NATO ja Suomi

[erihyva]

En ole itse vielä lukenut, mutta Tuomioja on mainittu Halosen, Lipposen, Heinäluoman, Kanervan ja monen muun korkean profiilin poliitikon kanssa ns. Stasi-listalle kuuluvana myös Alpo Rusin vasta julkaistussa kirjassa "Kremlin kortti – KGB:n poliittinen sota Suomessa 1982-1991", eikä siis mitenkään positiivisessa mielessä. Tuomiojan ulostulot ovat monesti ihan järkevän kuuloisia, mutta en tuolla historialla silti luottaisi mieheen ja nämä viimeisimmätkin kommentit aiheuttavat hymähtelyä juuri tuon historian vuoksi.

Alpo Rusi vaatii selvitystä idän tiedustelupalvelujen toimista Suomessa — "KGB palasi uusituissa univormuissa" - Suomenmaa.fi

Ex-diplomaatti vetoaa uudessa kirjassaan jälleen Tiitisen listan julkistamisen puolesta.

www.suomenmaa.fi

Stasi-lista julki - SDP vahvasti edustettuna

Entinen suurlähettiläs ja historioitsija Alpo Rusi julkaisi eilen kirjansa Kremlin kortti – KGB:n poliittinen sota Suomessa 1982–1991. Teos sisältää listan suomalaisista poliittisista vaikuttajista, jotka ovat sekaantuneet kommunistisen Itä-Saksan pahamaineiseen salaiseen poliisiin, Stasiin...

www.kansalainen.fi

Tuo lista ei edelleenkään ole Stasi-lista, kuten listalle omistetussa ketjussa on useasti todettu.

 

[james123]

Nyt täytyy muistaa se mitä täälä onkin jo mainittu, että ruotsilla on täysin eri tilanne kuin suomella. Suomi on aina ollut ja tulee aina olemaan puskurivyöhyke venäjän ja ruotsin välillä. Ruotsilla ei ole mitään kiirettä mihinkään natoon he voivat rauhassa katsella mitä suomen hakemus natoon aiheuttaa ja vetää siitä omat johtopäätöksensä. Puolustusliitto suomen ja ruotsin välillä tarkoittaa ainoastaan sitä, että ruotsi on valmis sotimaan viimeiseen suomalaiseen asti. Lisäksi täytyy muistaa ruotsilla olevan pitkät perinteet ja hyvät kokemukset liittoutumattomuudesta. Natomaiden ympäröimänä tilanne tulee olemaan heille erittäin hyvä. Suomen flirttailu naton kanssa pitää suorittaa loppuun eli jäseneksi. Silti omaa puolustusta pitää vahvistaa reippaasti, koska mihinkään nato artikloihin ei voi luottaa tilanteessa missä on isompi sota/ sotia käynnissä maailmassa.

 

[Kautium]

Tuo lista ei edelleenkään ole Stasi-lista, kuten listalle omistetussa ketjussa on useasti todettu.

OK, täytyy perehtyä aiheeseen tarkemmin kunhan tässä ehtii. Kirjan saatavuus on aika heikko. Noiden artikkelien nojalla vain kommentoin ja niistä sai sellaisen käsityksen, että Tuomioja on ollut varsinkin aiemmin aatteellisesti vähän liikaakin kallellaan sinne punaiseen leiriin. Oli miten oli, eivät nuo Tuomiojan ulostulot luottamuksellisista keskusteluista oikein vakuuta. Ei ihan heti uskoisi, että varsinkaan tässä tilanteessa vuodetaan medialle tuon tason keskusteluita ja että niitä pitää olla muiden heti siksi kiistämässä.

Suomella ja Ruotsilla ei ole valmistelussa puolustusliittoa, kommentoi puolustusministeri Kaikkonen

Erkki Tuomioja kertoi ehdotuksen nousseen esiin sotilasliitto Naton noustua vahvaksi vaihtoehdoksi Venäjän hyökättyä Ukrainaan.

yle.fi

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist (S) kiistää Hufvudstadsbladetin tiedot, joiden mukaan hän olisi ehdottanut kansanedustaja Erkki Tuomiojalle (sd.) suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle.

– Mitään tällaista ehdotusta ei ole pöydällä, Hultqvist sanoo Svenska Dagbladetin (siirryt toiseen palveluun) mukaan.

Hultqvist sanoo, että ei hän aio kommentoida luottamuksellisia keskusteluja.

 

[lil' samson]

Hesarista lainattu ihan hyvä kommentti Tuomiojan puheista:

Suojelupoliisi varoitti 29.03.2022, että koko suomalaisen yhteiskunnan on syytä varautua erilaisiin toimiin, joilla Venäjä haluaa vaikuttaa Suomen päätöksentekoon Nato-kysymyksessä. Erkki Tuomiojan lausumissa näemme yhden tällaisen toimen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos tässä päädyttäisiin johonkin tynkä-ratkaisuun, niin mä häpeäisin tätä maata silmät päästäni. Ja kokoomus voittaisi ensi kevään vaalit sellaisella äänivyöryllä ettei ole mitään rajaa.

 

[Mestaritonttu]

Esim. Väyrynen maalaili Timo Haapalan haastattelussa uhkakuvaa, jossa Nato-maana Suomi ajautuisi konfliktiin Venäjän kanssa, koska jossain muualla joku muu Nato-maa ajautuisi ensin kriisiin Venäjän kanssa ja liittoutuneisuutensa takia myös Suomi valikoituisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Väyrynenkään ei taida siis haluta olla maahanlaskujoukkoja vastaanottamassa.

Eikös tämä ole ihan realistinen skenaario, etenkin jos Suomi vastaanottaisi paljon NATO-rautaa rajallensa tukikohtien muodossa? Suomelle ei ole tässä tilanteessa enää sellaista vaihtoehtoa joka estäisi 100% Venäjän aiheuttaman humanitäärisen kriisin. Se koituisi Suomelle joko eksistentiaalisena uhkana Venäjän tullessa "vapauttamaan" liittoutumatonta Suomea, tai NATO:n jäsenenä jolloin Venäjä yrittää turvata länsirajansa rampauttamalla itseään lähinnä olevat NATO:n tukikohdat, voimaa säästelemättä. Kahdesta huonosta täytyy siis valita vähiten huono ja toivoa, että itäraja ehditään evakuoimaan ajoissa.

 

[Technocrat]

Eikös tämä ole ihan realistinen skenaario, etenkin jos Suomi vastaanottaisi paljon NATO-rautaa rajallensa tukikohtien muodossa? Suomelle ei ole tässä sellaista vaihtoehtoa joka estäisi 100% Venäjän aiheuttaman humanitäärisen kriisin. Se tulisi joko eksistentiaalisena uhkana Venäjän tullessa "vapauttamaan" liittoutumatonta Suomea, tai NATO:n jäsenenä jolloin Venäjä yrittää rampauttaa kriittisimmät NATO:n vastaiset rajansa järjestelmällisillä täsmäiskuilla. Kahdesta huonosta täytyy siis valita vähiten huono ja toivoa, että itäraja ehditään evakuoimaan ajoissa.

Noita potentiaalisia nato-maita joiden kanssa venäjä ajautuu konfliktiin ei taida kovin montaa olla, baltian maat ja Puola? Joka tapauksessa, jos missään noissa syttyy rähinä niin me ollaan siinä väistämättä mukana tavalla tai toisella jo itämeren takia. Eli tosiaan, ennemmin ollaan liittoumassa tällaisessa tilanteessa kun neutraalina yksin.

 

[B12]

Jos tässä päädyttäisiin johonkin tynkä-ratkaisuun, niin mä häpeäisin tätä maata silmät päästäni. Ja kokoomus voittaisi ensi kevään vaalit sellaisella äänivyöryllä ettei ole mitään rajaa.

Ei se Tuomioja välttämättä valehtele. Aikojen saatossa varmasti Ruotsin kanssa keskusteltu vaikka mistä ideoista ja vaihtoehdoista. Tuskin tuollaisen liiton toteuttaminen on mitenkään realistista. Ruotsi on edelleenkin ja tulee aina olemaan Suomen takana turvassa. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, Ruotsi lähettää 1000 kertasinkoa ja tutkakoneen tai kaksi kiertämään ovaalia Pohjanlahdelle? Vai rynniikö Ruotsi lahen yli koko voimallaan Suomeen tappelemaan ja kuolemaan? Laittaisivat edes Hamiltonin ryhmineen.

 

[Esterhaus]

Kansan Uutiset yrittää epätoivoisesti hämmentää natokeskustelua.

Naton yhteinen puolustus ei ole itsestäänselvyys – tuovatko takuut turvan?

Sotilasliitto Naton peruskirja ei automaattisesti johda yhteiseen puolustukseen, vaikka sen jäsenmaa joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Tulkinnanvara on laaja eikä vastauksen tarvitse

www.kansanuutiset.fi

Tuosta höpinästä on pakko nostaa esiin historiallinen vääristely:

Kotimaisessa liittoutumiskeskustelussa sanotaan usein myös, ettei yhteenkään Nato-maahan ole koskaan hyökätty. Nato-mielisistä näin ovat väittäneet esimerkiksi kokoomuksen ex-puheenjohtaja Alexander Stubb ja nykyinen varapuheenjohtaja Antti Häkkänen.

Historian valossa väite ei pidä paikkaansa. Vuonna 1982 Argentiina hyökkäsi Britannialle kuuluville Falklandin saarille.

Massiivisin Nato-maata kohdannut hyökkäys olivat kuitenkin syyskuun 11. päivän terrori-iskut New Yorkiin ja Washingtoniin 2001. Niiden seurauksena Nato myös otti käyttöön ainoan kerran historiassaan yhteistä puolustusta tarkoittavan viidennen artiklan.

Myös kahden vanhan Nato-maan Kreikan ja Turkin aseellinen kahakointi on ollut usein lähellä täysimittaista sotaa.

Tarkalleen ottaen Argentiinan hyökkäystä Falklandille ei voi pitää hyökkäyksenä NATO-maata kohtaan kuin täysin teknisesti siinä mielessä, että Britannia oli ja on NATO-maa. Mutta NATO-sopimuksessa Falklandin saaret Kravun kääntöpiirin eteläpuolisena alueena ovat alue, johon hyökkäystä ei katsota hyökkäykseksi NATO-maata kohtaan. Ja tuolloinkin USA tarjosi kyllä apua briteille mutta nämä katsoivat pärjäävänsä omin avuin, niin kuin pärjäsivätkin sitten.

Terrori-iskun kohteeksi joutuminen, kuten 9/11 taas ei ole NATO-jäsenyydestä kiinni suuntaan eikä toiseen. Erilaisia attentaatteja ovat saaneet osakseen jäsenmaat ja muut maat. 9/11 oli tietysti pahin mutta ei silläkään mitään tekemistä NATO:n kanssa ollut muuta kuin että USA silloin halusi ottaa 5. artiklan käyttöön vaikka ei heilläkään siihen varsinaisesti tarvetta ollut.

 

[Esterhaus]

Ei se Tuomioja välttämättä valehtele. Aikojen saatossa varmasti Ruotsin kanssa keskusteltu vaikka mistä ideoista ja vaihtoehdoista. Tuskin tuollaisen liiton toteuttaminen on mitenkään realistista. Ruotsi on edelleenkin ja tulee aina olemaan Suomen takana turvassa. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, Ruotsi lähettää 1000 kertasinkoa ja tutkakoneen tai kaksi kiertämään ovaalia Pohjanlahdelle? Vai rynniikö Ruotsi lahen yli koko voimallaan Suomeen tappelemaan ja kuolemaan? Laittaisivat edes Hamiltonin ryhmineen.

Teoriassa se apu mitä Ruotsilta voitaisiin ehkä saada ja josta olisi suuri apu, on ilmatuki ja merivoimien apu, joihin Ruotsilla on maan kokoon nähden todella suuri resurssi. Mutta joo parempi kummallekin maalle jos ollaan oikeita jäseniä Pohjois-Atlantin liitossa.

Kaikkonen on kyllä osoittautunut jämptiksi ja fiksuksi ministeriksi eikä lähde kaikenlaisiin höpinöihin mukaan.

Antti Kaikkonen vastasi Tuomiojan puheisiin puolustusliitosta Ruotsin kanssa: ”Ei ole valmistelussa”

Kaikkonen sanoo, ettei hän lähde kiusaantumaan ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtajan Erkki Tuomiojan (sd) puheista.

www.is.fi

 

[herra57]

Tärkein apu Ruotsilta Suomen puolustamiseksi ja ehdottoman tärkeää olisi ilmatilan avaaminen norjasta tuleville naton lentsikoille ja tämä saattaa olla ihan on/off kysymys ruotsin natojäsenyyden kanssa. Jos Ruotsi ei ole natossa ja jos haluaa pysyä puolueettomana NATO liittoutumattomuutensa mukaisesti niin Norjan ja keskieuroopan NATO lentsikat ei pääse helposti Suomen ilmapuolustuksen avuksi.

Tämän takia Ruotsin NATO jäsennyys olisi ehdottoman tärkeää Suomelle vaikka sieltä ei mitään muuta tulisikkaan että Venäjä tietää että Suomen puolustus on Norjan lentsikoiden verran uskottavampi. Ilman Ruotsin ilmatilaa on Suomen puolustus paljon hankalampaa.

Tämä on ihan sama perustelu miksi Viro haluaa Suomen NATO jäseneksi että se kuka Suomen ilmatilaa käyttää sodassa hyödykseen jos Venäjä hyökkää Viroon on NATO eikä Venäjä. Jos Suomi haluaa pysyä puoluettomana Venäjän hyökätessä Viroon tarkoittaa se sitä että Suomi ei voi ampua alas Venäjän lentsikoita kun ne tekevät Suomen ilmatilaa käyttäen hyökkäyksiä Viroon.

 

[Samat]

Tärkein apu Ruotsilta Suomen puolustamiseksi ja ehdottoman tärkeää olisi ilmatilan avaaminen norjasta tuleville naton lentsikoille ja tämä saattaa olla ihan on/off kysymys ruotsin natojäsenyyden kanssa. Jos Ruotsi ei ole natossa ja jos haluaa pysyä puolueettomana NATO liittoutumattomuutensa mukaisesti niin Norjan ja keskieuroopan NATO lentsikat ei pääse helposti Suomen ilmapuolustuksen avuksi.

Tämän takia Ruotsin NATO jäsennyys olisi ehdottoman tärkeää Suomelle vaikka sieltä ei mitään muuta tulisikkaan että Venäjä tietää että Suomen puolustus on Norjan lentsikoiden verran uskottavampi. Ilman Ruotsin ilmatilaa on Suomen puolustus paljon hankalampaa.

Tämä on ihan sama perustelu miksi Viro haluaa Suomen NATO jäseneksi että se kuka Suomen ilmatilaa käyttää sodassa hyödykseen jos Venäjä hyökkää Viroon on NATO eikä Venäjä. Jos Suomi haluaa pysyä puoluettomana Venäjän hyökätessä Viroon tarkoittaa se sitä että Suomi ei voi ampua alas Venäjän lentsikoita kun ne tekevät Suomen ilmatilaa käyttäen hyökkäyksiä Viroon.

No ei se puolueettomuutta olisi, jos annettaisiin Venäjän tehdä sotilasoperaatioita meidän ilmatilasta käsin. Suomella olisi täysi oikeus ampua nuo alas tulematta sodan osapuoleksi. Jos Venäjä siitä ottaisi nokkiinsa, no sitten niillä olisi yksi rintamalinja lisää siinä sodassa jokatapauksessa.

 

[herra57]

No ei se puolueettomuutta olisi, jos annettaisiin Venäjän tehdä sotilasoperaatioita meidän ilmatilasta käsin. Suomella olisi täysi oikeus ampua nuo alas tulematta sodan osapuoleksi. Jos Venäjä siitä ottaisi nokkiinsa, no sitten niillä olisi yksi rintamalinja lisää siinä sodassa jokatapauksessa.

Olisi se saman porukan mielestä puolueettomuutta jotka ei halua Suomea NATO jäseneksi. Miten tämä Suomen puolueettomuusporukka voisi sallia Suomen ampuvan alas Venäjän lentsikoita ja siten osallistuvan sotaan ja valitsevan puolen siinä. Se että Venäjän koneitten alas ampuminen sopisi puolueettomuuteen on vain teknisesti totta mutta se ei sodassa auta.

 

[Lionell]

Mitähän asiaa US Marine Corps -porukoilla on Suomeen...

 

[Seagle]

"Ulkopoliittisen instituutin johtava tutkija Charly Salonius-Pasternak kysyy, onko Tuomiojan julkistama tieto salassapidon alaista Suomessa.

”Jos on, niin odotan että Erkki Tuomiojaa vastaan nostetaan syyte”, hän kommentoi Twitterissä.

Myös Helsingin yliopiston dosentti Henrik Rydenfelt katsoo, että kyseessä ovat salaiset tiedot.

”On täysin mahdotonta kuvitella, että tarkoituksena on muu kuin Suomen ja Ruotsin yhteisen Nato-prosessin torpedoiminen. Tämä sekä sotkee Suomen Nato-polkua että tekee yhteisen päätöksenteon Ruotsin kanssa hankalaksi. Pahinta: se lienee tarkoituskin”, hän vastaa Salonius-Pasternakille.

Suomi-Ruotsi-liitosta puhunut Erkki Tuomioja joutui rajuun ryöpytykseen: ”Tämä sotkee Suomen Nato-polkua” – Ruotsin puolustusministeri kiisti heti

Ulkopoliittisen instituutin johtava tutkija Charly Salonius-Pasternak kysyy, onko Tuomiojan julkistama tieto salassapidon alaista Suomessa. ”Jos on, niin odotan että nostetaan syyte”, hän sanoo.

www.uusisuomi.fi

Olisi jo aika pikkuisen pistää jarrua tuolle Tuomiojan sooloilulle

 

[caracen]

EIkös olisikin aika "äijää" jos Suomi jättäisi hakemuksen NATOon samana päivänä kun Moskovassa juhlitaan Voitonpäivää. Putinin ilme olisi varmasti näkemisen arvoinen kun avustaja tulisi kuiskaamaan asiasta kesken paraatin...

 

[Seagle]

Tuli tehtyä sellainen virhe ja vilastua Ilta-Sanomien Facebookista keskustelua NATO-aiheesta (koski Stubbia). Niin selviä Venäjä-trolleja ja/tai hyödyllisiä idiootteja jauhamassa jaskaa ja levittämässä disinformaatiota siitä kuinka Suomen ei pitäisi liittyä NATO:n. Ja kuinka Ukraina on syypää sotaan, ja kuinka puolueettomana pärjätään edelleen koska Venäjä kuitenkin lupaa "kautta kiven ja kannon, ja mörökölli minut syököön" pysyä omalla puolella rajaa

 

[Kid Commando]

Lienee Tuomiojalla oikeus mielipiteeseensä vaikka puheli läpiä päähänsä liittoumasta derailatakseen Natokeskustelua. Punamuumi Haloska ei tietenkään myönnä mitään virhettä tehdyn koskaan mutta pääsääntöisesti pitää leipäläpensä kiinni kun ei ole enää päivänpolitiikakassa. Ja Väyrynen on no.. Paavo. Onneksi nämä kaikki on jo politiikan ehtoopuolella ja maneerit ei tule yllätyksenä.

'Kanki' Kaikkosta en oikein pitänyt muuna kuin nykyajan poliittisena broilerina mutta sieltä taitaa kriisin keskellä löytyä oikeanlaista jämäkkyyttä mitä nyt tarvitaan.

 

[amblik]

Lienee Tuomiojalla oikeus mielipiteeseensä vaikka puheli läpiä päähänsä liittoumasta derailatakseen Natokeskustelua. Punamuumi Haloska ei tietenkään myönnä mitään virhettä tehdyn koskaan mutta pääsääntöisesti pitää leipäläpensä kiinni kun ei ole enää päivänpolitiikakassa. Ja Väyrynen on no.. Paavo. Onneksi nämä kaikki on jo politiikan ehtoopuolella ja maneerit ei tule yllätyksenä.

'Kanki' Kaikkosta en oikein pitänyt muuna kuin nykyajan poliittisena broilerina mutta sieltä taitaa kriisin keskellä löytyä oikeanlaista jämäkkyyttä mitä nyt tarvitaan.

Itse uskon kyllä todennäköisemmäksi että Tuomioja on tuollaisia keskusteluja todella käynyt, mutta niitä ei ollut tarkoitus tehdä julkiseksi. Voisi olla vuotanut tahallaan siksi, että hallituksessa on vahva aikomus Natoon ja itse näkisi mieluummin tuon vaihtoehdon toteutuvan.

 

[_banaani_]

Tärkein apu Ruotsilta Suomen puolustamiseksi ja ehdottoman tärkeää olisi ilmatilan avaaminen norjasta tuleville naton lentsikoille ja tämä saattaa olla ihan on/off kysymys ruotsin natojäsenyyden kanssa. Jos Ruotsi ei ole natossa ja jos haluaa pysyä puolueettomana NATO liittoutumattomuutensa mukaisesti niin Norjan ja keskieuroopan NATO lentsikat ei pääse helposti Suomen ilmapuolustuksen avuksi.

Tämän takia Ruotsin NATO jäsennyys olisi ehdottoman tärkeää Suomelle vaikka sieltä ei mitään muuta tulisikkaan että Venäjä tietää että Suomen puolustus on Norjan lentsikoiden verran uskottavampi. Ilman Ruotsin ilmatilaa on Suomen puolustus paljon hankalampaa.

Tämä on ihan sama perustelu miksi Viro haluaa Suomen NATO jäseneksi että se kuka Suomen ilmatilaa käyttää sodassa hyödykseen jos Venäjä hyökkää Viroon on NATO eikä Venäjä. Jos Suomi haluaa pysyä puoluettomana Venäjän hyökätessä Viroon tarkoittaa se sitä että Suomi ei voi ampua alas Venäjän lentsikoita kun ne tekevät Suomen ilmatilaa käyttäen hyökkäyksiä Viroon.

Yhden artikkelin mukaan jos Ruotsi ei ole Natossa, niin Suomeen on myös hyvin vaikea tuoda maavoimia muista Nato-maista. Ainoa maaväylä kulkee hyvin pohjoisesta Norjan kautta ja on kuulemma vaikeakulkuinen sekä pitkä. Tämä oli jossain Ylellä tai Hesarissa, mutta en tähän hätään löydä.

 

[pulatunnus]

Ruotsin NATO-jäsenyys ei nyt ihan liity tämän ketjun aiheeseen,

Useasti viestitetty että se liittyy erittäin vahvasti Suomen liittymis kuvioihin, aiemmin ja nyt.

Ihme pitää tapahtua jos Ruotsi tänä vuonna päättäisi hakea jäsenyyttä. En usko ollenkaan että olisivat samaan aikaan hakemassa kuin Suomi, vaikea uskoa että edes tänä vuonna (jos ikinä).

Ulostulot viimeaikoina olleet sellaisia että Ruotsin osalta luovutettu. Toivottavasti on vain puhetta, mutta julkisuudessa olevat kommentit luoneet mielikuvaa että Ruotsin liittymiseen ei voida luottaa, ehkä jo joillain tieto asiasta. No toivotaan että kyse vain Ruotsin liittymis aikeiden peittelystä.

Suomi on sitä paitsi itse kokenut 80 vuotta sitten juuri sen, mitä ukrainalaiset nyt kokee, ja meillä nähdään hyvin ettei Venäjä ole muuttunut maana yhtään miksikään kaikkien näiden vuosien aikana.

Pelottava kommentti.

No luotetaan silti siihen että tilanne ei ole sama, ja kommenttisi koski vain sitä että putin fanittaa satalinia ja sen sen tapaa sotia. Ja voi toki elää tuonajan harhoissa.

Ruotsi on vähän eri asia, koska sillä on aina ollut Suomi puskurina Venäjää vastaan. Onko Venäjä koskaan hyökännyt emo-ruotsin maille, vai onko aina kahisteltu Suomen maaperällä?

Nato-Suomi olisi vielä parempi puskuri. Ei Venäjä hyökkää Ruotsiin naton läpi. Itävallalla sama tilanne keskellä natoa. Suunnilleen se ja sama heille onko natossa vai ei. Putinin suurimmat mielihalut näyttävät tällä hetkellä keskittyvän vanhoihin neuvostotasavaltoihin. Siellä on Baltian maita lukuunottamatta paljon venäjämielisiä kapinallisia ja yhteiskunnallista epävakautta ja liikehdintää.

Ruotsilla kyse pitkästä "rauhanperinteestä" , Kuvittelee vielä olevansa "suurvalta", kuvittelee saavuttavansa jotain puolueettomuudella.

Suomessakin vielä hiljan kuviteltiin saavuttavan jotain puolueettomuudella. Ruotsi , kuten totesit, ei ole yhtä kovasti pelästynyt kuin Suomi, joten hitaampaa.

Oma veikkaukseni: kansanedustajat pro nato, osuus puolueittain
- Keskusta: 70 %. Kekkosen haamu nostelee kaljua päätään paljon vähemmän kuin yleisesti luullaan. YYA-sukupolvi jäänyt suurimmaksi osaksi pois ja niistäkin moni modernisoinut ajatteluaan. Väyrynen on sysätty syrjään aikoja sitten ja pidetty huoli, että pysyykin sivuraiteilla kun kokonaan ei eroon ole päästy. Maajussi/MTK-porukka ollut aina maanpuolustushenkistä. Saattavat kepussa tehdä eduskuntaryhmässä ryhmäpäätöksen jolloin kaikki äänestää JAA.
- SDP: 60 %. Nousee tuosta kun puoluejohto ja omat ministerit/niiden enemmistö sanovat myönteisen kantansa. Ei ole sisäpiiritietoa mutta omia havaintoja että ihan vanhoja perusdemareitakin alkanut liukua lähemmäksi jäsenhakemusta, eikä enää paljon tarvita että siirtyvät hakemuksen kannalle.
- Persut: 80 %. Ei kai Packalen, Niikko jne. osastoa kuitenkaan kovin paljon ole. Aika laajasti kaikentyylisiä persuja liputtanut NATO:n puolesta viime aikoina.
- Vasemmistoliitto: 50 %. Putin suurempi paha kuin USA. Yleisvasemmistolaisille sosialisteille NATO on siedettävä asia. Uusstalinisteille sotilasliitto ja maanpuolustus on myrkkyä.
- Vihreät: 70 %. Yleisvasemmistolaisia idealisteja, mutta moderneja länsimielisiä samalla.
KD: 100%. Eikös nuo jo vähän linjanneet tähän suuntaan.
Kokoomus 100%. Se jo tiedetään.
RKP: 100%. Tämäkin aika selvä.

Jos pro natolla tarkoitat vahvasti Natoa kannattavia, niin ehkä.
Jos tuolla tarkoitat mahdollisessa äänestyksessä, niin vastustus on vähäisempää, hallituspuolueet jos sopivat että voi vapaasti äänestää, niin sitten on varmistettu että eduskunnassa on tukeva määräenemmistö. ja tarkoittaa sitä että vasemmistoliitto on tehnyt asiasta hallituskysymyksen ja saanut neuvoteltu luvan parille vapaamatkustajalle. Muilla hallituspuolueilla sen seurauksena jos yksittäinen edustaja jolle ylitsepääsemätön paikka, niin saa olla poissa.

Väyrynen ei ole Keskustan kansanedustaja, joten kuka siellä vastustaisi ?
SDPllä ketäs siellä Kiljunen ja Tuomioja, jälkimmäinen julkisesti Nato vastainen, mutta en järkyty jos äänestää puolesta, mutta jos saa luvan vastustaa niin en ylläty jos vastustaa. Mutta jos pääministeri ja puolustusministeri pulueet antaisi olla vastaan, niin sitten pitää olla niin satavarma että oppositio puolesta.

 

[pulatunnus]

Tärkein apu Ruotsilta Suomen puolustamiseksi ja ehdottoman tärkeää olisi ilmatilan avaaminen norjasta tuleville naton lentsikoille ja tämä saattaa olla ihan on/off kysymys ruotsin natojäsenyyden kanssa. Jos Ruotsi ei ole natossa ja jos haluaa pysyä puolueettomana NATO liittoutumattomuutensa mukaisesti niin Norjan ja keskieuroopan NATO lentsikat ei pääse helposti Suomen ilmapuolustuksen avuksi.

Tämän takia Ruotsin NATO jäsennyys olisi ehdottoman tärkeää Suomelle vaikka sieltä ei mitään muuta tulisikkaan että Venäjä tietää että Suomen puolustus on Norjan lentsikoiden verran uskottavampi. Ilman Ruotsin ilmatilaa on Suomen puolustus paljon hankalampaa.

Olisi iso selkänoja.
Kaikkein tärkeintä että liittytään yhtäaikaa, ja ei missään tapauksessa niin että Ruotsi liittyy ja Suomi ei.
Nyky mallissa Ruotsi on meille tärkeä, siis UK, Jenkki avussa , jos se ei kärsi siitä että Suomi Nato jäsen ja Ruotsi ei.

Sitten voi maalailla mitä mahdollisuuksia olisi jos kummatkin olisi, mutta ehkä Ruotsi vetää "rauhan" neito linjaa silloinkin.

Mutta Ruotsin mukana olo on muuten tärkeää, Suomen aseman osalta.

 

[B12]

Kaikkein tärkeintä että liittytään yhtäaikaa, ja ei missään tapauksessa niin että Ruotsi liittyy ja Suomi ei.

Vaikea kuvitella, kuinka Suomi voisi jättää liittymättä. En tiedä mitä pitäisi tapahtua, että homma menisi totaalisen reisille.

 

[Kautium]

Martti J. Kari on täysin varma, että Venäjä haastaa Suomen sotilaallisesti jossakin kohdassa seuraavan 50v aikana. Nykykehityksellä 50v on jo melkoisen optimistinen arvio. Siinä voi jokainen miettiä vaikka lasten ja lastenlasten silmin, että onko silloin Suomen parempi olla yksin vain Naton liittolaisena.

Venäjää ei voi muuttaa, sanoo Martti J. Kari, joka sai suomalaiset kiinnostumaan itänaapurin historiasta

Suomen huoltovarmuuden pitää olla kunnossa ja Nato toisi turvaa, sanoo Kari, joka esiintyy uutterasti, vaikka sairastaa syöpää. "Aluksi se oli shokki, kun ajattelin, että kuolen. Sitten tajusin, että kaikkihan me kuollaan. Mutta en ajatellut vielä kuolla, enkä ole vielä kuollut."

www.maaseuduntulevaisuus.fi

"Olen aivan varma, että Venäjä haastaa meidät seuraavien 50 vuoden aikana. Aivan varma. On turvallista olla Natossa, jolloin haastamiskynnys on korkeampi."

Kari korostaa, että Nato-ratkaisu on yhtä pitkäaikainen ratkaisu kuin YYA- tai EU-sopimus, ja hänestä hakemus pitäisi jättää tänä vuonna.

"Se olisi viisasta. Hakemus olisi pitänyt jättää jo 1995, enkä ymmärrä, mitä voitamme vatkaamalla asiaa. Päätös vaikuttaa lastenlastemme turvallisuuteen", Kari sanoo yhdeksän kuukauden ja neljän vuoden ikäisistä tyttärentyttäristään.

Vaikka Venäjä on suuri, tärkeää aluetta ovat vain Pietarin, Moskovan ja Murmanskin rajaama kolmio sekä puolustusalueista Puolan vastainen läntinen ja Suomeen rajoittuva koillinen alue.

Näköjään Kari sairastaa myös syöpää, mutta asenne tuntuu olevan kohdallaan kaikesta huolimatta.

 

[pulatunnus]

Vaikea kuvitella, kuinka Suomi voisi jättää liittymättä. En tiedä mitä pitäisi tapahtua, että homma menisi totaalisen reisille.

Samaa mieltä, nykytiedolla ei olla mitään mikä voisi johtaa tuohon. Julkisuuden perusteella Ruotsi ei ole oikomassa, päinvastoin. Ja Ruotsin haluttomuus liittyä vahva syy miksei Suomi ole aiemmin liittynyt.

Martti J. Kari on täysin varma, että Venäjä haastaa Suomen sotilaallisesti jossakin kohdassa seuraavan 50v aikana. Nykykehityksellä 50v on jo melkoisen optimistinen arvio. Siinä voi jokainen miettiä vaikka lasten ja lastenlasten silmin, että onko silloin Suomen parempi olla yksin vain Naton liittolaisena.

Jos haastamisella tarkoitetaan jonkintasoista sotilaallista hyökkäystä rajan yli, niin siitä ei kai voi olla varma, sodan jälkeen riski on ollut muutaman kerran tämä hetki mukaan lukien, ja pidän toki todennäköisenä ettei jää viimeiseksi, ja aivan selvästi valtionjohtokin pitää riskiä liiankorkeana että pitää hakea lisäturvaa. 50v aikaikkunassa voi syntyä muitakin riskejä.

 

[Esterhaus]

Ulostulot viimeaikoina olleet sellaisia että Ruotsin osalta luovutettu. Toivottavasti on vain puhetta, mutta julkisuudessa olevat kommentit luoneet mielikuvaa että Ruotsin liittymiseen ei voida luottaa, ehkä jo joillain tieto asiasta. No toivotaan että kyse vain Ruotsin liittymis aikeiden peittelystä.

---

Ruotsilla kyse pitkästä "rauhanperinteestä" , Kuvittelee vielä olevansa "suurvalta", kuvittelee saavuttavansa jotain puolueettomuudella.

Suomessakin vielä hiljan kuviteltiin saavuttavan jotain puolueettomuudella. Ruotsi , kuten totesit, ei ole yhtä kovasti pelästynyt kuin Suomi, joten hitaampaa.

Hieman toiveikas kuitenkin olen, että turpo on ruotsalaisille todellakin vaan niin hankala asia, että jonkun toisen pitää päättää siitä heidän puolesta. Tällä kertaa päättäjä olisi Suomi, jonka jäsenyyshakemus tuuppaisi Ruotsin nopeasti prosessiin mukaan. Mutta pahasti jälkijunassa Ruotsi vaan on, jos ei ole mitään sisäisiä selvityksiä vielä käynnissä jäsenyyden merkityksestä. Ellei sitten jotain tällaisia ole jo aiemmin tehtynä ja nopeasti päivitettävissä. Voivatko hyödyntää Suomessa tehtävää ja kohta valmistuvaa selvitystä joltain osin itsekin? Vaalit vaan Ruotsissa tulossa kohtapuoliin, joten aika voi loppua kesken ennen kuin vaalit koittaa ja valtiopäiväedustajat ja uudet ministerit valitaan.

Jos pro natolla tarkoitat vahvasti Natoa kannattavia, niin ehkä.
Jos tuolla tarkoitat mahdollisessa äänestyksessä, niin vastustus on vähäisempää, hallituspuolueet jos sopivat että voi vapaasti äänestää, niin sitten on varmistettu että eduskunnassa on tukeva määräenemmistö. ja tarkoittaa sitä että vasemmistoliitto on tehnyt asiasta hallituskysymyksen ja saanut neuvoteltu luvan parille vapaamatkustajalle. Muilla hallituspuolueilla sen seurauksena jos yksittäinen edustaja jolle ylitsepääsemätön paikka, niin saa olla poissa.

Väyrynen ei ole Keskustan kansanedustaja, joten kuka siellä vastustaisi ?
SDPllä ketäs siellä Kiljunen ja Tuomioja, jälkimmäinen julkisesti Nato vastainen, mutta en järkyty jos äänestää puolesta, mutta jos saa luvan vastustaa niin en ylläty jos vastustaa. Mutta jos pääministeri ja puolustusministeri pulueet antaisi olla vastaan, niin sitten pitää olla niin satavarma että oppositio puolesta.

Se oli sellainen pikaisesti miettimäni arvio kansanedustajien tämänhetkisestä suhtautumisesta ja osoitettiin jo Vasemmistoliiton osalta ylioptimistiseksi ja Vihreiden osalta ylipessimistiseksi tiedotusvälineiden onkimien kantojen perusteella. Keskustan puoluevaltuuston odotettua vahvempi natomyönteisyys tulikin sitten samana päivänä esiin ja Keskustan osalta muutenkin odotan (ilman mitään tietoa asiasta toki) ryhmäpäätöstä eduskunnassa. Jotenkin Keskusta ei mielestäni ole puolue jossa tällaisissa kysymyksissä jätetään asiat kansanedustajan omantunnonkysymykseksi ja vaikka jäisi niin jäsenyyden puolesta voi löytyä aiemmin pohtimaani 70%:a enemmänkin kannatusta.

SDP on minulle ihan mysteeri. Rinne ja Heinäluoma eli kummankin SDP:n sisäisen linjan vanhat starat kannattaa jäsenyyttä. Marinin oletan olevan jäsenyyden kannalla. Perusdemareissa on aistittavissa jäsenyysmyönteisyyden kasvua. Viitteitä kyllä siihen suuntaan että kannatus voi olla yllättävänkin vahvaa.

Joskin omien arvioideni mukaan jopa 2/3 löytyisi eduskunnasta täysin ilman SDP:täkin ja tämän olen laskenut hyvin varovaisin oletuksin. Tavoite kuitenkin pitää olla että noin suuren puolueen täytyy olla suhteellisen vahvasti jäsenyyden takana.

Vasemmistoliitolle varmasti annetaan vapaa mahdollisuus äänestää omantunnon mukaan.

Luulen että päähallituspuolueiden osalta ihan tietoisesti pidetään vielä piilossa näkemykset ja ministerien osalta tämä onkin täysin selvää. Kansalle tämä tietenkin näyttäytyy jahkailuna ja vatulointina vaikka ei välttämättä sitä todellakaan ole. Koko prosessin pitää olla ihan viittä vaille valmis ennen kuin julkisuuteen päästetään selvyys että NATO-jäsenyyden hakemiselle on myös päähallituspuolueiden hyvin vahva tuki. Vähemmän aikaikkunaa erilaisille vihamielisille tempuille naapurimaasta.

 

[Esterhaus]

Packalenin Tomppa on muuttanut mielensä ja olisi painamassa JAA-nappulaa

Perussuomalaisten Nato-kriittinen edustaja muutti kantaansa | Verkkouutiset

Kansanedustaja Tom Packalén sanoo äänestävänsä "kyllä", jos valtiojohto jäsenyyttä esittää.

www.verkkouutiset.fi

Niikkokin alkanut hieman kääntää takkiaan, toisin sanoen ei kehtaa olla ainoana eduskuntaryhmässä äänestämässä vastaan

Kansanedustaja Mika Niikko: Olen valmis tarkistamaan Nato-kantaani | Verkkouutiset

Ulkoasiainvaliokunnan ex-puheenjohtaja sanoo haluavansa perehtyä asiaan "uuden tiedon valossa".

www.verkkouutiset.fi

 

[amblik]

Naton tiedustelulentoja liikkeellä täällä pohjoisessa:



En nyt välttämättä toki tähän mitään erityistä Suomi-kytköstä lukisi kun onhan se Nato-maista ensisijassa Norjalle ja Virollekin tärkeää tietää mitä näillä suunnilla tapahtuu. Vähän löyhästi tähän liittyen, mutta mielenkiintoisesti kyllä muuten Ruotsikin on suorittanut tämmöisiä lentoja Ukrainan rajalla mustaakseni Puolassa viime viikkoina.

 

[Gespard]

Putinin tiedottajalta tyly kommentti Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä

Dmitri Peskovin mukaan puolustusliitto on vastakkainasetteluun suunnattu työkalu.

www.is.fi

Paskovilta itkua Suomen ja Ruotsin mahdollisesta jäsenyydestä. Kun kuuluu tämänkaltaista viestiä niin silloin tehdään jotain oikein. Suurtsaarikunnan haaveilut valuvat nyt viemäristä alas.

 

[dataaja95]

Samaa mieltä, nykytiedolla ei olla mitään mikä voisi johtaa tuohon. Julkisuuden perusteella Ruotsi ei ole oikomassa, päinvastoin. Ja Ruotsin haluttomuus liittyä vahva syy miksei Suomi ole aiemmin liittynyt.


Jos haastamisella tarkoitetaan jonkintasoista sotilaallista hyökkäystä rajan yli, niin siitä ei kai voi olla varma, sodan jälkeen riski on ollut muutaman kerran tämä hetki mukaan lukien, ja pidän toki todennäköisenä ettei jää viimeiseksi, ja aivan selvästi valtionjohtokin pitää riskiä liiankorkeana että pitää hakea lisäturvaa. 50v aikaikkunassa voi syntyä muitakin riskejä.

Niin, mitä tässä tarkoitetaan haastamisella, 50v on kuitenkin niin pirun pitkä aikajakso, että kukaan ei osaa määritellä tulevaisuuden uhkamalleja kovinkaan tarkasti.

 

[Esterhaus]

Niin, mitä tässä tarkoitetaan haastamisella, 50v on kuitenkin niin pirun pitkä aikajakso, että kukaan ei osaa määritellä tulevaisuuden uhkamalleja kovinkaan tarkasti.

Se on Karin pessimistinen (realistinen?) omaan näkemykseensä perustuva arviontapainen siitä, että tapahtui Venäjällä ja Venäjän valtion johdossa mitä tahansa, ei maasta kumminkaan tule pysyvästi sellaista ennustettavaa ja rauhanomaista naapuria jonka vieressä voitaisiin olla vaan rauhallisin mielin. Pitkällä aikavälillä tultaisiin olemaan Venäjän kanssa jollain tavalla lirissä vaikka Putin vaihtuisi toisenlaiseen ja hetken näyttäisikin hyvältä. Haastaminen voi tietenkin olla millaista tahansa ja kehittyä entistä pahemmaksi. 50 vuotta on sellainen aikaperspektiivi jonka aikana Kari vaan uskoo että mahdollinen hyväkin kehitys Venäjällä kääntää suuntaa ja voimapolitiikka palaa keinovalikoimiin. NL:n hajoamisen jälkeen ei mennyt edes 20 vuotta kun haastaminen alkoi. Jutut lasten kidnappauksista Suomessa, erilaisten trollien ilmestyminen, ilmatilaloukkaukset ja muita hybridisotatemppuja. Ymmärtää tietysti että Kari on tuota mieltä kun Venäjällä ei 1000 vuoteen ole paljon muuta ollut kuin sitä mitä nytkin ja Kari on tätä aihetta tutkinut pitkään ja syvällisesti osaten myös venäjän kieltä erinomaisesti.

 

[Esterhaus]

Putinin tiedottajalta tyly kommentti Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä

Dmitri Peskovin mukaan puolustusliitto on vastakkainasetteluun suunnattu työkalu.

www.is.fi

Paskovilta itkua Suomen ja Ruotsin mahdollisesta jäsenyydestä. Kun kuuluu tämänkaltaista viestiä niin silloin tehdään jotain oikein. Suurtsaarikunnan haaveilut valuvat nyt viemäristä alas.

Paskovin kommentit olleet mielestäni aika laimeita viime aikoina. Tuohan on löysin mahdollinen Kremlin kannanotto Suomen ja Ruotsin jäsenyydestä. Tuntuu että tuo ukko oli ennen ärhäkämpi lausunnoissaan kuin mitä nyt viime päivinä on ollut. Alkanut usko mennä omaan asiaan?

 

[amblik]

Se on Karin pessimistinen (realistinen?) omaan näkemykseensä perustuva arviontapainen siitä, että tapahtui Venäjällä ja Venäjän valtion johdossa mitä tahansa, ei maasta kumminkaan tule pysyvästi sellaista ennustettavaa ja rauhanomaista naapuria jonka vieressä voitaisiin olla vaan rauhallisin mielin. Pitkällä aikavälillä tultaisiin olemaan Venäjän kanssa jollain tavalla lirissä vaikka Putin vaihtuisi toisenlaiseen ja hetken näyttäisikin hyvältä. Haastaminen voi tietenkin olla millaista tahansa ja kehittyä entistä pahemmaksi. 50 vuotta on sellainen aikaperspektiivi jonka aikana Kari vaan uskoo että mahdollinen hyväkin kehitys Venäjällä kääntää suuntaa ja voimapolitiikka palaa keinovalikoimiin. NL:n hajoamisen jälkeen ei mennyt edes 20 vuotta kun haastaminen alkoi. Jutut lasten kidnappauksista Suomessa, erilaisten trollien ilmestyminen, ilmatilaloukkaukset ja muita hybridisotatemppuja. Ymmärtää tietysti että Kari on tuota mieltä kun Venäjällä ei 1000 vuoteen ole paljon muuta ollut kuin sitä mitä nytkin ja Kari on tätä aihetta tutkinut pitkään ja syvällisesti osaten myös venäjän kieltä erinomaisesti.

Minusta paljon olennaisempi syy kannattaa NATO-jäsenyyttä kuin tuo Karin historisismi on se, että me ei voida mitenkään tietää tuleeko Venäjästä jotain parempaa seuraavan 50 vuoden aikana vai ei. Vaikka ei mihinkään tollaiseen "tämmöinen se x on 1000 vuotta ollut joten ei se koskaan voi mitään muuta olla" uskoisi ja vaikka kehitys antaisi jonkin verran syytä optimismiinkin, kuten silloin 90-luvulla oli, niin on järkevää varautua pahimpaan ja purkaa niitä sotilasliittoja sitten siinä vaiheessa kun se positiivinen kehitys on jo tapahtunut.

 

[emagdnim]

Maikkarin kysely 68% jaa, vain 12% ei ja 20% emt:

Kysely toteutettiin internetpaneelina, johon vastasi 1 863 henkilöä. Vastaajat ovat iältään 18–64-vuotiaita.

Aika iso ero korkeastikoulutettujen ja ammattikoulutuksen saaneiden kesken..

Miehistä Natoon liittymistä kannattaa 76 prosenttia ja naisista 61 prosenttia.
Ikäryhmistä Nato-jäsenyyden kannatus on matalinta 18–24-vuotiaiden joukossa (52 prosenttia) ja korkeinta 55–64-vuotiaiden joukossa (77 prosenttia).
Yliopistotutkinnon suorittaneista Nato-jäsenyyttä kannattaa 80 prosenttia, kun ammatillisen koulutuksen suorittaneiden joukossa kannatus on 55 prosenttia.

MTV:n kysely: Nato-jäsenyyttä kannattaa 68 prosenttia suomalaisista – Venäjän vastatoimet huolestuttavat

MTV:n kysely: Nato-jäsenyyttä kannattaa 68 prosenttia suomalaisista

www.mtvuutiset.fi

e: lisäksi yli puolet haluais, että hetinyt liityttäis (jos mahdollista).

 

[vrds]

Tass:n enkkuversion lukeminen on hyvää viidettä. Jenkit ovat kertonet Venäjälle että Venäjän liittyminen Natoon on mahdotonta.

https://tass.com/world/1435725

On siellä juttu myös Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä. Turkin ulkoministerin mukaan kaikkein keskustelluin asia Naton ulkoministerin kokouksessa Brysselissä 6-7.4. oli Suomen ja Ruotsin mahdollinen liittyminen Natoon.

https://tass.com/world/1435521

 

[taxman]

Minusta paljon olennaisempi syy kannattaa NATO-jäsenyyttä kuin tuo Karin historisismi on se, että me ei voida mitenkään tietää tuleeko Venäjästä jotain parempaa seuraavan 50 vuoden aikana vai ei. Vaikka ei mihinkään tollaiseen "tämmöinen se x on 1000 vuotta ollut joten ei se koskaan voi mitään muuta olla" uskoisi ja vaikka kehitys antaisi jonkin verran syytä optimismiinkin, kuten silloin 90-luvulla oli, niin on järkevää varautua pahimpaan ja purkaa niitä sotilasliittoja sitten siinä vaiheessa kun se positiivinen kehitys on jo tapahtunut.

Näin, paitsi ei ole mitään järkeä purkaa liittolaisuuksia, koska niistä ei ole kenellekään, ei edes Venäjälle, haittaa.

 

[pulatunnus]

Maikkarin kysely 68% jaa, vain 12% ei ja 20% emt:


Aika iso ero korkeastikoulutettujen ja ammattikoulutuksen saaneiden kesken..

MTV:n kysely: Nato-jäsenyyttä kannattaa 68 prosenttia suomalaisista – Venäjän vastatoimet huolestuttavat

MTV:n kysely: Nato-jäsenyyttä kannattaa 68 prosenttia suomalaisista

www.mtvuutiset.fi

e: lisäksi yli puolet haluais, että hetinyt liityttäis (jos mahdollista).

Linkissä ei taidettu mainita miten ei mielipidettä, tai ei vastaukset jakautu eri ryhmien välissä.

Koska jäsenyydelle on suuri tuki, niin se että mitkä ryhmät vastustaa ja onko ryhmiä joissa vahva vastustus.

Eli onko naisten , nuorten ja amisten ryhmässä vastusta vai lähinnä kyse siitä ettei mietitty.

Kaikissa ryhmissä toki sen kannatus jäätävä, joten viholliselle ei noista hyötyä, ei siis ole ryhmää missä voisi vaikuttaa , tai siis tarjolla epävarmoja liianvähän, ja osa ei jengistä nyt vaan on vastaan kaikkea.

 

[pulatunnus]

Minusta paljon olennaisempi syy kannattaa NATO-jäsniin on järkevää varautua pahimpaan ja purkaa niitä sotilasliittoja sitten siinä vaiheessa kun se positiivinen kehitys on jo tapahtunut.

Varsovanliitto romahti. Se ei tarkoita että siihen liittyminen oli järkevää sen jäsenille, vaan se oli pakotettu, mukaanlukien meidän oma versio. (kun niille tuli vapaus, niin valitsivat minkä paarhaksi näkivät, kaikille ei tullut vapautta)

Jos Venäjä joskus muuttuu hyvikseksi, niin voidaan kaveerata ilman Nato eroa, jos kaveruus ehtona on eroaminen Nato jäsenyydestä, niin Venäjä ei silloin ole meidän hyvis kaveri.

Jos liitytään Natoon niin eroaminen on ihan Nato lähtöistä, eli Nato muuttuunut sitten meidän kannalta pahikseksi. Se että me ollaan Naton jäsenenä , niin me voidaan olla osaltamamme vaikuttamassa siinä että Nato pysyy hyviksenä.

(Jotkut Nato vastustajat nimenomaan käyttää tuota että Nato jäsenyys estäisi kaveri suhteet Venäjän kanssa sitten joskus)

 

[dataaja95]

Varsovanliitto romahti. Se ei tarkoita että siihen liittyminen oli järkevää sen jäsenille, vaan se oli pakotettu, mukaanlukien meidän oma versio. (kun niille tuli vapaus, niin valitsivat minkä paarhaksi näkivät, kaikille ei tullut vapautta)

Jos Venäjä joskus muuttuu hyvikseksi, niin voidaan kaveerata ilman Nato eroa, jos kaveruus ehtona on eroaminen Nato jäsenyydestä, niin Venäjä ei silloin ole meidän hyvis kaveri.

Jos liitytään Natoon niin eroaminen on ihan Nato lähtöistä, eli Nato muuttuunut sitten meidän kannalta pahikseksi. Se että me ollaan Naton jäsenenä , niin me voidaan olla osaltamamme vaikuttamassa siinä että Nato pysyy hyviksenä.

(Jotkut Nato vastustajat nimenomaan käyttää tuota että Nato jäsenyys estäisi kaveri suhteet Venäjän kanssa sitten joskus)

Natojäsenyys estäisi kaverisuhteet venäjän kanssa sitten joskus, milläköhän logikalla, jos valtio siis muuttuisi. Hyvään suuntaan olemme menossa ja näyttäisi siltä että pitkä aikainen unelmani natoon liittymisestä toteutuu.

 

[Esterhaus]

Maikkarin kysely 68% jaa, vain 12% ei ja 20% emt:


Aika iso ero korkeastikoulutettujen ja ammattikoulutuksen saaneiden kesken..

MTV:n kysely: Nato-jäsenyyttä kannattaa 68 prosenttia suomalaisista – Venäjän vastatoimet huolestuttavat

MTV:n kysely: Nato-jäsenyyttä kannattaa 68 prosenttia suomalaisista

www.mtvuutiset.fi

e: lisäksi yli puolet haluais, että hetinyt liityttäis (jos mahdollista).

En olisi uskonut että tuo jaa-osasto enää äskettäisestä 63 %:stä isommin kasvaa vaan ei-porukka ja eos-porukka olisivat melko pysyvät, mutta niinpä näköjään kasvoi sittenkin. Tämän kannatuslisän taisi tuoda Butsassa virrannut siviilien veri joukkomurhan paljastuttua juuri Maikkarin kyselyn alla.

Pikaisella laskinharjoituksella näyttää olevan niin, että kantaa ottaneista 85 % jaa - 15 % ei. Eipä taida montaa tämän kokoluokan asiaa olla josta näin suuri yksimielisyys Suomessa vallitsee.
Jos valtiojohto suosittelee liittymistä, niin sitten kantaa ottaneiden prossat 87,5 + 12,5 (kyselyssä 77% jaa, 11 % ei ja 12 % eos).

 

[Pakastu]

Ukrainan sodan nato jäsenyys into vaikuttaa samalta tempaukselta kuin 2011 fukushiman ydinvoimala onnettomuus, maanjäristys ja tsunami iski mikä aiheutti meltdownin millä saatiin tapettua EU:n ydinvoimaloita kaukana maanjäristys alueilta sisämaassa, koska "mitä jos" sama tapahtuisi sielläkin.
Naton jäsenyydestä on hyötyä vain siinä tilanteessa missä Venäjän diktaattori ja sen lähipiiri tuumaa Suomen valtauksen ja nukkehallituksen ikuisen ylläpitämisen heidän etujaan ajavaksi asiaksi ja siitä on haittaa kaikissa muissa tilanteissa. Neutraaliuus on aika hyödyllinen jos maailmassa koskaan syttyy ydinsota. Suomi ei kiinnosta(isi) ketään sotilaallisesti.

Se, että ihmiset luulevat Suomen olevan samankaltainen kohde ex-nl, venäjän kanssa samassa kieliryhmässä olevan kaasu/öljymaan kanssa jota Putin on julkisesti havitellut vuosikymmeniä on vähän itsekeskeistä? Venäjän kansa tai Putin eivät ole ilmaisseet mitään kiinnostusta Suomea kohtaan. Jos asuisin Puolassa olisin vähän huolestunut.

Toki se 1v1 sota on "mahdollinen", mutta se on yhtä mahdollinen kuin viimeiset puoli vuosisataa tai vähemmän todennäköinen nyt kun Venäjä näkee sen sodan seuraukset niiden taloudelle.

 

[kaarlos]

Ukrainan sodan nato jäsenyys into vaikuttaa samalta tempaukselta kuin 2011 fukushiman ydinvoimala onnettomuus, maanjäristys ja tsunami iski mikä aiheutti meltdownin millä saatiin tapettua EU:n ydinvoimaloita kaukana maanjäristys alueilta sisämaassa, koska "mitä jos" sama tapahtuisi sielläkin.

Ihan helvetin huono vertaus. Tämä olisi vertailukelpoinen tilanne jos ydinvoimaloiden (NATO tässä vertauksessa) olemassaolo aiheuttaisi tsunameja (Venäläisten hyökkäyksiä).

Todellisuudessa tässä ydinvoimalat (NATO) estävät tsunamien (Venäläisten hyökkäysten) aiheuttamia tuhoja.

 

[Samat]

Ukrainan sodan nato jäsenyys into vaikuttaa samalta tempaukselta kuin 2011 fukushiman ydinvoimala onnettomuus, maanjäristys ja tsunami iski mikä aiheutti meltdownin millä saatiin tapettua EU:n ydinvoimaloita kaukana maanjäristys alueilta sisämaassa, koska "mitä jos" sama tapahtuisi sielläkin.
Naton jäsenyydestä on hyötyä vain siinä tilanteessa missä Venäjän diktaattori ja sen lähipiiri tuumaa Suomen valtauksen ja nukkehallituksen ikuisen ylläpitämisen heidän etujaan ajavaksi asiaksi ja siitä on haittaa kaikissa muissa tilanteissa. Neutraaliuus on aika hyödyllinen jos maailmassa koskaan syttyy ydinsota. Suomi ei kiinnosta(isi) ketään sotilaallisesti.

Se, että ihmiset luulevat Suomen olevan samankaltainen kohde ex-nl, venäjän kanssa samassa kieliryhmässä olevan kaasu/öljymaan kanssa jota Putin on julkisesti havitellut vuosikymmeniä on vähän itsekeskeistä? Venäjän kansa tai Putin eivät ole ilmaisseet mitään kiinnostusta Suomea kohtaan. Jos asuisin Puolassa olisin vähän huolestunut.

Toki se 1v1 sota on "mahdollinen", mutta se on yhtä mahdollinen kuin viimeiset puoli vuosisataa tai vähemmän todennäköinen nyt kun Venäjä näkee sen sodan seuraukset niiden taloudelle.

Venäjällä on jo ties kuinka kauan rakennettu Suomen vastaista narratiivia mm Backmanien ym johdolla (lapsiasiat jne). Joten kyllä siellä on propagandapuolella luotu jo pidemmän aikaa pohjaa sille, että tännekin voitaisiin jossakin vaiheessa tulla, ja näitä syitä on jo pidemmän aikaa yritetty kansaan iskostaa Venäjän valtion median toimesta. Se että toteutuuko nämä koskaan, niin ei voida tietää. Mutta ei me voida siihen tuudittautua, että ei se Venäjä tänne tule koska syyt. Siinä tilanteessa on paljon mukavempi olla, kun on myös kavereita auttamassa. Ja nämä kaverit myös pitää huolen, että se kynnys tulla tänne mistään syystä on huomattavasti suurempi.

 

[kaarlos]

Mutta ei me voida siihen tuudittautua, että ei se Venäjä tänne tule koska syyt. Siinä tilanteessa on paljon mukavempi olla, kun on myös kavereita auttamassa. Ja nämä kaverit myös pitää huolen, että se kynnys tulla tänne mistään syystä on huomattavasti suurempi.

Samaa mieltä. Itseäni ihmetyttää tuo "Suomen kannattaa olla neutraali ydinsodan syttyessä" -narratiivi. Todellisuus nyt kuitenkin on se, että kaikista maailman valtioista Venäjä on käytännössä ainoa maa joka tuollaisen konfliktin saattaisi laittaa liikkeelle. On aika naiivia ajatella ettemmekö itsekin olisi välittömästi sodassa jos naapurivaltiomme vetäisi ydinsota-vivusta. Kummasti maailmansodissakin ajauduimme erinäisiin vääntöihin vaikka olimme olevinaan neutraaleja.

 

[Esterhaus]

Se, että ihmiset luulevat Suomen olevan samankaltainen kohde ex-nl, venäjän kanssa samassa kieliryhmässä olevan kaasu/öljymaan kanssa jota Putin on julkisesti havitellut vuosikymmeniä on vähän itsekeskeistä? Venäjän kansa tai Putin eivät ole ilmaisseet mitään kiinnostusta Suomea kohtaan. Jos asuisin Puolassa olisin vähän huolestunut.

Toki se 1v1 sota on "mahdollinen", mutta se on yhtä mahdollinen kuin viimeiset puoli vuosisataa tai vähemmän todennäköinen nyt kun Venäjä näkee sen sodan seuraukset niiden taloudelle.

Kuka olisi vielä v. 2000 uskonut että Venäjä joskus aloittaa täysimittaisen valloitus- ja hävityssodan veljeskansaansa kohtaan Ukrainassa? Kuka olisi uskonut v. 2000 uskonut edes sitä että Euroopassa soditaan ihan tosissaan enää ikinä? Tässä sitä ollaan parikyt vuotta myöhemmin.

NATO-jäsenyydessä ratkaisun perspektiivi on vuosikymmenten pituinen. Ei pelkästään se, mitä Venäjä tänään tai huomenna tekee vaan mitä se voi tehdä joskus. Vaikka nyt ei uskottaisi, että sieltä oltaisiin pyssyjen kanssa tänne tulossa, niin kuka voi 100% varmuudella sanoa että asiantila sellaisena jatkuu esim. 2040-luvulla?

Monta kertaa on viimeisen sadan vuoden aikana saatu pettyä kun on luultu, että Suomessa & Euroopassa olisi asiat hyvin ja turvallista elellä. Alkanut Suomessakin optimismi ja toiveajattelu viimeinkin hävitä kun totuus lyödään silmille joka tuutista.

 

[pulatunnus]

Naton jäsenyydestä on hyötyä vain siinä tilanteessa missä Venäjän diktaattori ja sen lähipiiri tuumaa Suomen valtauksen ja nukkehallituksen ikuisen ylläpitämisen heidän etujaan ajavaksi asiaksi ja siitä on haittaa kaikissa muissa tilanteissa.

Ei vain.

Tosin tuo "vain" on jo yksinään hyvä syy, ja nyt kun on tiedossa että toisen mailmansodan jälkeen naapurimme on ollut meille uhka, riski ja nyt on tiedossa että riski ei vaan vähene, saati poistu.

Se että naapurimme on toistamiseen uhkaillut meitä voimankäytöllä ja ei ole merkkejä että se vähenisi, saati poistuisi, niin mielle on tärkeää uskottavasti pulustaa siltä varalta että venäjällä on hallinto joka meitä uhkaa, saati jotta hallinto keksisi tuollaisia saati saisi päähän toteuttaa uhkauksiaan.

ja siitä on haittaa kaikissa muissa tilanteissa.

Päinvastoin, siitä on nimenomaan hyötyä sinä muunakin aikana (kun Venäjän hallinnossa ei ole ajankohtaisia pahoja suunnitelmia meitä vastaan.)


Eli se parantaa meidän hyvinvointia.

Tässä ketjussa ei ole keksitty haittoja, no ehkä yksi,
Jos halutaan joku rauhankokous Helsinkiin jossa joku osapuoli ei kelpuuttaisi Nato maata. Tämä on ihan merkityksetön juttu, jos niin kävisikin, niin ei ole menetys.

Natomaissa on ollut useita "rauhan" kokouksia, ja nytkin Venäjä on kelpuuttanut Turkin.
Pohjoismaisissa Natomaissa isoja ollut mm, Norjassa, Islannissa.


Ydinvoima vertaus oli huono, se onnettomuus ei uhannut meitä, ja ydinvoimasta luopumisessa oli ja on huonoja vaihtoehtoja, joista muuten nyt mainittu Saksa ja koko eurooppa ja mailma maksaa kovaa hintaa,

 

[herra57]

Naton jäsenyydestä on hyötyä vain siinä tilanteessa missä Venäjän diktaattori ja sen lähipiiri tuumaa Suomen valtauksen ja nukkehallituksen ikuisen ylläpitämisen heidän etujaan ajavaksi asiaksi ja siitä on haittaa kaikissa muissa tilanteissa.

Tämä väite on helposti kumottavissa ihan muistelemalla mitä Ukrainassa tapahtui.

Oleellista on mitä venäläiset LUULIVAT tilanteesta ja jota he käyttivät perusteluna hyökkäykseen eikä se mikä myöhemmin paljastui reaalimaailman totuudeksi. Venäjän hyökkäys Ukrainaan perustui harhaluuloon siitä että valtaus on ohi parissa päivässä ja Ukrainan kansa ottaa Venäläiset vastaan hurraahuudoin.

Tämä harhaluulo kannattaa joko tehdä mahdottomaksi tai jos ei näin tehdä niin silloin sitä ruokitaan ja NATO jäsenyys on hyvin selkeä viesti tätä vastaan ja "puolueettomaksi" jääminen on selkeä viesti ruokkimaan tätä mahdollista harhaluuloa.

Kuinka paljon "uskottavan" yläpuolella puolustusresurssit on on myös tärkeä kysymys. Ei ole järkevää että mennään rimaa hipoen uskottavan puolustuksen kriteerin yli koska hyökkääjä voi helposti kuvitella että he ovat maailmantasolla suurvalta ja heidän hyökkäysvoimansa on siis reilusti tätä parempi jolloin rimaa hipoen uskottava puolustus näyttää heikommalta ja hyökkäys voi näyttää siis olevan helposti voitettavissa. Näin kenties oli Ukrainassa.

NATO jäsennyys nostaa puolustusresurssit rimaa hipoen uskottavan tasolta niin korkealle että kukaan Venäjällä ei pysty kuvittelemaan että hyökkäys on helposti voitettavissa ja tämä on hyvin tärkeä osa NATO jäsennyyden hyötyä.

NATO jäsennyys vaikuttaa siis kahdella tavalla torjumaan mahdollinen hyökkäys ennakolta tekemällä Venäläisten harhakuvitelmat mahdottomiksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Naton jäsenyydestä on hyötyä vain siinä tilanteessa missä Venäjän diktaattori ja sen lähipiiri tuumaa Suomen valtauksen ja nukkehallituksen ikuisen ylläpitämisen heidän etujaan ajavaksi asiaksi ja siitä on haittaa kaikissa muissa tilanteissa.

NATO-jäsenyydestä on monenlaista hyötyä jo heti jäsenyyden ensimmäisenä päivänä. Esimerkiksi se, että suomalaiset voivat nukkua yönsä hieman paremmin ja kansakunnan kollektiivinen verenpaine laskee. Ja se, että Suomen maariski näyttää kansainvälisen bisneksen näkökulmasta pienemmältä. Saadaan parempaa tiedustelutietoa ja muutenkin päästään sisäpiireihin.

Me ei voida tietää, mitä älynväläyksiä idän fasistidiktaattorit kulloinkin saavat päähänsä, ja NATO tuo parhaan mahdollisen suojan kaikkia mahdollisia uhkia vastaan nyt ja pitkälle tulevaisuuteen.

Kuulut siis siihen noin 12% suomettuneeseen vähemmistöön, joka onneksi tulee häviämään tämän väittelyn... Paasikivi-Kekkos-Väyrysen suomettunut linja lähtee tänä vuonna romukoppaan kuin leppäkeihäs! Harashoo! Ja dasvidaanja vai mitä lie... Aikansa kutakin, sanoi mummo lumessa.

 

[kjns]

Neutraaliuus on aika hyödyllinen jos maailmassa koskaan syttyy ydinsota. Suomi ei kiinnosta(isi) ketään sotilaallisesti.

No ei.

Jos maailmanlaajuinen ydinsota syttyisi, niin Suomi ei olisi sen ulkopuolella useistakaan syistä, joista ilmeisimmät ovat
- läheisyys venäjään joka on ko. ydinsodan todennäköisin aloittaja ja useiden osumien vastaanottaja
- tuossa on Nato-maita ihan naapurissa joten olisimme sodan molemmille osapuolille hyvinkin kiinnostava alue joko etupiirinä tai FOB:ina
- Ahvenanmaa on yksi itämeren strategisesti merkittävimmistä alueista merialueiden hallinnan kannalta, jälleen etupiirinä tai FOB:ina
- mikäli ydinsota syttyisi niin maailmantilanne olisi tod.näk. joka tapauksessa sellainen että kaikkien on valittava puolensa sodassa, vähän kuin nytkin on tapahtunut vaikka kyse on vielä suhteellisen pienestä konventionaalisesta sodasta…

 

[pulatunnus]

No ei.

Jos maailmanlaajuinen ydinsota syttyisi, ...

Neutraaliuus jutuista tuli mieleen putinin tuorein sota, taisi jopa Sveitsi valita puolensa. Eli sekin totesi että nyt vetää niin sumeeta että ei kannata leikkiä neutraalia.

Valko-Venäjä yksi esimerkki miten voi käydä jos ei voi itse valita edes sitä neutraalina oloa. Kaikkein "neutraaleimat" maat tällä hetkellä taitaa olla Nato maita.

Joku varmaan miettii Kiinaa, se varmaan taisteleen sen kanssa että idioottin touhut voisi tuomita, mutta sitä hillitsee omat saman tapaiset harrastukset/ mieltymykset