NATO ja Suomi

[Centteri]

Näyttää siltä että suomella on turvatakuut hakemuksen käsittelyn aikana ainakin USA:n ja Britannian osalta.

Ainakin puolentoista kuukauden ajan esimerkiksi Suomen valtionjohto on tiennyt, että 2.–13. toukokuuta Suomessa olisi brittiläinen panssarivaunukomppania ja Yhdysvaltain Euroopan maavoimien sotilaita.

Vaikka harjoitus onkin tietysti sovittu jo hyvissä ajoin, ajoitus ei voisi olla parempi. Suurten Nato-maiden sotilaiden yhtäaikainen läsnäolo on yksi tekijä siinä verkossa, joka antaa Suomelle turvaa Nato-prosessin aikana.

Puolustusliitto Naton suuret jäsenmaat myöntävät Suomelle käytännön turvatakuut jäsenyysprosessin ajaksi.

Analyysi: Länsipanssareiden tulo Suomeen ei voisi olla paremmin ajoitettu – näin toimii Nato-prosessin aikainen turvaverkko

Yhdysvalloille ja Britannialle on uskottavuuskysymys, että Venäjä ei pysty estämään Suomen Nato-jäsenyyttä voimankäytöllä. Suomi saa jäsenyysneuvotteluiden ajaksi käytännön turvatakuut, IL:n Lauri Nurmi ja Juha Ristamäki kirjoittavat.

www.iltalehti.fi

 

[pulatunnus]

Näyttää siltä että suomella on turvatakuut hakemuksen käsittelyn aikana ainakin USA:n ja Britannian osalta.

Ainakin puolentoista kuukauden ajan esimerkiksi Suomen valtionjohto on tiennyt, että 2.–13. toukokuuta Suomessa olisi brittiläinen panssarivaunukomppania ja Yhdysvaltain Euroopan maavoimien sotilaita.

Vaikka harjoitus onkin tietysti sovittu jo hyvissä ajoin, ajoitus ei voisi olla parempi. Suurten Nato-maiden sotilaiden yhtäaikainen läsnäolo on yksi tekijä siinä verkossa, joka antaa Suomelle turvaa Nato-prosessin aikana.

Puolustusliitto Naton suuret jäsenmaat myöntävät Suomelle käytännön turvatakuut jäsenyysprosessin ajaksi.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/2b131195-c235-4b73-9b36-360859f4dd94

Harjoitukset on koronan takia olleet katkolla, tuo kai muuten kalenterissa pitkään ja ilmeisesti vähän suppeampi joltain osin Ukrainan tilanteen takia.

Mutta se pointti, Nato hakemuksen julkinen eteneminen ajoittuu hyvin tuon kanssa, muuten vaan saadaan ilman mitään provoilua kalustoa suomeen. Haittana toki se että pietarin trollit tuosta vääntää jotain, mutta ne vääntää kaikeasta.

Linkissä ei kerrottu miten tuo ajoittuu eduskunta käsittelyjen kanssa.

 

[B12]

Nuo sotaharjoitukset on oikeasti hyvä idea ja käyvät jonkinmoisesta turvatakuusta. Putinin ei varmasn oleteta hyökkäävän naton harjoituksiin.

 

[SampoTexaa]

Ensin me halutaan NATO:n ja mutta sit me pelätään ydinaseita eikä haluta niitä suomeen. Voi elämän kevät...

 

[Everdreamfin]

Ensin me halutaan NATO:n ja mutta sit me pelätään ydinaseita eikä haluta niitä suomeen. Voi elämän kevät...

Kyllä ydinasevaltiot varmaan haluaa omissa näpeissään pitää ydinaseet. Sen verta on ICBM:ää ja kantomatkaa että aika triviaalia on niitä uudelleen sijoitella. Plus sukellusveneet.

 

[Jurppii]

Vittu näitä juttuja taas. Kukaan ei tuo Suomeen ydinasetta koska siinä ei ole kenenkään kannalta mitään järkeä. Ydinase "rajalla" tarkoittaa, että konfliktissa sitä on lähes pakko käyttää. Ihan kaikkiin oleellisiin kohteisiin voidaan iskeä kauempaakin (eikä kukaan sitäkään halua tehdä). Se, mistä on hyötyä rajan lähellä, on aikaisen varoituksen tutka-asemat. Ydinaseiden taktinen sijoittelu tai siirtely Itämerellä ei ole mikään "juttu".

Kaikki nää "Suomeen tulee ydinase ja sit me ollaan kohde" on samaa Tehtaankadun juttua kuin ulina siitä miten "poikamme joutuvat kuolemaan viereille maille". Joo ne joutuu

 

[pulatunnus]

Ensin me halutaan NATO:n ja mutta sit me pelätään ydinaseita eikä haluta niitä suomeen. Voi elämän kevät...

Vähän helpottaisi jos tarkentaisi mistä ajatuksesi tuli. Jos olet lukennut pietarin tuotoksia, niin kuuluu siihen viestintään.


Yleisellä tasolla ydinaseet pelottaa, varsinkin sotien jälkeisiä nuoria aina 80 luvulle asti. Heillä myös kokemusta "rauhan demokraattien" rauhan marsseista joissa se oli tärkeä mielikuva väline.

Se myös tuo pientä värinää mahdollisen sijoituspaikan läheisyydessä asuville, tai ehkä enemmänkin niille jotka ei siellä asu, mutta jotenkin mieltävät sen jännäksi.

Voi myös verrata lentomatkustamiseen, joo turvallsita kuin mikä, mutta osaa jännittää aivan mielettömästi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Näyttää siltä että suomella on turvatakuut hakemuksen käsittelyn aikana ainakin USA:n ja Britannian osalta.

Ainakin puolentoista kuukauden ajan esimerkiksi Suomen valtionjohto on tiennyt, että 2.–13. toukokuuta Suomessa olisi brittiläinen panssarivaunukomppania ja Yhdysvaltain Euroopan maavoimien sotilaita.

Vaikka harjoitus onkin tietysti sovittu jo hyvissä ajoin, ajoitus ei voisi olla parempi. Suurten Nato-maiden sotilaiden yhtäaikainen läsnäolo on yksi tekijä siinä verkossa, joka antaa Suomelle turvaa Nato-prosessin aikana.

Puolustusliitto Naton suuret jäsenmaat myöntävät Suomelle käytännön turvatakuut jäsenyysprosessin ajaksi.

Analyysi: Länsipanssareiden tulo Suomeen ei voisi olla paremmin ajoitettu – näin toimii Nato-prosessin aikainen turvaverkko

Yhdysvalloille ja Britannialle on uskottavuuskysymys, että Venäjä ei pysty estämään Suomen Nato-jäsenyyttä voimankäytöllä. Suomi saa jäsenyysneuvotteluiden ajaksi käytännön turvatakuut, IL:n Lauri Nurmi ja Juha Ristamäki kirjoittavat.

www.iltalehti.fi

Eli nyt eletään vielä jonkin aikaa "harmaita vaaran viikkoja", koska hakemusta ei ole jätetty vaan arvuutellaan parvuutellaan.

Tuntuu jotenkin tyhmältä vielä jahkailla kun kaikille on päivänselvää mitä ollaan tekemässä. Myös Venäjälle.

 

[SampoTexaa]

Eli nyt eletään vielä jonkin aikaa "harmaita vaaran viikkoja", koska hakemusta ei ole jätetty vaan arvuutellaan parvuutellaan.

Tuntuu jotenkin tyhmältä vielä jahkailla kun kaikille on päivänselvää mitä ollaan tekemässä. Myös Venäjälle.

vaaran viikot tai siis kuukaudet alkaa siitä hetkestä kun kuponki jätetään NATO:lle.

Odotan innolla mitä vastapalveluksia meidän täytyy tehdä jotta Unkarit ja Kreikat puoltaa hakemusta.

 

[pulatunnus]

vaaran viikot tai siis kuukaudet alkaa siitä hetkestä kun kuponki jätetään NATO:lle.

Näin on annettu ymmärtää, mutta jäänyt nyt vähän epäselväksi mitä siinä on vaarallista meidän tapauksessa.
Meillä on vahva mielipide ja kannatus, joten sillä saralla heikkoa menestymist mahdollisuutta.

Lisäksi ratkaisevaa on myös se että miten aikataulutetaan ja lomitetaan päätökset, eli onko kupongin jätön jälkeen meillä kaikki selvää, mihin voisi iskeä.

Koska meilla vahva tilanne, niin eikö ne heikot paikat ole Ruotsilla ja Natomaista joku Unkari, Ranskassa jotain mielenosoitusta jne. Mutta viesti selvä että Nato hoitaa nuo.

balttianmaissa on jatkuvasti, joten sen ei ylitä kynnystä.

 

[Kautium]

Vittu näitä juttuja taas. Kukaan ei tuo Suomeen ydinasetta koska siinä ei ole kenenkään kannalta mitään järkeä. Ydinase "rajalla" tarkoittaa, että konfliktissa sitä on lähes pakko käyttää. Ihan kaikkiin oleellisiin kohteisiin voidaan iskeä kauempaakin (eikä kukaan sitäkään halua tehdä). Se, mistä on hyötyä rajan lähellä, on aikaisen varoituksen tutka-asemat. Ydinaseiden taktinen sijoittelu tai siirtely Itämerellä ei ole mikään "juttu".

Kaikki nää "Suomeen tulee ydinase ja sit me ollaan kohde" on samaa Tehtaankadun juttua kuin ulina siitä miten "poikamme joutuvat kuolemaan viereille maille". Joo ne joutuu

Ei kai tuosta ole täällä ollutkaan mitään suurempaa epäselvyyttä, paitsi korkeintaan sillä yhdellä nimimerkillä, joka sai bannit ja on onneksi sittemmin osannut pysyä poissa.

Mediassa ja somessa sen sijaan näkee paljon kaikenlaisia naiiveja, todellisuudesta irtaantuneita rauhanliikkeen pörröpäitä, jotka huutavat omia pelkojaan faktoina. Venäjän strategisen kulttuurin kannalta hyödyllisiä idiootteja siis nämäkin ja varmasti osa myös ihan oikeaa informaatiovaikuttamista Venäjän toimesta.

Itse en lähtisi silti asettamaan mitään erityisiä ehtoja Suomen mahdolliselle Nato-jäsenyydelle. Ydinaseiden sijainnilla ei ole enää mitään merkitystä niiden käyttötilanteen kannalta, eli sijoitus ei tuo sen enempää suojaa kuin uhkaakaan, kun niillä on koko maapallo katettavissa joka tapauksessa hetkessä. Strategisesti niitä ei kuitenkaan kannata Suomeen sijoittaa juuri siinä mielessä, että mahdollisessa miehitystilanteessa voisivat jäädä väärän heimon käsiin, eikä asiasta tarvitse siksi laajemmin edes spekuloida.

Mitään Naton joukkojen pakkosijoittelua tänne ei myöskään ole tulossa, eli joukkoja pyydetään tarvittaessa itse.

Halla-Aholta lyhyt, mutta ytimekäs tiivistys aiheesta -->

Thread by @Halla_aho on Thread Reader App

@Halla_aho: 1/5 Syystä tai toisesta media pelottelee suomalaisia Naton ydinaseilla. On ehkä syytä muistuttaa, että "Naton" eli Yhdysvaltain ydinaseita on sijoitettuna Saksaan, Belgiaan, Alankomaihin, Italiaan ja Tur...…

threadreaderapp.com

 

[Ylimaisteri]

Itse olen saanut sen kuvan että Venäjä on tavallaan luovuttanut tämän asian suhteen että Suomi ja Ruotsi tulee liittymään Natoon. Itse asiassa aika vaisua on ollut propaganda ja uhkailut tuolta idän mallimaalta tähän asti. Taitaa olla kädet täynnä Ukrainan kanssa nyt ja ei voi keskittyä kahteen asiaan samanaikaisesti.
Itse odotin jopa enemmän uhkailua tämän suhteen.

 

[Erkki_erikeepperi]

vaaran viikot tai siis kuukaudet alkaa siitä hetkestä kun kuponki jätetään NATO:lle.

Odotan innolla mitä vastapalveluksia meidän täytyy tehdä jotta Unkarit ja Kreikat puoltaa hakemusta.

Kyllä ne vaaran viikot on käynnissä jo nyt. Mikä muuttuu kun hakemus virallisesti jätetään? Ei mikään muutu. Me ollaan hakemassa Natoon jo nyt. Se on selvää kaikille. Venäjäkin tietää sen.

 

[Centteri]

Kyllä ne vaaran viikot on käynnissä jo nyt. Mikä muuttuu kun hakemus virallisesti jätetään? Ei mikään muutu. Me ollaan hakemassa Natoon jo nyt. Se on selvää kaikille. Venäjäkin tietää sen.

Mitä nyt tarkoitetaan vaaran viikoilla. Vanjalla abaut 80% umpisurkeasta kalustosta toisaalla ja motivaatio sotilailla muutenkin melko alhainen.
Hallinto räksyttää ja siinä se.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mitä nyt tarkoitetaan vaaran viikoilla. Vanjalla abaut 80% umpisurkeasta kalustosta toisaalla ja motivaatio sotilailla muutenkin melko alhainen.
Hallinto räksyttää ja siinä se.

No se, että jos me kovasti kaivataan jotain turvatakuita hakuajaksi, niin se hakuaika on käynnissä jo nyt.

Toukokuussa tilanne on vähän parempi kun on se sotaharjoitus.

 

[SampoTexaa]

poistettu vertauskuvat.

 

[Centteri]

No se, että jos me kovasti kaivataan jotain turvatakuita hakuajaksi, niin se hakuaika on käynnissä jo nyt.

Toukokuussa tilanne on vähän parempi kun on se sotaharjoitus.

Venäjällä on resursseja lähinnä kyber- ja somehäirintään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Vaimosi sanoo että että ehkä meidän pitää erota mutta ei vielä mitään virallista. Oletko eronnut vai suhteessa?

Suomi tulee hakemaan NATO:n jäseneksi 99% varmuudella. Käytännön kannalta siis haku on vireillä jo nyt, ja jos me koetaan tarvitsevamme jotain turvatakuita hakuajaksi, niiden pitäisi olla voimassa jo nyt tai vaihtoehtoisesti virallinen hakupaperi pitäisi jättää välittömästi.

 

[SampoTexaa]

Suomi tulee hakemaan NATO:n jäseneksi 99% varmuudella. Käytännön kannalta siis haku on vireillä jo nyt, ja jos me koetaan tarvitsevamme jotain turvatakuita hakuajaksi, niiden pitäisi olla voimassa jo nyt tai vaihtoehtoisesti virallinen hakupaperi pitäisi jättää välittömästi.

Kysymys ei ole siitä haetaanko jäsenyyttä vai ei. Faktaa on se että meillä ei ole turvatakuita ja virallinen hakemus muuttaa suomen asemaa virallisesti Venäjän silmissä, eikä kukaan tiedä miten naapuri reagoi. Tämä on se jännäkakan paikka.

Ps. Oletko eronnut vai suhteessa?

 

[Centteri]

Suomi tulee hakemaan NATO:n jäseneksi 99% varmuudella. Käytännön kannalta siis haku on vireillä jo nyt, ja jos me koetaan tarvitsevamme jotain turvatakuita hakuajaksi, niiden pitäisi olla voimassa jo nyt tai vaihtoehtoisesti virallinen hakupaperi pitäisi jättää välittömästi.

Höpöhöpö. Kaikki puhe siitä että suomella on aikomus hakea NATOn jäsenyyttä on huhupuhetta.

Tosiasiallisesti takuut tulevat silloin kun on sen ajankohta. Tarvetta siihen ei ole tällä hetkellä.

 

[Kautium]

Kysymys ei ole siitä haetaanko jäsenyyttä vai ei. Faktaa on se että meillä ei ole turvatakuita ja virallinen hakemus muuttaa suomen asemaa virallisesti Venäjän silmissä, eikä kukaan tiedä miten naapuri reagoi. Tämä on se jännäkakan paikka.

Faktaa on vain se, ettei kukaan valtionjohdon lisäksi tiedä onko meillä jo olemassa jotain turvatakuita vai neuvotellaanko niistä vasta. Jos on, ne todennäköisesti julkistetaan vasta sitten kun on tarvetta, eikä tietenkään missään nimessä ennen kuin hakemus on jätetty ja julkistettu. Se on päivänselvää, että poliittinen tilanne kiristyy entisestään viimeistään siinä vaiheessa kun hakemus jätetään. Koirat haukkuu ja karavaani kulkee.

Ps. Oletko eronnut vai suhteessa?

Tällaiset henkilökohtaisuudet eivät tänne kuulu edes vertauskuvina.

 

[SampoTexaa]

Faktaa on vain se, ettei kukaan valtionjohdon lisäksi tiedä onko meillä jo olemassa jotain turvatakuita vai neuvotellaanko niistä vasta. Jos on, ne todennäköisesti julkistetaan vasta sitten kun on tarvetta, eikä tietenkään missään nimessä ennen kuin hakemus on jätetty ja julkistettu. Se on päivänselvää, että poliittinen tilanne kiristyy entisestään viimeistään siinä vaiheessa kun hakemus jätetään. Koirat haukkuu ja karavaani kulkee.


Tällaiset henkilökohtaisuudet eivät tänne kuulu edes vertauskuvina.

Ei tiedä ei. Sauli kävi jo isolla kierroksella ja ruotsalaiset möläytti faktat lehdille. Pönkittävät tällä omaa halua olla NATO:sta ulkona. Noh, tällä viikolla kävi hollantilaiset Saulilla kylässä.

Se ei ole henkilökohtainen kysymys, lue edellinen viestini.

Edit: Se on mielenkiintoista että uskalletaanko me jättää hakemus jos ei ole turvatakuita riittävästi. Jos ei jätetä niin Saulin ja Hallituksen poliittiset urat on loppu.
Edit2: Jos jätetään ja Putin alkaa tekemään erikoisoperaatioita niin ollaan yksin sodassa.

 

[Kautium]

Suomi tulee hakemaan NATO:n jäseneksi 99% varmuudella. Käytännön kannalta siis haku on vireillä jo nyt, ja jos me koetaan tarvitsevamme jotain turvatakuita hakuajaksi, niiden pitäisi olla voimassa jo nyt tai vaihtoehtoisesti virallinen hakupaperi pitäisi jättää välittömästi.

Jaa, että pitäisi olla turvatakuut siltä varalta, että harkitaan Natoon hakemista, vaikka voitaisiin päätyä myös siihen tulokseen ettei haeta jäsenyyttä? Ja sitten jos haetaan, niin tarvittaisiin taas uudet turvatakuut?

Olisihan se kivaa, mutta ei ole Naton jäsenmaiden tehtävä paapoa koko maailmaa näiden vatuloinnin aikana. Hakemuksen jättämisen jälkeen kyseessä on myös Naton uskottavuus, joten siinä vaiheessa jonkinlaiset kahdenväliset turvatakuut isommilta mailta voivat tulla kyseeseen. Ennen sitä ei varmasti ole luvassa kuin lämmintä kättä ja ne turvatakuutkin ovat parhaimmillaan sellaista välimallin höpinää.

Ei tiedä ei. Sauli kävi jo isolla kierroksella ja ruotsalaiset möläytti faktat lehdille. Pönkittävät tällä omaa halua olla NATO:sta ulkona. Noh, tällä viikolla kävi hollantilaiset Saulilla kylässä.

Ruotsalaisilla ei ole tästä mitään möläytettäviä faktoja. Samaa iltapäivälehtien spekulaatioita kuin meikäläisissäkin päivälehdissä. Jos kyse olisi jostakin muusta, menisi valtionpäämiesten tapaamisten tietoturva aika laajalla skaalalla uusiksi.

Mikä sinun agenda tässä keskustelussa on sotkemisen lisäksi?

Se ei ole henkilökohtainen kysymys, lue edellinen viestini.

Lässynlässyn. Siksi sanoinkin että tuollaiset eivät kuulu tänne edes vertauskuvana. Lue edellinen viestini.

Mutta joo, ero ei ole virallista ennen kuin se on lainvoimainen ja nimet paperissa. Sama juttu Naton 5. artiklan osalta. Kahden- tai monenväliset turvatakuut hakemuksen käsittelyn ajalle ovat sitten eri asia.

 

[Kuvatus]

Edit2: Jos jätetään ja Putin alkaa tekemään erikoisoperaatioita niin ollaan yksin sodassa.

Ei tuokaan ole niin yksinkertaista.

Tuosta muodostuisi ennakkotapaus minkä perusteella mikään maa Suomen jälkeen ei enää yrittäisi hakea Natoon, koska olisi tiedossa että Venäjä tai joku muu vihamielinen naapuri pistäisi rähinän päälle ja hakemus kaatuisi siihen.

Natolla ei olisi tuossa skenaariossa mitään voitettavaa ja koko uskottavuus vaakalaudalla.

 

[Käyttäjätunnus:]

Spekulaatio: JOS Putler päättää käyttää (taktisia) ydinaseita Ukrainaa vastaan, on se sen verran raju eskalaatio, ettei silloin välttämättä ole enää pidäkettä kostaa "länttä" vastaan samoilla vehkeillä. Lännellä tarkoitan nyt Suomea ja Ruotsia. Kumpikaan kun ei vielä ole natomaa ja siten hyökkäys "ei olisi" suora hyökkäys Natoa kohtaan. Vai olisiko?

"Rajoitetun ydinsodan" rajat lienevät melko hankalat piirtää yhtään mihinkään. Mielestäni tällä asialla voi spekuloida, koska Venäjällä varmasti mietitään myös tätä vaihtoehtoa. Kun asiat eivät etene ja käsillä on kuitenkin välineet, jolla saada tuloksia nopeasti ja kertalaakista. Miksi jättää käyttämättä, oljenkorret alkavat muutenkin käymään vähiin. Nato kuitenkin välttää ydinaseiden käyttöä mutta mihin pisteeseen asti?

Pointtini kenties on kuitenkin se, että koska välineitä on olemassa ja niiden voima on tiedossa, käyttämiskynnys laskee joka päivä. Varsinkin kun "erikoisoperaatiosta" on pakko siirtyä oikeaan sotaan. Mitä sitten tapahtuu, jos näin käy ja Venäjä ottaa kovat käyttöön? Onko rajoitettu vastaisku tosiaan paikallaan, vai alkaako Nato vastaamaan perinteisillä toimilla? Vai laitetaanko pöytä kerrasta sileäksi?

 

[jarp]

Maailma tulisi olemaan mielenkiintoinen paikka sen jälkeen, jos jokim valtio paikkaisi huonoa hyökkäyssotamenestystään ydinkuugeleilla (ja muut maat eivät vastaisi). En keksi miksei tämän jälkeen jokainen kykenevä maa alkaisi kehittämään raivokkaasti omia kemiallisia-, biologisia- ja ydinaseita?

 

[Gespard]

Mitä sitten tapahtuu, jos näin käy ja Venäjä ottaa kovat käyttöön?

Tämä kuuluu minusta venäjä ketjuun eikä natokeskusteluun. Jos tätä aihetta ajattelee natokeskustelun kannalta niin kuulostaa pelkältä pelottelulta ettei vain provosoitaisi naapuria. Sillä lähtökohdalla turha spekuloida yhtään mitään enää venäjän suhteen.

Vastatakseni tähän niin mitä sitten tapahtuu? No, soditaan tietenkin. Kaikkeen on yritetty varautua, mutta ei tällä hetkellä olla enää mielistelylinjalla. Annetaan vain yksinkertaisesti murkulaa takas kun psyykkaavat itsensä siellä venäjällä hyökkäämään kuunatsi ja bioasetuotanto satujensa jälkeen. Me ei mahdeta sille mitään että ovat hiukan mieleltään sairasta porukkaa.

 

[vrds]

Jos Suomi ja Ruotsi hakevat jäsenyyttä, sekä Ukraina urhoollisesti laittaa kampoihin ja sota jatkuu, ei siinä tuskin erityisempiä turvatakuita edes tarvittaisi. Olettaen että Venäjällä edes olisi kiinnostusta laittaa kampoihin. Venäjällä ei vain ole resursseja nyt maalla, merellä tai ilmassa kunnon rähinään pohjolassa. Aiemmin uskoin että joku pieni sotilaallinen provokaatio tulisi jos jäsenyys ahdistaisi Venäjää, mutta nyt olen sitä mieltä ettei sitä edes tulisi. Ruotsin hakemus olisi luonnollisesti Suomelle etu, kuten täälläkin on monta kertaa todettu. Niin hakemus aikana kun jäsenyyden hyväksymisen jälkeekin. Erikoisoperaatiossa Suomeen olisi jopa Venäjälle liikaa selitettäväää kotimaan propagandassa kun Ukrainassa asiat eivät mene putkeen. Suomi ja koko Eurooppa on isosti jo velkaa Ukrainalle.

 

[Lionell]

Virallisia turvatakuita ei tule Natolta eikä jäsenvaltioiltakaan, nämä vaatisivat parlamentaalisia käsittelyjä. Sen sijaan vahvemmat jäsenmaat voivat erilaisin toimin tarjota monenkinlaista suojaa. Järjestetään erilaisia ”harjoituksia”, parkkeerataan pari sotalaivaa Suomen satamiin etc.

Sanoihan Haavisto ja Stoltenbergkin vähän toisin sanoin, että onhan se aika noloa, jos joku ulkopuolinen jollain provolla pystyy hakemuksen torppaamaan sen ollessa käsittelyssä. Eihän silloin kukaan uskaltaisi Natoon hakeutua, vaikka siellä ovet avoimina toivotetaan hakeutumaan jäseneksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Sanoihan Haavisto ja Stoltenbergkin vähän toisin sanoin, että onhan se aika noloa, jos joku ulkopuolinen jollain provolla pystyy hakemuksen torppaamaan sen ollessa käsittelyssä. Eihän silloin kukaan uskaltaisi Natoon hakeutua, vaikka siellä ovet avoimina toivotetaan hakeutumaan jäseneksi.

Mutta vielä nolompaa on, jos jäsenyys torpattaisiin jo pari viikkoa ennen kuin varsinaista hakemusta on edes ehditty jättää...

Vakuutustarjousta ei välttämättä enää anneta siinä vaiheessa kun talo palaa.

 

[Lionell]

Mutta vielä nolompaa on, jos jäsenyys torpattaisiin jo pari viikkoa ennen kuin varsinaista hakemusta on edes ehditty jättää...

Vakuutustarjousta ei välttämättä enää anneta siinä vaiheessa kun talo palaa.

Eiköhän täällä ole kaikenlaiseen varauduttu, eikä vaan istuskeltu tupakalla!

 

[aleksejjj]

Mitä tulee siihen, tuleeko Suomen Nato-jäsenyyshakemus kaatumaan lopulta, mielestäni Venäjän agressio on pienempi uhka kuin se että Putinin kaveri ja Unkarin pääministeri Viktor Orban alkaisi laittaa kapuloita rattaisiin.

Ylen artikkelissakin sanotaan: " Jos Suomi hakee Natoon, kaikkien nykyisten Nato-maiden täytyy hyväksyä Suomen jäsenyys. Yhdenkin maan vastustus voi siis kaataa koko hankkeen. "

 

[Erkki_erikeepperi]

Mitä tulee siihen, tuleeko Suomen Nato-jäsenyyshakemus kaatumaan lopulta, mielestäni Venäjän agressio on pienempi uhka kuin se että Putinin kaveri ja Unkarin pääministeri Viktor Orban alkaisi laittaa kapuloita rattaisiin.

Ylen artikkelissakin sanotaan: " Jos Suomi hakee Natoon, kaikkien nykyisten Nato-maiden täytyy hyväksyä Suomen jäsenyys. Yhdenkin maan vastustus voi siis kaataa koko hankkeen. "

Toi kyllä aiheuttaisi niin ison sisäisen kriisin NATO:ssa, että siitä ei hyvä heiluisi... Se olisi jopa isompi katastrofi NATO:lle itselleen kuin Suomelle konsanaan. Mietipä miten vaikka Baltian maat reagoisi!

Eiköhän Orban saada pidettyä kurissa ja nuhteessa NATO:n sisällä, en usko että tulee ongelmia.

Viime kädessä NATO voi jopa uhata Unkarin erottamisella, jos NATO mieluummin ottaa Suomen ja Ruotsin jäsenekseen...

 

[aleksejjj]

Viime kädessä NATO voi jopa uhata Unkarin erottamisella, jos NATO mieluummin ottaa Suomen ja Ruotsin jäsenekseen...

Kuulostaa kyllä ihan kivalle ja näin toivoisinkin tapahtuvan, mutta pidän vähän epätodennäköisenä sitä, että Unkarille annettaisiin potkut...

 

[inexcess]

Olisihan se venäjälle aivan naurettavan iso propagandavoitto jos Suomen ja Ruotsin natohakemukset torpattaisiin.
Menisi NATOnkin maine ns. länsimaisena liittoutumana. Toki kyllä eletään ihan ihmeellisiä aikoja muutenkin.

Näinhän se on. Mutta kannattaa huomioida, että kun voittopalkinto on suuri niin se motivoi yrittämään.

Toivottavasti Suomi on etukäteen selvittänyt Natolta, missä ajassa jäsenyys voi tulla jos mikään maa ala vastustamaan jäsenyyttä. En henkilökohtaisesti usko, että mikään pienempi maa voi kaataa Suomen jäsenyyttä. Unkarin kaltaisilla mailla ei vain ole oikeasti mahdollisuutta torpata jäsenyyttä. Saksan tai Turkin kaltainen merkittävää maa voi tulla esteeksi, jos on tullakseen.

Jos tästä sukeutuu jokin vuoden tai yli kestävä prosessi, niin olisin nähnyt paremmaksi jättää koko prosessi käynnistämättä.

Ranskan TV on käynyt Imatralla haastattelemassa ihmisiä. Viesti on, että "on mahdollista, että joudumme lähtemään nopeasti". En tiedä, mikä Ranskan TV:n motiivi on julkaista tällaisia videoita tässä tilanteessa.

 

[Juhanator]

Ennen helmikuuta ajattelin että Suomen tilanne ollut sopiva, ja se neutraalius on jopa se meidän "juttu" maailman silmissä. Että olemme sovittelevaa ja neuvottelevaa kansaa, ja itänaapurimme kanssa tämä suhde vaikutti olevan tasapainossa. Tietysti itsekin olen vuosien mittaan nähnyt ja kuullut kaikenlaisia soraääniä naapuristamme, mutta kaikesta huolimatta sitä aina ajatteli että ne on niitä neuvosto-ajan haamuja ja ainahan kansassa on niitä vanhojen aikojen kaipaajia.

Venäjän hyökkääminen Ukrainaan muutti tilanteen, olemme edelleen maailman silmissä sovitteleva ja neuvotteleva kansa mutta siihen ei voi enää luottaa Putinin hallinnon kanssa. Naton vastustajilla näyttää vieläkin olevan naiveja kuvitelmia ettei esimerkiksi Suomi kiinnostaisi Venäjää tulevaisuudessa, samalla tavalla kuin Ukraina. Kaiken Ukrainan tuhomisen ja raiskaamisien jälkeen uskotellaan itselleen että tuskin niitä Suomi kiinnostaa, vaikka hyökkääjä ei kunnioita itsenäisen maan rajoja paraikaa, hävittää demokratiansa rippeet maastaan ja kieltää kaiken vapaan ajattelun. Sellaisenko naapurin kanssa neutraalina pysyvä Suomi voisi neuvotella? Venäjä itse romutti kaiket suhteet ja turvallisuuden kuvitelmat hyökkäyssodallaan ja tapa millä he jatkaa kommunikointia lännen kanssa, alleviivaa koko tilannetta: Suomen on valittava puolensa, se ei ole ainoastaan turvallisuuskysymys vaan myös se että meidän on kuuluttava entistä vahvemmin eurooppaan ja sitouduttuva lujemmin eurooppalaisiin arvoihin. Nato nyt tietysti on tässä asiassa vain palapelin osanen mutta merkittävä osoitus etenkin Venäjälle, ettemme halua nähdä tuollaista brutaaliutta euroopassa, ja vastauksemme sille ovat eurooppalaiset arvot, yhteinen turvallisuus ja säännöt.

Ja jos halutaan vielä yksinkertaistaa asiaa: Kenen kanssa todennäköisemmin voi tulevaisuudessa neuvotella demokraattisesti ja täyspäisesti, Venäjän vai Euroopan?
Venäjähän enää sanelee muille mitä pitäisi tehdä tai tapahtua. Hulluintahan tässä on se että Venäjä itse tyrkkäsi meidät Naton suuntaan, toisaalta vaikuttaa siltä että ovat ehkä hyväksymässä, sisäistämässä asiaa koska mitään kovin suuriäänistä vastusta ei vielä ole näkynyt siellä suunnalla. Venäjällä joka tapauksessa on pitkä matka sellaiseen hallintoon, jonka kanssa voi neuvotella ja harrastaa diplomatiaa. Siksi meidän on ennen sitä turvattava oma selustamme.

Tiedostan että Natolla on tietenkin hintansa, meillä on myös vastuu muistakin liittymisen jälkeen. Mutta tähän on tultu, naapurin laajenemishalujen selvittäminen neutraalina maana voisi olla paljon kalliimpi hinta meille tulevaisuudessa, kuin Nato-kumppanuus. Venäjästä tuli hetkessä kuin raivotautinen, iso riskitekijä ja arvaamaton.

 

[SampoTexaa]

Näinhän se on. Mutta kannattaa huomioida, että kun voittopalkinto on suuri niin se motivoi yrittämään.

Toivottavasti Suomi on etukäteen selvittänyt Natolta, missä ajassa jäsenyys voi tulla jos mikään maa ala vastustamaan jäsenyyttä. En henkilökohtaisesti usko, että mikään pienempi maa voi kaataa Suomen jäsenyyttä. Unkarin kaltaisilla mailla ei vain ole oikeasti mahdollisuutta torpata jäsenyyttä. Saksan tai Turkin kaltainen merkittävää maa voi tulla esteeksi, jos on tullakseen.

Jos tästä sukeutuu jokin vuoden tai yli kestävä prosessi, niin olisin nähnyt paremmaksi jättää koko prosessi käynnistämättä.

Ranskan TV on käynyt Imatralla haastattelemassa ihmisiä. Viesti on, että "on mahdollista, että joudumme lähtemään nopeasti". En tiedä, mikä Ranskan TV:n motiivi on julkaista tällaisia videoita tässä tilanteessa.

Itse mietin myös mitä "sotakorvauksia" me joudutaan antamaan esimerkiksi Unkarille, Saksalle. Pohjois-Makedonia oli Makedonia ennen NATO hakemusta, Kreikka halusi muuttaa nimen.

 

[mie]

Kyllä ydinasevaltiot varmaan haluaa omissa näpeissään pitää ydinaseet. Sen verta on ICBM:ää ja kantomatkaa että aika triviaalia on niitä uudelleen sijoitella. Plus sukellusveneet.

ICBM:t ovat erittäin kalliitta ja niitä on maailmassa kohtuullisen vähän. Valtaosa maailman ydinaseista on perinteisempää mallia, joko lentokoneesta tiputettavia tai pienemmän ohjuksen päässä. Aseisen sijoittelu lähelle mahdollista vihollista on vieläkin perusteltua. Siihen en osaa ottaa kantaa, että haluaisiko Nato tuota ydinaseita Suomeen kuitenkaan.

 

[Technocrat]

ICBM:t ovat erittäin kalliitta ja niitä on maailmassa kohtuullisen vähän. Valtaosa maailman ydinaseista on perinteisempää mallia, joko lentokoneesta tiputettavia tai pienemmän ohjuksen päässä. Aseisen sijoittelu lähelle mahdollista vihollista on vieläkin perusteltua. Siihen en osaa ottaa kantaa, että haluaisiko Nato tuota ydinaseita Suomeen kuitenkaan.

Sillä hinnalla tuskin on pelotteen kannalta väliä, ei niitä tarkoitus ole ampua vaan luoda se pelote. Tämä ydinase keskustelu on täysin turha, NATO mailla on niitä ydinaseita ihan riittävästi ja niillä saadaan se pelote luotua Venäjälle ilman, että niitä tarvitsee tänne tuoda. Mistä tämä koko ydinase keskustelu on lähtenyt liikkeelle? Tehtaankadulta?

 

[B12]

Ja jos halutaan vielä yksinkertaistaa asiaa: Kenen kanssa todennäköisemmin voi tulevaisuudessa neuvotella demokraattisesti ja täyspäisesti, Venäjän vai Euroopan?
Venäjähän enää sanelee muille mitä pitäisi tehdä tai tapahtua.

Kuten Viron ex-prsidentti Ilves totesi, Venäjällä on vain kahdenlaisia naapureita: vihollisia tai alamaisia.

Siitä saa sitten valita kumpaa haluaa. Ystäviä ei ole.

 

[Kautium]

Mainio tiivistelmä siitä mitä Nato on ja ei ole. Jos näissä nyt vielä on jollekin ollut epäselvyyksiä.

Thread by @aleroi on Thread Reader App

@aleroi: Lyhyt ketju Natosta. Nato-jäsenyyteen ei sisälly mitään sopimusvelvoitteita joukkojen tai tukikohtien sijoittamisesta. Nato ei tuo Suomeen joukkoja, tukikohtia eikä varsinkaan joukkotuhoaseita ellei Suomi ni...…

threadreaderapp.com

 

[Kuvatus]

Vasemmistoliiton jäsenyys antaa näemmä ilmiömäisen kyvyn olla huomioimatta elefanttia olohuoneessa:

Kontulan mukaan Nato-jäsenyys sulkisi Suomen pois puolueettomista rooleista, joissa maa voisi vaikuttaa myönteisesti maailman ja Suomen turvallisuuskehitykseen.

”Perinteisesti Suomi on ajatellut itsensä lääkärinä ja välittäjänä, se roolitus käy tavallaan mahdottomaksi, jos olemme jonkun liittouman jäseniä. Siitä ei olla käyty keskustelua, että miten sitten kansainvälisessä politiikassa muiden toimijoiden käsitys Suomesta muuttuu tällaisen roolinvaihdon myötä.”

”On tavallaan maailmanpoliittisesti heikkous, että maailmassa on jälleen yksi maa vähemmän, joka pystyy ottamaan puolueettoman sovittelijan roolin.”

Kontula ei puhunut kannanotossaan Venäjästä lainkaan, vaikka hänen mukaansa Venäjä onkin keskeisin turvallisuusriski, jolta Nato-jäsenyydellä koetetaan suojautua.

Kyseessä oli tietoinen valinta. Kontulan mukaan Nato-kantaa on vaikea kiinnittää Venäjään, koska maan tulevia kehityssuuntia on vaikea arvioida.

Anna Kontula kertoi Nato-kantansa – ensimmäinen kielteisestä kannasta kertova pirkanmaalainen kansanedustaja

Kontulan mukaan Nato-jäsenyys sulkisi Suomen pois puolueettomista rooleista, joissa maa voisi vaikuttaa myönteisesti maailman ja Suomen turvallisuuskehitykseen.

www.aamulehti.fi

 

[Centteri]

Vasemmistoliiton jäsenyys antaa näemmä ilmiömäisen kyvyn olla huomioimatta elefanttia olohuoneessa:

Kontulan mukaan Nato-jäsenyys sulkisi Suomen pois puolueettomista rooleista, joissa maa voisi vaikuttaa myönteisesti maailman ja Suomen turvallisuuskehitykseen.

”Perinteisesti Suomi on ajatellut itsensä lääkärinä ja välittäjänä, se roolitus käy tavallaan mahdottomaksi, jos olemme jonkun liittouman jäseniä. Siitä ei olla käyty keskustelua, että miten sitten kansainvälisessä politiikassa muiden toimijoiden käsitys Suomesta muuttuu tällaisen roolinvaihdon myötä.”

”On tavallaan maailmanpoliittisesti heikkous, että maailmassa on jälleen yksi maa vähemmän, joka pystyy ottamaan puolueettoman sovittelijan roolin.”

Kontula ei puhunut kannanotossaan Venäjästä lainkaan, vaikka hänen mukaansa Venäjä onkin keskeisin turvallisuusriski, jolta Nato-jäsenyydellä koetetaan suojautua.

Kyseessä oli tietoinen valinta. Kontulan mukaan Nato-kantaa on vaikea kiinnittää Venäjään, koska maan tulevia kehityssuuntia on vaikea arvioida.

Anna Kontula kertoi Nato-kantansa – ensimmäinen kielteisestä kannasta kertova pirkanmaalainen kansanedustaja

Kontulan mukaan Nato-jäsenyys sulkisi Suomen pois puolueettomista rooleista, joissa maa voisi vaikuttaa myönteisesti maailman ja Suomen turvallisuuskehitykseen.

www.aamulehti.fi

Ei yllättänyt. Kontula keskittyi kaikkeen muuhun vasemmisto paskaan mutta unohti sen missä nykyisyydessä elämme.

 

[Jan11]

Uutispalvelussa kun on myös Kansan Uutiset, niin otsikko-tiivistelmätasolla ainakin ko. Vasemmistoliiton lehti on ottanut natomyönteisen position, mistä kritisoidaan puolueen sisällä olevia NATOn vastustajia. Kun vielä pj. on ilmoittanut, että Natokysymyksestä ei pidä tehdä hallituskysymystä, niin eiköhän lopulta mene niin, että valtaosa Vassareistakin äänestää aikanaan sitten NATOn puolesta, seuraavaksi suurempi osa tyhjää ja perinteiseen tapaan muutama vastaan.

Aiheena se on kuitenkin elefantti olohuoneessa ja tällä hetkellä siellä pitää kiertää kannanilmaisu toteamalla, että ”muodostaa kantani vasta kun keskustelu on kokonaan käyty” tai ”ensin kuullaan asiantuntijoita, vasta sitten muodostetaan kanta” jne.

 

[lmu2002]

Uutispalvelussa kun on myös Kansan Uutiset, niin otsikko-tiivistelmätasolla ainakin ko. Vasemmistoliiton lehti on ottanut natomyönteisen position, mistä kritisoidaan puolueen sisällä olevia NATOn vastustajia. Kun vielä pj. on ilmoittanut, että Natokysymyksestä ei pidä tehdä hallituskysymystä, niin eiköhän lopulta mene niin, että valtaosa Vassareistakin äänestää aikanaan sitten NATOn puolesta, seuraavaksi suurempi osa tyhjää ja perinteiseen tapaan muutama vastaan.

Aiheena se on kuitenkin elefantti olohuoneessa ja tällä hetkellä siellä pitää kiertää kannanilmaisu toteamalla, että ”muodostaa kantani vasta kun keskustelu on kokonaan käyty” tai ”ensin kuullaan asiantuntijoita, vasta sitten muodostetaan kanta” jne.

Hienoa mielipidettä vuodelta '93. Lääkäri my ass.
Ei taida niin montaa asiantuntijaa löytyäkään että kaikkia olisi lopulta kuultu ja keskustelu 'kunnolla' käyty. Koskee kyllä monia muitakin puolueita: ensin mennään piiloon selonteon taakse ja sitten asiantuntijoiden taakse joita ei ole ollut kuultavana (tai edes olemassa).
Eikö mikään mahti tai oksettava raakuus maailmassa voi kääntää näitä pohtijoita yhteisesti hyväksyttyyn todellisuuteen jonka panoksena voi hyvinkin olla oma maa?

 

[Jan11]

Hienoa mielipidettä vuodelta '93. Lääkäri my ass.
Ei taida niin montaa asiantuntijaa löytyäkään että kaikkia olisi lopulta kuultu ja keskustelu 'kunnolla' käyty. Koskee kyllä monia muitakin puolueita: ensin mennään piiloon selonteon taakse ja sitten asiantuntijoiden taakse joita ei ole ollut kuultavana (tai edes olemassa).
Eikö mikään mahti tai oksettava raakuus maailmassa voi kääntää näitä pohtijoita yhteisesti hyväksyttyyn todellisuuteen jonka panoksena voi hyvinkin olla oma maa?

Mikä lääkäri?
Keitä pohtijoita?
Mihin yleisesti hyväksyttyyn todellisuuteen?

 

[lmu2002]

Mikä lääkäri?
Keitä pohtijoita?
Mihin yleisesti hyväksyttyyn todellisuuteen?

Taisin kohdistaa kommenttini väärin. Eli kommenttini koski tuota aiempaa Kontula viittausta ja kommenttia. Sen lukemalla saa paremmin selvää omastani.

 

[Tup3x]

Vasemmistoliiton jäsenyys antaa näemmä ilmiömäisen kyvyn olla huomioimatta elefanttia olohuoneessa:

Kontulan mukaan Nato-jäsenyys sulkisi Suomen pois puolueettomista rooleista, joissa maa voisi vaikuttaa myönteisesti maailman ja Suomen turvallisuuskehitykseen.

”Perinteisesti Suomi on ajatellut itsensä lääkärinä ja välittäjänä, se roolitus käy tavallaan mahdottomaksi, jos olemme jonkun liittouman jäseniä. Siitä ei olla käyty keskustelua, että miten sitten kansainvälisessä politiikassa muiden toimijoiden käsitys Suomesta muuttuu tällaisen roolinvaihdon myötä.”

”On tavallaan maailmanpoliittisesti heikkous, että maailmassa on jälleen yksi maa vähemmän, joka pystyy ottamaan puolueettoman sovittelijan roolin.”

Kontula ei puhunut kannanotossaan Venäjästä lainkaan, vaikka hänen mukaansa Venäjä onkin keskeisin turvallisuusriski, jolta Nato-jäsenyydellä koetetaan suojautua.

Kyseessä oli tietoinen valinta. Kontulan mukaan Nato-kantaa on vaikea kiinnittää Venäjään, koska maan tulevia kehityssuuntia on vaikea arvioida.

Anna Kontula kertoi Nato-kantansa – ensimmäinen kielteisestä kannasta kertova pirkanmaalainen kansanedustaja

Kontulan mukaan Nato-jäsenyys sulkisi Suomen pois puolueettomista rooleista, joissa maa voisi vaikuttaa myönteisesti maailman ja Suomen turvallisuuskehitykseen.

www.aamulehti.fi

Aika uskomaton tyyppi. Taitaa kaikki muut jutut pyöriä päässä kuin Suomen turvallisuus. Suoraan sanoen kaikki maailmanparannus ja sovittelufantasiat kannattaa unohtaa jo alkuunsa. Tällaisella viiden miljoonan ihmisen maalla on hyvin rajallisesti minkään sortin vaikutusvaltaa tai roolia missään sovitteluissa. Sitä paitsi, Natoon liittyminen ei tuohon juuri vaikuta, vaikka Kontula mitä ajattelisi. Ainoa maa, joka voisi vetää hernettä hieman nenään, olisi Venäjä. Aivan sama, ei ne oikeasti nytkään Suomea arvosta.

 

[Jan11]

Aika uskomaton tyyppi. Taitaa kaikki muut jutut pyöriä päässä kuin Suomen turvallisuus. Suoraan sanoen kaikki maailmanparannus ja sovittelufantasiat kannattaa unohtaa jo alkuunsa. Tällaisella viiden miljoonan ihmisen maalla on hyvin rajallisesti minkään sortin vaikutusvaltaa tai roolia missään sovitteluissa. Sitä paitsi, Natoon liittyminen ei tuohon juuri vaikuta, vaikka Kontula mitä ajattelisi. Ainoa maa, joka voisi vetää hernettä hieman nenään, olisi Venäjä. Aivan sama, ei ne oikeasti nytkään Suomea arvosta.

Ei oikeastaan liity Natoon, mutta suomalaisia rauhanvälittäjiä on pidetty varsin hyvämaineisina. Ja kyseessä ei ole pelkästään Ahtisaari toimistoineen tai Holkeri, vaan esim. nykyinen ulkoministeri on ollut useammassakin konfliktissa ja sodassa rauhanvälittäjänä; suomalaiset ylipäätään ovat olleet ahkeria sillä saralla.
Vaikea mennä sanomaan vaikuttaako Natojäsenyys sitten rauhanvältystoimintaan tirintaria, tai jos vaikuttaa, onko se asia, millä poliitikkojemme päätöksenteossa on pienintäkään merkitystä, mutta Kontulan valitsemista näkökulmista tuo on sentään ihan osuva.

 

[jovo]

Aika uskomaton tyyppi. Taitaa kaikki muut jutut pyöriä päässä kuin Suomen turvallisuus. Suoraan sanoen kaikki maailmanparannus ja sovittelufantasiat kannattaa unohtaa jo alkuunsa. Tällaisella viiden miljoonan ihmisen maalla on hyvin rajallisesti minkään sortin vaikutusvaltaa tai roolia missään sovitteluissa. Sitä paitsi, Natoon liittyminen ei tuohon juuri vaikuta, vaikka Kontula mitä ajattelisi. Ainoa maa, joka voisi vetää hernettä hieman nenään, olisi Venäjä. Aivan sama, ei ne oikeasti nytkään Suomea arvosta.

Kieltämättä surullista luettavaa.
Kuinka kukaan voi olla noin pihalla siitä, mitä nyt tapahtuu.
Näitä ihmeellisiä asioiden vääntelijöitä kyllä meiltäkin tuntuu edelleenkin löytyvän, vaikka kaikki tieto löytyy. Suomettumista noinkin nuorelta joka ei suomettumista ole eläessään edes kokenut tai ymmärtänyt.
Tietenkin jos kytkökset Venäjään ja Putleriin ovat kiinteät, niin eihän sitä voi uskoa kuin johonkin, jota ei enää ole olemassakaan.
Lisään vielä, että todella surullista.