mitä hän teki terroristiäitien palauttamiseksi Suomeen.

Vaikka et Haavistosta henkilönä pidäkään, niin oletko eri mieltä hänen lausumastaan?

– Terrorismiepäilyt ovat sellaisia, joita suojelupoliisi seuraa ja katsoo, ovatko henkilöt syyllistyneet mihinkään rikolliseen toimintaan. Normaalisti poliisitutkinnan ja oikeuslaitoksen kautta tällaiset asiat menevät.

– Ei ole mitään oikotietä, että henkilöitä palautettaisiin jonnekin ilman asianomaista oikeusprosessia.

Itse olen samaa mieltä Haaviston kanssa, enkä edes ole vihreiden äänestäjä.

 

[JerryKannu]

Eipähän tarvitse jatkossa lähteä perheen kanssa Turkin lomille. Boikottiin meni kyseinen maa. Kannan euroni muualle.

Ihan hyvä päätös. Tein saman jo yli 20 vuotta sitten.

On Turkillakin riippuvuussuhteita lännen suurvaltojen kanssa. Suositelisin ensin vaan käymään ratifiointikierroksen läpi, siihen lännen vaatimukset Turkille, ja jos ei vielä siinäkään kohdassa kelpaa, niin sitten aletaan vasta neuvottelemaan sokeripaloista eli aseviennistä sun muista.

Tämä. Vähän liikaa lähtenyt Jopot taas keulimaan yhden kommentin takia.

 

[Tonnin Seteli]

Onneksi meidän hallituspuolueet on juuri tällä hetkellä sellaisia, että ei varmasti lähetetä yhtään kurdia Turkkiin, vaikka miten kiristäisivät Natolla.

Ei meillä ylipäänsä ole sellaisia eduskuntapuolueita, jotka ihan oikeasti lähtisivät osana hallituskokoonpanoa vehkeilemään muiluttaakseen ihmisiä johonkin diktatuuriin poliittisena lehmänkauppana. Ajatus on todella kaukana realiteeteista. Uskottavammalta kuulostaisi että eduskunta alkaisi vakavissaan vääntää kuolemanrangaistuksen käyttöönotosta, abortin kiellosta ja homoseksuaalisuuden kriminalisaatiosta.

Ehkä joku yksittäinen eduskuntaan valittu pelle tällaista ideaa kannattaisi, ja vaikka hypoteettisesti joku demonisoitavaksi haluttu puolue X kokonaisuutena niin kokisi, niin koko valtion järjestelmä ei onneksi oikein taivu siihen.

 

[UX]

Saattaisi ehkä olla pelastus, jos Suomen NATO-hanke torpattaisiin. Monet tuntuvat luottavan NATOon, koska sen kimppuun ei ole hyökätty. Sama toimii tietysti toiseenkin suuntaan, ettei ole mitään näyttöä siitä, että NATO-maat puolustaisivat toisiaan. Pahin tilanne Suomelle olisi olla juuri se maa, jonka kohdalla bluffi paljastuu. Suomeen hyökättäisiin, mutta merkittävät NATO-maat eivät tulisi avuksi, koska eivät halua ydinsotaa, eikä muutenkaan kaukaisen maan asiat tunnu tarpeeksi tärkeiltä. Ehkä avuksi voidaan tarjota mahdollisuutta ostaa aseita Yhdysvalloilta, josta tulisi samalla melko arveluttava sodasta hyötyjä. Silti olisi suuri riski siihen, että NATO menettää uskottavuutensa ja hajoaa. Suomi jää siinä skenaariossa pahasti muna käteen.

Toinen ikävä puoli NATO:ssa on Yhdysvaltojen NATO:n ylle luoma huono maine. Yhdysvallat on monesti hyökännyt muihin maihin oman lippunsa alla, mutta kuitenkin puolustautunut NATO:n lipun alla. Se näyttäytyy herkästi ulospäin niin, että NATO on hyökännyt. Jos hyökkäys yhteen NATO-maahan on hyökkäys kaikkiin, niin silloin se alkaa vääjäämättä toimia myös niin, että yhden NATO-maan hyökkäys on kaikkien NATO-maiden hyökkäys, vaikka muuta yritettäisiin väittää. Yhdysvallat tekee NATO:sta tällä tavalla hyökkäävän sotilasliiton ja kaunis kuva sivistyneiden maiden välisestä puolustusyhteisöstä on pilalla. Afganistanissa tätä yritettiin pestä niin, että ensin Yhdysvallat hyökkäsi oman lippunsa alla ja NATO tuli perässä ISAF-operaation kaunistelemana. Kuitenkin, kun Yhdysvallat lähti Afganistanista, jätti myös muu NATO Afganistanin samaan aikaan. Olisi varmaan ollut aivan sama, ja rehellisempää, jos koko operaatio olisi tehty alusta asti avoimesti NATO-operaationa. 5. artikla kuitenkin aktivoitiin ennen operaatiota, joten yhteys on melkoisen selvä. Yhdysvalloilla on myös pahasti kädet veressä siviilikaupunkien ydinpommituksesta, jossa varmasti kuoli monia odottavia äitejä sairaaloihin, vaikka sellaista Ukraina-retoriikkaa siitä ei sallitakaan. Myös Yhdysvaltojen miehittämällä Okinawalla on ikävä ongelma uutisista, joiden mukaan Yhdysvaltojen sotilaat raiskaavat japanilaisia yhtenään. Jos olemme NATO:ssa, niin saamme aika paljon näitä Yhdysvaltojen syntejä käsiimme sitä kautta ja se tuntuu pahalta.

Yksi pelottava puoli on myös informaatiosodankäynti. Ukrainan sodasta on tullut todella paljon ilmeisen lavastettua uutiskuvitusta, johon meidän mediamme ei ole juurikaan puuttunut. Kun tämän yhdistää muistoihin syyskuun 11. 2001 tapahtumista, alkaa hirvittää vielä enemmän, koska noihin aikoihin ilmeisen lavastettua uutiskuvaa tuli vaikka kuinka paljon ilman, että kukaan puuttui siihen. Tästä syntyy helposti mielikuva, että Yhdysvallat ovat saattaneet käyttää hyväkseen tiedustelutietoa tulevasta terroristihyökkäyksestä ja tahallaan tukea hyökkääjiä ja tehostaa hyökkäyksen tuhoja saadakseen oikeutusta hyökkäyksiin muihin maihin ja oman lainsäädäntönsä rankkoihin kiristyksiin. Uutiskuvat saivat aikanaan tukea vielä Michael Mooren Fahrenheit 9/11-dokumentista, jota ei nykyään paljoa näe vastapainoksi lukuisille 9/11 propaganda dokumenteille, joita Netflix on täynnä.

Täytyy tunnustaa, että olisin hyvin helpottunut, jos NATO-jäsenyytemme hylättäisiin ja voisimme koittaa onneamme Venäjän kanssa ilman Yhdysvaltojen tuomaa lisäriskiä. Vaikea jotenkin uskoa, että Venäjällä olisi mitään syytä hyökätä Suomeen. Ainakin omalla paikkakunnalla yhteiselo venäläisten kanssa tuntuu olevan sopusointuista, eikä mitään Ukrainan kaltaista jännitettä ole täällä. Meillä on vieläpä EU:n tuki ja netto maksajina EU:lla on varmasti intressiä tukea meitä. Yhdysvalloilla on intressinään vain tukea omaa sotateollisuuttaan ja se on meille kauhistuttava riski.

 

[Jan11]

Ei meillä ylipäänsä ole sellaisia eduskuntapuolueita, jotka ihan oikeasti lähtisivät osana hallituskokoonpanoa vehkeilemään muiluttaakseen ihmisiä johonkin diktatuuriin poliittisena lehmänkauppana. Ajatus on todella kaukana realiteeteista. Uskottavammalta kuulostaisi että eduskunta alkaisi vakavissaan vääntää kuolemanrangaistuksen käyttöönotosta, abortin kiellosta ja homoseksuaalisuuden kriminalisaatiosta.

Ehkä joku yksittäinen eduskuntaan valittu pelle tällaista ideaa kannattaisi, ja vaikka hypoteettisesti joku demonisoitavaksi haluttu puolue X kokonaisuutena niin kokisi, niin koko valtion järjestelmä ei onneksi oikein taivu siihen.

Amen. Väkevää todistusta.

 

[Timo 2]

Saattaisi ehkä olla pelastus, jos Suomen NATO-hanke torpattaisiin. Monet tuntuvat luottavan NATOon, koska sen kimppuun ei ole hyökätty. Sama toimii tietysti toiseenkin suuntaan, ettei ole mitään näyttöä siitä, että NATO-maat puolustaisivat toisiaan. Pahin tilanne Suomelle olisi olla juuri se maa, jonka kohdalla bluffi paljastuu. Suomeen hyökättäisiin, mutta merkittävät NATO-maat eivät tulisi avuksi, koska eivät halua ydinsotaa, eikä muutenkaan kaukaisen maan asiat tunnu tarpeeksi tärkeiltä. Ehkä avuksi voidaan tarjota mahdollisuutta ostaa aseita Yhdysvalloilta, josta tulisi samalla melko arveluttava sodasta hyötyjä. Silti olisi suuri riski siihen, että NATO menettää uskottavuutensa ja hajoaa. Suomi jää siinä skenaariossa pahasti muna käteen.

Toinen ikävä puoli NATO:ssa on Yhdysvaltojen NATO:n ylle luoma huono maine. Yhdysvallat on monesti hyökännyt muihin maihin oman lippunsa alla, mutta kuitenkin puolustautunut NATO:n lipun alla. Se näyttäytyy herkästi ulospäin niin, että NATO on hyökännyt. Jos hyökkäys yhteen NATO-maahan on hyökkäys kaikkiin, niin silloin se alkaa vääjäämättä toimia myös niin, että yhden NATO-maan hyökkäys on kaikkien NATO-maiden hyökkäys, vaikka muuta yritettäisiin väittää. Yhdysvallat tekee NATO:sta tällä tavalla hyökkäävän sotilasliiton ja kaunis kuva sivistyneiden maiden välisestä puolustusyhteisöstä on pilalla. Afganistanissa tätä yritettiin pestä niin, että ensin Yhdysvallat hyökkäsi oman lippunsa alla ja NATO tuli perässä ISAF-operaation kaunistelemana. Kuitenkin, kun Yhdysvallat lähti Afganistanista, jätti myös muu NATO Afganistanin samaan aikaan. Olisi varmaan ollut aivan sama, ja rehellisempää, jos koko operaatio olisi tehty alusta asti avoimesti NATO-operaationa. 5. artikla kuitenkin aktivoitiin ennen operaatiota, joten yhteys on melkoisen selvä. Yhdysvalloilla on myös pahasti kädet veressä siviilikaupunkien ydinpommituksesta, jossa varmasti kuoli monia odottavia äitejä sairaaloihin, vaikka sellaista Ukraina-retoriikkaa siitä ei sallitakaan. Myös Yhdysvaltojen miehittämällä Okinawalla on ikävä ongelma uutisista, joiden mukaan Yhdysvaltojen sotilaat raiskaavat japanilaisia yhtenään. Jos olemme NATO:ssa, niin saamme aika paljon näitä Yhdysvaltojen syntejä käsiimme sitä kautta ja se tuntuu pahalta.

Yksi pelottava puoli on myös informaatiosodankäynti. Ukrainan sodasta on tullut todella paljon ilmeisen lavastettua uutiskuvitusta, johon meidän mediamme ei ole juurikaan puuttunut. Kun tämän yhdistää muistoihin syyskuun 11. 2001 tapahtumista, alkaa hirvittää vielä enemmän, koska noihin aikoihin ilmeisen lavastettua uutiskuvaa tuli vaikka kuinka paljon ilman, että kukaan puuttui siihen. Tästä syntyy helposti mielikuva, että Yhdysvallat ovat saattaneet käyttää hyväkseen tiedustelutietoa tulevasta terroristihyökkäyksestä ja tahallaan tukea hyökkääjiä ja tehostaa hyökkäyksen tuhoja saadakseen oikeutusta hyökkäyksiin muihin maihin ja oman lainsäädäntönsä rankkoihin kiristyksiin. Uutiskuvat saivat aikanaan tukea vielä Michael Mooren Fahrenheit 9/11-dokumentista, jota ei nykyään paljoa näe vastapainoksi lukuisille 9/11 propaganda dokumenteille, joita Netflix on täynnä.

Täytyy tunnustaa, että olisin hyvin helpottunut, jos NATO-jäsenyytemme hylättäisiin ja voisimme koittaa onneamme Venäjän kanssa ilman Yhdysvaltojen tuomaa lisäriskiä. Vaikea jotenkin uskoa, että Venäjällä olisi mitään syytä hyökätä Suomeen. Ainakin omalla paikkakunnalla yhteiselo venäläisten kanssa tuntuu olevan sopusointuista, eikä mitään Ukrainan kaltaista jännitettä ole täällä. Meillä on vieläpä EU:n tuki ja netto maksajina EU:lla on varmasti intressiä tukea meitä. Yhdysvalloilla on intressinään vain tukea omaa sotateollisuuttaan ja se on meille kauhistuttava riski.

Jaha. Putinisti äänessä. Paljon käsien heiluttelua ja huolta, vain vähän konkretia ja faktoja pitkällä tekstiseinällä.

Pomitaan nyt tuosta jotain kumottavaksi, vaikka se tuskin auttaa mitään. Samat väitteet kierrätetään uudestaan ja uudestaan teksiseinän kanssa hieman erimuodossa ketjuun vaikka ne on jo useita kertoja kumottu.

Saattaisi ehkä olla pelastus, jos Suomen NATO-hanke torpattaisiin. Monet tuntuvat luottavan NATOon, koska sen kimppuun ei ole hyökätty. Sama toimii tietysti toiseenkin suuntaan, ettei ole mitään näyttöä siitä, että NATO-maat puolustaisivat toisiaan. Pahin tilanne Suomelle olisi olla juuri se maa, jonka kohdalla bluffi paljastuu. Suomeen hyökättäisiin, mutta merkittävät NATO-maat eivät tulisi avuksi, koska eivät halua ydinsotaa, eikä muutenkaan kaukaisen maan asiat tunnu tarpeeksi tärkeiltä. Ehkä avuksi voidaan tarjota mahdollisuutta ostaa aseita Yhdysvalloilta, josta tulisi samalla melko arveluttava sodasta hyötyjä. Silti olisi suuri riski siihen, että NATO menettää uskottavuutensa ja hajoaa. Suomi jää siinä skenaariossa pahasti muna käteen

Jos NATO maat ovat kerta tukeneet Ukrainaa näin paljon, niin eikö ne tukisi suomea ihan toisessa mittaluokassa? Ja miten ihmeessä me voidaan luottaa venäjään yhtään missään, kun he väitivät että eivät aio hyökätä ukrainaan. Eikö siis ole parempi että ollaan naton jäseniä, niin se nostaisi sitä venäjän kynnystä hyökätä. Lisäksi et onnistunut tuomaan tuolla teksiseinällä yhtään perustetta miten NATO-jäsenyys olisi suomelle vahingollista, kun siihen kuuluu lähes kaikki muut eurooppalaiset länsimaat sekä Kanada. Jostain syystä näillä ei ole halua lähteä natosta.

 

[Alensia]

Saattaisi ehkä olla pelastus, jos Suomen NATO-hanke torpattaisiin. Monet tuntuvat luottavan NATOon, koska sen kimppuun ei ole hyökätty. Sama toimii tietysti toiseenkin suuntaan, ettei ole mitään näyttöä siitä, että NATO-maat puolustaisivat toisiaan. Pahin tilanne Suomelle olisi olla juuri se maa, jonka kohdalla bluffi paljastuu. Suomeen hyökättäisiin, mutta merkittävät NATO-maat eivät tulisi avuksi, koska eivät halua ydinsotaa, eikä muutenkaan kaukaisen maan asiat tunnu tarpeeksi tärkeiltä. Ehkä avuksi voidaan tarjota mahdollisuutta ostaa aseita Yhdysvalloilta, josta tulisi samalla melko arveluttava sodasta hyötyjä. Silti olisi suuri riski siihen, että NATO menettää uskottavuutensa ja hajoaa. Suomi jää siinä skenaariossa pahasti muna käteen.

Toinen ikävä puoli NATO:ssa on Yhdysvaltojen NATO:n ylle luoma huono maine. Yhdysvallat on monesti hyökännyt muihin maihin oman lippunsa alla, mutta kuitenkin puolustautunut NATO:n lipun alla. Se näyttäytyy herkästi ulospäin niin, että NATO on hyökännyt. Jos hyökkäys yhteen NATO-maahan on hyökkäys kaikkiin, niin silloin se alkaa vääjäämättä toimia myös niin, että yhden NATO-maan hyökkäys on kaikkien NATO-maiden hyökkäys, vaikka muuta yritettäisiin väittää. Yhdysvallat tekee NATO:sta tällä tavalla hyökkäävän sotilasliiton ja kaunis kuva sivistyneiden maiden välisestä puolustusyhteisöstä on pilalla. Afganistanissa tätä yritettiin pestä niin, että ensin Yhdysvallat hyökkäsi oman lippunsa alla ja NATO tuli perässä ISAF-operaation kaunistelemana. Kuitenkin, kun Yhdysvallat lähti Afganistanista, jätti myös muu NATO Afganistanin samaan aikaan. Olisi varmaan ollut aivan sama, ja rehellisempää, jos koko operaatio olisi tehty alusta asti avoimesti NATO-operaationa. 5. artikla kuitenkin aktivoitiin ennen operaatiota, joten yhteys on melkoisen selvä. Yhdysvalloilla on myös pahasti kädet veressä siviilikaupunkien ydinpommituksesta, jossa varmasti kuoli monia odottavia äitejä sairaaloihin, vaikka sellaista Ukraina-retoriikkaa siitä ei sallitakaan. Myös Yhdysvaltojen miehittämällä Okinawalla on ikävä ongelma uutisista, joiden mukaan Yhdysvaltojen sotilaat raiskaavat japanilaisia yhtenään. Jos olemme NATO:ssa, niin saamme aika paljon näitä Yhdysvaltojen syntejä käsiimme sitä kautta ja se tuntuu pahalta.

Yksi pelottava puoli on myös informaatiosodankäynti. Ukrainan sodasta on tullut todella paljon ilmeisen lavastettua uutiskuvitusta, johon meidän mediamme ei ole juurikaan puuttunut. Kun tämän yhdistää muistoihin syyskuun 11. 2001 tapahtumista, alkaa hirvittää vielä enemmän, koska noihin aikoihin ilmeisen lavastettua uutiskuvaa tuli vaikka kuinka paljon ilman, että kukaan puuttui siihen. Tästä syntyy helposti mielikuva, että Yhdysvallat ovat saattaneet käyttää hyväkseen tiedustelutietoa tulevasta terroristihyökkäyksestä ja tahallaan tukea hyökkääjiä ja tehostaa hyökkäyksen tuhoja saadakseen oikeutusta hyökkäyksiin muihin maihin ja oman lainsäädäntönsä rankkoihin kiristyksiin. Uutiskuvat saivat aikanaan tukea vielä Michael Mooren Fahrenheit 9/11-dokumentista, jota ei nykyään paljoa näe vastapainoksi lukuisille 9/11 propaganda dokumenteille, joita Netflix on täynnä.

Täytyy tunnustaa, että olisin hyvin helpottunut, jos NATO-jäsenyytemme hylättäisiin ja voisimme koittaa onneamme Venäjän kanssa ilman Yhdysvaltojen tuomaa lisäriskiä. Vaikea jotenkin uskoa, että Venäjällä olisi mitään syytä hyökätä Suomeen. Ainakin omalla paikkakunnalla yhteiselo venäläisten kanssa tuntuu olevan sopusointuista, eikä mitään Ukrainan kaltaista jännitettä ole täällä. Meillä on vieläpä EU:n tuki ja netto maksajina EU:lla on varmasti intressiä tukea meitä. Yhdysvalloilla on intressinään vain tukea omaa sotateollisuuttaan ja se on meille kauhistuttava riski.

Trollitehtaan palkkalistalainen vai seinähullu? Tietysti turvatakuut, niin kuin yleensäkin kaikki reaalimaailmassa, liittyy todennäköisyyksiin. Liittoutumaton maa on todennäköisempi kohde ryssän aggressioille, kuin liittoutunut. NATO todennäköisesti puolustaa liittolaisiaan. Loppu kommenttisi onkin sitä samaa oksennusta, mitä saa aina lukea kun defenssit ehtyvät: jos on niin sinisilmäinen uuno että kuvittelee, että länsimaat olisivat jotenkin täysin viattomia propagandaan tai disinformaatioon, ei ne silmät aukea selittelylläkään. Tälläkin saralla tosin erittäin todennäköisesti Venäjä, Kiina yms. kunnostautuvat huomattavasti enemmän, kuin länkkärit.

 

[UX]

Jaha. Putinisti äänessä. Paljon käsien heiluttelua ja huolta, vain vähän konkretia ja faktoja pitkällä tekstiseinällä.

Pomitaan nyt tuosta jotain kumottavaksi, vaikka se tuskin auttaa mitään. Samat väitteet kierrätetään uudestaan ja uudestaan teksiseinän kanssa hieman erimuodossa ketjuun vaikka ne on jo useita kertoja kumottu.

Jos NATO maat ovat kerta tukeneet Ukrainaa näin paljon, niin eikö ne tukisi suomea ihan toisessa mittaluokassa? Ja miten ihmeessä me voidaan luottaa venäjään yhtään missään, kun he väitivät että eivät aio hyökätä ukrainaan. Eikö siis ole parempi että ollaan naton jäseniä, niin se nostaisi sitä venäjän kynnystä hyökätä. Lisäksi et onnistunut tuomaan tuolla teksiseinällä yhtään perustetta miten NATO-jäsenyys olisi suomelle vahingollista, kun siihen kuuluu lähes kaikki muut eurooppalaiset länsimaat sekä Kanada. Jostain syystä näillä ei ole halua lähteä natosta.

Sen voin vakuuttaa, että mitään tekemistä tekstilläni ei ole Putinin kanssa, tuntuu aika naurettavalta, että edes käytät noi kulunutta juttua. Se tosin tuntuu pahalta, että vähättelet huoltani. Ja jos sanot, että jotain tekstistäni on kumottu, ei tarkoita, että se olisi kumottu. Ei näitä asioita voi kumota. Ei kukaan näillä foorumeilla voi tietää tarpeeksi pystyäkseen kumoamaan mitään näistä, joten se on ihan silkkaa paskapuhetta. Ja kyllä minä mielestäni sain tekstiseinälläni aika hyvin perusteltua, että Yhdysvallat on hyökkäyksillään pilannut NATO:n ja siihen ei kannata kuulua sen kanssa samaan aikaan.

Itse et myöskään tuo mitään sellaista lisää, johon olisi mitenkään mielenkiintoista vastata, joten voidaan ihan hyvin sopia, ettei koskaan enää vastata toistemme kommentteihin.

 

[Timo 2]

Itse et myöskään tuo mitään sellaista lisää, johon olisi mitenkään mielenkiintoista vastata, joten voidaan ihan hyvin sopia, ettei koskaan enää vastata toistemme kommentteihin.

En jaksa alkaa vääntää sun kanssa samoista asioista, joista jo tuon erään "rikki meenneen levysoittimen" kanssa väänsin. Hän sentään osasi kirjoittaa tiiviimmin paremmalla kappalejaolla.

Joten ehdotan että laitetaan toisemme ignoreen niin ei tarvitse enään jatkaa tätä hyödytöntä vääntämistä. Joten tervemenoa ignoreen.

 

[Butali]

Sen voin vakuuttaa, että mitään tekemistä tekstilläni ei ole Putinin kanssa, tuntuu aika naurettavalta, että edes käytät noi kulunutta juttua. Se tosin tuntuu pahalta, että vähättelet huoltani. Ja jos sanot, että jotain tekstistäni on kumottu, ei tarkoita, että se olisi kumottu. Ei näitä asioita voi kumota. Ei kukaan näillä foorumeilla voi tietää tarpeeksi pystyäkseen kumoamaan mitään näistä, joten se on ihan silkkaa paskapuhetta. Ja kyllä minä mielestäni sain tekstiseinälläni aika hyvin perusteltua, että Yhdysvallat on hyökkäyksillään pilannut NATO:n ja siihen ei kannata kuulua sen kanssa samaan aikaan.

Itse et myöskään tuo mitään sellaista lisää, johon olisi mitenkään mielenkiintoista vastata, joten voidaan ihan hyvin sopia, ettei koskaan enää vastata toistemme kommentteihin.

Kun kansa aktiivisesti etsii itselleen todennäköisintä selviytymiskeinoa, ei vaakakupissa juuri paina lastenpommittajadiktaattorien mielipiteet, eikä tunteet, saati whataboutismi. Nämä kaikki ovat sivuseikkoja ja moraalikin on ikävä kyllä siirrettävä hieman syrjään, jotta näemme selkeämmin mitä on tehtävä.

 

[Bladekill]

Suomeen hyökättäisiin, mutta merkittävät NATO-maat eivät tulisi avuksi, koska eivät halua ydinsotaa, eikä muutenkaan kaukaisen maan asiat tunnu tarpeeksi tärkeiltä. Ehkä avuksi voidaan tarjota mahdollisuutta ostaa aseita Yhdysvalloilta, josta tulisi samalla melko arveluttava sodasta hyötyjä.

Mutta Ukrainaan, joka ei ole NATO-maa, pumpataan kymmenillä miljardeilla aseita ja annetaan 24/7 tiedusteluapua, humanitääristä apua jne. Tässä on sama looginen ajatusvirhe kuin Kontulankin tarinassa eli siis se että länsimaiden, demokratioiden ja sen mielisten valtioiden yhtenäisyys ja solidaarisuus on jo kiistatta osoitettu niin nyt kuvitellaan NATO:n liittymällä saisi heikompaa tukea kuin ilman sen jäsenyyttä.

Lukuunottamatta terroristivaltio/troijanhevos Turkkia on aivan selvä että NATO antaa täyden puolustuksen kaikille jäsenilleen jo yksinkertaisesti siitä syystä että on kaikista halvinta ja turvallisinta vain teurastaa ne Venäjän hyökkääjäjoukot. NATO-maiden puolustamatta jättämisen epäsuorat ja suorat kustannukset olisivat tuhansia kertoja isommat kuin mikä tahansa riski mikä liittyy artikla 5:n.

 

[potero]

Onkohan kukaan edes miettiny sitä mahdollisuutta, että mitä me sitten tehdään jos ei päästäkään natoon? Koko juttua on pidetty ikäänkuin itsestäänselvyytenä, mutta onko tämä todellisuudessa vain jatke sille kuvitteelliselle "nato-optiolle"?

Tämähän olisi huonoin mahdollinen vaihtoehto, kun silloin käytännössä jäätäisiin suoraan osaksi itänaapurin etupiiriä mutta olisi samaan aikaan myös provosoitu sitä.

Pistää miettimään, että johtuiko tuo putinin aiempi tyynen rauhallinen reaktio ilmoitukseen nato jäsenyyden hakemisesta siitä, että turkki oli jo pelattu kulissien takana omaan pussiin.

 

[Narghar]

Mikäli Suomi ja Ruotsi ei jostain syystä pääsisi Naton jäseneksi niin veikkaan että Nato hajoaa ja EU:n sisäisesti viritellään uusi puolustusliitto aika nopeasti pystyyn.

 

[P3kko]

Millainen prosessi olisi natossa erottaa joku kiukuttelava jäsenmaa? Ja ku katsoo arvoja mitä nato edustaa nii turkki on kaukana niistä.

 

[Bladekill]

Onkohan kukaan edes miettiny sitä mahdollisuutta, että mitä me sitten tehdään jos ei päästäkään natoon? Koko juttua on pidetty ikäänkuin itsestäänselvyytenä, mutta onko tämä todellisuudessa vain jatke sille kuvitteelliselle "nato-optiolle"?

Tämähän olisi huonoin mahdollinen vaihtoehto, kun silloin käytännössä jäätäisiin suoraan osaksi itänaapurin etupiiriä mutta olisi samaan aikaan myös provosoitu sitä.

Pistää miettimään, että johtuiko tuo putinin aiempi tyynen rauhallinen reaktio ilmoitukseen nato jäsenyyden hakemisesta siitä, että turkki oli jo pelattu kulissien takana omaan pussiin.

Toki NATO:lta oli äärimmäinen virhe ottaa Turkki jäseneksi, mutta sille ei nyt voi mitään ellei sitten Turkkia eroteta. Loppupeleissä on vaikea nähdä mitä hyötyä Turkista on enää NATO:lle. Lähi-idän sodat on saatu päätökseen joten onko Turkin geopoliittisella sijainnilla enää merkitystä? NATO:n muut armeijat ja puolustus riittää aivan 100-0 puolustamaan mitä tahansa muuta agressiota vastaan ja selvästikään Turkkiin ei voi luottaa. Jos artikla 5 otetaan jatkossa käyttöön niin on lähes 100% varmaa että Turkki on ensimmäinen ja todennäköisesti ainoa valtio joka luikertelee siitä karkuun.

Turkki on mahdollista monottaa ulos NATO:sta ja sitä on harkittu jo 2019:

Can Turkey be Expelled from NATO? It's Legally Possible, Whether or Not Politically Prudent

The absence of a specific mechanism in the North Atlantic Treaty does not prevent suspending or terminating an ally's membership.

www.justsecurity.org

Toiseksi täytyy kuitenkin katsoa peiliin ja hyväksyä se fakta että NATO-optio oli kusetus. Sanoin jo aikaisemmin että kun hyvän sään aikana hakee NATO:n niin hinta on eri kuin siinä vaiheessa kun on paskat jo housussa. Länsimaisille demokratioille tällaiset kieroilut ja hyväksikäyttöyrityset vaikeana aikana ovat ehdoton no-no, mutta Turkin (ja mahdollisesti Unkarin) kaltaisille paskavaltioille tällainen on normaalia.

Jos kuitenkin käy niin että Turkki estää Suomen ja Ruotsin NATO jäsenyyden ja Turkki pysyy NATO:ssa niin silloin todennäköisesti syntyy EU/Euroopan:n yhteinen puolustus tai esim. Brittien ympärille rakentuu jonkinlainen puolustusliitto. Tällainen tosin varmasti on NATO:lle äärimmäisen haitallista, mutta jos Turkkia ei saada ruotuun niin ei taida juuri muuta vaihtoehtoa olla.