NATO ja Suomi

[j1h2d]

Lueskelin ruotsalaisten megafoorumin flashback.orgin keskustelua Suomen NATO-jäsenyydestä. Sivuja oli tullut lyhyessä ajassa lähemmäs pari sataa. Pari havaintoa silmäiltyäni jonkin verran ruotsalaisten juttuja. Jauhamista oli asiasta ja asian vierestä niin kuin odottaa sopii. Vähän sellaistakin ilmaa oli, että tarviisko Ruotsi jäsenyyttä vaikka Suomi liittyisi, sittenhän heillä on NATO joka puolella ympärillä. Ilmapiiri kuitenkin enemmän NATO-myönteinen, mutta kun Suomi hakee jäseneksi niin ei monella ollut uskoa että Ruotsissa saataisiin päätöksiä niin nopeasti aikaiseksi että samaan tahtiin hakisivat kuin Suomi. Gotlanti esiintyi haavoittuvana kohtana, jopa niin että siitä voisi muodostua ikävä linnoitus myöhempää mantereelle suuntautuvaa hyökkäystä kohtaan. Suomea koskevaa uutisointia tästä aiheesta oli seurattu tarkkaan ja perillä oltiin Suomen tilanteesta, tähänastisista vaiheista ja tulevista odotuksista.

Mielenkiintoisena ilmiönä yksi ankarasti vastaan oleva jäsen jaksoi loputtomasti jankata omaa agendaansa. Periaatteessa ihan asiallisesti ja välillä yritti jopa perustella. Argumentit mm. seuraavaa: Ruotsiin ei ole kukaan hyökännyt joten ei hyökätä jatkossakaan ja NATO:a ei tarvita, NATO:on kaipaavat vain sotaintoilijat, Ruotsia ei mikään uhkaa ja Kaliningradista tuleva laivasto-osasto tuhotaan jo lähtökuoppiinsa eikä muut Itämeren maat antaisi Venäjän vallata Gotlantia muutenkaan, neutraalina pysymällä Ruotsi olisi turvassa eikä joutuisi sotaan NATO:n puolesta, Putinilla ei olisi aihetta pommittaa neutraalia Ruotsia mutta jos jäseneksi liityttäisiin niin todennäköisesti sataisi ohjuksia Ruotsin kaupunkeihin. Eli argumentti muuttuu sen mukaan mitä muut sanoo, joko ollaan vahvoja yksinkin tai sitten jäsenyyttä hakemalla oltaisiinkin suuressa vaarassa. Lisäksi alkeellista psykologiaa: "haluaisitko sinä joutua sotaan", "haluaisitko joutua pommitetuksi / miksi haluaisit joutua pommitetuksi" tai jotain.

No, se ruotsalainen natovastainen voi tietysti olla uskossaan vahva ihan legit käyttäjä. Mutta palautti mieleen, että näinä aikoina ja tietysti muinakin aikoina on hyvä muistaa myös pahantahtoinen informaatiovaikuttaminen. Informaatio-operaatiossa on näkyviä ja näkymättömiä agentteja, joilla on oma tarkoituksensa. Lisänä on tietenkin myös aatteellisia putinisteja ja erilaisia hyödyllisiä idiootteja, jotka ovat mukana pelkästään omista syistään ja saattaneet saada alkuperäiset vaikuttimensa informaatiosodankäynnin tuloksena. Näkyvien toimijoiden tarkoitus voi olla trollata niin huonosti ja läpinäkyvästi että tyhminkin tietää mistä on kysymys. Tällä näkyvällä perseilytoiminnalla ennen kaikkea vedetään yleisön huomio spottivaloon tarkoituksena hämärtää varsinainen piilossa tapahtuva informaatiovaikuttaminen. Näistä osa voi olla ihan tietoisesti tekemässä tehtäväänsä niin kuin toivotaan, mutta jotkut ehkä itsekin oikeasti vain hyödyllisiä idiootteja, luulevat vaikutusvaltansa olevan suuri ja uskovat saavuttavansa rahaa ja tärkeän aseman, vaikka heidät on palkattu pelleiksi jotka unohdetaan välittömästi kun tarve lakkaa. Perseilyvaikuttamisen taustalla häärii kuitenkin kaikessa hiljaisuudessa salakavalasti toimivia informaatiosodankäynnin agentteja, jotka hissukseen syöttävät kansalle sellaista mikä arvioidaan hyödyttävän palkanmaksajaa: epäluottamusta, epäilyjä, aatteita ja ajatuksia tukemaan jotain tavoitetta. Tavoite voi olla vaikka kansan yhtenäisyyden heikentäminen tai epäluottamus valtiokoneistoa tai maanpuolustusta kohtaan. Myyräntyötä tehdään hienovaraisesti ja sivistyneesti keskustellen sitä varten luoduilla some/foorumiprofiileilla. Suomessa tuloksena esim. yhteen aikaan yllättävän usein kuullut väitteet, että Suomi ei kestäisi Venäjän hyökkäystä päivääkään, hävittäjiä on turha ostaa kun ammuttaisiin ohjuksilla lentokentille jo sodan ensimmäisinä minuutteina jne.

Eli, ollaan tarkkana täälläkin.

Olen huomannut, että minulla on yllättävän paljon tuttuja jotka vastustavat NATO:n liittymistä / NATO:n liittymistä ilman kansanäänestystä.

Argumenteiksi eivät riittäneet edes gallupit mitä on tehty vuosittain. Esim. vuonna 2016 1/4 suomalaisista kannatti NATO:n liittymistä ja vuonna 2022 melkein 2/3
He eivät ymmärrä edes mitä on hybridivaikuttaminen. Miten pitkältä ajalta luotettavaa dataa on kerätty ja kuinka luotettavaa tälläisen datan silmäily voi olla. Kritisointi koski otantaa jne.

Vasta-argumentit olivat tasoa, että sen jälkeen kun Suomi liittyisi NATO:n meidän maaperämme joutuisi Venäjän kohteeksi. Ihan niin kuin, me emme olisi kohde ilman jäsenyyttäkin.

Jos nyt ollaan rehellisiä, niin aikaisemmin pidin näitä minua vanhempia ihmisiä ihan järkevinä. Tämän keskustelun jälkeen hyödyllisinä idiootteina ja ihmisinä joiden kanssa en edes haluaisi yrittää mitään järkevää keskustelua mistään muustakaan aiheesta, koska pidän heitä valitettavasti idiootteina. Veisin tämän jopa niinkin pitkälle, että heitä ja heidän kaltaisiaan minä syyttäisin siitä, jos minä joutuisin yksin rintamalla vastaamaan iivanaan joka tulee rajan yli.

Onneksi pääsin toteamaan, että heidön mielipiteellään ei ole mitään väliä, koska he ovat jo myöhässä.
Koska valtiojohtomme on onneksi heitä viisaampi:
- Mitään kansanäänestystä ei tule
- Me olemme NATO:n hakemuksen jättämässä
- Kansa on jo ilmaissut tahtonsa
- On luotettavaa dataa kansan tahdosta

Siltikin jään miettimään noiden tuttujeni ajatuksenjuoksua ja kuinka typerinä minä tulen heitä jatkossa pitämään muissakin asioissa, kun piti selittää heille mitä tarkoittaa hybridivaikuttaminen ja miksi esim. kansanäänestys on tarpeetonta.

Suomi, ei koskaan enää yksin.

EDIT: Itsehän olen päättänyt etten äänestä demareita ainakaan ensi vaaleissa tai enää ikinä tämän NATO vatuloinnin takia. Ja olen puolueen wanha ehdokas

 

[amblik]

EDIT: Itsehän olen päättänyt etten äänestä demareita ainakaan ensi vaaleissa tai enää ikinä tämän NATO vatuloinnin takia. Ja olen puolueen wanha ehdokas

Viittaatko nyt johonkin kauan sitten tapahtuneisiin? Tällä hetkellähän tilanne näyttäisi siltä, että SDP-johtoinen hallitus on meitä päättäväisesti viemässä sinne Natoon...

 

[j1h2d]

Viittaatko nyt johonkin kauan sitten tapahtuneisiin? Tällä hetkellähän tilanne näyttäisi siltä, että SDP-johtoinen hallitus on meitä päättäväisesti viemässä sinne Natoon...

Minulla on sisäpiirin tietoa ihan siitä, miten moni SDP:n kansanedustaja suhtautui Ukrainaan annettavaan aseapuun sekä NATO-jäsenyyteen, kun sota syttyi.

Lisäksi vastaukset kaikilta SDP:n kansanedustajilta ovat olleet joko ei tai eivät osaa sanoa liittyen NATO kantaan.

Minä en näitä juttuja keksi päästäni. Avataan vaikka näin, että perheeni jäsenet ovat olleet tekemässä kahdesta presidenttiehdokkaasta presidenttejä. Toinen oli nainen ja toinen ensimmäinen ”sosialistinen” presidentti.

 

[amblik]

Lisäksi vastaukset kaikilta SDP:n kansanedustajilta ovat olleet joko ei tai eivät osaa sanoa liittyen NATO kantaan.

Niitä kielteisen kannan ilmoittaneita on HS:n jutun mukaan kokonaista 2 kappaletta, yksi on sanonut kyllä (Suna Kymäläinen) ja loput ei ole tiedossa tai ei osaa sanoa: Nato | Tässä ovat kaikkien kansanedustajien Nato-kannat tällä hetkellä: 96 kannattaa Nato-jäsenyyttä, 14 vastustaa

Tämä että pääosin ei kantoja ole ilmoitettu nyt lienee täysin tietoinen ratkaisu koska se on parempi pitää nämä kortit piilossa Venäjältä mahdollisimman pitkään.

"sisäpiirintietoihin" taas on sitten paha ottaa kantaa tai oikein kenenkään muun niihin uskoa kuin sinun itsesi.


CNN:n mukaan muuten Naton edustajat kertovat jäsenyyskeskustelujen Suomen ja Ruotsin kanssa käyvän äärimmäisen vakavina:

 

[Erkki_erikeepperi]

CNN:n mukaan muuten Naton edustajat kertovat jäsenyyskeskustelujen Suomen ja Ruotsin kanssa käyvän äärimmäisen vakavina:

Tuosta jää tulkinnanvaraiseksi, tarkoitetaanko "äärimmäisen vakavilla keskusteluilla" Suomen ja Ruotsin sisäisiä keskusteluja vai keskusteluja näiden maiden ja NATO:n välillä.

Tulin jutun luettuani siihen tulokseen, että taitaa kuitenkin viitata maiden sisäiseen keskusteluun.

Ja siitähän tämä nyt kiikastaa. Suomesta itsestään. Mitäs "äärimmäisen vakavaa" keskusteltavaa tässä NATO:n kanssa on ennen kuin saadaan se hemmetin jäsenhakemus jätettyä. Ei NATO voi muuta kuin katsoa sivusta ja toivoa että hakemus jo pikku hiljaa tulisi...

Finland and Sweden could soon join NATO, prompted by Russian war in Ukraine

Finland and Sweden could soon join NATO, moves that would likely infuriate Moscow and that officials say would further underscore Russia's strategic error in invading Ukraine.

edition.cnn.com

 

[amblik]

Ja siitähän tämä nyt kiikastaa. Suomesta itsestään. Mitäs "äärimmäisen vakavaa" keskusteltavaa tässä NATO:n kanssa on ennen kuin saadaan se hemmetin jäsenhakemus jätettyä. Ei NATO voi muuta kuin katsoa sivusta ja toivoa että hakemus jo pikku hiljaa tulisi...

No vähintäänkin ne Stoltenberginkin moneen kertaan menneellä viikolla mainitsemat jonkin muotoisena järjestyvät turvatakuut liittymisprosessin ajaksi taitaisi olla yksi. Mahdollisesti jotain liittymisprosessin nopeuteen ja oikea-aikaiseen paljastumiseen liittyviä yksityiskohtia myös varmaan voisi keskusteluissa olla. Toki oikeassa olet että Suomen pitää tosiaan kuitenkin ihan itse myös edetä nyt siihen pisteeseen että päästään selonteosta asiaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

No vähintäänkin ne Stoltenberginkin moneen kertaan menneellä viikolla mainitsemat jonkin muotoisena järjestyvät turvatakuut liittymisprosessin ajaksi taitaisi olla yksi. Mahdollisesti jotain liittymisprosessin nopeuteen ja oikea-aikaiseen paljastumiseen liittyviä yksityiskohtia myös varmaan voisi keskusteluissa olla. Toki oikeassa olet että Suomen pitää tosiaan kuitenkin ihan itse myös edetä nyt siihen pisteeseen että päästään selonteosta asiaan.

Joo tuskin tämä homma vielä siinä vaiheessa on, että jotain liittymisajan yksityiskohtia hiottaisiin NATO:n kanssa... Enemmänkin vaikuttaa siltä, että hallitus ja eduskunta nyt "diskuteeraa" ja "koffittelee", pyörittelevät peukaloitaan aikansa ja sitten ulostavat jonkin päätöksen.

Sodan alusta asti on toivottu, että "kulisseissa" tapahtuisi isoja asioita, mutta tällä haavaa näyttää siltä, että vitut siellä on mitään tapahtunut... Asiat on siis hyvin pitkälti siinä jamassa kuin päälle päin näyttääkin.

 

[Jumputin]

Ensi viikolla eduskunta saa saa turvallisuuspoliittisen selonteon hyppysiinsä ja siitä sitten alkaa julkinen keskustelu Natosta eduskunnassa ja loputkin edustajat tuonevat todennäköisesti Nato-myönteisen kantansa julkisuuteen.

Tarkoittanee myös sitä, että Venäjä ja Venäjä-mieliset kohdentaa huomiota enemmän Suomeen. Eli temppuja voi olla odotettavissa.

 

[Ventura]

Marin esitti ykkösaamussa, että Ruotsin olisi hyvä kiriä Suomea turvallisuuskeskusteluissa ja mielellään samansuuntaisesti Suomen kanssa sekä samassa "aikaikkunassa". Suomi ei kuitenkaan jää odottamaan Ruotsia, jos siellä ei tehdä päätöksiä. Hän käy ensi viikolla tapaamassa pääministeri Anderssonia.

Pääministeri Sanna Marin | Ykkösaamu

Suomen turvallisuutta vahvistetaan muuttuneessa maailmassa. Mihin kaikkeen on varaa, kun budjetista neuvotellaan sodan, energiakriisin ja hoitajalakon varjossa? Vieraana pääministeri, SDP:n puheenjohtaja Sanna Marin. Seija Vaaherkumpu haastattelee.

areena.yle.fi

Saarikko on valmis Nato-jäsenyyteen, jos Suomi sitä hakee:

Saarikko keskustan puoluevaltuustolle: Olen tuellanne valmis Nato-jäsenyyteen

Saarikko keskustan puoluevaltuustolle: Olen tuellanne valmis Nato-jäsenyyteen

yle.fi

 

[amblik]

Ensi viikolla eduskunta saa saa turvallisuuspoliittisen selonteon hyppysiinsä ja siitä sitten alkaa julkinen keskustelu Natosta eduskunnassa ja loputkin edustajat tuonevat todennäköisesti Nato-myönteisen kantansa julkisuuteen.

Tarkoittanee myös sitä, että Venäjä ja Venäjä-mieliset kohdentaa huomiota enemmän Suomeen. Eli temppuja voi olla odotettavissa.

Täälläkin pari päivää sitten linkitetyn IL:n jutun perusteella minulle jäi vähän sellainen kuva ettei välttämättä ehkä puolueiden kantoja tarvitsisi selonteon käsittelyä ja jäsenyyden hakemista varten edes tuoda avoimesti esiin. Saa nähdä onko tuo liian optimistista tulkintaa.

Ote tuosta IL:n artikkelista:

TP-Utva voi siis pitää tasavallan presidentin Sauli Niinistön ja pääministeri Marinin johdolla kokouksen, jossa Niinistö ja Marin esittävät puolustusliitto Naton jäsenyyden hakemista.

Lisäkirjaus on lyhyt, ja siinä kerrotaan ainoastaan se, että valtiojohto on päättänyt hakea Nato-jäsenyyttä.

TP-Utvassa tehtävää päätöstä edeltää puoluejohtajista ja eduskuntaryhmien puheenjohtajista koostuvan työryhmän ilmoitus Niinistölle ja Marinille, että Nato-jäsenyyden kannalla on vankka parlamentaarinen enemmistö.

Sodan alusta asti on toivottu, että "kulisseissa" tapahtuisi isoja asioita, mutta tällä haavaa näyttää siltä, että vitut siellä on mitään tapahtunut... Asiat on siis hyvin pitkälti siinä jamassa kuin päälle päin näyttääkin.

En usko mihinkään salaiseen jäsenyyshakemukseen josta ei mitään käsittelyä tulisi tai salaa annettuihin turvatakuihin, mutta minusta on kyllä vaikuttanut siltä että siellä on jotain tapahtunut ja julkisia kannanottoja on vaan varottu samaan aikaan kun askelmerkit on jo ollut pitkälti tiedossa. Pelkkää spekulointia tietysti, se jää nähtäväksi onko näin ollut.

 

[Esterhaus]

Ruotsin NATO-jäsenyys ei nyt ihan liity tämän ketjun aiheeseen, tai no siinä mielessä kyllä että toivottavintahan olisi että Ruotsi olisi samaan aikaan hakemassa, mutta se näyttää epärealistiselta. Yleensäkin Ruotsi olisi hyvä lisä NATO:on etenkin jos/kun Suomi on jäsen. Jatkan aiheesta nyt vielä tämän verran kun luin lisää flashback.orgia.

Kun flashbackiä lueskelen lisää, niin tulee sellainen tuntuma että ei Ruotsissa NATO-jäsenyys ole vielä ihan samanlaiseksi välttämättömyydeksi noussut kuin Suomessa. Tämän voi tietysti jonkin verran ymmärtääkin karttaa katsomalla, mutta ei syynä ole pelkästään maantiede vaan aiheen vaikeus ruotsalaisille. Ruotsin jäsenyyttä koskevassa langassa on 50 sivua keskustelua 16.1. alkaen, vanhemmassa 2013 perustetussa ja tammikuussa aloitetulla uudemmalla korvatussa siinäkin vain 86 sivua. Ja tuo Flashback on Ruotsin selvästi suurin yleisfoorumi, perustettu jo 1995 ja jäseniä 1,5M. Aika paljon jakautuu mielipiteet jäsenyydestä (tosin vielä aika satunnaisen lukemiseni) perusteella. Samassa paikassa oleva lanka aiheesta Suomen jäsenyys&seuraako Ruotsi mukana kerännyt 2 kuukaudessa yli 120 viestiä (eilen muistin väärin että olisi ollut lähes 200, mutta kuitenkin paljon enemmän kuin varsinaisessa Ruotsin jäsenyyttä koskevassa). Samassa suomilangassa puhutaan toki paljon ihan puhtaasti Ruotsinkin jäsenyydestä, mutta kuvaavaa on että aktiivisin keskustelu käydään juuri tuossa Suomea koskevassa langassa ja keskustelu NATO:sta tuolla foorumilla muutenkin pääsi vasta vauhtiin kun Suomen jäsenyys alkoi näyttää todennäköiseltä. Silloin kun puhutaan Suomen jäsenyydestä on keskustelussa selvästi jäsenyysmyönteisempi ilmapiiri kuin silloin kun langan aiheena on vain Ruotsin oma jäsenyys. Niinistön & veljenpojan, Marinin, Stubbin, Purran jne. sanomiset on huomattu ja raportoitu, ruotsalaisista poliitikoista ei taida irrota mitään kun todella vähän on mitään linkkejä tai viittauksia heidän sanomisiin. Anderssonin ja Linden vatulointia ja moderaattien jäsenyysmyönteisiä kantoja joku satunnainen viittaus.

Sellainen kyyninen kuva tuosta touhusta tulee että ei tuo kansa oikein osaa muodostaa itsenäistä mielipidettä tällaisesta asiasta tai ainakaan tehdä omatoimisesti turvallisuuspoliittista linjamuutosta, vaan niille pitäisi oikeasti tällä kertaa Suomen näyttää mallia. Ovat vieläkin melkein samassa tilassa kuin Suomessa oltiin vielä viime syksynä. Joku siellä palstalla totesikin, että turvallisuuspolitiikka on jotenkin vaikeaa ruotsalaisille ja sellaista, että ihan kuin parempi olisi jättää turvallisuuspolitiikka muiden päätettäväksi kun itse ei osata.

Ihme pitää tapahtua jos Ruotsi tänä vuonna päättäisi hakea jäsenyyttä. En usko ollenkaan että olisivat samaan aikaan hakemassa kuin Suomi, vaikea uskoa että edes tänä vuonna (jos ikinä). Ellei Suomen hakemus vapauta henkistä lukkoa. Vaikutus voi olla myös Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyön tilannekuvan muuttumisella ja yhteistyön entisenlaisena jatkumisen epävarmuudella, jos Suomesta tulee NATO:n jäsen. Hieman arvelen että Ruotsissa yhteistyö on saanut suuremman henkisen ja käytännöllisen merkityksen kuin meillä etulinjassa jossa ollaan tähän asti koko ajan jouduttu laskemaan täysin oman puolustuksen varaan.

 

[Kautium]

Ihme pitää tapahtua jos Ruotsi tänä vuonna päättäisi hakea jäsenyyttä. En usko ollenkaan että olisivat samaan aikaan hakemassa kuin Suomi, vaikea uskoa että edes tänä vuonna (jos ikinä). Ellei Suomen hakemus vapauta henkistä lukkoa.

Sama fiilis täällä. Tunne on vahvistunut näiden lisääntyneiden "Suomi tekee omat ratkaisut, eikä jää odottamaan Ruotsia" -tyyppisten ulostulojen myötä. Harmi jos näin todella käy.

 

[kjns]

En usko ollenkaan että olisivat samaan aikaan hakemassa kuin Suomi, vaikea uskoa että edes tänä vuonna (jos ikinä). Ellei Suomen hakemus vapauta henkistä lukkoa.

Veikkaan kanssa näin, ellei sitten juuri Suomen hakeminen/liittyminen olisi sellainen silmiä avaava kokemus ruotslaisille kollektiivisesti, että ”pitäiskö tässä itsekin nyt miettiä tämä asia uudelleen läpi”.

Ehkä se vaan ei siellä tunnu (vielä) niin akuutilta ja ajankohtaiselta kun välissä on puskuri... Henkinen turvallisuudentunne ehkä vähän eri tasolla kuin täällä Ukrainan taisteluita ja siviilien vainoa katsoessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ehkä se vaan ei siellä tunnu (vielä) niin akuutilta ja ajankohtaiselta kun välissä on puskuri... Henkinen turvallisuudentunne ehkä vähän eri tasolla kuin täällä Ukrainan taisteluita ja siviilien vainoa katsoessa.

Suomi on sitä paitsi itse kokenut 80 vuotta sitten juuri sen, mitä ukrainalaiset nyt kokee, ja meillä nähdään hyvin ettei Venäjä ole muuttunut maana yhtään miksikään kaikkien näiden vuosien aikana.

 

[Lionell]

Mielestäni suomalaisten ei pidä käyttää aikaansa ruotsalaisten edessä mateluun ja Nato-houkutteluun. Ilmoitetaan vain heille, että Suomi hakee nyt Nato-jäsenyyttä, tulkaa mukaan jos haluatte. Muutenkin ruotsalaiset ovat niin omahyväistä porukkaa, että koronajutuissakin piti edetä rajoituksia vähätellen ja meitähän ei neuvota -asenteella, vaikka heikkokuntoisia ja vanhuksia kuoli solkenaan.

Marinin kanta on kyllä viime viikkoina kääntynyt Nato-myönteiseksi, sen verran tiukkoja ovat hänen kannanottonsa olleet Venäjän sotimisista ja pakotteista. Jo hänen kehonkielensä viestii syvää Venäjä-inhoa ja puheistakin paistaa Natoon liittyminen, vaikka ei sitä vielä ole suoraan sanonut. Eli kyllä sosdemit Natoon liittymistä tulevat kannattamaan, vaikka joukossa on tietenkin joitain suomettuneita jääriä.

Saarikkokaan ei vastusta Natoon liittymistä, mutta kepussakin on vastustava yya-lahkonsa, joka kuitenkin on tainnut jäädä vähemmistöön.

Mielenkiintoista on nähdä, miten vasemmistolaisten Nato-kannatus ratkeaa, ei siitä Andersonin mukaan kuitenkaan hallituskysymystä olla tekemässä. Merja Kyllönen korpikommareiden perillisenä kirjoitti vastustavansa Natoon liittymistä, mutta perustelut olivat täynnä sitä vanhaa sinisilmäistä venäjä-uskoa.

 

[B12]

Ruotsi on vähän eri asia, koska sillä on aina ollut Suomi puskurina Venäjää vastaan. Onko Venäjä koskaan hyökännyt emo-ruotsin maille, vai onko aina kahisteltu Suomen maaperällä?

Nato-Suomi olisi vielä parempi puskuri. Ei Venäjä hyökkää Ruotsiin naton läpi. Itävallalla sama tilanne keskellä natoa. Suunnilleen se ja sama heille onko natossa vai ei. Putinin suurimmat mielihalut näyttävät tällä hetkellä keskittyvän vanhoihin neuvostotasavaltoihin. Siellä on Baltian maita lukuunottamatta paljon venäjämielisiä kapinallisia ja yhteiskunnallista epävakautta ja liikehdintää.

 

[amblik]

Mielenkiintoista on nähdä, miten vasemmistolaisten Nato-kannatus ratkeaa, ei siitä Andersonin mukaan kuitenkaan hallituskysymystä olla tekemässä. Merja Kyllönen korpikommareiden perillisenä kirjoitti vastustavansa Natoon liittymistä, mutta perustelut olivat täynnä sitä vanhaa sinisilmäistä venäjä-uskoa.

Näistä ilmoitetuista kielteisistä kannoista valtaosa on vasemmistoliitolta, seuraavaksi eniten sitten ei-ääniä löytyy perussuomalaisilta. Vasemmistoliiton osalta tuo Anderssonin ilmoitus etteivät tee asiasta kynnyskysymystä vaikka se alunperin jotenkin niin oli kirjattukin oli kyllä jo selvä merkki että sielläkin on ainakin jonkinlaista muutosta silti ajattelussa tapahtunut Venäjän sodan seurauksena.

Ruotsi on vähän eri asia, koska sillä on aina ollut Suomi puskurina Venäjää vastaan. Onko Venäjä koskaan hyökännyt emo-ruotsin maille, vai onko aina kahisteltu Suomen maaperällä?

Nato-Suomi olisi vielä parempi puskuri. Ei Venäjä hyökkää Ruotsiin naton läpi. Itävallalla sama tilanne keskellä natoa. Suunnilleen se ja sama heille onko natossa vai ei. Putinin suurimmat mielihalut näyttävät tällä hetkellä keskittyvän vanhoihin neuvostotasavaltoihin. Siellä on Baltian maita lukuunottamatta paljon venäjämielisiä kapinallisia ja yhteiskunnallista epävakautta ja liikehdintää.

Näinpä, oikeastaan vähän ihmettelen sitä jos joku ajattelee että ainoa järkevä ratkaisu Ruotsille olisi nyt heti automaattisesti sama kuin Suomelle. Länsinaapurilla on paremmin varaa tätä asiaa vielä tässäkin vaiheessa vatvoa.

 

[vrds]

Onhan Ruotsilla se strateginen Gotlanti ja Venäjällä Kalingrad sekä satamat Itämerellä. Jos Suomi onnistuu liittymään Natoon, jotain ei-Nato-maatahan se on sitten kiustattava enemmän. Ruotsilla kuitenkin puolustusta ajettiin pitkään alas ja Itämeri voi olla hyvinkin kuuma alue vielä. Siitäkin huolimatta että Suomi liittyisi Natoon. Ukrainassa se on nähty että apuun ei tulla - yksin on pärjättävä.

Itseä toki hieman nyppii tuo Ruotsin asenne pitää Suomea puskurina, mutta silti en toivo että sinne alkaa Venäjä perseilemään. Toivottavasti eivät opi kantapään kautta. Ruotsilla on nyt ikäänkuin varaa ohittaa halutessaan Natokysynys ja Suomi joutuisi yksin ottamaan sen mahdollisen paskan niskaansa ns. harmaana aikana. Sitten jos Suomi on Natossa, Ruotsilla on helpompi maali edessä Natoon, jos sinne haluavat myöhemmin.

 

[Lionell]

Onhan Ruotsilla se strateginen Gotlanti ja Venäjällä Kalingrad sekä satamat Itämerellä. Jos Suomi onnistuu liittymään Natoon, jotain ei-Nato-maatahan se on sitten kiustattava enemmän. Ruotsilla kuitenkin puolustusta ajettiin pitkään alas ja Itämeri voi olla hyvinkin kuuma alue vielä. Siitäkin huolimatta että Suomi liittyisi Natoon. Ukrainassa se on nähty että apuun ei tulla - yksin on pärjättävä.

Itseä toki hieman nyppii tuo Ruotsin asenne pitää Suomea puskurina, mutta silti en toivo että sinne alkaa Venäjä perseilemään. Toivottavasti eivät opi kantapään kautta.

Ruotsalaiset ovat aina kaveeraamassa, jos siitä on heille hyötyä, mutta tosipaikan tullessa oma etu menee aina edelle, ei koskaan yhteinen etu. Jos nyt Ruotsi päättää jäädä Naton ulkopuolelle, niin tässä tämä vanha totuus taas tulee näkyviin.

 

[Technocrat]

Onhan Ruotsilla se strateginen Gotlanti ja Venäjällä Kalingrad sekä satamat Itämerellä. Jos Suomi onnistuu liittymään Natoon, jotain ei-Nato-maatahan se on sitten kiustattava enemmän. Ruotsilla kuitenkin puolustusta ajettiin pitkään alas ja Itämeri voi olla hyvinkin kuuma alue vielä. Siitäkin huolimatta että Suomi liittyisi Natoon. Ukrainassa se on nähty että apuun ei tulla - yksin on pärjättävä.

Itseä toki hieman nyppii tuo Ruotsin asenne pitää Suomea puskurina, mutta silti en toivo että sinne alkaa Venäjä perseilemään. Toivottavasti eivät opi kantapään kautta. Ruotsilla on nyt ikäänkuin varaa ohittaa halutessaan Natokysynys ja Suomi joutuisi yksin ottamaan sen mahdollisen paskan niskaansa ns. harmaana aikana. Sitten jos Suomi on Natossa, Ruotsilla on helpompi maali edessä Natoon, jos sinne haluavat myöhemmin.

Ruotsilla on tosiaan Gotlanti ja jos tilanne tosiaan on se, että me mennään natoon mutta Ruotsi ei siihen liity niin tuo gotlanti on venäjälle se kohde numero yksi itämerellä ja häirintä lisääntyy Ruotsia kohtaan melko varmasti. Pahimmassa tapauksessa varmistavat sen, että ruotsi ei natoon enää pääse jotta itämerellä säilyy myös ei-nato maita joille voi ärhennellä ja kyykyttää. Toivottavasti näin toki ei tule käymään.

 

[B12]

Onhan Venäjä kautta aikojen härnännyt Ruotsia esim tekemällä epävirallisia laivastovierailuja sukellusveneillä. Ruotsi on meren takana Venäjään nähden ja sinne ei mennä kuin meriteitse. Laivoille on suht helppo tarjota kehittyneitä Ruotsalaisia ohjuksia, jos iholle pyrkivät. Sama koskee lentokoneita. Ruotsi on kaukana, eikä sinne tehdä yllätyshyökkäystä.

 

[havukka-aho]

Lisäksi vastaukset kaikilta SDP:n kansanedustajilta ovat olleet joko ei tai eivät osaa sanoa liittyen NATO kantaan.

Laittaisin tuohon jonon jatkoksi myös ison osan kepulaisia jotka eivät ole sanoneet kantaansa julkisesti. Veikkaan tämän porukan yhä vastustavan jäsenyyttä, mutta ovat huomanneet olevansa vähemmistössä ja muutoksen tuulen puhaltavan. He näkevät kehityksen päässä siintävän natojäsenyyden, mutta odottavat turporyhmän selvityksen valmistumista päästäkseen ikään kuin sen taakse piiloon, ja vasta sen jälkeen sanoa vaihtoehtoja punnittuaan ja kansan ääntä kuunneltuaan kallistuneensa jäsenyyden puolelle. Aiemmin eivät voi näin sanoa pelätessään niin tekemällä menettävänsä äänestäjänsä ja lopunkin kannatuksensa. Kun mielipiteen voi vaihtaa kasvoja menettämättä ikään kuin viimeisenä vaihtoehtona se on hyväksyttävämpää.

Media ei itse asiaa keksi vaan nostavat eri asiantuntijoiden näkemyksiä asiasta. Suomessa tietenkin asiasta ylipäätään keskustellaan, kun tämä juuri muita maita kosketa lähemmin.

Tuo ei pidä paikkaansa, on olemassa lukuisia esimerkkejä missä toimitusten/toimittajien omat mielipiteet ovat juttujen taustalla, ja sen jälkeen tv-studioon tai haastatteluihin otetaan vain samaa mieltä olevia asiantuntijoita. Tämä ihan isoissa medioissa YLE ja HS ym., puoluelehdistä sitten puhumattakaan.

 

[Centteri]

Laittaisin tuohon jonon jatkoksi myös ison osan kepulaisia jotka eivät ole sanoneet kantaansa julkisesti. Veikkaan tämän porukan yhä vastustavan jäsenyyttä, mutta ovat huomanneet olevansa vähemmistössä ja muutoksen tuulen puhaltavan. He näkevät kehityksen päässä siintävän natojäsenyyden, mutta odottavat turporyhmän selvityksen valmistumista päästäkseen ikään kuin sen taakse piiloon, ja vasta sen jälkeen sanoa vaihtoehtoja punnittuaan ja kansan ääntä kuunneltuaan kallistuneensa jäsenyyden puolelle. Aiemmin eivät voi näin sanoa pelätessään niin tekemällä menettävänsä äänestäjänsä ja lopunkin kannatuksensa. Kun mielipiteen voi vaihtaa kasvoja menettämättä ikään kuin viimeisenä vaihtoehtona se on hyväksyttävämpää.



Tuo ei pidä paikkaansa, on olemassa lukuisia esimerkkejä missä toimitusten/toimittajien omat mielipiteet ovat juttujen taustalla, ja sen jälkeen tv-studioon tai haastatteluihin otetaan vain samaa mieltä olevia asiantuntijoita. Tämä ihan isoissa medioissa YLE ja HS ym., puoluelehdistä sitten puhumattakaan.

Keskusta ei vastusta NATOoon liittymistä. Paitsi aina oikeassa oleva Paavo.

Kommentti: Suomen Nato-juna puksuttaa eteenpäin – keskustaväeltä vahva tuki sotilaalliselle liittoutumiselle

Keskustalaisten puheenvuoroja kuunnellessa tunnelma vaikutti jopa epätodelliselta, kirjoittaa IS:n politiikan toimittaja Olli Waris.

www.is.fi

 

[Esterhaus]

Oma veikkaukseni: kansanedustajat pro nato, osuus puolueittain
- Keskusta: 70 %. Kekkosen haamu nostelee kaljua päätään paljon vähemmän kuin yleisesti luullaan. YYA-sukupolvi jäänyt suurimmaksi osaksi pois ja niistäkin moni modernisoinut ajatteluaan. Väyrynen on sysätty syrjään aikoja sitten ja pidetty huoli, että pysyykin sivuraiteilla kun kokonaan ei eroon ole päästy. Maajussi/MTK-porukka ollut aina maanpuolustushenkistä. Saattavat kepussa tehdä eduskuntaryhmässä ryhmäpäätöksen jolloin kaikki äänestää JAA.
- SDP: 60 %. Nousee tuosta kun puoluejohto ja omat ministerit/niiden enemmistö sanovat myönteisen kantansa. Ei ole sisäpiiritietoa mutta omia havaintoja että ihan vanhoja perusdemareitakin alkanut liukua lähemmäksi jäsenhakemusta, eikä enää paljon tarvita että siirtyvät hakemuksen kannalle.
- Persut: 80 %. Ei kai Packalen, Niikko jne. osastoa kuitenkaan kovin paljon ole. Aika laajasti kaikentyylisiä persuja liputtanut NATO:n puolesta viime aikoina.
- Vasemmistoliitto: 50 %. Putin suurempi paha kuin USA. Yleisvasemmistolaisille sosialisteille NATO on siedettävä asia. Uusstalinisteille sotilasliitto ja maanpuolustus on myrkkyä.
- Vihreät: 70 %. Yleisvasemmistolaisia idealisteja, mutta moderneja länsimielisiä samalla.
KD: 100%. Eikös nuo jo vähän linjanneet tähän suuntaan.
Kokoomus 100%. Se jo tiedetään.
RKP: 100%. Tämäkin aika selvä.

 

[havukka-aho]

Keskusta ei vastusta NATOoon liittymistä. Paitsi aina oikeassa oleva Paavo.

Kommentti: Suomen Nato-juna puksuttaa eteenpäin – keskustaväeltä vahva tuki sotilaalliselle liittoutumiselle

Keskustalaisten puheenvuoroja kuunnellessa tunnelma vaikutti jopa epätodelliselta, kirjoittaa IS:n politiikan toimittaja Olli Waris.

www.is.fi

Tuo oli puoluevaltuustosta, läheskään kaikkien kansanedustajien kantoja ei vieläkään tiedetä. Ehkäpä jotkut heistä tämän puoluevaltuuston ulostulon jälkeen uskaltavat jo sanoa omankin mielipiteensä. Pidän mielipiteestäni kiinni, että kantaansa panttaavat odottavat riittävän painokkaita syitä ikään kuin luisua kannattamaan natojäsenyyttä. Yhtään aikaisemmin omaa kantaa ei voi sanoa äänien menettämisen pelossa.

Ilmoilla saattaa olla samanlainen tilanne kuin kieltolain aikaan; Isot puolueet kannattivat kieltolain jatkoa kun luulivat kansan olevan sen puolella, ja luulivat tekevänsä poliittisen itsemurhan sitä vastustamalla. Heille ei ollut selvää omien äänestäjiensä mielipide asiasta, kun vasta vähän aiemmin he olivat kannattaneet ko. lakia. Suurimman osan äänestäjistä mielipide ehti kuitenkin vaihtua hyvin nopeasti mutta poliitikot eivät haistaneet ilmapiirin muutosta.

 

[amblik]

- Vasemmistoliitto: 50 %. Putin suurempi paha kuin USA. Yleisvasemmistolaisille sosialisteille NATO on siedettävä asia. Uusstalinisteille sotilasliitto ja maanpuolustus on myrkkyä.

Vasemmistoliiton osalta valitettavasti HS:n kyselyjen perusteella me jo tiedetään, että kannatus jää alle 50%. Siellä on 9/16 erilaisissa kyselyissä jo ilmaissut vastustuksena ja lopuista ei tiedetä. Optimistina voi itselleen uskotella, että muilta puolueilta on tullut sellaista signaalia että saavat vapaasti ilmaista varsinkin kielteisen kantansa kun kannatus riittää liittymiseen joka tapauksessa.

 

[Jumputin]

Tuo ei pidä paikkaansa, on olemassa lukuisia esimerkkejä missä toimitusten/toimittajien omat mielipiteet ovat juttujen taustalla, ja sen jälkeen tv-studioon tai haastatteluihin otetaan vain samaa mieltä olevia asiantuntijoita. Tämä ihan isoissa medioissa YLE ja HS ym., puoluelehdistä sitten puhumattakaan.

Anna esimerkkejä näistä asiantunjioista, joita media on tuonnut tarkoituksella kertomaan mielipteitään Unkarista.

 

[pulatunnus]

Sodan alusta asti on toivottu, että "kulisseissa" tapahtuisi isoja asioita, mutta tällä haavaa näyttää siltä, että vitut siellä on mitään tapahtunut... Asiat on siis hyvin pitkälti siinä jamassa kuin päälle päin näyttääkin.

Uutisoinneissa ja vaikka ei niitä seuraisi niin tässä ketjussa on kirjoiteltu miten asiat vauhdikkaasti edenneet.

 

[Esterhaus]

Keskustan puoluevaltuustolta yksimielinen tuki jäsenyyshakemukselle jos (kun) puoluejohto niin päättää.

Keskusta on valmis Natoon, jos valtiojohto niin päättää – puoluevaltuusto yksimielinen

Saarikon mukaan Venäjä on ylittänyt ihmisyyden rajat. Näkyvissä ei hänen mukaansa ole, että Suomi voisi luottaa toimivaan Venäjä-suhteeseen.

yle.fi

Olettaisin että ei eduskuntaryhmäkään kovin laajasti lähde eri linjalle. Ryhmäpäätös myös ehkä tosiaan mahdollinen siinä vaiheessa.

 

[havukka-aho]

Anna esimerkkejä näistä asiantunjioista, joita media on tuonnut tarkoituksella kertomaan mielipteitään Unkarista.

En maininnut viestissäni Unkaria, vaan mielestäni kommentoin selkeästi Suomen mediaa ihan yleisellä tasolla. Mielessäni kävi kirjoittaessa kuitenkin esimerkiksi ja mm. tarkoitushakuisia A-studiokeskusteluja mm. maahanmuutosta, tietyt poliittistaustaiset perustuslakiasiantuntijat joille ei näytä olevan vaihtoehtoja sekä persuvihaiset Helsingin Sanomien toimittajat.

 

[Halpuuttaja]

- Vihreät: 70 %. Yleisvasemmistolaisia idealisteja, mutta moderneja länsimielisiä samalla.

Eiköhän vihreiltä vähän enemmän kannatusta jäsenyydelle tule.

Tähän mennessä 11/20 eli 55% sanonut kannattavansa ja kukaan ei ole sanonut vastustavansa. Lopuista yhdeksästä, joiden kanta ei ole selvillä, kuuden pitäisi vastustaa, jotta kannatus jäisi 70%:iin.

 

[Centteri]

Punaisten edustaja Tuomioja ei ilmeisesti halua suomea NATOoon vaan kannattaa löyhää suomi-ruotsi- liittoa " muutamaksi vuodeksi".
En usko että tämä olisi vaihtoehto.

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist on ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle, sanoo kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd.) Hufvudstadsbladetille.

Tuomioja sanoo, että suomalais-ruotsalaisen puolustusliiton ei tarvitsisi olla ikuinen vaihtoehto, vaan se voisi olla ratkaisu muutamaksi vuodeksi eteenpäin.

Kansanedustaja toivoo Suomen harkitsevan asiaa, mutta pelkää hallituksen tehneen jo päätöksensä Nato-jäsenyydestä.

Tuomioja HBL:lle: Ruotsin puolustusministeri ehdottaa suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona Nato-jäsenyydelle

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist on ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle, sanoo kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd.) Hufvudstadsbladetille. Hultqvist on Tuomiojan mukaan keskustellut ehdotuksesta myös puolustusministeri Antti Kaikkosen...

www.sss.fi

ed: lisätty tekstiä

 

[Technocrat]

Punaisten edustaja Tuomioja ei ilmeisesti halua suomea NATOoon vaan kannattaa löyhää suomi-ruotsi- liittoa " muutamaksi vuodeksi".
En usko että tämä olisi vaihtoehto.

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist on ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle, sanoo kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd.) Hufvudstadsbladetille.

Tuomioja sanoo, että suomalais-ruotsalaisen puolustusliiton ei tarvitsisi olla ikuinen vaihtoehto, vaan se voisi olla ratkaisu muutamaksi vuodeksi eteenpäin.

Kansanedustaja toivoo Suomen harkitsevan asiaa, mutta pelkää hallituksen tehneen jo päätöksensä Nato-jäsenyydestä.

Tuomioja HBL:lle: Ruotsin puolustusministeri ehdottaa suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona Nato-jäsenyydelle

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist on ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle, sanoo kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd.) Hufvudstadsbladetille. Hultqvist on Tuomiojan mukaan keskustellut ehdotuksesta myös puolustusministeri Antti Kaikkosen...

www.sss.fi

ed: lisätty tekstiä

Erikoinen ulostulo, se nyt ei yllätä, että E.T vastustaa natojäsenyyttä. Jos tässä nyt puolustusliittoon liitytään niin liitytään samantien sinne natoon. Tuollainen Suomi-Ruotsi liitto olisi viesti venäjälle, että painostus toimii eikä täällä uskalleta natoon mennä. Ja muutenkin, sittenhän me ei oltaisi enään liittoutumattomia ja venäjähän sitten ärsyyntyisi siitä ja tekee erikois operaation tänne jossai meidät vapautetaan, sitähän nämä on toitottanut kokoajan, että pysytään liittoutumattomana niin ei ärsytetä venäjää.

 

[vrds]

Suomi puolustaisi siis Suomea ja Ruotsia. Ruotsi, tekisi kriisissä? Ei mitään. Jahas, olisiko parempi jos herra mäyräkoira ja Halonen lähetettäisiin suosiolla vaikka itänaapuriin viime aikaisen kommentoinnin ja ennenkaikkea sen aikaisemman suomettumisen takia. Väyrysen voisi myös laittaa perässä. Eiköhän tämä ole nyt onneksi nähty ja suomettuneet poliitkot voivat ihan rauhassa kuolla vaikka vitutukseen. Ellei sitten kuole itse ensin, siis vuotta 2050 jolloin Tiitisen lista olisi julkinen.

 

[amblik]

Suurin ongelma tuollaisessa Suomi-Ruotsi liiton markkinoinnissa on, että Natoon menemisen mahdollisuuksista ei ole varmuutta hamaan tappiin asti ja pelotteena Venäjän aggressiolle se on kuitenkin paljon vähäpätöisempi. Natosta taas päässee kyllä poiskin jos maailma niin paljon muuttuisi ettei raskaan sarjan puolustusliitolle olisikaan enää nähtävissä tilausta.

 

[vrds]

En tainnut löytää yhtään Erkki-myönteistä kommenttia uutisten kommenteista. Väyrynenkin taisi jäädä tänään yksin.

 

[Halpuuttaja]

Jahas, olisiko parempi jos herra mäyräkoira ja Halonen lähetettäisiin suosiolla vaikka itänaapuriin viime aikaisen kommentoinnin ja ennenkaikkea sen aikaisemman suomettumisen takia. Väyrysen voisi myös laittaa perässä.

Kai noilla dinosauruksilla oikeus mielipiteeseensä ja sen esittämiseen on ihan tässäkin maassa?

Sen mitä itse olen Tuomiojan ja Väyrysen juttuja lukenut/kuullut niin esittävät perustelunsa Nato-vastaisuudelleen ihan asiallisesti, eivätkä esim. pohjaa mihinkään Turtiais-tason sekoboltseiluun.

 

[Esterhaus]

Ruotsalainen oikeansuuntainen tulkinta on, että tuo on Hjultqvistin ja Linden epätoivoinen yritys saada Suomi luopumaan NATO-jäsenyydestä ja välttää Ruotsin demareiden joutuminen kiusalliseen tilanteeseen jossa Suomen imussa tulisi kova ja sikäläisille demareille vaikeasti siedettävä paine Ruotsinkin jäsenhakemukseen. Erkkiin tuo ajatus upposi mutta ei keneenkään muuhun. Eikä pidäkään. USA olisi joku hangaround-jäsen tässä hyvin heikossa "liittoumassa" jossa Suomi kantaisi edelleen päävastuun NATO:n ulkopuolisen Fennoskandian puolustamisesta niin kuin nytkin tekee.

 

[vrds]

Kai noilla dinosauruksilla oikeus mielipiteeseensä ja sen esittämiseen on ihan tässäkin maassa?

Sen mitä itse olen Tuomiojan ja Väyrysen juttuja lukenut/kuullut niin esittävät perustelunsa Nato-vastaisuudelleen ihan asiallisesti, eivätkä esim. pohjaa mihinkään Turtiais-tason sekoboltseiluun.

Asiallinen ei ole sama asia kuin elää reaalimaailmassa. Voin suoraan sanoa että itseä ei lohduttaisi olla vastaanottamassa maahanlaskujoukkoja, koska joku seniili setä kommentoi "asiallisesti" kantaansa. Onneksi näköjään en todellakaan ole yksin mielipiteeni kanssa. Mutta olet oikeassa että Turtiaisen voisi laittaa jonon jatkoksi Allegroon, tai vaikka resinaan, kun se ei kulje.

 

[Esterhaus]

Kai noilla dinosauruksilla oikeus mielipiteeseensä ja sen esittämiseen on ihan tässäkin maassa?

Sen mitä itse olen Tuomiojan ja Väyrysen juttuja lukenut/kuullut niin esittävät perustelunsa Nato-vastaisuudelleen ihan asiallisesti, eivätkä esim. pohjaa mihinkään Turtiais-tason sekoboltseiluun.

En vähääkään usko että Tuomioja ja Väyrynen olisivat millään tavalla Kremlin palkkalistoilla eivätkä edes ns. hyödyllisiä idiootteja. Ovat olleet aina suhdanteiden vaihtelusta ja vuosikymmenten kulumisesta huolimatta melko johdonmukaisesti omalla linjallaan ja tosiaan asialisesti. Ja Tuomiojakin aika realistisesti kuitenkin näyttää ymmärtävän että Suomen NATO-hakemus on lähellä eikä tämä suomalais-ruotsalainen malli taida oikein ketään kiinnostaa enää.

Mutta noin muuten, silloin kun puhutaan suoranaisesta Kremlin masinoimasta vaikuttamisesta niin Martti J. Kari jo huomautti, että Kremlin pelikirjassa öykkäröivä pelleporukka on vain hämäysosastoa ja pahempi vaikuttaminen tapahtuu sitten niin että sitä ei edes huomata. Eli silloin kun näennäisen asiallisessa keskustelussa huomaa mahorkan hajun nenässään, kannattaa olla valppaana. Asiallisuus ei siis aina tarkoita että homma olisi asiallista oikeasti.

 

[Halpuuttaja]

Asiallinen ei ole sama asia kuin elää reaalimaailmassa. Voin suoraan sanoa että itseä ei lohduttaisi olla vastaanottamassa maahanlaskujoukkoja, koska joku seniili setä kommentoi "asiallisesti" kantaansa. Onneksi näköjään en todellakaan ole yksin mielipiteeni kanssa. Mutta olet oikeassa että Turtiaisen voisi laittaa jonon jatkoksi Allegroon, tai vaikka resinaan, kun se ei kulje.

Halla-aho kirjoitti mielestäni Twitterissä osuvasti, kun sanoi uskovansa, että useimmilla Nato-jäsenyyttä vastustavilla motiivit ovat vilpittömiä ja isänmaallisia. Itse arvoisin, että tämä pätee Tuomiojan ja Väyrysen kohdalla.

Esim. Väyrynen maalaili Timo Haapalan haastattelussa uhkakuvaa, jossa Nato-maana Suomi ajautuisi konfliktiin Venäjän kanssa, koska jossain muualla joku muu Nato-maa ajautuisi ensin kriisiin Venäjän kanssa ja liittoutuneisuutensa takia myös Suomi valikoituisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Väyrynenkään ei taida siis haluta olla maahanlaskujoukkoja vastaanottamassa.

Itse arvioin Natosta ulos jättäytymisen uhat suuremmiksi, mutta mitään eksaktia tiedettä tämä ei ole. Väyrysellä on oikeus omaan arvioonsa.

Mitä Turtiaiseen tulee, niin en kyllä sanonut että häntäkään karkottaisin Venäjälle. Motiivien vilpittömyyteen ja isänmaallisuuteen en hänen kohdallaan tosin välttämättä usko.

 

[vrds]

Halla-aho kirjoitti mielestäni Twitterissä osuvasti, kun sanoi uskovansa, että useimmilla Nato-jäsenyyttä vastustavilla motiivit ovat vilpittömiä ja isänmaallisia. Itse arvoisin, että tämä pätee Tuomiojan ja Väyrysen kohdalla.

Esim. Väyrynen maalaili Timo Haapalan haastattelussa uhkakuvaa, jossa Nato-maana Suomi ajautuisi konfliktiin Venäjän kanssa, koska jossain muualla joku muu Nato-maa ajautuisi ensin kriisiin Venäjän kanssa ja liittoutuneisuutensa takia myös Suomi valikoituisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Väyrynenkään ei taida siis haluta olla maahanlaskujoukkoja vastaanottamassa.

Itse arvioin Natosta ulos jättäytymisen uhat suuremmiksi, mutta mitään eksaktia tiedettä tämä ei ole. Väyrysellä on oikeus omaan arvioonsa.

Mitä Turtiaiseen tulee, niin en kyllä sanonut että häntäkään karkottaisin Venäjälle. Motiivien vilpittömyyteen ja isänmaallisuuteen en hänen kohdallaan tosin välttämättä usko.

Väyrynen ei ikänsä puolesta siellä olisi ketään vastaanottamassa, eikä myöskään sivari Halla-aho. Minä olisin (ikävä kyllä edelleen) ja sen takia en voi samaistua. Oikeus mielipiteeseensä heillä on. Silti edelleen en usko että valtamedian kommentoinnin moderaattorit olisivat tässä asiassa puolueellisia, koska yhdelläkään alustalla en edelleenkään ole nähnyt kommentia joka olisi samaa mieltä. Aika yksinäistä näyttää olevan tuolla linjalla. Toisaalta ihan sama, koska Suomi tulee hakemaan jäsenyyttä. Tajuisivat edes jäädä eläkkeelle kunniallisesti. Halonenkin aukoi vielä suutaansa, mutta joutui lopuksi pyytelemään anteeksi. Edelleen, Tiitisen listaa odotellessa.

 

[Kautium]

En vähääkään usko että Tuomioja ja Väyrynen olisivat millään tavalla Kremlin palkkalistoilla eivätkä edes ns. hyödyllisiä idiootteja. Ovat olleet aina suhdanteiden vaihtelusta ja vuosikymmenten kulumisesta huolimatta melko johdonmukaisesti omalla linjallaan ja tosiaan asialisesti. Ja Tuomiojakin aika realistisesti kuitenkin näyttää ymmärtävän että Suomen NATO-hakemus on lähellä eikä tämä suomalais-ruotsalainen malli taida oikein ketään kiinnostaa enää.

En ole itse vielä lukenut, mutta Tuomioja on mainittu Halosen, Lipposen, Heinäluoman, Kanervan ja monen muun korkean profiilin poliitikon kanssa ns. Stasi-listalle kuuluvana myös Alpo Rusin vasta julkaistussa kirjassa "Kremlin kortti – KGB:n poliittinen sota Suomessa 1982-1991", eikä siis mitenkään positiivisessa mielessä. Tuomiojan ulostulot ovat monesti ihan järkevän kuuloisia, mutta en tuolla historialla silti luottaisi mieheen ja nämä viimeisimmätkin kommentit aiheuttavat hymähtelyä juuri tuon historian vuoksi.

Alpo Rusi vaatii selvitystä idän tiedustelupalvelujen toimista Suomessa — "KGB palasi uusituissa univormuissa" - Suomenmaa.fi

Ex-diplomaatti vetoaa uudessa kirjassaan jälleen Tiitisen listan julkistamisen puolesta.

www.suomenmaa.fi

Stasi-lista julki - SDP vahvasti edustettuna

Entinen suurlähettiläs ja historioitsija Alpo Rusi julkaisi eilen kirjansa Kremlin kortti – KGB:n poliittinen sota Suomessa 1982–1991. Teos sisältää listan suomalaisista poliittisista vaikuttajista, jotka ovat sekaantuneet kommunistisen Itä-Saksan pahamaineiseen salaiseen poliisiin, Stasiin...

www.kansalainen.fi

 

[lil' samson]

Punaisten edustaja Tuomioja ei ilmeisesti halua suomea NATOoon vaan kannattaa löyhää suomi-ruotsi- liittoa " muutamaksi vuodeksi".
En usko että tämä olisi vaihtoehto.

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist on ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle, sanoo kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd.) Hufvudstadsbladetille.

Tuomioja sanoo, että suomalais-ruotsalaisen puolustusliiton ei tarvitsisi olla ikuinen vaihtoehto, vaan se voisi olla ratkaisu muutamaksi vuodeksi eteenpäin.

Kansanedustaja toivoo Suomen harkitsevan asiaa, mutta pelkää hallituksen tehneen jo päätöksensä Nato-jäsenyydestä.

Tuomioja HBL:lle: Ruotsin puolustusministeri ehdottaa suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona Nato-jäsenyydelle

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist on ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle, sanoo kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd.) Hufvudstadsbladetille. Hultqvist on Tuomiojan mukaan keskustellut ehdotuksesta myös puolustusministeri Antti Kaikkosen...

www.sss.fi

ed: lisätty tekstiä

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist kuitenkin kiisti myöhemmin lauantai-iltana ruotsalaislehti Svenska Dagbladetille (SvD), että hän olisi ehdottanut puolustusliittoa Ruotsin ja Suomen välille.

”Sellaista ehdotusta ei ole pöydällä, eikä mitään muutakaan ehdotusta, niissä keskusteluissa, joita käymme muiden puolueiden kanssa Ruotsin valtiopäivillä”, Hultqvist sanoi SvD:lle.

Hultqvist sanoi lehdelle kuitenkin myös, ettei kommentoi luottamuksellisia keskusteluja.

Ruotsin puolustusministeri kiisti Tuomiojan väitteen. Olikohan kuitenkin ihan tuulesta temmattu

 

[Kautium]

Jonkin tason propagandaa ehkä tämäkin, mutta otan silti ilolla vastaaan:

Nato-lähteet CNN:lle: Suomen jäsenyydestä oltaisiin erittäin innoissaan – ”Massiivinen strateginen tappio Putinille”

Nimettömät Nato-lähteet ovat erityisen innoissaan mahdollisuudesta tiedustelutietojen jakamiseen Suomen, Ruotsin ja Naton kesken.

www.is.fi

Nimettöminä pysyttelevät Naton ja Yhdysvaltain viranomaislähteet kertovat olevansa erittäin innoissaan, jos Suomi ja Ruotsi päättävät liittyä Natoon. Asiasta kertoo CNN.

Nato-lähteet kertoivat CNN:lle Suomen ja Ruotsin mahdollisen liittymisen puolustusliittoon olevan valtava voimavara. Suomen ja Ruotsin suhteet Natoon ovat jo ennestään läheiset.

--------

Jotkin virkamiehet ovat kommentoineet ironisesti, että sodan aloittaminen on yksi parhaita asioita, jonka Putin on tehnyt vahvistaakseen Euroopan turvallisuustoimia.

 

[Timo 2]

En vähääkään usko että Tuomioja ja Väyrynen olisivat millään tavalla Kremlin palkkalistoilla eivätkä edes ns. hyödyllisiä idiootteja. Ovat olleet aina suhdanteiden vaihtelusta ja vuosikymmenten kulumisesta huolimatta melko johdonmukaisesti omalla linjallaan ja tosiaan asialisesti.

Juu eikai ne saa kremlistä rahaa, mutta ovat olleet johdonmukaisesti ja asiallisesti hyödyllisiä idiootteja. Johdonmukaisuus ei sulje pois sitä että olisi hyödyllinen idiootti.

Anosta voisin sanoa että hän on hyödytön idiootti. Kukaan järkevä ihminen ei ota hänen sanomisiaan vakavasti.

 

[pinppi]

Täytyy ihmetellä näiden dinosaurusten ulostuloa, että liittoutumattomuus olisi edelleen jumalauta joku vaihtoehto. Voi morjesta mitä aivopieruja. Natoon nyt niin että heilahtaa/muste ei ehdi kuivua matkalla . Voidaan kiittää onneamme, niin väärin kuin onkin nyt sanoa näin, ettei Venäjä tehnyt moottorimarssiansa Helsingin edustalle ensimmäisenä tekonaan.

Halla-aho kirjoitti mielestäni Twitterissä osuvasti, kun sanoi uskovansa, että useimmilla Nato-jäsenyyttä vastustavilla motiivit ovat vilpittömiä ja isänmaallisia. Itse arvoisin, että tämä pätee Tuomiojan ja Väyrysen kohdalla.

Esim. Väyrynen maalaili Timo Haapalan haastattelussa uhkakuvaa, jossa Nato-maana Suomi ajautuisi konfliktiin Venäjän kanssa, koska jossain muualla joku muu Nato-maa ajautuisi ensin kriisiin Venäjän kanssa ja liittoutuneisuutensa takia myös Suomi valikoituisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Väyrynenkään ei taida siis haluta olla maahanlaskujoukkoja vastaanottamassa.

Itse arvioin Natosta ulos jättäytymisen uhat suuremmiksi, mutta mitään eksaktia tiedettä tämä ei ole. Väyrysellä on oikeus omaan arvioonsa.

Mitä Turtiaiseen tulee, niin en kyllä sanonut että häntäkään karkottaisin Venäjälle. Motiivien vilpittömyyteen ja isänmaallisuuteen en hänen kohdallaan tosin välttämättä usko.

Väyrynen ja Tuomioja saisivat pikkuhiljaa pakata pensselit pusseihin ja matkustaa kohti eläkettä tai vanhainkotia... Maalatkoon siellä keskenään mitä mieleen juolahtaa. Noi puheet perustunee lähinnä siihen vanhaan näkemykseen, että Venäjä olisi edelleen joku valtava sotilasmahti, mikä voisi käydä sotaa halutessaan voitollisesti vaikka monellakin rintamalla samaan aikaan.

Lisäksi en kykene käsittämään tuota vasta-argumenttia näissä nato-keskusteluissa, että olisi jotenkin huono juttu joutua puolustamaan muita tarvittaessa. Sehän se on tuon puolustusliiton ideana, pelote itsessään. Puolustussota on ainoa sodankäynnin muoto jonka allekirjoittanee joka ikinen järkevä ihminen.

 

[Esterhaus]

En ole itse vielä lukenut, mutta Tuomioja on mainittu Halosen, Lipposen, Heinäluoman, Kanervan ja monen muun korkean profiilin poliitikon kanssa ns. Stasi-listalle kuuluvana myös Alpo Rusin vasta julkaistussa kirjassa "Kremlin kortti – KGB:n poliittinen sota Suomessa 1982-1991", eikä siis mitenkään positiivisessa mielessä. Tuomiojan ulostulot ovat monesti ihan järkevän kuuloisia, mutta en tuolla historialla silti luottaisi mieheen ja nämä viimeisimmätkin kommentit aiheuttavat hymähtelyä juuri tuon historian vuoksi.

Alpo Rusi vaatii selvitystä idän tiedustelupalvelujen toimista Suomessa — "KGB palasi uusituissa univormuissa" - Suomenmaa.fi

Ex-diplomaatti vetoaa uudessa kirjassaan jälleen Tiitisen listan julkistamisen puolesta.

www.suomenmaa.fi

Stasi-lista julki - SDP vahvasti edustettuna

Entinen suurlähettiläs ja historioitsija Alpo Rusi julkaisi eilen kirjansa Kremlin kortti – KGB:n poliittinen sota Suomessa 1982–1991. Teos sisältää listan suomalaisista poliittisista vaikuttajista, jotka ovat sekaantuneet kommunistisen Itä-Saksan pahamaineiseen salaiseen poliisiin, Stasiin...

www.kansalainen.fi

En ole ollut ikinä mikään Tuomioja-fani, mitä nyt joitakin hyviä kirja-arvosteluja on kirjoittanut blogissaan, mutta en kyllä oikein usko hänen olleen Stasi-vehkeilijä. Annetaanpa Erkin itsensä puolustautua:

DDR ja Tuomioja - Tuomioja.org

Erkki Liikanen on lukenut Meri Valkaman kiitetyn kirjan Sinun, Margot, ja sen inspiroimana kirjoittaa facebookissa omasta DDR-suhteestaan. Liikasen inspiroimana kerron minäkin DDR-suhteestani. Olen vain yhden kerran vieraillut DDR:ssä vuonna 1967 kun Maunu Harmon ja Anssi Sinnemäen kanssa...

tuomioja.org

Erkki Tuomioja: “Kyseessä on loanheittämisen pohjanoteeraus”

SDP:n kansanedustaja Erkki Tuomioja kommentoi suorin sanoin Alpo Rusin vasta julkaistua kirjaa ja Suomen Sotilaassa julkaistuja juttuja kirjan perusteella. “Alpo Rusi on julkaissut taas kirjan ja Suomen Sotilas -niminen sivusto levittää nyt ahkerasti siitä löytyvää “Stasi-listaa”. Kyseessä on...

demokraatti.fi

 

[erihyva]

En ole itse vielä lukenut, mutta Tuomioja on mainittu Halosen, Lipposen, Heinäluoman, Kanervan ja monen muun korkean profiilin poliitikon kanssa ns. Stasi-listalle kuuluvana myös Alpo Rusin vasta julkaistussa kirjassa "Kremlin kortti – KGB:n poliittinen sota Suomessa 1982-1991", eikä siis mitenkään positiivisessa mielessä. Tuomiojan ulostulot ovat monesti ihan järkevän kuuloisia, mutta en tuolla historialla silti luottaisi mieheen ja nämä viimeisimmätkin kommentit aiheuttavat hymähtelyä juuri tuon historian vuoksi.

Alpo Rusi vaatii selvitystä idän tiedustelupalvelujen toimista Suomessa — "KGB palasi uusituissa univormuissa" - Suomenmaa.fi

Ex-diplomaatti vetoaa uudessa kirjassaan jälleen Tiitisen listan julkistamisen puolesta.

www.suomenmaa.fi

Stasi-lista julki - SDP vahvasti edustettuna

Entinen suurlähettiläs ja historioitsija Alpo Rusi julkaisi eilen kirjansa Kremlin kortti – KGB:n poliittinen sota Suomessa 1982–1991. Teos sisältää listan suomalaisista poliittisista vaikuttajista, jotka ovat sekaantuneet kommunistisen Itä-Saksan pahamaineiseen salaiseen poliisiin, Stasiin...

www.kansalainen.fi

Tuo lista ei edelleenkään ole Stasi-lista, kuten listalle omistetussa ketjussa on useasti todettu.

 

[james123]

Nyt täytyy muistaa se mitä täälä onkin jo mainittu, että ruotsilla on täysin eri tilanne kuin suomella. Suomi on aina ollut ja tulee aina olemaan puskurivyöhyke venäjän ja ruotsin välillä. Ruotsilla ei ole mitään kiirettä mihinkään natoon he voivat rauhassa katsella mitä suomen hakemus natoon aiheuttaa ja vetää siitä omat johtopäätöksensä. Puolustusliitto suomen ja ruotsin välillä tarkoittaa ainoastaan sitä, että ruotsi on valmis sotimaan viimeiseen suomalaiseen asti. Lisäksi täytyy muistaa ruotsilla olevan pitkät perinteet ja hyvät kokemukset liittoutumattomuudesta. Natomaiden ympäröimänä tilanne tulee olemaan heille erittäin hyvä. Suomen flirttailu naton kanssa pitää suorittaa loppuun eli jäseneksi. Silti omaa puolustusta pitää vahvistaa reippaasti, koska mihinkään nato artikloihin ei voi luottaa tilanteessa missä on isompi sota/ sotia käynnissä maailmassa.