NATO ja Suomi

[Tommy Goldfish]

Turvatakuut jotka se sai Yhdysvalloilta, Venäjältä ja Isolta-Britannialta vaihtokauppana ydinaseista luopumisesta.

Ja kerroppas vielä minkälaiset turvatakuut. Joko yrität saada ne kuulostamaan ihan eriltä mitä todellisuus tai et tiedä mistä puhut.

 

[Kuvaaja]

Ja kerroppas vielä minkälaiset turvatakuut. Joko yrität saada ne kuulostamaan ihan eriltä mitä todellisuus tai et tiedä mistä puhut.

Arvottomat. Siitä voidaan väitellä, että sopimuksen ei koskaan ollut tarkoituskaan olla mitään muuta kuin tyhjää sanahelinää, mutta siinä tapauksessa Ukraina myi itsenäisyytensä pilkkahintaan.

 

[Tommy Goldfish]

Arvottomat. Siitä voidaan väitellä, että sopimuksen ei koskaan ollut tarkoituskaan olla mitään muuta kuin tyhjää sanahelinää, mutta siinä tapauksessa Ukraina myi itsenäisyytensä pilkkahintaan.

Niin eli mitä näissä takuissa luvattiin? Kuka on niitä rikkonut? Yrität saada asian kuullostamaan aika erilaiselta kuin todellisuus jättämällä kaiken olennaisen tiedon pois.

 

[Kuvaaja]

Niin eli mitä näissä takuissa luvattiin? Kuka on niitä rikkonut? Yrität saada asian kuullostamaan aika erilaiselta kuin todellisuus jättämällä kaiken olennaisen tiedon pois.

Luvattiin Ukrainan koskemattomuus ja palaveerata ankarasti mikäli se joskus olisi kortilla.

http://dag.un.org/bitstream/handle/11176/44537/A_49_765;S_1994_1399-EN.pdf?sequence=21&isAllowed=y

"The leaders discussed the evolution of European security architecture.
They underscored their determination to support the increasingly strong
tendencies towards the formation of security based on political partnership, and
to cooperate in the further development of a security system that embraces all
the CSCE States. This will involve the evolution - given the new realities - of
transatlantic and regional mechanisms of security in a manner that enhances the
security and stability of all CSCE States.
They are committed to continuing the process of building political,
military and economic security in an undivided Europe, in which integration
opened for participation and transparency are characteristic."

Kuten sanoin, sopimus oli pelkkää sanahelinää. Turvatakuut, mutta vain paperilla. Ukraina jätettiin yksin juhlapuheista huolimatta. Se on tämän maailman karu totuus. Todellisuus on ne aseet mitkä meillä itsellä on käytössä ja meidän oma neuvokkuus.

 

[hkultala]

Niin eli mitä näissä takuissa luvattiin? Kuka on niitä rikkonut?.

Tuota sopimusta on rikkonut Venäjä, valtaaamalla Krimin ja Itä-Ukrainan.

Ja sitten @Kuvaaja syyttää jenkkejä ja brittejä

Kyse oli lähinnä hyökkäämättömyyssopimuksesta tjsp, se ei ollut lupaus puolustaa aseellisesti toista valtiota kuten NATOn viides artikla.

 

[Jooga]

Miksi nyt keskustellaan jostakin hypoteettisesta EU:n sotilasliitosta? Kun tosiasiassa kaikki merkittävät sotilasvaltiot Euroopasta ovat jo NATOssa, eikä heitä taida suuremmin innostaa tuo EU:n yhteinen puolustus? Minä käsitän tämän liittoutumattomuuden yksinkertaistaen sillä tavalla, että koska olemme Venäjän ja Lännen välissä, niin liittoutumattomana me puolustamme yksin koko Länttä ensimmäisessä aallossa, mutta liittoutuneena voisimme saada myös jotakin apua.

@arbees
Vittu, meinaan ihan pillastua kun edes ajattelenkin tätä nykyistä suoranaista houkkamaista typeryyttä. Hitlerkin kiersi niin Sveitsin kuin Ruotsinkin ympäri. Matematiikka kertoi, että hänen kannatti tehdä niin. Ei se maailma nyt ihan niin paljon ole muuttunut, että matematiikka olisi jotenkin lakannut olemasta totta. Sota on aina taloudellinen kysymys, asia jossa ylätasolla lähinnä mietitään panos tuotos hyötysuhteita.

Mitäs Hitler teki Suomen kanssa toisessa maailmansodassa? Olisiko ollut niin, että Hitler sopi Neuvostoliiton kanssa, että Hitler saa hyökätä Puolaan ilman NL:n estelyä vastineeksi siitä, että NL saa ottaa Suomen hallintaansa? Mites Ruotsi? Olisiko käynyt niin että Norja hidasti Saksan etenemistä ja vei paukkuja mahdolliselta Ruotsin valtaukselta? Jos Hitler olisi saanut Norjan aidosti vallattua, niin olisiko joukot pysähtyneet Ruotsin rajalle ja todenneet "ei me pojat tästä enää mennä". Edelleen Suomihan myös pelasi liittolaisena Saksan pussiin. Me taistelimme NL:a vastaan ja sidoimme heidän joukkoja rajallemme. Jäimmekö liittoutumattomana ulos kansainvälisestä konfliktista? Emme silloin, miksi tulevaisuudessakaan?

Lisäksi itseäni ärsyttää tällainen suuren kansandemokratian ylistyslaulu, minkä helvetin takia NATO-äänestyksestä tulisi kysyä koko kansalta? Ei tavallinen kansa tiedä riittävästi. Painotetaan mieluummin ammattisotilaiden ja reserviläisten näkemystä, eli heidän ketkä puolustuksen myös toteuttaa. Nythän edes julkista keskustelua koko NATO-asiasta ei käydä. Aina sama virsi, rauhan aikana todetaan että ei ole tarvetta liitolle, tilanteen kiristyessä todetaan ettei viitsitä ärsyttää enempää. Tuon takia ratkaisut tulisi tehdä nimenomaan rauhan aikana. Aivan varmasti NATO-jäsenyys ärsyttää Putinia jonkin aikaa, todennäköisesti vuosia. Tuon jälkeen jäsenyys alkaa painua myös hänen takaraivoonsa ja tilanne varmasti normalisoituu. Kyllä Venäjä käy kauppaa myös NATO-maiden kanssa.

Reserviläisliitossa käytännössä sama osuus kannattaa NATOa kuin liittoutumattomana pysymistäkin. Minkälaiseksi lukemat muuttuisi jos NATOsta voisi keskustella julkisesti ja aidosti, ilman että jatkuvasti NATOn vastustajat ulisevat sortavasta sotakoneistosta vailla mitään perusteita. Upseerien osuudesta merkittävä enemmistö on jo jäsenyyden kannalla.
Reserviläisliitossa enemmän Nato-kannatusta kuin koko kansan keskuudessa

Upseerien Nato-myönteisyys kasvanut - Uutinen - Ruotuväki


EDIT:
Ja tuossa Kuvaajan "USAn Ukrainan turvatakuissa" ainoa asiaa sivuava teksti olisi: "The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine, as a non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used."

Eli USA veisi asian YK:n turvallisuusneuvostoon jos konfliktissa käytettäisiin ydinaseita. Tai ainakin itse ymmärsin viimeisen boldatun kohdan koskevan molempia aggression muotoja, hyökkäystä ja sen uhkaa. Tuohan ei täyttynyt.

 

[Heimolainen]

Lähtökohta on siis se, että Venäjä ei ainoastaan aloita sotaa meitä vastaan, vaan myös NATO:a. Ongelma tässä on se, että NATO:lla on monikymmenkertainen ylivoima Venäjää vastaan. Millainen olisi se tilanne, että tähän päädyttäisiin?

NATO: on liittymisessä on se ongelma, että jos Venäjä on tulossa tänne se tulee heti, kun se vaihtoehto otetaan vakavissaan pöydälle. Mikäli se ei ole tulossa, mikä on kuitenkin se todennäköisin vaihtoehto koska sillä ei ole rahkeita tai halua sotia EU:ta vastaan, NATO:sta ei ole hyötyä. Ei meidän yksin tarvitsisi Venäjää vastaan sotia. Mies- ja materiaaliapua tulisi nykyiselläänkin yllinkyllin, vaikka kukaan ei virallisesti sotaa meidän vuokseen ehkä julistaisikaan. Ei ne siellä Brysselissä katsele, että "Oho! Nyt se ryssä tuli ja otti Suomen! Hähä, olisittepa liittyneet NATO: on ajoissa niin ei ryssä kukkoilisi!" Hyökkäys Suomeen on hyökkäys EU:iin ja vastaus sen mukainen.

Joo ei Venäjä tule nyky vahvuuksilla NATO:a vastaan hyökkäämään. Yksittäisiä naapureita se on kyllä hiljalleen syönyt. En usko EU:n sotilaallisen yhteistyön toimivan juuri ollenkaan, koska siitä ei ole mitään jäykkää sopimusta tehty. NATO 100%:sti estää Venäjän agression, EU on arpapeliä. Joten miten tässä vielä arvotaan kummasta on enemmän hyötyä Venäjän agressioiden estelyyn?

 

[Aazu]

Olisihan se hienoa, että saataisiin tämä CIA/Mi16/NATO hömppä pois EUn alueelta puskemasta propagandaansa, ja tekemästä näitä operaatioita, esim. Salisbury. Harmi kyllä, että on nämä vanhat jäärät juuttuneet mätään systeemiin kovin kiinni. Noh, sen verran vanhanajan meinkinkiä, että toivottavasti uudet tuulet kääntävät tämänkin homman.

 

[Heimolainen]

Olisihan se hienoa, että saataisiin tämä CIA/Mi16/NATO hömppä pois EUn alueelta puskemasta propagandaansa, ja tekemästä näitä operaatioita, esim. Salisbury. Harmi kyllä, että on nämä vanhat jäärät juuttuneet mätään systeemiin kovin kiinni. Noh, sen verran vanhanajan meinkinkiä, että toivottavasti uudet tuulet kääntävät tämänkin homman.

Tiedätkö miten siitä pääsee eroon? Muuttamalla tuonne naapuriin, kerta siellä on niin auvoista ja turvallista näiltä länsimaiden salamurhaajilta, niin suosittelen ottamaan kamat kantoon

 

[Kuvaaja]

Joo ei Venäjä tule nyky vahvuuksilla NATO:a vastaan hyökkäämään. Yksittäisiä naapureita se on kyllä hiljalleen syönyt. En usko EU:n sotilaallisen yhteistyön toimivan juuri ollenkaan, koska siitä ei ole mitään jäykkää sopimusta tehty. NATO 100%:sti estää Venäjän agression, EU on arpapeliä. Joten miten tässä vielä arvotaan kummasta on enemmän hyötyä Venäjän agressioiden estelyyn?

Siitähän ei ole epäilystä etteikö NATO:sta olisi hyötyä sotatilanteessa, mutta mikä on se tilanne jossa sota syttyisi? Jos lähtökohtakin jo on täysin epärealistinen, esimerkiksi EU katsoo sivusta kun Venäjä napsii liittoutumattomia EU maita tai Venäjä julistaa sodan NATO:a vastaan, niin tietysti liittoutuminen silloin vaikuttaa ainoalta vaihtoehdolta. Jos asiaa katsoo realistisesti ei Venäjällä ole rahkeita hyökätä edes EU Suomeen emmekä myöskään jäisi yksin. Silloin yhteinen rintama on koko EU:n etu ja sen elinehto. Ei se todellakaan voi vain seurata sivusta valloittavaa vihollista. Venäjä napsii naapureita jotka ovat sen heikkoja alusmaita. EU ei ole kumpaakaan.

NATO: onkaan ei tuosta vain liitytä. Liittoutumisessa edelleen on se ongelma, että sen päätöksen tekeminen automaattisesti laukaisee Venäjän agression, jos se sellaiseen vaihtoehtoon on jo päätynyt. Tuskin on, mutta liittoutumisesta ei siinä tapauksessa ole sitä viidenben artiklan tuomaa hyötyäkään. Liittoutumien olisi pitänyt tehdä liennytyksen aikaan, kun Venäjä vielä oli sekasortoisessa tilassa.

 

[Heimolainen]

Siitähän ei ole epäilystä etteikö NATO:sta olisi hyötyä sotatilanteessa, mutta mikä on se tilanne jossa sota syttyisi? Jos lähtökohtakin jo on täysin epärealistinen, esimerkiksi EU katsoo sivusta kun Venäjä napsii liittoutumattomia EU maita tai Venäjä julistaa sodan NATO:a vastaan, niin tietysti liittoutuminen silloin vaikuttaa ainoalta vaihtoehdolta. Jos asiaa katsoo realistisesti ei Venäjällä ole rahkeita hyökätä edes EU Suomeen emmekä myöskään jäisi yksin. Silloin yhteinen rintama on koko EU:n etu ja sen elinehto. Ei se todellakaan voi vain seurata sivusta valloittavaa vihollista. Venäjä napsii naapureita jotka ovat sen heikkoja alusmaita. EU ei ole kumpaakaan.

NATO: onkaan ei tuosta vain liitytä. Liittoutumisessa edelleen on se ongelma, että sen päätöksen tekeminen automaattisesti laukaisee Venäjän agression, jos se sellaiseen vaihtoehtoon on jo päätynyt. Tuskin on, mutta liittoutumisesta ei siinä tapauksessa ole sitä viidenben artiklan tuomaa hyötyäkään. Liittoutumien olisi pitänyt tehdä liennytyksen aikaan, kun Venäjä vielä oli sekasortoisessa tilassa.

Eli EU estää venäjän hyökkäyksen perustuen mihin? Mutta, jos haluamm liittyä NATO: on, se ei enää estäkään hyökkäystä? Mutta mitä EU oikeasti takaa, en ihan suoraan itse muista, mutta sulla ilmeisesti jotain tietoa asiasta? Laita väitteesi tähän, niin tarkastan sitten, koska tuo Ukrainankin sopimus oli sinulla vähän hataralla muistipohjalla ja kääntyikin nätisti jenkkien syyksi

Jo tuo "jos liitytte, hyökkäämme"-väite pitäisi ajaa suoraan NATO:n jäseneksi. Mikä estää käyttämästä samaa jossain muussa kohtaa? Joko eroatte EU:sta tai...

 

[hkultala]

NATO: onkaan ei tuosta vain liitytä. Liittoutumisessa edelleen on se ongelma, että sen päätöksen tekeminen automaattisesti laukaisee Venäjän agression, jos se sellaiseen vaihtoehtoon on jo päätynyt. Tuskin on, mutta liittoutumisesta ei siinä tapauksessa ole sitä viidenben artiklan tuomaa hyötyäkään. Liittoutumien olisi pitänyt tehdä liennytyksen aikaan, kun Venäjä vielä oli sekasortoisessa tilassa.

Höpöhöpö.

Ota selvää, miten Turkki liittyi NATOon.


Ja jos väitteesi pitäisi paikkaansa, silloin nimenomaan siihen NATOon pitää liittyä ENNEN kuin se venäjä sen hyökkäyspäätöksen tekee. Eli juuri NYT.

 

[Kuvaaja]

Eli EU estää venäjän hyökkäyksen perustuen mihin? Mutta, jos haluamm liittyä NATO: on, se ei enää estäkään hyökkäystä? Mutta mitä EU oikeasti takaa, en ihan suoraan itse muista, mutta sulla ilmeisesti jotain tietoa asiasta? Laita väitteesi tähän, niin tarkastan sitten, koska tuo Ukrainankin sopimus oli sinulla vähän hataralla muistipohjalla ja kääntyikin nätisti jenkkien syyksi

Jo tuo "jos liitytte, hyökkäämme"-väite pitäisi ajaa suoraan NATO:n jäseneksi. Mikä estää käyttämästä samaa jossain muussa kohtaa? Joko eroatte EU:sta tai...

Olkiukot roviolle. Sinä perustat kantasi siihen, että Venäjä on hyökkäämässä tänne eikä sitä pysty mikään maailmanmahti NATO:a lukuunottamatta estämään. Minä väitän, että Venäjä ei ole tulossa tänne, koska meillä on riittävä puolustus tekemään sen kannattamattomaksi eikä Venäjällä ole rahkeita aloittaa sotaa EU-maata vastaan. Missään vaiheessa en ole väittänyt Venäjän olevan hyökkäämässä tänne. Yritä pysyä faktoissa.

Ukrainalla oli neljän osapuolen turvatakuusopimus (security assurances). Ikävä kyllä tuollaisilla takuilla ei ole mitään virkaa ellei samaan aikaan ole intressiä auttaa puolustuksessa.

Höpöhöpö.

Ota selvää, miten Turkki liittyi NATOon.

Oliko Venäjä hyökkäämässä nyt siis Turkkiinkin? Se onkin mielenkiintoista nähdä miten käynnissä oleva sota vaikuttaa jäsenhakemukseen ja miten NATO hoitaa konfliktin jos Ukraina hyväksytään NATO: on.

edit:

Ja jos väitteesi pitäisi paikkaansa, silloin nimenomaan siihen NATOon pitää liittyä ENNEN kuin se venäjä sen hyökkäyspäätöksen tekee. Eli juuri NYT.

Mikä väitteeni? Vielä viidennen kerran en ole väittänyt Venäjän olevan hyökkäämässä Suomeen. Jos se olisi se hyökkäisi heti, kun liittoutuminen nostetaan pöydälle. Aie NATO-liittoutumisesta ei ole pelote, NATO jäsenyys on.

PS. Aika vähissä on argumentit liitoutumisen puolesta, jos niitä pitää kaivaa täysin epärealistisista skenaarioista ja laittamalla sanoja toisten suuhun.

 

[tle88]

Pidetään tasokkaampaa linjaa, ei mennä henkilökohtaisuuksiin, ja puhutaan tästä asiasta. Täällä kun tosiaan niin voi tehdä. Minut napattiin aiemmin hienoisesta huolimattomuudesta, epätarkasta väitteestä, ja kiitos siitä, sekin osoittautui nyt siunaukselliseksi. Piti tehdä kotitehtävänsä paremmin. Natolla on tosiaan "peruskirja" jostain vuodelta miekka ja kypärä, mutta kyseisen tavoitteen osoittauduttua vanhanaikaiseksi ja vanhentuneeksi, ko. allianssi on alkanut pitämään "summit" huippukokouksia, missä ko. organisaatio kirjaa ylös aina näitä uusia tavoitteitaan. Vilkaisemalla niitä, ne tavoitteet eivät jää enää miksikään juoruiluksi, tai muiksi urbaaneiksi huhuiksi.

Tässä on yleinen linkki Naton omiin julkisiin teksteihin ja tavoitteisiin, tämä olkoon se hyvä tiedonlähde heidän omista tavoitteistaan, kun he itse kirjaavat niitä ylös.

Official texts (Chronological)​

Erotan sivun alalaidasta erikseen Varsovassa pidetyn huippukokouksen ... voitaisiinko sanoa "tavoite" listauksen.

Warsaw Summit Communiqué - Issued by the Heads of State and Government participating in the meeting of the North Atlantic Council in Warsaw, 8-9 July 2016​

Vilkaistaan ihan vain kevyesti seuraavaksi sitä. Siinä on noin 150 pientä lyhyttä kappaletta, jotka nopeasti skimmasin lävitse eilis iltana tabletin avulla sängyssä. Mistään ajatuksen kanssa lukemisesta ei oikein voi puhuakaan. Kappaleet ovat kuitenkin sangen lyhyitä 5-10 rivin mittaisia kannanottoja, joita todellakin kannattaa nopeasti hyppelemällä vilkaista.

Seuraavat asiat kävivät minulle aivan täysin selväksi. Jos tuo kyseinen allianssi onkin ehkä joskus ollut jokin puolustusliitto, se ei todellakaan ole sitä enää. Se on aivan puhtaasti poliittinen järjestö, jolla on agenda, ja tuon agendan nimi on globalisaatio. Järjestöllä on omia "arvojaan", ja se ajaa niitä eteenpäin. Oikeammin: Järjestön virkamiesjohdolla ja näiden tavoite papereiden tosiasiallisilla valmistelijoilla ja kirjoittajilla on nyt näitä "arvoja", joita he haluavat ajaa eteenpäin.

Jokainen edes vähänkään minkään hallinnon kanssa tekemisiin joutunut tietää ja ymmärtää aivan täysin esittelijän roolin aina kunkin ajettavan asian eteenpäin menon varmistamisessa. Esittelijän rooli on aivan keskeinen.

Nämä virkailijat eivät ole mitään poliittisesti valittuja toimijoita, jotka jotenkin edustaisivat edes alkeellisintakaan edustuksellisuutta yhtään mistään. Kyseessä on itse itseään täydentävä virkamies klikki. Kun tuollainen klikki joutuu globalisti-intoilijoiden kynsiin, ne osaavat kyllä siivota joukostaan pois kaikki ristiriitaiset äänet. Kokouksiin osallistujatkin osataan myös nopeasti kouluttaa siihen, ettei liikoja voida kysellä. Pyöritellään silmiä ja ollaan teatraalisia siitä, että joku julkeaa kyselemällä keikuttaa yhteistä venettä ja hidastaa "tarpeellista" päätöksenteko prosessia. - Yleinen elämänkokemus oikeuttaa tekemään tuollaisen vähän poleemisen tulkinnan tämän tyyppisestä asioiden valmistelusta.

Noissa tavoitteissa otetaan yllättävän vahvasti poliittista kantaa kaiken näköisiin asioihin tässä maailmassa, ja todellakaan, mistään puolustuksellisesta liitosta ei todellakaan ole enää kysymys.

Otetaanpa esimerkki numeroitu kappale 28 tuosta Varsovan Summit paperista:

We underline that stability and security cannot be reinstated in Syria without a genuine political transition to a new, representative leadership, based on an inclusive and Syrian-led political process.​

Tarvitseeko tätä asiaa selittää tämän enempää?

Kuulun siihen vanhaan polveen, jonka mielestä sotilaiden homma on hoitaa puolustautumiseen liittyviä asioita, ja poliitikkojen homma on hoitaa edustuksellisen poliittisen päätöksenteon piiriin kuuluvia asioita. Kummankaan homma ei todellakaan ole vaihtaa toisten valtioiden päämiehiä itselleen mieluisampiin. Seuraavaksi pitää jo kysyä, että mikä tuossa on jotenkin vaikeaa ymmärtää?

Noissa 150 kappaleessa ollaan jo loppupäässä menossa Georgian tuolle puolelle ja menossa jo pohjoiskorean tilanteeseen. Mitä ihmettä muuta tämä on, kuin globalistisen maailmanjärjestyksen takomista, ja sen takomista nimen omaan asein epäsuorasti uhkaamalla?

Kun ollaan jo menossa jossain 129 kappaleessa, puhutaan taas lujasti "arvoista". 130 puhutaan jo huonosta hallinnosta. Kuka ja mikä taho tuonkin asian määrittelee? Niinpä.

Maailma toimii hyvin huonosti yleisellä tasolla. Kukaan ei voi sitä kieltää. Samoin EU toimii huonosti yleisellä tasolla. Se on byrokraattinen ja korruptoitunut ja hyvin epädemokraattinen. Suoraan sanoen harvainvalta eli oligarkia. Minusta näyttää nyt lukemani perusteella siltä, että Nato on ripein ja rivakoin askelin kulkemassa tuohon aivan täysin samaan suuntaan. Se on ottamassa itselleen raskaan poliittisen vallankäyttäjän roolin maailmassa, roolin, mikä ei sille minkään järjen mukaan edes kuulu.

Puheet noissa papereissa ja julkilausumissa ovat suuret ja pääsääntöisesti tietenkin myös kauniit, rauhaa ja rakkautta ja rikkautta kaikille vaan, mutta tosiasiallisesti ne teot ovat ne, jotka ratkaisevat. Minkään puolustusliiton tehtävä ei ole vaihtaa minkään toisen maan hallintoa uuteen ja itselleen mieluisampaan. Mistään terrorismin tuomitsemisesta ei kannata edes puhuakaan, jos itse on jäänyt jo kiinni terroristien rahoittamisesta ja aseistamisesta ja yleisen laillisuuden ja järjestyksen järkyttämisestä jollakin alueella. Jos Amerikka johtavana Nato maana jää jatkuvasti kiinni terroristien kouluttamisesta ja tukemisesta omia valtapyrkimyksiään tukeakseen, pidän helvetin falskina Naton virallisia kannanottoja jostain terrorismista. Kyllähän tuo vähän kaksinaamaista on, vai väittääkö joku jotain muuta tästä asiasta?

Valta on valtaa, ja sille vallalle on tietenkin maailmassa ne ottajansa. Näin on asia myös Naton organisaatiossa. Itse haluan tämän meidän alueemme aivan kaiken vallan pysyvän meillä itsellämme, meillä suomalaisilla. Me itse tiedämme, mikä on meille parasta, ja mikä on myös meille itsellemme kaikkein parasta ulkopolitiikkaa.

Se vain ON näin.

T -.-

Venäjä ei ole Itämeren turvallisuus tilannetta minusta oikeasti mitenkään järkyttänyt. Niitä lähinnä vitutti katsella, kun koko Ruotsin puolustus lähti viikonlopun viettoon, ja jätti koko maan täysin valvomattomana täysin heitteille. Muutaman lentokoneen suorittama ihan puhdas vittuilulento Tukholman yläpuolella oli lähinnä ystävällinen kehotus, että älkää nukkuko omalla vahtivuorollanne, vaan hoitakaa nyt Tekin oma osanne tästä Itämeren vahtimisesta.

Minusta tuo oli sangen mukavan suoraviivaisesti kerrottu viesti sellaisella vähän jätkämäisellä tavalla esitettynä. Venäläiset eivät vain ymmärtäneet, että sosiaalidemokraattinen tahallinen kaikkien asioiden täysin väärin ymmärtäminen on jo syövyttänyt ruotsalaisilta ihan yksinkertaistenkin asioiden käsittämisen ihan piloille.

Nyt ruotsalaiset sitten miettivät, että Venäjä niitä jotenkin uhkaa. Ja tämän on sitten Natokin taas kirjannut jonain tosiasiana ylös. Että silleen.

-.-

 

[Heimolainen]

Olkiukot roviolle. Sinä perustat kantasi siihen, että Venäjä on hyökkäämässä tänne eikä sitä pysty mikään maailmanmahti NATO:a lukuunottamatta estämään. Minä väitän, että Venäjä ei ole tulossa tänne, koska meillä on riittävä puolustus tekemään sen kannattamattomaksi eikä Venäjällä ole rahkeita aloittaa sotaa EU-maata vastaan. Missään vaiheessa en ole väittänyt Venäjän olevan hyökkäämässä tänne. Yritä pysyä faktoissa.

Ukrainalla oli neljän osapuolen turvatakuusopimus (security assurances). Ikävä kyllä tuollaisilla takuilla ei ole mitään virkaa ellei samaan aikaan ole intressiä auttaa puolustuksessa.



PS. Aika vähissä on argumentit liitoutumisen puolesta, jos niitä pitää kaivaa täysin epärealistisista skenaarioista ja laittamalla sanoja toisten suuhun.

En minäkään ole sanomassa, että Venäjä hyökkää suomeen varmasti. NATO vain poistaa sen mahdollisuuden kokonaan. Venäjä ei ole hyökkäämässä NATO:a vastaan, mutta pienempiä liitoutumattomia naapureitaan se on kyllä halunnut vähän kiustata.

Venäjällä on kykyä vallata Suomi, mutta vain, jos se on avoimessa sodassa ja yksin meitä vastaan. Siihen meillä ei riitä resurssit, mutta NATO auttaisi tuossa tilanteessa. Ja se auttaa jo siinä, ettei se Venäjä tule koskaan hyökkäämään tänne. Siinä mielestäni tarpeeksi syytä, poistetaan kokonaan se hyökkäyksen mahdollisuus.

Ja kaikki muut ovat pitäneet kiinni sopimuksesta, paitsi Venäjä. Sopimuksessa sovitaan, etteivät osapuolet käytä aseitaan Ukrainaa vastaan, eivätkä siirtele sen rajoja. Missään kohtaa sopimusta ei anneta kenenkään puolesta turvatakuita tai "suojelusta", vaan sovitaan hyökkäämättömyydestä.

 

[ttjm]

Noissa tavoitteissa otetaan yllättävän vahvasti poliittista kantaa kaiken näköisiin asioihin tässä maailmassa, ja todellakaan, mistään puolustuksellisesta liitosta ei todellakaan ole enää kysymys.

Otetaanpa esimerkki numeroitu kappale 28 tuosta Varsovan Summit paperista:

We underline that stability and security cannot be reinstated in Syria without a genuine political transition to a new, representative leadership, based on an inclusive and Syrian-led political process.
Tarvitseeko tätä asiaa selittää tämän enempää?

Voisit vaikka lainata koko kappaleen:

28. We call on the Syrian regime to fully comply with the provisions of all relevant United Nations Security Council Resolutions (UNSCRs), and to immediately take steps for a genuine political transition in accordance with UNSCR 2254 and the 30 June 2012 Geneva Communiqué. We underline that stability and security cannot be reinstated in Syria without a genuine political transition to a new, representative leadership, based on an inclusive and Syrian-led political process. In this vein, we support the political process under the auspices of the UN and the efforts of the International Syria Support Group to assist the political process. We call for full implementation of the humanitarian provisions of the UNSCR 2254 and the Cessation of Hostilities (CoH) agreement. We strongly condemn the violations of the CoH, in particular by the regime and its supporters. These violations constitute a serious hindrance for the political process. We call upon the parties to the CoH to remain committed to the agreement and its full implementation.

Onpas muuten taas kerran tiukkaa poliittista kannanottoa. Tuossa nyt lähinnä todetaan ettei kestävään rauhaan ole edellytyksiä tällä johdolla.

Totta helvetissä noissa kokouksissa käsitellään maailman kriisejä. Ei kai kukaan ole tätä edes kieltänyt.

Sitten Venäjän perseilyjä sinä ymmärrät (ja näköjään hyväksytkin) vähän liiankin selkeästi:

Venäjä ei ole Itämeren turvallisuus tilannetta minusta oikeasti mitenkään järkyttänyt. Niitä lähinnä vitutti katsella, kun koko Ruotsin puolustus lähti viikonlopun viettoon, ja jätti koko maan täysin valvomattomana täysin heitteille. Muutaman lentokoneen suorittama ihan puhdas vittuilulento Tukholman yläpuolella oli lähinnä ystävällinen kehotus, että älkää nukkuko omalla vahtivuorollanne, vaan hoitakaa nyt Tekin oma osanne tästä Itämeren vahtimisesta.

Minusta tuo oli sangen mukavan suoraviivaisesti kerrottu viesti sellaisella vähän jätkämäisellä tavalla esitettynä. Venäläiset eivät vain ymmärtäneet, että sosiaalidemokraattinen tahallinen kaikkien asioiden täysin väärin ymmärtäminen on jo syövyttänyt ruotsalaisilta ihan yksinkertaistenkin asioiden käsittämisen ihan piloille.

Nyt ruotsalaiset sitten miettivät, että Venäjä niitä jotenkin uhkaa. Ja tämän on sitten Natokin taas kirjannut jonain tosiasiana ylös. Että silleen.

No varmaan voit parin viestin jälkeen taas uhriutua miten keskustelu ei ole asiallista.

 

[Heimolainen]

Venäjä ei ole Itämeren turvallisuus tilannetta minusta oikeasti mitenkään järkyttänyt. Niitä lähinnä vitutti katsella, kun koko Ruotsin puolustus lähti viikonlopun viettoon, ja jätti koko maan täysin valvomattomana täysin heitteille. Muutaman lentokoneen suorittama ihan puhdas vittuilulento Tukholman yläpuolella oli lähinnä ystävällinen kehotus, että älkää nukkuko omalla vahtivuorollanne, vaan hoitakaa nyt Tekin oma osanne tästä Itämeren vahtimisesta.

Minusta tuo oli sangen mukavan suoraviivaisesti kerrottu viesti sellaisella vähän jätkämäisellä tavalla esitettynä. Venäläiset eivät vain ymmärtäneet, että sosiaalidemokraattinen tahallinen kaikkien asioiden täysin väärin ymmärtäminen on jo syövyttänyt ruotsalaisilta ihan yksinkertaistenkin asioiden käsittämisen ihan piloille.

Nyt ruotsalaiset sitten miettivät, että Venäjä niitä jotenkin uhkaa. Ja tämän on sitten Natokin taas kirjannut jonain tosiasiana ylös. Että silleen.

-.-

Joku voisi laittaa mannertenvälisen Venäjän yli ja katsella ihmetellen sitä peppukipeyttä. "mitä te nyt tuosta suuttuu, vähän vaan heräteltiin teitä, et mitä jos hoitaisitte sen oman hommanne kuntoon". Vittu mikä vertaus.

 

[Erkki_erikeepperi]

NATO: onkaan ei tuosta vain liitytä. Liittoutumisessa edelleen on se ongelma, että sen päätöksen tekeminen automaattisesti laukaisee Venäjän agression, jos se sellaiseen vaihtoehtoon on jo päätynyt. Tuskin on, mutta liittoutumisesta ei siinä tapauksessa ole sitä viidenben artiklan tuomaa hyötyäkään. Liittoutumien olisi pitänyt tehdä liennytyksen aikaan, kun Venäjä vielä oli sekasortoisessa tilassa.

Mun käsittääkseni Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyysneuvottelut olisivat aika läpihuutojuttu ja me todellakin "noin vain liityttäisiin" Natoon aika nopeasti ja tarvittaessa hyvinkin nopeasti.

Paitsi jos joku Turkin tyylinen maa alkaisi hannaamaan vastaan, mutta se ei ilmeisesti ainakaan NYT näytä kovin todennäköiseltä.

Ehkäpä yksi peruste Nato-jäsenyyden puolesta onkin juuri se, että nyt me voitaisiin siihen suht' helposti liittyä käytännön kannalta? Ei ole sanottua, että se joskus tulevaisuudessa enää niin vain onnistuu.

Venäjä tottakai alottaisi poliittisen äksyilyn ja trollailun Suomen suuntaan, mutta kyllä se siitä sitten rauhoittuisi. Ei se mitään sotilaallista operaatiota tietenkään aloittaisi.

Mun kanta Natoon on se, että siihen on hyvä liittyä eikä ole mitään perustetta olla liittymättä, mutta todennäköisesti me selvitään ilmankin jos välttämättä halutaan se yksin selviämisen riski ottaa. Mun mielestä ei vaan ole mitään tarvetta yrittää selvitä yksin. Nato on halpa henkivakuutus ja se kannattaa ottaa.

 

[tle88]

Jostain syystä minusta sotilaallinen "uhkaaminen" tarkoittaa jotain vähän muuta, kuin tuota. Tuo lyhytaikainen keskellä kirkasta päivää tehty avoimesti toisen ilmatilassa lentely asian joko käsittää ja suhteuttaa sen siihen omaan mittakaavaansa, tai sitten sitä ei käsitä. Lentokone ei myöskään ole ihan sama asia, kuin jokin mannertenvälinen ohjus.

Ei se siitä miksikään muutu, että Ruotsi oli täysin puolustuskyvyttömässä tilassa ja aiheutti siis täysin omilla toimillaan alueelle sotilaallisen tyhjiön. Tuo asiantila aivan selvästi häiritsi venäläisiä.

En minä mitenkään uhriudu, minä odotan argumentaatioita sitä vastaan, etteikö Nato olisi globalisaatio ideaa ja idealismia eteenpäin ajava epädemokraattinen vallankäyttäjä. Minusta se on sitä. En halua suomalaisena alistua muutaman tuntemattoman virkamiehen maailmasta tekemien omien tulkintojen alle, enkä halua niiden sitovan meidän käsiämme yhtään millään lailla yhtään mihinkään ismiin. Kyllä meille nämä meidän omat ismimme riittävät ihan hyvin, ei niitä tarvitse mistään Naton päämajasta meille tuoda.

Mikä kohta tuosta on hankalaa käsittää?

Haluatte ilmeisesti siis vain alistua jollekin? Menkää silloin domina luolaan, älkääkä sotkeko meidän muiden kohtaloa ja tulevaisuutta omiin haluihinne. Me muut emme halua alistua, emmekä luopua omasta aikuisesta itsenäisyydestämme.

T -.-

 

[Kuvaaja]

En minäkään ole sanomassa, että Venäjä hyökkää suomeen varmasti. NATO vain poistaa sen mahdollisuuden kokonaan. Venäjä ei ole hyökkäämässä NATO:a vastaan, mutta pienempiä liitoutumattomia naapureitaan se on kyllä halunnut vähän kiustata.

Venäjällä on kykyä vallata Suomi, mutta vain, jos se on avoimessa sodassa ja yksin meitä vastaan. Siihen meillä ei riitä resurssit, mutta NATO auttaisi tuossa tilanteessa. Ja se auttaa jo siinä, ettei se Venäjä tule koskaan hyökkäämään tänne. Siinä mielestäni tarpeeksi syytä, poistetaan kokonaan se hyökkäyksen mahdollisuus.

Ja kaikki muut ovat pitäneet kiinni sopimuksesta, paitsi Venäjä. Sopimuksessa sovitaan, etteivät osapuolet käytä aseitaan Ukrainaa vastaan, eivätkä siirtele sen rajoja. Missään kohtaa sopimusta ei anneta kenenkään puolesta turvatakuita tai "suojelusta", vaan sovitaan hyökkäämättömyydestä.

Pohjimmiltaan olemme siis samaa mieltä. Venäjä ei ole aikeisaa hyökkätä tänne. Ero on lähinnä siinä, että minä pidän EU:ta riittävän kovana vastustajana Venäjälle että sille ei tulekaan sellaisia mielitekoja, emmekä liioin ole yksin. Osana EU:ta emme kuulu Venäjän vaikutuspiiriin. Jatkossa EU:n sisäisen puolustusyhteistyön syventäminen sementoi tämän.

 

[Kuvaaja]

Mun kanta Natoon on se, että siihen on hyvä liittyä eikä ole mitään perustetta olla liittymättä, mutta todennäköisesti me selvitään ilmankin jos välttämättä halutaan se yksin selviämisen riski ottaa. Mun mielestä ei vaan ole mitään tarvetta yrittää selvitä yksin. Nato on halpa henkivakuutus ja se kannattaa ottaa.

Osana NATO:a luopuisimme puolueettomuudesta ja sotilaallisesta itsemääräämisoikeudesta. Joutuisimme ottamaan osaa mahdollisiin muiden konflikteihin ja luovuttamaan maaperämme vieraiden valtioiden sotilaalliseen käyttöön. Syitä vastustaakin NATO:a siis on, mutta se on ihan totta, että se on toimiva henkivakuutus. Kokonaan toinen asia on onko sille tarvetta.

 

[ttjm]

@tle88 opettele jumalauta nyt hyvä mies käyttämään sitä lainaus -toimintoa, kun se on sivulla mahdollista

En minä mitenkään uhriudu, minä odotan argumentaatioita sitä vastaan, etteikö Nato olisi globalisaatio ideaa ja idealismia eteenpäin ajava epädemokraattinen vallankäyttäjä. Minusta se on sitä. En halua suomalaisena alistua muutaman tuntemattoman virkamiehen maailmasta tekemien omien tulkintojen alle, enkä halua niiden sitovan meidän käsiämme yhtään millään lailla yhtään mihinkään ismiin. Kyllä meille nämä meidän omat ismimme riittävät ihan hyvin, ei niitä tarvitse mistään Naton päämajasta meille tuoda.

Tarvitsisi ensin vähän jotain parempaa argumenttia oman väitteesi taakse. Lähinnä olet tuonut jotain omia tulkintojasi esille.
Kukaan ei ole väittänyt NATOa demokraattiseksi. Se on itsenäisten valtioiden puolustusliitto.

Sitten kuitenkin heti perään uhriudut taas ja vielä aivan helvetin alentavaan sävyyn muita keskustelijoita kohtaan:

Haluatte ilmeisesti siis vain alistua jollekin? Menkää silloin domina luolaan, älkääkä sotkeko meidän muiden kohtaloa ja tulevaisuutta omiin haluihinne. Me muut emme halua alistua, emmekä luopua omasta aikuisesta itsenäisyydestämme.

Jotenkin alkaa olemaan tämä sinun touhusi jo aika naurettavaa. Edellisen viestisi aloitit vaatimalla asiallista keskustelua ja sitten seuraavassa menet heti tähän.

 

[Heimolainen]

Jostain syystä minusta sotilaallinen "uhkaaminen" tarkoittaa jotain vähän muuta, kuin tuota. Tuo lyhytaikainen keskellä kirkasta päivää tehty avoimesti toisen ilmatilassa lentely asian joko käsittää ja suhteuttaa sen siihen omaan mittakaavaansa, tai sitten sitä ei käsitä. Lentokone ei myöskään ole ihan sama asia, kuin jokin mannertenvälinen ohjus.

Ei se siitä miksikään muutu, että Ruotsi oli täysin puolustuskyvyttömässä tilassa ja aiheutti siis täysin omilla toimillaan alueelle sotilaallisen tyhjiön. Tuo asiantila aivan selvästi häiritsi venäläisiä.

On sulla vertaukset. Jos toinen ei halua pitää sotilaitansa palveluksessa, koska ei näe niille tarvetta sillä hetkellä, niin on oikein aiheuttaa sotilaallinen selkkaus. Tuossa kohtaa mannertenvälinen toimii oikein hyvin, isompi kiusaa pienempää, jolla ei ole kykyä vastata haasteeseen. Sama kun vetilisin sinua korville ja syyttäisin sua omasta typeryydestäsi, koska et puolustautunut.

En minä mitenkään uhriudu, minä odotan argumentaatioita sitä vastaan, etteikö Nato olisi globalisaatio ideaa ja idealismia eteenpäin ajava epädemokraattinen vallankäyttäjä. Minusta se on sitä. En halua suomalaisena alistua muutaman tuntemattoman virkamiehen maailmasta tekemien omien tulkintojen alle, enkä halua niiden sitovan meidän käsiämme yhtään millään lailla yhtään mihinkään ismiin. Kyllä meille nämä meidän omat ismimme riittävät ihan hyvin, ei niitä tarvitse mistään Naton päämajasta meille tuoda.

Mikä kohta tuosta on hankalaa käsittää?

Kerrotko lisää tästä NATO:n epädemokraattisuudesta? Käsittääkseni siihen liittyminenkin vaatii demokraattisen päätöksen, sen artikloiden käyttöön otto vaatii jäsenten hyväksynnän, ja muistaakseni siellä oli muitakin. Haluan vain kuulla sinun vastineesi tuohon epädemokraattisuuteen, sillä omaan silmään tuo vaikuttaa pahasti aika demokraattiselta?

Haluatte ilmeisesti siis vain alistua jollekin? Menkää silloin domina luolaan, älkääkä sotkeko meidän muiden kohtaloa ja tulevaisuutta omiin haluihinne. Me muut emme halua alistua, emmekä luopua omasta aikuisesta itsenäisyydestämme.

T -.-

Mille NATO alistaa? Mitä päätäntävaltaa NATO vie meiltä pois? Mun mielestä suomessa pitäisi pitää julkinen kansanäänestys. Ne jotka vastustaa NATOa, eivätkä halua siihen liittyä hoitavat puolustuksen jos siihen ei liitytä. Ja toisin päin. Seuraavaksi tähän tulee Irak vertaus

 

[Heimolainen]

Pohjimmiltaan olemme siis samaa mieltä. Venäjä ei ole aikeisaa hyökkätä tänne. Ero on lähinnä siinä, että minä pidän EU:ta riittävän kovana vastustajana Venäjälle että sille ei tulekaan sellaisia mielitekoja, emmekä liioin ole yksin. Osana EU:ta emme kuulu Venäjän vaikutuspiiriin. Jatkossa EU:n sisäisen puolustusyhteistyön syventäminen sementoi tämän.

Kyllä olemme melko samoilla linjoilla, en vain itse usko EU:n puolustuksen olevan kovinkaan toimintakykyinen seuraavan 20v aikana. Jos tuona aikana ei mitään tapahdu, hyvä niin, mutta en jättäisi kortteja itänaapurin käsiin. Paljon mukavampi pelata peliä, kun tietää, ettei se naapuri pysty hyökkäämään tai kiristämään sillä.

 

[Kuvaaja]

Kyllä olemme melko samoilla linjoilla, en vain itse usko EU:n puolustuksen olevan kovinkaan toimintakykyinen seuraavan 20v aikana. Jos tuona aikana ei mitään tapahdu, hyvä niin, mutta en jättäisi kortteja itänaapurin käsiin. Paljon mukavampi pelata peliä, kun tietää, ettei se naapuri pysty hyökkäämään tai kiristämään sillä.

Toki näin, mutta meidän puolustus ei nojaa EU:n yhteiseen puolustukseen eikä se voi siihen nojata tulevaisuudessakaan. Meillä pitää olla vahva oma puolustus ainakin niin kauan kunnes EU on lopullisesti sementoitu yhdeksi liittovaltioksi. Se mitä EU:n puolesta tulee meidän oman puolustuksen lisäksi on vain kirsikkana kakun päällä. Väitän, että se ei nykyiselläkään olisi ihan vähäistä. EU:ssa on 500 000 000 asukasta ja se on maailman suurin talous. Pelkästään vapaaehtoisia olisi varmasti paljon ja lisäksi tulisi ihan minimissään erilaista materiaaliapua ja kauppasaarto Venäjää vastaan. Venäjä olisi polvillaan ennen kuin se edes saisi miehet rajalle ja parhaimmassa tapauksessa sodassa useampaakin EU-maata vastaan ja mobilisoinut EU:n. Sodan lietsominen kansan riveissä rauhanomaista Suomea vastaan ei sekään olisi mikään läpihuutojuttu. En pidä tätä skenaariota millään tavalla realistisena.

 

[Erkki_erikeepperi]

Osana NATO:a luopuisimme puolueettomuudesta ja sotilaallisesta itsemääräämisoikeudesta. Joutuisimme ottamaan osaa mahdollisiin muiden konflikteihin ja luovuttamaan maaperämme vieraiden valtioiden sotilaalliseen käyttöön. Syitä vastustaakin NATO:a siis on, mutta se on ihan totta, että se on toimiva henkivakuutus. Kokonaan toinen asia on onko sille tarvetta.

Suomi ei ole "puolueeton maa", eikä Nato-jäsenyys automaattisesti pakota Suomea osallistumaan yhtään mihinkään konflikteihin, vaan niistä päätetään sitten tapauskohtaisesti. Eikä Suomen todellakaan tarvitse päästää liittolaisten joukkoja tänne jossei haluta. Käytännössä meidän kaverimaat harjoittelee Suomessa tänäkin kesänä, ja hyvä niin. Kavereita on hyvä olla ja niiden kanssa on hyvä olla yhteiset toimintamenetelmät pahan päivän varalle.

Nato-jäsenyys ei oikeastaan automaattisesti johda yhtään mihinkään näkyviin muutoksiin Suomen puolustuksessa, vaan tärkein anti on juuri kaveruuden "sinetöinti" ja lupaus auttaa kaveria hädässä. Yleisesti ottaen Nato-jäsenyys voi olla sitä mitä me halutaan sen olevan, hyvin vähän se meitä "pakottaa" ja velvoittaa yhtään mihinkään.

Todennäköisesti yksinkin pärjätään, mutta se on oikeastaan aika typerä riski silti. Lisäksi tekoälyn ja robotiikan kehitys voi muuttaa sodankäyntiä hyvin arvaamattomilla tavoilla tulevina vuosikymmeninä, ja Suomi on entistä heikommassa asemassa yksinään.

 

[Kuvaaja]

Suomi ei ole "puolueeton maa", eikä Nato-jäsenyys automaattisesti pakota Suomea osallistumaan yhtään mihinkään konflikteihin, vaan niistä päätetään sitten tapauskohtaisesti. Eikä Suomen todellakaan tarvitse päästää liittolaisten joukkoja tänne jossei haluta. Käytännössä meidän kaverimaat harjoittelee Suomessa tänäkin kesänä, ja hyvä niin. Kavereita on hyvä olla ja niiden kanssa on hyvä olla yhteiset toimintamenetelmät pahan päivän varalle.

Nato-jäsenyys ei oikeastaan automaattisesti johda yhtään mihinkään näkyviin muutoksiin Suomen puolustuksessa, vaan tärkein anti on juuri kaveruuden "sinetöinti" ja lupaus auttaa kaveria hädässä. Yleisesti ottaen Nato-jäsenyys voi olla sitä mitä me halutaan sen olevan, hyvin vähän se meitä "pakottaa" ja velvoittaa yhtään mihinkään.

Naton 5. artikla – Wikipedia
Puolueettomuus – Wikipedia

 

[Jooga]

Kaikki NATO-operaatiot eivät ole artikla 5:n mukaisia, eikä niihin ole pakko osallistua. Artikla 5 taas velvoittaa jokaista jäsenmaata auttamaan, mutta avun ei käsittääkseni ole pakko olla sotilaallista voimaa.

 

[tle88]

Puhutaan Natosta. Se on se jonain muka puolustusliittona itsensä esittelevä läntinen sotilasliitto. Ja lainailen mitä lainailen, koittakaa vain yrittää roikkua mukana. Luette jos luette, tai laitatte ihan vapaasti ignoreen. Vapautta on vapaus valita, eikä mikään muu sitä sitten edes olekaan.

Natosta:

Nato alistaa meidät yhteiseen päätöksentekoon, joka juontuu valtameren takaisen Natoa todellisuudessa johtavan ja myös rahoittavan suurvallan etujen puolustamisesta. Nato tekee tälläkin hetkellä lähi-idässä Syyrian vastaista politiikkaa, ja se on aiemmin tehnyt Libyan vastaista politiikkaa, ja lista mitä vastaan tämä kyseinen "puolustusliitto" aina kulloinkin on, on liki loputon. Nato pakottamalla pakottaa omat "arvonsa" muille, eikä tunnu edes tajuavan, etteivät muut niitä arvoja välttämättä jaa, tai edes halua ottaa vastaan.

Minusta näyttää siltä, että tässä maailmassa Nato on nimen omaan se muita pakottava osapuoli. Se joka yrittää alistaa ja myös todellakin alistaa muita omaan tahtoonsa. Jos näin ei muka ole, niin sitä omaa toimintatapaa kannattaisi silloin muuttaa. Nyt se toiminta näyttää ihan puhtaasti pakottamiselta. Toisten pakottaminen ei yleensä johda mihinkään hyvään.

Kullakin maalla tässä maailmassa on oikeus omaan yhteiskunta järjestelmäänsä, ja siihen, että kansalliset alueelliset rikkaudet pysyvät kyseisen maan kansalaisten omassa hallussa. Myös Syyrialaisilla on oikeus tehdä kauppaa naapuriensa kanssa, tai vetää vaikkapa Iranin kaasuputki oman maansa lävitse välimeren rantaan saakka. Millä helvetin OIKEUDELLA joku ulkopuolinen taho siihen kahden itsenäisen valtion väliseen asiaan sekaantuu? MILLÄ?

Voiko joku ihan oikeasti nyt yrittää vastata tähän kysymykseen? - Eipä taida onnistua...

Minun nähdäkseni Nato on lännen taloudellista globalisaatiota edistävä väkivalta koneisto, joka pakottamalla järjestelee maailmaa mieleisekseen. Libya ja Syyria eivät nyt vain jotenkin unohdu ja katoa yhtään mihinkään. Nato on minusta globalisaatio kommunistien sisältä päin haltuunsa ottama hirviökoneisto, joka ei lopeta, ennen kuin koko helvetin planeetta tanssii niiden pillin mukaan, ja juuri siinä tahdissa kuin he haluavat.

Minä EN HALUA sitä maailmaa, mitä he ajavat. Minä haluan pitää tämän omani. Tämä toimii, tai on toiminut ainakin aikaisemmin ennen kuin tätä maata on alettu ulkoapäin sotkemaan. Niiden propaganda koneisto syöttää meille aivan jatkuvasti pelkkiä valeita tästä maailmasta, ja koko helvetin läntinen tiedotusmekanismi on tähän hommaan valjastettu. Suurin osa vakavista uutisista on jo sisällöltään valeita, tai ainakin ajattelua johonkin suuntaa ohjaavia eli propagandaa, ja se loppu on pelkkää hömppää tyhmille.

Jos Teistä tuntuu, että Venäjä Teitä jotenkin jatkuvasti jollain tavalla uhkaa, niin kysykääpä itseltänne, että MISTÄ Te olette tämän moisen tiedon oikein saaneet omaan päähänne? Minusta oikeasti ihmeen vähän on Venäjä meille mitään ulkoa päin tuputtamassa, mutta lännen suunnalta tuota tuputusta tuntuu tulevan aivan jatkuvasti. Onko jotenkin vaikea tätä asiaa hahmottaa ja ymmärtää? Ja ei, tuo ei tosiaan tarkoita sitä, että tässä haluttaisiin Venäjän suunnasta yhtään mitään, entinen vihollinen ne ovat, mutta kyllä länsi nyt näyttää siltä uudelta valtaajalta ja valloittajalta. Ne vain tekevät sen vähän toisella tapaa, ja siksi osa ihmistä ei tätä asiaa edes tajua. Taputtavat vain innoissaan, kun saavat tähän taloudelliseen valtaamis -touhuun vielä osallistua mukana.

Lopuksi lännellä ja niiden suuryhtiöillä on täältä hallussaan kaikki kiinteä omaisuus, ja meillä velat ja verot. Sen jälkeen kaikki vielä muuttuu maksulliseksi, ja edelleen ne velat ja verot jäävät. Olemme tolloja. Oma kansallinen itsenäisyys oli ainoa asia, mikä meitä noilta ryöstäjiltä suojasi. Sitä ainoaa omaa suojaa ollaan nyt riemu mielin antamassa pala palalta pois. Liittyminen Natoon on taas vain yksi askel tällä omaan taloudelliseen tuhoon johtavalla polulla.

T -.-

 

[hkultala]

Nato alistaa meidät yhteiseen päätöksentekoon, joka juontuu valtameren takaisen Natoa todellisuudessa johtavan ja myös rahoittavan suurvallan etujen puolustamisesta.

Eikä alista. Voisitko nyt lopettaa tällaisten valheiden jankuttamisen?

 

[Herra Joku]

Toi EU-puolustusliitto mietityttää siinäkin mielessä että viime aikoina ainakin Merkel on käynyt mielistelemässä Putinia venäläisen energian saannin turvaamiseksi. Miten paljon meillä voidaan oikeasti luottaa muihin EU-maihin tässä asiassa? Periaatteessahan Putin voisi kiristää isoimpien EU-maiden johtajia katsomaan muualle samaan aikaan kun Suomelle käy ukrainat, Suomi on kuitenkin suhteellisen mitätön ja merkityksetön periferiapläntti pohjoisessa EU:n ytimestä katsottuna joten Suomen luovuttaminen Venäjän syliin olisi varmaankin ihan ok diili kunhan venäläinen kaasu virtaa Eurooppaan ihan kuten ennenkin.

 

[ttjm]

Toi EU-puolustusliitto mietityttää siinäkin mielessä että viime aikoina ainakin Merkel on käynyt mielistelemässä Putinia venäläisen energian saannin turvaamiseksi. Miten paljon meillä voidaan oikeasti luottaa muihin EU-maihin tässä asiassa? Periaatteessahan Putin voisi kiristää isoimpien EU-maiden johtajia katsomaan muualle samaan aikaan kun Suomelle käy ukrainat, Suomi on kuitenkin suhteellisen mitätön ja merkityksetön periferiapläntti pohjoisessa EU:n ytimestä katsottuna joten Suomen luovuttaminen Venäjän syliin olisi varmaankin ihan ok diili kunhan venäläinen kaasu virtaa Eurooppaan ihan kuten ennenkin.

Vähän samoilla linjoilla tästä. Tämän lisäksi varsinkin Saksa on kovin haluton panostamaan omaan puolustukseensa. Rahaa olisi mutta WW2 kummittelee vielä pahasti kotimaan politiikassa.

 

[tle88]

Jos johonkin liittyy, se tarkoittaa ja edellyttää sitä, että jatkossa sitten mukisematta myös jakaa ne arvot ja muut julistukset. Eivät ne julistukset jää tekemättä vain siksi, että yksittäinen pikkumaa ei niistä sattuisi pitämään. Enemmistön (=Amerikan tahdon) mukaan ne sitten menevät.

T -.-

 

[Jooga]

EU:n puolustusliittoa vastaan hiertää se, että NATO on jo olemassa tuota tarkoitusta varten. EU:n puolustusliitolla NATO-jäsenmaat eivät saavuta yhtään mitään, ainoastaan sekaisuutta kuuluessaan kahteen eri liittoumaan jossa voisi potentiaalisesti tulla ristiriitoja.

 

[hkultala]

Jos johonkin liittyy, se tarkoittaa ja edellyttää sitä, että jatkossa sitten mukisematta myös jakaa ne arvot ja muut julistukset. Eivät ne julistukset jää tekemättä vain siksi, että yksittäinen pikkumaa ei niistä sattuisi pitämään. Enemmistön (=Amerikan tahdon) mukaan ne sitten menevät.

Luepas nyt se NATOn peruskirja läpi sen sijaan että omasta päästäsi keksit juttuja mitä luulet siellä olevan. Postasin sen tänne jo eilen.

NATOlla ei ole mitään valtaa jäsenvaltioiden sisäisiin asioihin.


(ja Turkki, fasistinen diktatuuri, on erinomainen esimerkki tästä)

 

[tle88]

Ei maailmassa ole mitään "muita" aseita kuin vain omat aseet. Johan tuon on historia osoittanut vaikka kuinka monta kertaa. Maa omien jalkojen alla pysyy kyllä muiden kartoilla valkoisena "no-gone"-plänttinä, kunhan pidetään jatkossakin yllä tämä IKIOMA 900 000 miehen armeija, ja sille sopiva kalusto.

Kyllä aseita maailmalla ostettavaksi riittää, ja niitä voi myös itsekin jäljestäpäin parannella. Luulisi perus ohjusten olevan aika halpaa tavaraa ostaa, ja niihin voi sen jälkeen itse rakentaa vaikka mitä älykästä niitä ohjaamaan. Luulisi olevan pienelle maalla se kaikkein kustannustehokkain vaihtoehto.

Sota on aina taloudellinen kysymys, jotain se maksaa ja jotain siitä pitää hyötyä. Ei sitä muuten tehdä. Puhutte jatkuvasti siitä, että Venäjä meidät jostain helvetin ihmeellisestä syystä valtaisi. Miksi helvetissä ne noin tekisivät, sama kuin haluaisivat tulehtuneen paiseen kylkeensä? Niistä voi sanoa kyllä kaikenlaista, mutta tuskin ne ovat kuitenkaan tyhmiä.

===

On Natolla tavallaan valtaa siinä mielessä, että kyllä se jäsenyys tehtävää ulkopolitiikkaa ohjaa. Samoin ohjasi EU:n jäsenyys meidät mukaan noihin taloudellisiin pakotteisiin, ja myös esim. tuon Venäläisen diplomaatin karkottamiseen. Et voine ihan vakavissaan väittää, että jengiin liittymisen jälkeen eivät jengin sisäiset säännöt jotenkin meitä koskisi?

Eli kyllä väitän, että on valtaa.

T -.-

 

[hkultala]

On Natolla tavallaan valtaa siinä mielessä, että kyllä se jäsenyys tehtävää ulkopolitiikkaa ohjaa. Samoin ohjasi EU:n jäsenyys meidät mukaan noihin taloudellisiin pakotteisiin, ja myös esim. tuon Venäläisen diplomaatin karkottamiseen. Et voine ihan vakavissaan väittää, että jengiin liittymisen jälkeen eivät jengin sisäiset säännöt jotenkin meitä koskisi?

Eli kyllä väitän, että on valtaa.

T -.-

Opettele quottaamaan, ja opettele lukemaan, sen sijaan että vastailet olkiukkovastauksia ilman quoteja. Kirjoitin seuraavasti (+oleellinen sana lisää boldattu) :

NATOlla ei ole mitään valtaa jäsenvaltioiden sisäisiin asioihin.

Ulkopolitiikka (kuten talouspakotteet) eivät ole maan sisäisiä asioita.


Ja EU on täysin eri asia kuin NATO. Miksi nyt taas aloit sotkemaan tähän EUta mukaan?

 

[tle88]

Suistu suistu syvemmälle, Sinä poika urhea, käy taistoon Sinulle nauravaa miestä vastaan...

Ilman Natoa ja vastaavia muita sidonnaisuuksia nuo edellä olevat asiat eli ulkopolitiikka ja talouspakotteet todellakin ovat aivan täysin omia sisäisiä asioita. Itse niistä silloin päätetään. Kuka muu niistä silloin päättäisi?

Alat olla vähän jo häviöllä...

T -.-

 

[Sampsa]

Suistu suistu syvemmälle, Sinä poika urhea, käy taistoon Sinulle nauravaa miestä vastaan...

Ilman Natoa ja vastaavia muita sidonnaisuuksia nuo edellä olevat asiat eli ulkopolitiikka ja talouspakotteet todellakin ovat aivan täysin omia sisäisiä asioita. Itse niistä silloin päätetään. Kuka muu niistä silloin päättäisi?

Alat olla vähän jo häviöllä...

T -.-

Koitetaas sitten taas jatkaa asialinjalla.

 

[hkultala]

Ilman Natoa ja vastaavia muita sidonnaisuuksia nuo edellä olevat asiat eli ulkopolitiikka ja talouspakotteet todellakin ovat aivan täysin omia sisäisiä asioita.

Niinkuin oikeasti, et ymmärrä mitä eroa on ulkopolitiikalla ja sisäpolitiikalla?

Sisäpolitiikkaa ulkopolitiikasta tulee vasta siinä vaiheessa, kun ne muut valtiot vallataan. Ei yhtään aiemmin.

Alat olla vähän jo häviöllä...
T -.-

Ei tässä ole kyse mistään kisasta, joka yritetään voittaa.

Suosittelen muuten tutustumaan dunning-kruger-periaatteeseen. Olet juuri niin voitolla kuin mitä tyypillinen dunning-krugerissa rämpivä ihminen on.

Dunning–Kruger effect - Wikipedia

 

[nikidaa]

Naton 5. artikla – Wikipedia
Puolueettomuus – Wikipedia

Kuten Wikipedia artikkelissa todetaan, niin: "Jotkut maat voivat joskus väittää olevansa "puolueettomia", mutta eivät noudata kansainvälisesti sovittua puoluettomuuden määritelmää."

Tuon artikkelin mukaan Suomi olisi ollut puolueeton Kylmän sodan aikana, vaikka Suomi oli rähmällään Neuvostoliittoon päin. Eikä Suomi nykyäänkään ole "puolueeton", sillä Suomi on puolensa valinnut ja se on länsi, sen puolesta puhuu mm. läheinen yhteistyö NATO:n sekä ylipäätään länsimaiden kanssa. Puolueettoman maan olettaisi tekevän jokaisella sektorilla yhteistyötä Venäjän kuin lännen kanssa.

 

[tle88]

Ylläpidolle: Ymmärretty, mutta joillakin näyttää kyllä olevan enemmän liekaa suoranaisen epäkohteliaisuuden suhteen kuin toisilla.

Johan se kävi jo selväksi, että se peruskirja on kaukaa menneisyydestä, ja sitä nykyistä toimintaa ohjaavat nyt nämä vuosittaiset tai muutaman vuoden välein tehtävät huippukokoukset, joissa niitä tavoitteita määritellään ja tarkennetaan ja luodaan jopa aivan kokonaan uusia tavoitteita. Nuo tavoitteet ovat nykyisin täysin poliittisia, ja haluavat ohjata maailmaa globalistien ajatusten mukaiseen kuosiin.

Tällaisessa oman edun vastaisessa toiminnassa ei kannata olla mukana.

Amerikan ja Naton edut tässä maailmassa eivät ole Suomen etuja, eikä niihin siksi pidä lähteä mukaan.

T -.-

 

[hkultala]

Johan se kävi jo selväksi, että se peruskirja on kaukaa menneisyydestä

Se määritteleen edelleen tasan tarkkaan sen, millaisia velvollisuuksia valtioilla on NATOa kohtaan ja millaista valtaa NATOlla on jäsenvaltioihin nähden.

Se, kuinka vanha se on, on täysin merkityksetön asia, kun se on se voimassaoleva sopimus mistä koko NATOssa on kyse.

, ja sitä nykyistä toimintaa ohjaavat nyt nämä vuosittaiset tai muutaman vuoden välein tehtävät huippukokoukset, joissa niitä tavoitteita määritellään ja tarkennetaan ja luodaan jopa aivan kokonaan uusia tavoitteita. Nuo tavoitteet ovat nykyisin täysin poliittisia, ja haluavat ohjata maailmaa globalistien ajatusten mukaiseen kuosiin.

Sillä, mitä niissä kokouksissa päätetään ei edelleenkään ole minkäänlaista valtaa jäsenvaltioiden sisäpolitiikkaan.

Amerikan ja Naton edut tässä maailmassa eivät ole Suomen etuja, eikä niihin siksi pidä lähteä mukaan.

Mitähän nämä kuvittelemasi "amerikan ja NATOn edut" oikein ovat?

Mielestäni esim. se, että diktatuuriset kleptokraattiset valtiot miehittävät mahdollisimman vähän naapurivaltioitaan on selvästi Suomenkin etu (erityisesti ottaen huomioon, että satumme sijaitsemaan yhden diktatuurisen kleptokratian vieressä)

 

[ttjm]

Johan se kävi jo selväksi, että se peruskirja on kaukaa menneisyydestä, ja sitä nykyistä toimintaa ohjaavat nyt nämä vuosittaiset tai muutaman vuoden välein tehtävät huippukokoukset, joissa niitä tavoitteita määritellään ja tarkennetaan ja luodaan jopa aivan kokonaan uusia tavoitteita. Nuo tavoitteet ovat nykyisin täysin poliittisia, ja haluavat ohjata maailmaa globalistien ajatusten mukaiseen kuosiin.

Ei ole käynyt selväksi.
Sinun keskustelutyylisi on pelkkää oman mielipiteen julistusta. Tulkitset jokaista tänne laittamaasi lähdettä aika lavealla katseella. Muiden kritiikkiin vastaat (jos vastaat) jollain väsyneillä olkiukoilla.
Vähintä mitä voisit tehdä on opetella foorumin lainauksien käyttö. Selkeyttäisi edes vähän sun viestien lukemista.

 

[tle88]

Mielestäni Naton toiminta Libyassa ja Syyriassa ja myös muuallakin lähi-idässä on nyt ylittänyt sellaiset säädyllisyyden ja sopivaisuuden rajat, että on mielestäni aika todennäköistä, että muut maat alkavat jo uudelleen muodostamaan Natoa kohtaan vastakkaisia liittoja. Tuskin Venäjä ja Kiina ja esim. Intia tuota jatkuvaa mellastamista kauaa sivusta katsovat.

Mielestäni Naton nykyinen toiminta ei millään tavoin edistä rauhaa tässä maailmassa, vaan lähinnä vain lisää siinä olevia jännitteitä. Toistan uudelleen: Libya. Syyria. - Ja minkäänlaista hyväksyttävää selitystä noille ei ole, mitä nyt jälkimmäisessä tapauksessa ehkä jotain valkokypäriltä saatuja twiittejä jostain kaasuiskuista... (/s) . Noiden tuloksena sinne rannikolle ajettiin sotalaiva, ja alettiin ammuskelemaan ohjuksia maahan, joka ei ole mihinkään edes hyökännyt, vaan todellakin lähinnä yrittänyt taistella Yhdysvaltain aseistamia ja varustamia ja kouluttamia terroristeja vastaan. Onko tämä asia jollekin epäselvää?

Haluatte mukaan tuohon jengiin? Itse pysyisin noista kyllä erossa.

T -.-

 

[Kuvaaja]

Kuten Wikipedia artikkelissa todetaan, niin: "Jotkut maat voivat joskus väittää olevansa "puolueettomia", mutta eivät noudata kansainvälisesti sovittua puoluettomuuden määritelmää."

Tuon artikkelin mukaan Suomi olisi ollut puolueeton Kylmän sodan aikana, vaikka Suomi oli rähmällään Neuvostoliittoon päin. Eikä Suomi nykyäänkään ole "puolueeton", sillä Suomi on puolensa valinnut ja se on länsi, sen puolesta puhuu mm. läheinen yhteistyö NATO:n sekä ylipäätään länsimaiden kanssa. Puolueettoman maan olettaisi tekevän jokaisella sektorilla yhteistyötä Venäjän kuin lännen kanssa.

Kyllä Suomi on ihan de jure ja de facto puolueeton. Ei sitä mitkään subjektiiviset näkemykset rähmälläänolosta hetkauta. Malliesimerkki Suomen puolueettomuuspyrkimyksestä on Martti Ahtisaaren toiminta kansainvälisessä rauhantyössä.
11/1924 - Valtiosopimukset - FINLEX ®

Noinko tuo NATO:n viides artikla on samanlainen tyhjä kirjain kuin Ukrainan sopimuksen viides kohta. Idea on auttaa miestä mäessä kovan paikan tullen, mutta mitään sitovaa ei ole paperilla. NATO:n puolustukseksi mainittakoon, että se koostuu useista pienistä tekijöistä joiden auttamishalu on paljon aidompaa kuin suurvaltojen. Suurvallan kanssa samanlainen yhteistyöaie tarkoittaisi puolikasta perunaa mikäli konkreettisempi apu ei edistä sen pyrkimyksiä. Tälläinen raadollisuus on realpolitikin peruskiviä.

 

[Juha Kokkonen]

Jostain syystä minusta sotilaallinen "uhkaaminen" tarkoittaa jotain vähän muuta, kuin tuota. Tuo lyhytaikainen keskellä kirkasta päivää tehty avoimesti toisen ilmatilassa lentely asian joko käsittää ja suhteuttaa sen siihen omaan mittakaavaansa, tai sitten sitä ei käsitä. Lentokone ei myöskään ole ihan sama asia, kuin jokin mannertenvälinen ohjus.

Ei se siitä miksikään muutu, että Ruotsi oli täysin puolustuskyvyttömässä tilassa ja aiheutti siis täysin omilla toimillaan alueelle sotilaallisen tyhjiön. Tuo asiantila aivan selvästi häiritsi venäläisiä.

En minä mitenkään uhriudu, minä odotan argumentaatioita sitä vastaan, etteikö Nato olisi globalisaatio ideaa ja idealismia eteenpäin ajava epädemokraattinen vallankäyttäjä. Minusta se on sitä. En halua suomalaisena alistua muutaman tuntemattoman virkamiehen maailmasta tekemien omien tulkintojen alle, enkä halua niiden sitovan meidän käsiämme yhtään millään lailla yhtään mihinkään ismiin. Kyllä meille nämä meidän omat ismimme riittävät ihan hyvin, ei niitä tarvitse mistään Naton päämajasta meille tuoda.

Mikä kohta tuosta on hankalaa käsittää?

Haluatte ilmeisesti siis vain alistua jollekin? Menkää silloin domina luolaan, älkääkä sotkeko meidän muiden kohtaloa ja tulevaisuutta omiin haluihinne. Me muut emme halua alistua, emmekä luopua omasta aikuisesta itsenäisyydestämme.

T -.-

Tätä viestiä esimerkkinä lainaten haluan nyt vielä ylläpidon toimesta lisätä, että omien näkemysten esilletuominen faktoina ja vallitsevana asiantilana ei kuulu asialliseen keskusteluun. Myöskään sanojen puolittainen toisten käyttäjien suuhun laittaminen ja faktoina esitettyjen omien mielipiteiden pohjalta alentavasti toisten käyttäjien mielipiteisiin suhtautuminen ei ole sallittua.

Ja kuten täällä muutkin ovat neuvoneet, ohjeistan sinua käyttämään foorumin viestien lainaustoimintoa, jotta keskustelusta tulee selkeämpää seurata.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kyllä Suomi on ihan de jure ja de facto puolueeton.

Suomi on de jure EU:n jäsen (ja Naton rauhankumppani) ja de facto tekee tiivistä sotilaallista yhteistyötä nimenomaan lännen - ei Venäjän kanssa.

Lisäksi Suomi on ollut mukana Venäjän vastaisessa pakoterintamassa.

"Puolueettomia" me voitaisiin ehkä olla jossain Ruotsin ja Norjan välisessä kinassa, mutta ei me olla eikä voida olla "puolueettomia" lännen ja fasistisen Venäjän välisissä asioissa. Mehän ollaan osa "länttä" (myös Venäjän mielestä).

 

[ttjm]

Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton, mutta ei puolueeton. Tästä taisi olla viime vaalien alla vääntöä "väykän" osalta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton, mutta ei puolueeton. Tästä taisi olla viime vaalien alla vääntöä "väykän" osalta.

Nimenomaan näin, joskin sotilaallisestikin me ollaan "de facto" paljon enemmän liittoutuneita lännen kuin Venäjän kanssa. Suomi esimerkiksi harjoittelee sotimista länsimaiden, mutta ei Venäjän kanssa. Lisäksi uusien asehankintojen suhteen painopiste on länsimaisissa aseissa. Ei esimerkiksi uuden hävittäjähankinnan suhteen venäläistä vaihtoehtoa edes harkita, laadusta ja hinnasta riippumatta. Suomen ei ehkä kannattaisi ottaa niitä vaikka Putin ilmaiseksi antaisi. Tai kannattaisi ottaa ja sitten myytäisiin heti eteenpäin jollekin -stanille for profit.