NATO ja Suomi

[PortaDiFerro]

Vaikka olen ollut aina Natoon liittymistä vastaan, niin totta kai Ukrainan tilanne on aiheuttanut tarvetta miettiä tilannetta uudelleen. Kuitenkin sodan jatkuessa on käynyt selväksi, että Venäjän sotavoimat eivät ole läheskään sillä tasolla kuin on pelätty. Korruptio verottanut armeijan varoja, sodan aiheuttamat merkittävät kalustotappiot ja sanktioiden aiheuttama taloudellinen kriisi pitävät kyllä huolen että Venäjä ei tule olemaan uskottava uhka pitkään aikaan, muuten kuin ydinaseidensa kautta. Tältä pohjalta en näe enää Suomen turvallisuuden kannalta oleellisena liittyä Natoon.

Puolueettomuuden etuna näen sen että todennäköisesti jonkinlaista poliittista liikehdintää tulee varmasti tapahtumaan vuoden sisään, mutta tuskin kuitenkaan kovin radikaalisti muuttaisi totalitaarista hallintamallia. Silti transitiovaiheessa on äärimmäisen tärkeää antaa vaikutelma että he eivät ole yksin Naton ympäröimänä.

Sodan aiheuttamat vastareaktiot Venäjää vastaan käytännössä vain vahvistavat heidän sisäänpäin siirtymistä ja negatiivista kehitystä venäjän politiikassa. Niin kauan kun Putin tai sen kaverit on vallassa täytyy kiristää ruuvia sanktioiden suhteen, mutta minusta on tärkeää jo suunnitella strategisesti eteenpäin ja tehdä jo päätökset miten reagoida jos Putin saadaan syöstyä vallasta ja oppia virheistä mitkä tehtiin 90-luvulla, kun Venäjän myönteinen kehitys onnistuttiin torpaamaan. Liittoutumaton Suomi voisi olla hyvässä asemassa vaikuttaa myönteisesti Venäjän kehitykseen, vaikka siitä ei kulttuurisen taustansa takia länsimaista demokratiaa saataisikaan.

 

[Kautium]

Vaikka olen ollut aina Natoon liittymistä vastaan, niin totta kai Ukrainan tilanne on aiheuttanut tarvetta miettiä tilannetta uudelleen. Kuitenkin sodan jatkuessa on käynyt selväksi, että Venäjän sotavoimat eivät ole läheskään sillä tasolla kuin on pelätty. Korruptio verottanut armeijan varoja, sodan aiheuttamat merkittävät kalustotappiot ja sanktioiden aiheuttama taloudellinen kriisi pitävät kyllä huolen että Venäjä ei tule olemaan uskottava uhka pitkään aikaan, muuten kuin ydinaseidensa kautta. Tältä pohjalta en näe enää Suomen turvallisuuden kannalta oleellisena liittyä Natoon.

Puolueettomuuden etuna näen sen että todennäköisesti jonkinlaista poliittista liikehdintää tulee varmasti tapahtumaan vuoden sisään, mutta tuskin kuitenkaan kovin radikaalisti muuttaisi totalitaarista hallintamallia. Silti transitiovaiheessa on äärimmäisen tärkeää antaa vaikutelma että he eivät ole yksin Naton ympäröimänä.

Sodan aiheuttamat vastareaktiot Venäjää vastaan käytännössä vain vahvistavat heidän sisäänpäin siirtymistä ja negatiivista kehitystä venäjän politiikassa. Niin kauan kun Putin tai sen kaverit on vallassa täytyy kiristää ruuvia sanktioiden suhteen, mutta minusta on tärkeää jo suunnitella strategisesti eteenpäin ja tehdä jo päätökset miten reagoida jos Putin saadaan syöstyä vallasta ja oppia virheistä mitkä tehtiin 90-luvulla, kun Venäjän myönteinen kehitys onnistuttiin torpaamaan. Liittoutumaton Suomi voisi olla hyvässä asemassa vaikuttaa myönteisesti Venäjän kehitykseen, vaikka siitä ei kulttuurisen taustansa takia länsimaista demokratiaa saataisikaan.

Juuri tällaisten hieman naiivien ja puuttellisilla tiedoilla tehtyjen johtopäätösten vuoksi kansan ei saa antaa päättää.

 

[PortaDiFerro]

Juuri tällaisten hieman naiivien ja puuttellisilla tiedoilla tehtyjen johtopäätösten vuoksi kansan ei saa antaa päättää.

Miten tämä on naiivia ja puutteelisin tiedoin tehtyä?

Olen katsonut tarkkaan esim nuo Martti J. Karin videot, jotka ovat äärimmäisen informatiivisiä ja tässä parin viikon aikana pitkälti toista sataa tuntia viettänyt twitterissä, redditissä ja muissa medioissa lukemassa tietoa ja analyysejä sodasta. Tietenkään en pidä itseäni minään asiantuntijana Venäjän suhteen, kun en ennen nykyistä konfliktia ole sitä juurikaan noteerannut. Kuitenkin mielestäni olen asiaa analysoinut hyvinkin tarkkaan ja on loukkaavaa kun toisen näkökulma lytätään naiiviksi jos se ei myötäile omaa kantaa.

En mielestäni esittänyt mitään absoluuttisia totuuksia, vaan skenaarioita ja näkökulmia keskusteluun ja olen aina pitänyt tärkeänä pystyä näkemään asiat monesta kulmasta ja keskustella niistä niin että ei ajauduta siihen että ihmiset ajautuvat omiin kupliinsa ja hylkäävät kaiken muun. Tämä on esimerkiksi Yhdysvalloissa johtanut todella vaaralliseen vastakkainasetteluun, mikä kulminoitui Kongressin valtaukseen eikä ole kyllä vieläkään laantunut.

Toivoisin että jos johtopäätökset sinusta tuntuu naiiveilta, osallistuisit mieluummin keskusteluun ja antaisit vasta-argumentteja niin että pystyn myös laajentamaan näkemystäni ja näkemään mikä ajattelumallissani on niin väärin.

 

[IhmeellinenJuttu]

Kun argumenttisi Natoa vastaan on se, että Venäjä suuttuu jos liitytään, niin olet omaksunut jo Venäjän propagandan ja hylännyt Suomen edun. Muutenkin olet hylännyt siinä vaiheessa koko demokraattisen ja länsimaisen ajattelun, jossa jokaisella maalla on oikeus päättää omista asioistaan ja velvollisuus olla lähtökohtaisesti puuttumatta muiden maiden tekemisiin, varsinkaan uhkailulla ja sotilaallisesti.
Lisäksi Suomi ei ole liittoutumaton, olemme osallistuneet erittäin laajoihin ja koviin pakotteisiin Venäjää vastaan jo nyt. Ja tietysti lähetimme nyt Venäjän viholliselle myös muutaman pyssykän mitä varastoista irtosi.

 

[Kautium]

Toivoisin että jos johtopäätökset sinusta tuntuu naiiveilta, osallistuisit mieluummin keskusteluun ja antaisit vasta-argumentteja niin että pystyn myös laajentamaan näkemystäni ja näkemään mikä ajattelumallissani on niin väärin.

Myös minä olen kerännyt tietoa ennen tätä konfliktia ja varsinkin sen aikana ja olen aika pitkälti eri mieltä kaikesta mitä edellisessä sanoit. Ketjussa on niin paljon keskustelua samoista asioista, että en tiedä miten niiden toisteleminen enää mitään hyödyttää.

Venäjän asevoimien koosta ja tehosta ei kannata päätellä mitään kovin merkittävää, kun propagandaa pukkaa joka puolelta. Venäjän hitaan etenemisen syitä voi jokainen arvailla, mutta veikkaan siinä olevan taustalla pääasiassa suunnittelemattomuus. Venäjä on tehnyt virheitä, mutta ei siihen voi tuudittautua. Olennaista on, että Venäjän hyökkäys ja Ukrainan kansanmurha joka tapauksessa etenee koko ajan, vaikkakin siis oletettua hitaammin.

Tiivistetysti Venäjä on pettänyt koko muun maailman ja varsinkin naapurimaiden luottamuksen ja selvästi osoittanut, ettei se välitä yhtään mistään toteuttaessaan näitä heidän omiin sairaalloisiin intresseihin perustuvia aggressiivisia ja brutaaleita sotatoimia, joilla pyrkivät luomaan puskurivaltioiden alueen suojaamaan itseään.

Mitään ylläpidettäviä kansainvälisiä suhteita Venäjään ei ole heidän aloitteestaan enää olemassa eikä tulossa ja oikeasti puolueeton ei Suomi ole ollut vuosikymmeniin, joten me ollaan Venäjälle pelkästään negatiivisten vaikutusten sarakkeessa. Monesti aiemminkin on todettu, että me saadaan jo nyt NATO-jäsenyyden miinukset, mutta ei mitään plussia ja se meno varmasti kiihtyy vaan koko ajan. Siinä vaiheessa kun Venäjä on hoitanut Ukrainan ja kasannut suunnitelmansa ja joukkonsa taas uudelleen, niin mikähän maa voisi olla seuraavana vuorossa? Jos ja kun se on jossakin vaiheessa Suomi, niin NATO on ainoa suoja ja pelote, jolla Suomi voi turvata selustansa suuremmassa konfliktissa. Kaikki muu on pelkkää sanahelinää ja todellisen paikan tullen me ollaan täysin yksin jotain helkutin ase-osto-optiota lukuun ottamatta.

Meillä pitää olla aina oma puolustus kunnossa joka tapauksessa, mutta NATO siellä taustalla olisi silti ihan todellinen suoja monessakin mielessä.

 

[MkH]

Miten tämä on naiivia ja puutteelisin tiedoin tehtyä?

Vaikka olen ollut aina Natoon liittymistä vastaan, niin totta kai Ukrainan tilanne on aiheuttanut tarvetta miettiä tilannetta uudelleen. Kuitenkin sodan jatkuessa on käynyt selväksi, että Venäjän sotavoimat eivät ole läheskään sillä tasolla kuin on pelätty. Korruptio verottanut armeijan varoja, sodan aiheuttamat merkittävät kalustotappiot ja sanktioiden aiheuttama taloudellinen kriisi pitävät kyllä huolen että Venäjä ei tule olemaan uskottava uhka pitkään aikaan, muuten kuin ydinaseidensa kautta. Tältä pohjalta en näe enää Suomen turvallisuuden kannalta oleellisena liittyä Natoon.

Venäjä on aina ollut ja tulee aina olemaan uhka. Tällä kertaa kävi tuuri, että Ukraina sattui olemaan Suomea korkeammalla työlistalla.

Puolueettomuuden etuna näen sen että todennäköisesti jonkinlaista poliittista liikehdintää tulee varmasti tapahtumaan vuoden sisään, mutta tuskin kuitenkaan kovin radikaalisti muuttaisi totalitaarista hallintamallia. Silti transitiovaiheessa on äärimmäisen tärkeää antaa vaikutelma että he eivät ole yksin Naton ympäröimänä.

Suomi ei ole puolueeton, vaan NATO-jäsenyyttä lukuunottamatta kaikin tavoin osa läntistä maailmaa. Meillä ei ole mitään yhteistä Venäjän kanssa maarajan lisäksi. Mihin ihmeeseen perustuu ajatus siihen, että Venäjä näkisi Suomen puolueettomana, kun meidän toiminta on täysin sen vastaista? Tälläkin hetkellä Ukrainassa korkataan Venäjän BMP:itä tornilogoisilla Apilaksilla.

Sodan aiheuttamat vastareaktiot Venäjää vastaan käytännössä vain vahvistavat heidän sisäänpäin siirtymistä ja negatiivista kehitystä venäjän politiikassa. Niin kauan kun Putin tai sen kaverit on vallassa täytyy kiristää ruuvia sanktioiden suhteen, mutta minusta on tärkeää jo suunnitella strategisesti eteenpäin ja tehdä jo päätökset miten reagoida jos Putin saadaan syöstyä vallasta ja oppia virheistä mitkä tehtiin 90-luvulla, kun Venäjän myönteinen kehitys onnistuttiin torpaamaan. Liittoutumaton Suomi voisi olla hyvässä asemassa vaikuttaa myönteisesti Venäjän kehitykseen, vaikka siitä ei kulttuurisen taustansa takia länsimaista demokratiaa saataisikaan.

Ei Suomen turvallisuuspolitiikkaa voida rakentaa sen varaan, mitä Venäjällä ehkä tapahtuu tulevaisuudessa, varsinkaan kun todennäköisyys positiivisille muutoksille on äärimmäisen pieni. Venäläiset itse torppasivat myönteisen kehityksen 90-luvulla, vaikka länsi teki parhaansa sen edistämiseksi.

Liittoutumaton Suomi on Venäjän silmissä ainoastaan NATO:n hyökkäysreitti Pietariin ja Murmanskiin ja se tilanne täytyy heidän mielestä korjata ensimmäisen mahdollisuuden tullen. En näe mitään perustetta ajatukselle siitä, että venäläiset haluaisivat oppia Suomelta yhtään mitään. Mehän olemme heidän silmissään täysin rappioitunut yhteiskunta.

 

[Kyberpunkki]

Vaikka olen ollut aina Natoon liittymistä vastaan, niin totta kai Ukrainan tilanne on aiheuttanut tarvetta miettiä tilannetta uudelleen. Kuitenkin sodan jatkuessa on käynyt selväksi, että Venäjän sotavoimat eivät ole läheskään sillä tasolla kuin on pelätty. Korruptio verottanut armeijan varoja, sodan aiheuttamat merkittävät kalustotappiot ja sanktioiden aiheuttama taloudellinen kriisi pitävät kyllä huolen että Venäjä ei tule olemaan uskottava uhka pitkään aikaan, muuten kuin ydinaseidensa kautta. Tältä pohjalta en näe enää Suomen turvallisuuden kannalta oleellisena liittyä Natoon.

-Venäjä on ja tulee olemaan uskottava uhka pienelle valtiolle ja sen asian kieltäminen on valitettavasti merkki siitä, että realiteetit ovat päässet hukkumaan kaiken uutisoinnin keskellä.
-Suomen naapurina tulee jatkossakin olemaan Venäjä ja se tulee luultavasti olemaan entistä arvaamattomampi ja aggressiivisempi tulevaisuudessa.
-Liittoutua pitää ennen kuin uhka konkretisoituu rajalle keskitetyiksi armeijoiksi.
-Minä en suomalaisena ainakaan halua ajautua uudelleen YYA-ajan valtioksi, joka ei pysty tekemään itsenäisiä ulkopoliittisia päätöksiä meidän arvojemme pohjalta
-Meidän turvallisuuspoliittinen linjamme on jo nyt kääntynyt ja se kannattaisi jokaisen nyt huomata. Venäjä laskee meidät jo käytännössä NATO-maaksi ja ilman liiton tuomia hyötyjä asetamme itsemme vain maalitauluksi.

 

[Kuvatus]

Vaikka olen ollut aina Natoon liittymistä vastaan, niin totta kai Ukrainan tilanne on aiheuttanut tarvetta miettiä tilannetta uudelleen. Kuitenkin sodan jatkuessa on käynyt selväksi, että Venäjän sotavoimat eivät ole läheskään sillä tasolla kuin on pelätty. Korruptio verottanut armeijan varoja, sodan aiheuttamat merkittävät kalustotappiot ja sanktioiden aiheuttama taloudellinen kriisi pitävät kyllä huolen että Venäjä ei tule olemaan uskottava uhka pitkään aikaan, muuten kuin ydinaseidensa kautta. Tältä pohjalta en näe enää Suomen turvallisuuden kannalta oleellisena liittyä Natoon.

Tätä pitäisin lyhytnäköisenä. Sota on vasta alussa, mikäli Venäjä niin haluaa. Pakolaisia on jo noin 2 miljoonaa. Naisia ja lapsia kuolee päivittäin kymmeniä tai satoja. Venäjä voi eskaloida sen tuhansiin.

Venäjä lähti sotaan väärillä tiedustelutiedoilla, epäorganisoidusti, epäpätevästi, ja käyttämättä heti vahvimpia puoliaan (raskasta tykistöä). Venäjä voi halutessaan lanata koko Ukrainan maan tasalle, siihen vain menee paljon aikaa ja tykinammuksia. Talouden rappiota Venäjän ei tarvitse enää pelätä, se juna meni jo.

Puolueettomuuden etuna näen sen että todennäköisesti jonkinlaista poliittista liikehdintää tulee varmasti tapahtumaan vuoden sisään, mutta tuskin kuitenkaan kovin radikaalisti muuttaisi totalitaarista hallintamallia. Silti transitiovaiheessa on äärimmäisen tärkeää antaa vaikutelma että he eivät ole yksin Naton ympäröimänä.

Sodan aiheuttamat vastareaktiot Venäjää vastaan käytännössä vain vahvistavat heidän sisäänpäin siirtymistä ja negatiivista kehitystä venäjän politiikassa. Niin kauan kun Putin tai sen kaverit on vallassa täytyy kiristää ruuvia sanktioiden suhteen, mutta minusta on tärkeää jo suunnitella strategisesti eteenpäin ja tehdä jo päätökset miten reagoida jos Putin saadaan syöstyä vallasta ja oppia virheistä mitkä tehtiin 90-luvulla, kun Venäjän myönteinen kehitys onnistuttiin torpaamaan. Liittoutumaton Suomi voisi olla hyvässä asemassa vaikuttaa myönteisesti Venäjän kehitykseen, vaikka siitä ei kulttuurisen taustansa takia länsimaista demokratiaa saataisikaan.

Puolueeton Suomi

• Maariski kaikille monikansallisille yrityksille. Miksi sijoittaa bisnestä Suomeen, mihin Venäjä voi hyökätä milloin vaan?
• Turismi. Sama kuin edellä.
• Olemme täysin yksin jos/kun Venäjä hyökkää. Katso seuraukset pakolaisuuteen yms ylempää.
• Venäjä pitää Suomea heikkona kohteena, minkä voi käydä napsimassa pois heti kun tarpeelliselta tuntuu.

NATO-Suomi

• Venäjä ei ole hyökännyt yhteenkään NATO-maahan, koska Venäjä pelkää NATOa.
• Vaikka olemme aina Venäjän rajanaapuri, maariski pienenee huomattavasti NATOn 5. artiklan ansiosta.
• Haittapuolena Suomi voi joutua lähettämään sotilaita kuolemaan toiselle puolen maapalloa. Mutta kun vaihtoehtona on suomalaisen ammattisotilaan kuolema rynkky kourassa rintamalla tai synnyttävän suomalaisen naisen ja lapsen kuolema sairaalan räjähtäessä päälle, valinta on ainakin itselleni aika selvä.

Lopuksi. Kuvitelmat Venäjän kulttuurireformoinnissa pienen Suomen toimesta on mielestäni harhakuvitelmaa. Kyllä se muutos tulee ennen kaikkea ennen tv:n ja nykyään internetin ja sitä kautta USAn kulttuurin seurauksena, kuten se on tullut meille Suomeenkin.

 

[Jumputin]

Niinistön kommenteja äskeisestä tiedotustilaisuudesta liittyen natoon:

Niinistön mukaan nyt pitää myös huomioida Venäjän kanta Naton uusista jäsenistä. Venäjän mukaan kuka tahansa voi hakea sotilasliiton jäseneksi, mutta se pyrkii estämään liittymisen Natoon.
– Tämäkin meidän on vain syytä pitää mielessä.
Niinistö sanoo, että kaikissa keskusteluissa Nato on luvannut pitää ovet avoimena uusille jäsenille.

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö mukaan Suomeen ei kohdistu nyt välitöntä uhkaa.
– Haluan sanoa myös sen, että meillä on turvallisia ratkaisuja myös tulevaisuuteen, Niinistö totesi.
Ratkaisut on Niinistön mukaan käytävä huolella läpi, ja tästä eduskuntapuolueiden puheenjohtajat olivat yksimielisiä.
Niinistön mukaan nyt tekeillä olevassa selonteossa on käytävä läpi eri vaihtoehtoja.
– Vaihtoehdot sisältävät myös riskejä ja nämä riskit huolella käytävä läpi. Tämä on selonteon tarkoitus.
Niinistön mukaan selonteon jälkeen on johtopäätösten aika. Presidentti muistutti, että lopullisen ratkaisun asiasta tekee eduskunta, ja siksi puolueiden on oltava prosessissa mukana.

Eli prosessi on käynnissä, mutta vaihtoehdot punnitaan tarkkaan ja huolella monelta kantilta.

edit. lainaukset: Presidentti Niinistö keskustelee Putinin kanssa huomenna: "On katsottu tärkeäksi pitää yhteyttä" – katso Ylen erikoislähetystä suorana

 

[IhmeellinenJuttu]

Käynnissä on selkeästi prosessi jonka tarkoituksena on välttää Nato-jäsenyys, joka on suomettuneille poliitikoille kauhukuva .

 

[jarp]

Olen asunut ulkomailla. Suomi on pääosin paska maa, sää ja ihmiset ovat viheliäisiä ja poliitikot lähes kaikki perseestä ja palkat surkeita ja verotus korkeaa. Siitä huolimati palasin takaisin suomeen perheineni, koska suomella on (oli) yksi erittäin kriittinen vetovoimatekijä puolellaan; Suomi on (oli) turvallinen maa. Toki on muutakin hyvää en kiellä, kotimaa on aina tietenkin aina kotimaamaa ja asiat sujuu jne jne. Mut...

Helmikuussa 2022 tuo kriittinen vetovoimatekijä poistui. Suomi EI OLE enää turvallinen maa. Venäjä on osoittanut, että sillä on halua ja kykyä tuhota liittoutumattomat naapurimaansa ihan vain vittumaisuuttaan (älkää nyt mussuttako että ei näytä Ukrainaa saavan tuhottua, eivät ole vaan viitsineet vielä yrittää tosissaan). NATO tai joku USA-liittoutuminen voisi pelastaa tilannetta vähän, mutta tällä hetkellä en itse katso, että Suomi on turvallinen maa lapseni kasvaa ja täytyy tunnustaa, että olen kyllä alkanut selvittämään työviisumiasioita niihin maihin, joissa olen haaveillut joskus asuvani.

Mun pointti on se, että tällä Ukrainan "kriisillä" ja suomen natottomuudella on ihan helvetin paljon laajemmat vaikutukset kuin vain se, että mitä tapahtuu, jos Venäjä hyökkää. Jos ihmiset eivät tunne kotimaassaan oloaan turvalliseksi, niin ihmiset lähtee pois ja ne lähtijät ovat niitä, jotka eniten pitäisi pitää maassa (ihan kuten Venäjältäkin virtaa nyt nuorta väkeä pois). Tätä näkökulmaa jostain syystä ei missään tuoda esiin, mutta purinpahan nyt omia tuntojani tähän vähän...

Edit: Joo ja tiedän tiedän missään ei ole ikinä absoluuttisen turvallista, Kiina voi hyökätä esim. Ausseihin ja Venäjä voi lauikaista mannertenväliset sinnekkin jne, mutta kuitenkin.

 

[PortaDiFerro]

Kun argumenttisi Natoa vastaan on se, että Venäjä suuttuu jos liitytään.

En ole sanonut, että Venäjä suuttuisi, mutta tutkitaan hetki sitä argumenttia;

Premissini kommentissani oli että Venäjä ei ole tällä hetkellä sotilaallinen uhka Suomelle, muuta kuin ydinaseillaan. Ajatukseni lähtee siis lähtökohdasta, että jos se sotilaallinen uhka ei ole oleellinen, niin vaikka NATO jäsenyys sinällään lisäisikin turvallisuutta se myös lisää jännitteitä, joka taas aiheuttaa vastakkainasettelua ja äärimmillään myös ydinsodan uhkaa, missä tilanteessa sillä ei ole mitään merkitystä olemmeko Natossa vai ei.

... olet omaksunut jo Venäjän propagandan ja hylännyt Suomen edun. Muutenkin olet hylännyt siinä vaiheessa koko demokraattisen ja länsimaisen ajattelun, jossa jokaisella maalla on oikeus päättää omista asioistaan ja velvollisuus olla lähtökohtaisesti puuttumatta muiden maiden tekemisiin, varsinkaan uhkailulla ja sotilaallisesti.

Nimenomaan pyrin ajattelemaan Suomen pitkän tähtäimen etua. Toki Suomi pärjäisi aivan hyvin ilman Venäjääkin, mutta emme kuitenkaan pysty muuttamaan faktaa että olemme sen naapureina. Sen sijaan olisi järkevää pyrkiä hyötymään siitä. Varmasi Venäjä pyrkii propagandallaan ylikorostamaan puolueettomuuden merkitystä, mutta en silti sitä täysin poistaisi.

Muutenkin olet hylännyt siinä vaiheessa koko demokraattisen ja länsimaisen ajattelun, jossa jokaisella maalla on oikeus päättää omista asioistaan ja velvollisuus olla lähtökohtaisesti puuttumatta muiden maiden tekemisiin, varsinkaan uhkailulla ja sotilaallisesti.

En ole unohtanut, enkä hyväksy siihen puuttumista. Kuitenkaan asiat eivät ole niin yksiselitteisiä. Länsimaat eivät ole mitenkään puhtaita pulmusia näissä asioissa myöskään. Varsinkin Yhdysvalloilla on hyvinkin pitkä historia hyvin samankaltaisesta toiminnasta, jota en myöskään hyväksy. Sapelien kalistelu ei kuitenkaan ratkaise sitä, vaan ennemminkin eskaloi ja antaa tekosyitä tehdä juuri mainitsemaasi uhkailua ja sotilaallista puuttumista. En kuitenkaan sano etteikö uskottava puolustus olisi tärkeää, varsinkin kun Venäjä nimenomaan pitää voimaa tärkeänä. Mielestäni olemme aiemmin pystyneet esittämään uskottavan puolustuksen ja kykenemme sen hoitamaan myös tulevaisuudessa.

Lisäksi Suomi ei ole liittoutumaton, olemme osallistuneet erittäin laajoihin ja koviin pakotteisiin Venäjää vastaan jo nyt. Ja tietysti lähetimme nyt Venäjän viholliselle myös muutaman pyssykän mitä varastoista irtosi.

Tämä on aivan totta, mutta asiat harvoin ovat absoluuttisia. Jo EU:kin on jonkinlainen liittoutuma ja Suomen tuki Ukrainalle ja saktiot Venäjää vastaan ovat ehdottomasti kannanotto. Kuitenkin voittajat kirjoittavat historian ja jos tilanne päätyy siihen että Putin syöstään vallasta, voidaan syyt sodasta vyöryttää hänen niskoilleen ja vedota sotarikoksiin. Ei ole kuitenkaan tarvetta tieten tahtoen siirtyä kauemmas neutraalista valtiosta kuin tilanne vaatii.

 

[amblik]

Lavrov kertonut tänään Turkin medialle ettei heillä ole mitään suunnitelmia hyökätä muihin maihin eikä Ukrainaankaan ole Venäjä hyökännyt. Tämmöinen tyynnyttävä rauhan viesti varmaan täytyy näissä keskusteluissa Suomen NATO-jäsenyydestäkin ottaa huomioon. Tämä lausuntohan kai kuuluu kääntää suomeksi niin että on suunnitelmia muuallekin hyökkäämiseen.

Kuvastaa vaan tätä, että miten hyvä Venäjän suhteen on pysyä "puolueettomana" kun valheita tulee virallisilta edustajilta nopeamming kuin niitä ehditään raportoida...

 

[caracen]

Miten tämä on naiivia ja puutteelisin tiedoin tehtyä?

Olen katsonut tarkkaan esim nuo Martti J. Karin videot, jotka ovat äärimmäisen informatiivisiä ja tässä parin viikon aikana pitkälti toista sataa tuntia viettänyt twitterissä, redditissä ja muissa medioissa lukemassa tietoa ja analyysejä sodasta. Tietenkään en pidä itseäni minään asiantuntijana Venäjän suhteen, kun en ennen nykyistä konfliktia ole sitä juurikaan noteerannut. Kuitenkin mielestäni olen asiaa analysoinut hyvinkin tarkkaan ja on loukkaavaa kun toisen näkökulma lytätään naiiviksi jos se ei myötäile omaa kantaa.

En mielestäni esittänyt mitään absoluuttisia totuuksia, vaan skenaarioita ja näkökulmia keskusteluun ja olen aina pitänyt tärkeänä pystyä näkemään asiat monesta kulmasta ja keskustella niistä niin että ei ajauduta siihen että ihmiset ajautuvat omiin kupliinsa ja hylkäävät kaiken muun. Tämä on esimerkiksi Yhdysvalloissa johtanut todella vaaralliseen vastakkainasetteluun, mikä kulminoitui Kongressin valtaukseen eikä ole kyllä vieläkään laantunut.

Toivoisin että jos johtopäätökset sinusta tuntuu naiiveilta, osallistuisit mieluummin keskusteluun ja antaisit vasta-argumentteja niin että pystyn myös laajentamaan näkemystäni ja näkemään mikä ajattelumallissani on niin väärin.

No ensinnäkin omalta osaltani korjaan väärän väittämäsi että Suomi olisi puolueeton. Suomi EI ole puolueeton vaan osa EU:ta ja länsiliittoumaa.

Toisekseen, katsotaan asiaa minkä tahansa lasien läpi, vihollinen on tullut ja tulee tulevaisuudessakin idästä. Siksi NATOon.

 

[Kautium]

Premissini kommentissani oli että Venäjä ei ole tällä hetkellä sotilaallinen uhka Suomelle, muuta kuin ydinaseillaan. Ajatukseni lähtee siis lähtökohdasta, että jos se sotilaallinen uhka ei ole oleellinen, niin vaikka NATO jäsenyys sinällään lisäisikin turvallisuutta se myös lisää jännitteitä, joka taas aiheuttaa vastakkainasettelua ja äärimmillään myös ydinsodan uhkaa, missä tilanteessa sillä ei ole mitään merkitystä olemmeko Natossa vai ei.

En tiedä missä universumissa Venäjän aiheuttama sotilaallinen uhka Suomelle ei ole todellinen tai oleellinen?

Se että juuri nyt rajalla ei ole tuhansittain panssarivaunuja ei tässä muuttuneessa tilanteessa todellakaan tarkoita, etteikö niitä voisi olla siellä ihan kohta. Selvästi Venäjällä on siihen myös intressejä, vaikka kuinka televisiossa kansalaisia tuolla "Suomeen ei kohdistu juuri nyt sotilaallista uhkaa" -matralla rauhoiteltaisiin.

NATO-jäsenyys ei lisää jännitettä sen enempää kuin mitä on olemassa jo nyt. Korkeintaan se jännite tulee sieltä, että Venäjä ei uskalla sen jälkeen rynniä sisään karmit kaulassa yhtä huolimattomasti. Se on selvä, että Venäjä pyrkisi myös vaikuttamaan jäsenyyspyrkimyksiin mahdollisesti jopa hätäillen samalla tavalla kuin nyt Ukrainassa, mutta siksi se hakemus kuuluukin hoitaa niin, että siinä vaiheessa kun asia tulee julkisuuteen, on byrokratia/turvatakuut jo hoidettu.

Nimenomaan pyrin ajattelemaan Suomen pitkän tähtäimen etua. Toki Suomi pärjäisi aivan hyvin ilman Venäjääkin, mutta emme kuitenkaan pysty muuttamaan faktaa että olemme sen naapureina. Sen sijaan olisi järkevää pyrkiä hyötymään siitä. Varmasi Venäjä pyrkii propagandallaan ylikorostamaan puolueettomuuden merkitystä, mutta en silti sitä täysin poistaisi.

Ei Venäjästä ole enää mitään hyödyttävää. Tuo on nimenomaan sitä naiiviutta, että kuvitellaan tilanteen jotenkin taikaiskusta palaavan ennalleen.

Suomi ei ole ollut puolueeton viimeiseen 27 vuoteen ja sillä siisti. Se ei muutu toivomalla miksikään. Tämän saman sanoi Niinistökin tunti sitten pitämässään tiedotustilaisuudessa.

Mielestäni olemme aiemmin pystyneet esittämään uskottavan puolustuksen ja kykenemme sen hoitamaan myös tulevaisuudessa.

Jos Venäjä haluaa piskuisen Suomen vierestään vallata, se voi niin tehdä, eikä oikeaa apua saada mistään ilman Natoa. Meidän puolustus on uskottava, mutta ei niin uskottava.

Kuitenkin voittajat kirjoittavat historian ja jos tilanne päätyy siihen että Putin syöstään vallasta, voidaan syyt sodasta vyöryttää hänen niskoilleen ja vedota sotarikoksiin.

Tällä hetkellä sellainen on vain päiväunta. Lisäksi Venäjän kulttuurihistoria ajaa jokaisen uuden johtajan samoihin toimintamalleihin. Venäjä on Venäjä, ikävä kyllä.

 

[_banaani_]

Olen asunut ulkomailla. Suomi on pääosin paska maa, sää ja ihmiset ovat viheliäisiä ja poliitikot lähes kaikki perseestä ja palkat surkeita ja verotus korkeaa. Siitä huolimati palasin takaisin suomeen perheineni, koska suomella on (oli) yksi erittäin kriittinen vetovoimatekijä puolellaan; Suomi on (oli) turvallinen maa. Toki on muutakin hyvää en kiellä, kotimaa on aina tietenkin aina kotimaamaa ja asiat sujuu jne jne. Mut...

Helmikuussa 2022 tuo kriittinen vetovoimatekijä poistui. Suomi EI OLE enää turvallinen maa. Venäjä on osoittanut, että sillä on halua ja kykyä tuhota liittoutumattomat naapurimaansa ihan vain vittumaisuuttaan (älkää nyt mussuttako että ei näytä Ukrainaa saavan tuhottua, eivät ole vaan viitsineet vielä yrittää tosissaan). NATO tai joku USA-liittoutuminen voisi pelastaa tilannetta vähän, mutta tällä hetkellä en itse katso, että Suomi on turvallinen maa lapseni kasvaa ja täytyy tunnustaa, että olen kyllä alkanut selvittämään työviisumiasioita niihin maihin, joissa olen haaveillut joskus asuvani.

Mun pointti on se, että tällä Ukrainan "kriisillä" ja suomen natottomuudella on ihan helvetin paljon laajemmat vaikutukset kuin vain se, että mitä tapahtuu, jos Venäjä hyökkää. Jos ihmiset eivät tunne kotimaassaan oloaan turvalliseksi, niin ihmiset lähtee pois ja ne lähtijät ovat niitä, jotka eniten pitäisi pitää maassa (ihan kuten Venäjältäkin virtaa nyt nuorta väkeä pois). Tätä näkökulmaa jostain syystä ei missään tuoda esiin, mutta purinpahan nyt omia tuntojani tähän vähän...

Edit: Joo ja tiedän tiedän missään ei ole ikinä absoluuttisen turvallista, Kiina voi hyökätä esim. Ausseihin ja Venäjä voi lauikaista mannertenväliset sinnekkin jne, mutta kuitenkin.

Pointtisi turvallisuudesta on äärimmäisen hyvä. Olen jonkin verran mietiskellyt miten iso todennäköisyys Venäjän hyökkäykselle Suomeen olisi vielä hyväksyttävä riski. Kuitenkin kun panoksena on omat lapset, niin jopa aivan muutaman prosentin todennäköisyys (esim. seuraavan 10v aikana) tuntuu liian suurelta. Jos lähiaikoina ei oteta selkeitä Nato-askelia, niin ulkomaille muutto alkaa tuntua aina vaan paremmalta idealta. Suomi ei ole mielestäni sinällään paska maa, vaikka korkeilla verolla saatavat palvelut tuntuvatkin huonontuvan kaiken aikaa ja sää on mitä on.

 

[Timo 2]

Niinistön mukaan nyt pitää myös huomioida Venäjän kanta Naton uusista jäsenistä.

Ei tarvi, eikä todellakaan pidä. Tämä on silkkaa kylmän sodan aikaista suomettumista. Pistää suorastaan vihaksi nämä typerät kommentit valtion johdolta.

 

[atteasd]

Tätä pitäisin lyhytnäköisenä. Sota on vasta alussa, mikäli Venäjä niin haluaa. Pakolaisia on jo noin 2 miljoonaa. Naisia ja lapsia kuolee päivittäin kymmeniä tai satoja. Venäjä voi eskaloida sen tuhansiin.

Venäjä lähti sotaan väärillä tiedustelutiedoilla, epäorganisoidusti, epäpätevästi, ja käyttämättä heti vahvimpia puoliaan (raskasta tykistöä). Venäjä voi halutessaan lanata koko Ukrainan maan tasalle, siihen vain menee paljon aikaa ja tykinammuksia. Talouden rappiota Venäjän ei tarvitse enää pelätä, se juna meni jo.



Puolueeton Suomi

• Maariski kaikille monikansallisille yrityksille. Miksi sijoittaa bisnestä Suomeen, mihin Venäjä voi hyökätä milloin vaan?
• Turismi. Sama kuin edellä.
• Olemme täysin yksin jos/kun Venäjä hyökkää. Katso seuraukset pakolaisuuteen yms ylempää.
• Venäjä pitää Suomea heikkona kohteena, minkä voi käydä napsimassa pois heti kun tarpeelliselta tuntuu.

NATO-Suomi

• Venäjä ei ole hyökännyt yhteenkään NATO-maahan, koska Venäjä pelkää NATOa.
• Vaikka olemme aina Venäjän rajanaapuri, maariski pienenee huomattavasti NATOn 5. artiklan ansiosta.
• Haittapuolena Suomi voi joutua lähettämään sotilaita kuolemaan toiselle puolen maapalloa. Mutta kun vaihtoehtona on suomalaisen ammattisotilaan kuolema rynkky kourassa rintamalla tai synnyttävän suomalaisen naisen ja lapsen kuolema sairaalan räjähtäessä päälle, valinta on ainakin itselleni aika selvä.

Lopuksi. Kuvitelmat Venäjän kulttuurireformoinnissa pienen Suomen toimesta on mielestäni harhakuvitelmaa. Kyllä se muutos tulee ennen kaikkea ennen tv:n ja nykyään internetin ja sitä kautta USAn kulttuurin seurauksena, kuten se on tullut meille Suomeenkin.

Erittäin hyvin sanottu. Olen aika äimistynyt nyt kun poliitikot näyttävät rupeavan ottamaan takapakkia NATOn kanssa. Mielestäni jo tuo fakta, että ulkomaiset investoinnit ja turismi kuolevat pitäisivät olla tarpeensi hyvä syy hallitukselle rynnniä NATO jäsenyys läpi ASAP.

Mutta ei sitten. Katotaan kesään/syksyyn ja ruvetaan kattelemaan maasta muuttoa johonkin turvallisempaan valtioon.

 

[PortaDiFerro]

Tätä pitäisin lyhytnäköisenä. Sota on vasta alussa, mikäli Venäjä niin haluaa. Pakolaisia on jo noin 2 miljoonaa. Naisia ja lapsia kuolee päivittäin kymmeniä tai satoja. Venäjä voi eskaloida sen tuhansiin.

Venäjä lähti sotaan väärillä tiedustelutiedoilla, epäorganisoidusti, epäpätevästi, ja käyttämättä heti vahvimpia puoliaan (raskasta tykistöä). Venäjä voi halutessaan lanata koko Ukrainan maan tasalle, siihen vain menee paljon aikaa ja tykinammuksia. Talouden rappiota Venäjän ei tarvitse enää pelätä, se juna meni jo.

Minulla ei ole illuusiota, että tällä hetkellä nähty olisi Venäjän koko sotilaallinen mahti. Mutta hyvin erikoisia piirteitä heidän hyökkäyksessään on varsinkin ilmavoimien puolella. Olen samalla kannalla, että sota on vasta aluillaan ja todennäköisesti tulee eskaloitumaan merkittävästi, mikäli Venäjällä ei saada valtaa vaihtumaan. En valitettavasti myöskään näe sitä lyhyellä tähtäimellä todennäköisenä.

Kuitenkin jo psykologinen vaikutus sillä että hyökkäys on mennyt penkin alle, tulee varmasti vaikuttamaan heidän haluunsa hyökätä Suomen kaltaiseen maahan, millä ei ole juurikaan kulttuurillisia sidoksia ja venäjänkielisten osuuskin minimaalinen. Hyödyt Suomen valtaamisesta olisi lähinnä alueelliset ja sen pitäminen tulisi sitomaan resursseja kymmeniksi vuosiksi, eikä todennäköisesti siltikään tulisi saamaan kansaa käännettyä Venäläismielisiksi.

Talouden tila ja sanktiot tulee ihan takuulla vaikuttamaan heidän mahdollisuuteensa uudistaa ja kehittää armeijaansa ja mahdollisesti jopa ylläpitämään. Lisäksi sotilaiden sekä kansan moraali tulee myös laskemaan mikä myös laskee todennäköisyyttä että halutaan toinen samanlainen sota, missä ei voida taata nopeaa voittoa. Sen sijaan joku helpompi entinen neuvostovalta voisi olla otollinen kohde että saadaan tämän sodan muisto pyyhittyä ja patriotismi taas nousuun.

Puolueeton Suomi

• Maariski kaikille monikansallisille yrityksille. Miksi sijoittaa bisnestä Suomeen, mihin Venäjä voi hyökätä milloin vaan?
• Turismi. Sama kuin edellä.
• Olemme täysin yksin jos/kun Venäjä hyökkää. Katso seuraukset pakolaisuuteen yms ylempää.
• Venäjä pitää Suomea heikkona kohteena, minkä voi käydä napsimassa pois heti kun tarpeelliselta tuntuu.

Liippasin jo edellä aihetta, miksi en usko hyökkäykseen Suomeen, mutta pointit ovat silti valideja ja riippuen Venäjän kehityksestä voivat olla hyvinkin merkityksellisiä.

Kuitenkin haluaisin säilyttää rahtusen optimismia tässä paskassa maailmassa ja uskoa, että vaikka heillä pitkä autoritatiivinen historia ja kulttuuri onkin, hekin ovat saaneet maistaa länsimaista elintasoa ja hyvinvointia. Vaikka heillä onkin iso toleranssi kärsimykseen, en usko että he kuitenkaan tieten tahtoen sitä tahtovat ja jossain vaiheessa se mitta tulee täyteen. Reformi kuitenkin täytyy tapahtua kunnioittaen heidän kulttuuriaan ja historiaansa eikä vain tuputtamalla heille länsimaisia arvoja. Mahdollisuudet myönteiseen kehitykseen ovat huonot, mutta se vaikeutuu entisestään jos koko läntinen maailma kääntää heille selkänsä.

NATO-Suomi

• Venäjä ei ole hyökännyt yhteenkään NATO-maahan, koska Venäjä pelkää NATOa.
• Vaikka olemme aina Venäjän rajanaapuri, maariski pienenee huomattavasti NATOn 5. artiklan ansiosta.
• Haittapuolena Suomi voi joutua lähettämään sotilaita kuolemaan toiselle puolen maapalloa. Mutta kun vaihtoehtona on suomalaisen ammattisotilaan kuolema rynkky kourassa rintamalla tai synnyttävän suomalaisen naisen ja lapsen kuolema sairaalan räjähtäessä päälle, valinta on ainakin itselleni aika selvä.

Lopuksi. Kuvitelmat Venäjän kulttuurireformoinnissa pienen Suomen toimesta on mielestäni harhakuvitelmaa. Kyllä se muutos tulee ennen kaikkea ennen tv:n ja nykyään internetin ja sitä kautta USAn kulttuurin seurauksena, kuten se on tullut meille Suomeenkin.

Tämä on se avainpointti tässä: Venäjä pelkää NATOa. Martti J. Karikin korosti sitä että se on yksi heidän pääopinkappaleistaan että länsi on uhka ja yrittää saartaa Venäjän. 90-luvulla NATO lupasi että se ei tule laajenemaan itään, mutta sillä lupauksella on pyyhitty persettä. Minun näkemykseni pitkälti perustuu siihen että Venäjän kyykyttäminen ja kunnioituksen puute on lisännyt jännitteitä ja Putinin valtaa.

Realistina kuitenkin ymmärrän että ei siitä nyt sinällään NATOa voi syyttää, kun Venäjä itse jatkuvasti toimii aggressiivisesti näitä entisiä neuvostovaltoja vastaan ja ajaa heidät etsimään turvaa puolustusliitosta. En kyllä itsekään haluaisi Baltiassa asua ilman NATOa, mutta kuten sanoin jo aiemmin, Suomella on kulttuurillisesti hyvin erilainen tilanne ja siltä osin meillä olisi mahdollisuus välttää pahentamasta tilannetta.

Varsinaisesti sitä en näe ongelmana, että sotilaita jouduttaisiin lähettämään toiselle puolelle maapalloa. Ei itsellänikään olisi periaatteellista ongelmaa lähteä puolustamaan liittolaista hyökkääjää vastaan, mikäli se ei sodi omia periaatteitani vastaan, kuten vaikka Turkin konfliktit kurdeja vastaan. Olen kuitenkin tällainen länsimaisen hyvinvoinnin pehmittämä nojatuolifilosofisti, joten en ole vielä Ukrainaan lähtenyt. Itselleni perustelen sitä velvollisuudellani perhettä kohtaan.

 

[PortaDiFerro]

En tiedä missä universumissa Venäjän aiheuttama sotilaallinen uhka Suomelle ei ole todellinen tai oleellinen?

Se että juuri nyt rajalla ei ole tuhansittain panssarivaunuja ei tässä muuttuneessa tilanteessa todellakaan tarkoita, etteikö niitä voisi olla siellä ihan kohta. Selvästi Venäjällä on siihen myös intressejä, vaikka kuinka televisiossa kansalaisia tuolla "Suomeen ei kohdistu juuri nyt sotilaallista uhkaa" -matralla rauhoiteltaisiin.

Tähän olen jo vastannutkin, mutta summataan vielä.

Olen tietoinen siitä että sotilasvoimiensa puolesta Venäjä pystyisi halutessaan Suomen valtaamaan. Tämä ei kuitenkaan ole vain siitä kiinni vaan arvioni perustuu moneen asiaan.

Tärkeimpänä se että heillä ei ole muuta saavutettavaa Suomessa kuin alueita, eli lähinnä saisivat puskuria tätä pelkäämäänsä lännen uhkaa kohtaan.

Suomen puolustus on riittävän hyvä, että valtaus ei olisi vain läpimarssi, vaan siitä tulisi pitkä ja kallis sota, joka ei edes päättyisi siihen että Suomi saataisiin miehitettyä, vaan sissisotaa todennäköisesti jatkuisi vielä vuosia ellei vuosikymmeniä, mikä sitoisi suuria määriä resursseja valvomaan sitä. Kyllä he varmasti vielä muistavat Afganistanin.

Venäjällä on jo nyt täysi työ pitää kulissit yllä omalle kansalleen että saavat pidettyä tyytyväisinä. Tämä ei tule ainakaan helpottumaan tulevaisuudessa, kun sanktiot alkavat puremaan ihmisten jokapäiväiseen elämään ja Ukrainasta tulee enemmän ja enemmän ruumissäkkejä. Olisi hyvin vaikeaa perustella toinen pitkäkestoinen sota, mikä ei millään lailla helpota ihmisten elämää.

Sanktioiden aiheuttamat ongelmat aseteollisuudelle ja sotilaiden moraali on heikko.

NATO-jäsenyys ei lisää jännitettä sen enempää kuin mitä on olemassa jo nyt. Korkeintaan se jännite tulee sieltä, että Venäjä ei uskalla sen jälkeen rynniä sisään karmit kaulassa yhtä huolimattomasti. Se on selvä, että Venäjä pyrkisi myös vaikuttamaan jäsenyyspyrkimyksiin mahdollisesti jopa hätäillen samalla tavalla kuin nyt Ukrainassa, mutta siksi se hakemus kuuluukin hoitaa niin, että siinä vaiheessa kun asia tulee julkisuuteen, on byrokratia/turvatakuut jo hoidettu.

No se on minun lähtökohdissani juurikin se ongelma, että Naton saartaminen on heille äärimmäisen kriittinen asia. Mutta tämä on vain se mielikuva, jonka olen saanut erinäisistä lähteistä ja se voi toki olla ihan puppuakin. Hyvin pitkälti mielipidekysymys ja ymmärrän kyllä jos et siihen usko. Voi olla että siihen liittyy se että ajattelen asiaa maailmanlaajuisesta perspektiivistä ja pyrkimyksestä vähentää kylmän sodan riskiä ja ydinsodan pelkoa. Venäjä pystyy kuitenkin alistettunakin aiheuttamaan paljon ongelmia vetoamalla ydinaseeseensa mitä se myös häpeilemättä hyödyntää.

Ei Venäjästä ole enää mitään hyödyttävää. Tuo on nimenomaan sitä naiiviutta, että kuvitellaan tilanteen jotenkin taikaiskusta palaavan ennalleen.

Suomi ei ole ollut puolueeton viimeiseen 27 vuoteen ja sillä siisti. Se ei muutu toivomalla miksikään. Tämän saman sanoi Niinistökin tunti sitten pitämässään tiedotustilaisuudessa.

Jos Venäjä haluaa piskuisen Suomen vierestään vallata, se voi niin tehdä, eikä oikeaa apua saada mistään ilman Natoa. Meidän puolustus on uskottava, mutta ei niin uskottava.

Tällä hetkellä sellainen on vain päiväunta. Lisäksi Venäjän kulttuurihistoria ajaa jokaisen uuden johtajan samoihin toimintamalleihin. Venäjä on Venäjä, ikävä kyllä.

Tällä hetkellä Venäjällä ei ole hyödynnettävää, eikä tilanne varmastikaan palaa ennalleen. Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että venäjä on valtavan iso valtio, millä on laajat luonnonvarat. Pakotteet eivät tule kestämään ikuisesti, mutta se tulee luultavasti aina olemaan naapurivaltiomme. Muutokset siellä tulee olemaan vaikeita ja pitkäkestoisia, mutta silti mahdollisia. Olisin yllättynyt jos kymmenen vuoden sisään ei jo oltaisi taas pyrkimässä hyödyntämään Venäjän kasvua. Totalitarismista tuskin tullaan kokonaan kuitenkaan pääsemään eroon, silti esimerkiksi Kiinan kauppa ei tunnu ihmisille olevan mikään ongelma.

 

[IhmeellinenJuttu]

Mitään lännen uhkaa ei ole olemassa, kyse on Venäjän nykyhallinnon, KGB-miesten luoma vihollinen. Tällaista ei hetkellisesti ollut sen jälkeen kun NL romahti mutta valtaan päässeet rikolliset ja vakoilijat (entisen neukkulan kätyrit) loivat sen uhan uudestaan kiihkossaan. Ja se on toiminut erittäin hyvin, jopa niin hyvin, että esim. meillä täällä Suomessa presidentti vakavalla naamalla kehoittaa meitä miettimään, että millainen uhka Nato on Venäjälle.
Kukaan ei uhkaa Venäjää vaan kyse on kulissi, jonka varjolla rikollinen hallinto pystyy oikeuttamaan tekonsa ja samalla myös uhkailemaan ja ajamaan heikot maat kuten Suomen ruotuun. Näin kukaan ei uskalla estää heidän rikoksiaan. Tällaiselle toiminnalle ei pitäisi antaa mitään arvoa mutta niin vaan koko meidän valtiomme määrittää elämäänsä heidän ehdoillaan.
Hesarissa on hyvä Venäjän entisen ulkoministerin haastattelu asiaan liittyen.

Venäjä | Venäjän ex-ulkoministeri: Putinin Venäjä muistuttaa enemmän totalitarismia kuin diktatuuria

New Lines Magazinen haastattelussa Andrei Kozyrev sanoo, että Nato ei koskaan mennyt liian pitkälle, vaan päinvastoin jätti asiat puolitiehen.

www.hs.fi

 

[Ventura]

Kyllähän tässä Suomen turvallisuutta miettien täytyy todeta se fakta, että Suomi on tämän sodan myötä valinnut liittolaisensa, vahvemmin kuin koskaan aiemmin. Tästä selvänä vastareaktiona Venäjä laittoi Suomen monien muiden valtioiden joukkoon "epäystävälliseksi maaksi". Nyt elämme aika vaarallista aikaa, kun liittolaiset on valittu, mutta mitään paperia ei ole rustattu, että muut valtiot tulisivat sotilaallisesti auttamaan, mikäli joudumme konfliktiin. En ainakaan itse haluaisi tuudittautua siihen uskoon, että ei se Venäjä tänne koskaan hyökkää, koska me ei aktiivisesti niitä provosoida. Nato-jäsenyys on paras puolustus sodan uhkaa vastaan. Sillä ei ole enää mitään merkitystä Venäjän suhteiden kannalta, olemmeko siinä Natossa virallisia jäseniä vai emme. Sillat on jo poltettu.

 

[tietokonerikki]

Eduskunta edustaa kansaa. 2/3 enemmistö pitäis riittää.

Eduskunnassa on 200 henkilöä, siinä on todella pieni otanta n. 5 miljoonan kansalaisen mielipiteistä. Sinne on pakko valita edustajia, jotka eivät edusta omaa kantaa joka asiassa. Joten tärkeissä asioissa kansan mielipiteen kysyminen on niiden häviölle jääneiden kannalta paremmin siedettävissä, kuten Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on myös todennut.

Nato vaatii kansan laajan tuen, joka mielestäni vaatisi vielä muutaman laadukkaan gallupin jossa selvästi näkyy enemmistön tuki ja ja suora vastustus selvä vähemmistö. Näin myös kansanedustajien on helpompi muodostaa mielipiteensä natosta. Kun on selvä konsensus asiasta, niin alkaa olemaan esteet naton jäsenyydestä vähissä.

On sanonta, "Vale, emävale ja gallup". Tässäkin muutaman sadan-tai tuhannen vastaajan gallup ei kerro kuin heidän mielipiteensä, jos sitäkään. Kaikki eivät halua kertoa oikeaa mielipidettään galluppien kyselijöille tai pistävät sen leikiksi.

Onhan meillä nytkin kansalaisaloitteet Natoon puolesta ja vastaan ja niihin tarvitaan 50000 ääntä.

 

[Collusion]

Tämä on se avainpointti tässä: Venäjä pelkää NATOa. Martti J. Karikin korosti sitä että se on yksi heidän pääopinkappaleistaan että länsi on uhka ja yrittää saartaa Venäjän. 90-luvulla NATO lupasi että se ei tule laajenemaan itään, mutta sillä lupauksella on pyyhitty persettä. Minun näkemykseni pitkälti perustuu siihen että Venäjän kyykyttäminen ja kunnioituksen puute on lisännyt jännitteitä ja Putinin valtaa.

NATO ei ole luvannut olla laajentumatta itään missään vaiheessa olla. Veisitkö informaatio-operaatiosi jollekin toiselle palstalle, kiitos.

 

[emagdnim]

Eduskunnassa on 200 henkilöä, siinä on todella pieni otanta n. 5 miljoonan kansalaisen mielipiteistä.

Meinaat, että meidän pitäis uudistaa parlamentti vai mitä tarkoitat? Montako tuhatta tyyppiä siellä pitäis istua, että alkais päätökset oleen kansan kans kohdillaan?

On sanonta, "Vale, emävale ja gallup". Tässäkin muutaman sadan-tai tuhannen vastaajan gallup ei kerro kuin heidän mielipiteensä, jos sitäkään. Kaikki eivät halua kertoa oikeaa mielipidettään galluppien kyselijöille tai pistävät sen leikiksi.

Onhan meillä nytkin kansalaisaloitteet Natoon puolesta ja vastaan ja niihin tarvitaan 50000 ääntä.

Gallupeissa on virhemarginaalit laskettu eikä niissä ole tiettyä ryhmää valikoitu. Eipä toi kansalaisaloite vastaan tunnu kovin ottavan ääniä verrattuna, että kaks puoltavaa meni heittämällä läpi ja päättivät ne äänien keruut (vissii, jotta ei elokuulle asti tarvi odotella)

 

[tietokonerikki]

Kyllähän tässä Suomen turvallisuutta miettien täytyy todeta se fakta, että Suomi on tämän sodan myötä valinnut liittolaisensa, vahvemmin kuin koskaan aiemmin. Tästä selvänä vastareaktiona Venäjä laittoi Suomen monien muiden valtioiden joukkoon "epäystävälliseksi maaksi". Nyt elämme aika vaarallista aikaa, kun liittolaiset on valittu, mutta mitään paperia ei ole rustattu, että muut valtiot tulisivat sotilaallisesti auttamaan, mikäli joudumme konfliktiin. En ainakaan itse haluaisi tuudittautua siihen uskoon, että ei se Venäjä tänne koskaan hyökkää, koska me ei aktiivisesti niitä provosoida. Nato-jäsenyys on paras puolustus sodan uhkaa vastaan. Sillä ei ole enää mitään merkitystä Venäjän suhteiden kannalta, olemmeko siinä Natossa virallisia jäseniä vai emme. Sillat on jo poltettu.

Paras puolustus on omat vahvat puolustuvoimat ja sen lisäksi aito pyrkimys välttää sodan laajentumista ja pitää suhteet edes jollain tasolla kunnossa. Eduskunta joutuu miettimään asiaa pitkälti myös talouden kannalta.
Pakolaisvirrat, varustautumisen kustannukset, kaupankäynnin hidastuminen naapurivaltioon. Sekä Venäjän vastareaktiot, moni pohtii varmasti kuinka paljon sitä kalustoa tuodaan rajojemme läheisyyteen missäkin tilanteessa. Jos sitä on siellä paljon siitä on nopeampaa tulla...

Tämä Ukrainena sota loppuu aikanaan ja sen jälkeen pitäisi saada mahdollisimman nopeasti kaikissa (myös Venäjällä) maissa sen kansalaisille mahdollisuus elää rauhassa.

Joka maassa on hyviä ja vähemmän hyviä kansalaisia, silti pitää pärjätä.

 

[Kautium]

On sanonta, "Vale, emävale ja gallup". Tässäkin muutaman sadan-tai tuhannen vastaajan gallup ei kerro kuin heidän mielipiteensä, jos sitäkään. Kaikki eivät halua kertoa oikeaa mielipidettään galluppien kyselijöille tai pistävät sen leikiksi.

Se sanonta kuuluu "vale, emävale, tilasto" ja pointti on siinä että tilastoja voi tulkita eri tavoin tehden vääriä johtopäätöksiä. Riittävän laajalla otannalla toteutetun kyselyn/gallupin tulos ei voi aiheuttaa samanlaista harhaa, koska kyselyn tulos ei tietyn pisteen jälkeen enää muutu merkittävästi vaikka vastaajien määrä kasvaisi kuinka paljon.

NATO-jäsenyydestä ei passaa kysyä kansalta, koska kansa ei ensinnäkään osaa ajatella asiaa tarpeeksi kattavasti faktoihin tukeutuen ja toisekseen koska Venäjän informaatiovaikuttaminen vaikuttaa naiivien ja putkikatseisten kansalaisten näkemyksiin liikaa.

 

[PortaDiFerro]

NATO ei ole luvannut olla laajentumatta itään missään vaiheessa olla. Veisitkö informaatio-operaatiosi jollekin toiselle palstalle, kiitos.

Kiitos kun huomautit. Tuo oli tullut vastaa useammassa lähteessä, mutta en ollut sitä huomannut kyseenalaistaa. Juuri tällaisten asioiden takia avoin keskustelu on tärkeää.

Mitään lännen uhkaa ei ole olemassa, kyse on Venäjän nykyhallinnon, KGB-miesten luoma vihollinen. Tällaista ei hetkellisesti ollut sen jälkeen kun NL romahti mutta valtaan päässeet rikolliset ja vakoilijat (entisen neukkulan kätyrit) loivat sen uhan uudestaan kiihkossaan. Ja se on toiminut erittäin hyvin, jopa niin hyvin, että esim. meillä täällä Suomessa presidentti vakavalla naamalla kehoittaa meitä miettimään, että millainen uhka Nato on Venäjälle.
Kukaan ei uhkaa Venäjää vaan kyse on kulissi, jonka varjolla rikollinen hallinto pystyy oikeuttamaan tekonsa ja samalla myös uhkailemaan ja ajamaan heikot maat kuten Suomen ruotuun. Näin kukaan ei uskalla estää heidän rikoksiaan. Tällaiselle toiminnalle ei pitäisi antaa mitään arvoa mutta niin vaan koko meidän valtiomme määrittää elämäänsä heidän ehdoillaan.
Hesarissa on hyvä Venäjän entisen ulkoministerin haastattelu asiaan liittyen.

Venäjä | Venäjän ex-ulkoministeri: Putinin Venäjä muistuttaa enemmän totalitarismia kuin diktatuuria

New Lines Magazinen haastattelussa Andrei Kozyrev sanoo, että Nato ei koskaan mennyt liian pitkälle, vaan päinvastoin jätti asiat puolitiehen.

www.hs.fi

Hyvin sanottu ja olen myös Kozyrevin kommentteja lukenut mielenkiinnolla.

Diplomatia on hemmetin vaikea laji, varsinkin kun maailma on täynnä mitä erilaisimpia konnia joiden kanssa syystä tai toisesta täytyisi yrittää toimia.

Pyrin miettimään miten kommentit vaikuttavat malliini.

 

[tietokonerikki]

Meinaat, että meidän pitäis uudistaa parlamentti vai mitä tarkoitat? Montako tuhatta tyyppiä siellä pitäis istua, että alkais päätökset oleen kansan kans kohdillaan?

Todelliseen päättämiseen riittää varmasti alle 100 henkeä, mutta edelleen kaikki päätökset eivät sinuakaan miellyttäne.

 

[emagdnim]

Todelliseen päättämiseen riittää varmasti alle 100 henkeä, mutta edelleen kaikki päätökset eivät sinuakaan miellyttäne.

Ei tietenkään. Miten tämä nyt yhtäkkiä minua koskevaksi asiaksi muuttu?

 

[tietokonerikki]

Se sanonta kuuluu "vale, emävale, tilasto" ja pointti on siinä että tilastoja voi tulkita eri tavoin tehden vääriä johtopäätöksiä. Riittävän laajalla otannalla toteutetun kyselyn/gallupin tulos ei voi aiheuttaa samanlaista harhaa, koska kyselyn tulos ei tietyn pisteen jälkeen enää muutu merkittävästi vaikka vastaajien määrä kasvaisi kuinka paljon.

NATO-jäsenyydestä ei passaa kysyä kansalta, koska kansa ei ensinnäkään osaa ajatella asiaa tarpeeksi kattavasti faktoihin tukeutuen ja toisekseen koska Venäjän informaatiovaikuttaminen vaikuttaa naiivien ja putkikatseisten kansalaisten näkemyksiin liikaa.

Elämme uutta aikaa...enkä usko, että Venäjä pystyy estämään sen oikean tiedon välittämisen nyky Suomessa. Väkisin sitä tietoa tulee puolesta ja vastaan, siinä sitten kukin arvaamme. Tuleeko se Nato oikeasti tapattamaan miehiään kymmenin tai sadoin tuhansin puolestamme. (Ukrainan sodan näytöillä, kaluston saatavuutta voinee pitää aika varmana).

Tai laittaako Venäjä rajojemme läheisyyteen massiivisen määrän joukkoja enemmän jos ollaan Natossa vs. että ei olla.
Tai vaikuttaako Natoon liittyminen meidän maiden kahdenväliseen suhteeseen ja tekeekö Venäjä sen johdosta meille taloudellista kiusaa (kaupankäynnin tyrehdyttäminen, Saimaan kanavan sulkeminen, afrikan pakolaisien läpikulun maansa läpi Suomeen jne...) Ei todellakaan mikään helppo asia kenenkään arvioida vaikutuksia....

 

[Ventura]

Paras puolustus on omat vahvat puolustuvoimat ja sen lisäksi aito pyrkimys välttää sodan laajentumista ja pitää suhteet edes jollain tasolla kunnossa. Eduskunta joutuu miettimään asiaa pitkälti myös talouden kannalta.
Pakolaisvirrat, varustautumisen kustannukset, kaupankäynnin hidastuminen naapurivaltioon. Sekä Venäjän vastareaktiot, moni pohtii varmasti kuinka paljon sitä kalustoa tuodaan rajojemme läheisyyteen missäkin tilanteessa. Jos sitä on siellä paljon siitä on nopeampaa tulla...

Tämä Ukrainena sota loppuu aikanaan ja sen jälkeen pitäisi saada mahdollisimman nopeasti kaikissa (myös Venäjällä) maissa sen kansalaisille mahdollisuus elää rauhassa.

Joka maassa on hyviä ja vähemmän hyviä kansalaisia, silti pitää pärjätä.

Sehän on itsestäänselvää, että kaikki asiat, jotka koskettavat Suomen turvallisuutta, on pidettävä ajantasalla. Näitä asioitahan valtion johdossa käydään läpi myös tällä hetkellä tämän Nato-kysymyksen lisäksi. Mutta nuo asiat yksistään eivät tule eliminoimaan Venäjän haluja aiheuttamaan tänne konfliktia, jos sitä haluavat tänne aiheuttaa lähitulevaisuudessa. Ne ovat sille lähinnä hidaste.

 

[tietokonerikki]

Ei tietenkään. Miten tämä nyt yhtäkkiä minua koskevaksi asiaksi muuttu?

Edustat kansaa, kysyin epäsuorasti vastausta kysymykseen " ... päätökset oleen kansan kans kohdillaan?
Ollaan siis samaa mieltä, etteivät kansanedustajan osaa päättää kaikkea oikein kannaltamme katsoen.
Kaikki eivät luota, että se Natokantakaan menee oikein. Nythän et tiedä onko se sinun kantasi mukainen vai ei.

 

[Ventura]

Ystävälliset suhteet Venäjään ei myöskään estänyt Venäjää vaikuttamasta Suomeen vuonna 2015. Kaikenlaista jäynää ne osaavat keksiä ihan ilman, että oltaisiin suhteita rikottu mihinkään suuntaan. Suomi on yrittänyt tätä ystävällisyysreittiä vuosikymmeniä, mutta Venäjä toimii oman päänsä mukaan ja määrittelee itse ehdot ystävällisille suhteille, tämän pitäisi olla hyvin selvää. Kaupallisia suhteita se tulee tarvitsemaan jatkossakin, olipa maa Natossa tai ei (kuten muiden Nato-maiden ja Venäjän välisistä riippuvuuksista on tulkittavissa).

 

[Kautium]

Elämme uutta aikaa...enkä usko, että Venäjä pystyy estämään sen oikean tiedon välittämisen nyky Suomessa.

Ei kukaan sitä epäilekään, mutta se on varmaa että nykyistäkin paljon suurempaa vaikuttamista on luvassa jatkossa ja olisi varsinkin sitten, jos alettaisiin kansalaisilta kyselemään tällaisia asioita. Se vaikuttaminen on sellaista, jota ei tavan kansalainen ymmärrä eikä huomaa. Eiköhän niitä putinin trolleja ole tälläkin foorumilla kertomassa "oikeita näkemyksiä"(tm). Siihen sitten päälle erilainen sotilaallinen painostus.

Dosentti Backmanit, Janus Putkoset ja muut vastaavat ovat sitten niitä, joiden on tarkoituskin olla ilmiselviä trolleja ja kääntää huomio itseensä sieltä missä sitä todellista vaikuttamista tapahtuu.

 

[emagdnim]

Edustat kansaa, kysyin epäsuorasti vastausta kysymykseen " ... päätökset oleen kansan kans kohdillaan?
Ollaan siis samaa mieltä, etteivät kansanedustajan osaa päättää kaikkea oikein kannaltamme katsoen.
Kaikki eivät luota, että se Natokantakaan menee oikein. Nythän et tiedä onko se sinun kantasi mukainen vai ei.

Ei olla samaa mieltä, älä tyrkytä sanoja suuhuni. Minä en edusta kansaa, olen osa sitä.

 

[tietokonerikki]

Ei kukaan sitä epäilekään, mutta se on varmaa että nykyistäkin paljon suurempaa vaikuttamista on luvassa jatkossa ja olisi varsinkin sitten, jos alettaisiin kansalaisilta kyselemään tällaisia asioita. Se vaikuttaminen on sellaista, jotain ei tavan kansalainen ymmärrä eikä huomaa. Eiköhän niitä putinin trolleja ole tälläkin foorumilla kertomassa "oikeita näkemyksiä"(tm).

Tietoa saa kyllä, kun sitä jaksaa etsiä ja äänestyksen tapahtuessa sitä tietoa tulee kummankin kannan puolesta.
Ystävät kyllä ohjeistavat työpaikoilla... näin kävi aikoinaan myös EU äänestyksen kanssa.
Sitten toi "trollaaminen" on kärsinyt inflaation, koska monelle trollaamista on se että on vain eri mieltä osittain.

Se on selvää, että kaikki eivät halua/ osaa ajatella asiaa sen toisen osapuolen kannalta.

 

[Kautium]

Tietoa saa kyllä, kun sitä jaksaa etsiä ja äänestyksen tapahtuessa sitä tietoa tulee kummankin kannan puolesta.
Ystävät kyllä ohjeistavat työpaikoilla... näin kävi aikoinaan myös EU äänestyksen kanssa.
Sitten toi "trollaaminen" on kärsinyt inflaation, koska monelle trollaamista on se että on vain eri mieltä osittain.

Se on selvää, että kaikki eivät halua/ osaa ajatella asiaa sen toisen osapuolen kannalta.

Voi hyvänen aika sinun kanssa taas. Vänkäämistä vänkäämisen ilosta. Se nyt vaan on faktaa, että Venäjällä on järkyttävän iso koneisto tuottamassa ja aiheuttamassa nimenomaan sitä informaatiovaikuttamista monin eri tavoin ja eri medioissa. Siinä ei ole kyse mistään eri mieltä olemisesta keskusteluissa, vaan tarkoituksellisesta vaikuttamisesta.

Putinin trollit

Putinin trollit - Tositarinoita Venäjän infosodan rintamilta on kirja, jota luet kuin tosielämän agenttitarinaa.

putinintrollit.fi

 

[tietokonerikki]

Voi hyvänen aika sinun kanssa taas. Vänkäämistä vänkäämisen ilosta. Se nyt vaan on faktaa, että Venäjällä on järkyttävän iso koneisto tuottamassa ja aiheuttamassa nimenomaan sitä informaatiovaikuttamista monin eri tavoin ja eri medioissa. Siinä ei ole kyse mistään eri mieltä olemisesta keskusteluissa, vaan tarkoituksellisesta vaikuttamisesta.

Putinin trollit

Putinin trollit - Tositarinoita Venäjän infosodan rintamilta on kirja, jota luet kuin tosielämän agenttitarinaa.

putinintrollit.fi

Totta kai sitä vaikutetaan, mutta sä et halua nähdä/myöntää että sitä vastakkaistakin tietoa/ vaikuttamista tapahtuu.
Näin kävi EU-kyselynkin aikana (mm. markka säilyy), silti päätös saatiin aikaiseksi. Eivätkä kaikki usko noita... väitteitä vaan
pyrkivät arvaamaan mitä oikeasti tapahtuu (kaikki eivät uskoneet, että markka säilyy ).

Nato äänestyksessä käynee samoin, osa katsoo vain tätä päivää osa huomio talouden ja historiankin jne...
Tulevaisuuttahan emme voi kuin arvailla.

 

[tietokonerikki]

Ei olla samaa mieltä, älä tyrkytä sanoja suuhuni. Minä en edusta kansaa, olen osa sitä.

Juurihan sä myönsit olevasi samaa mieltä siinä, etteivät kaikki kansanedustajien mielipiteet edusta sinunkaan mielipiteitä
"minä: ...100 henkeä, mutta edelleen kaikki päätökset eivät sinuakaan miellyttäne.
sinä vastasit: Ei tietenkään. Miten tämä nyt yhtäkkiä minua koskevaksi asiaksi muuttu?"

Puhuttiin kansanedustajista ja ovatko heidän päätökset oikein. Laajemmin edustat kansaa siinä missä yksittäinen galluppiin vastaajakin, joiden (galluppien) perusteella sitten "yritetään" määrittää minunkin kanta.

Edit: vast alle : Eduskuntaan pääsee jopa 2000 äänellä ja se joka sinne pääsee saa muiden 200-300 ehdokkaan äänet, jota olisivat ehkä erimieltä päätöksistä

 

[emagdnim]

Juurihan sä myönsit olevasi samaa mieltä siinä, etteivät kaikki kansanedustajien mielipiteet edusta sinunkaan mielipiteitä
"minä: ...100 henkeä, mutta edelleen kaikki päätökset eivät sinuakaan miellyttäne.
sinä vastasit: Ei tietenkään. Miten tämä nyt yhtäkkiä minua koskevaksi asiaksi muuttu?"

Puhuttiin kansanedustajista ja ovatko heidän päätökset oikein. Laajemmin edustat kansaa siinä missä yksittäinen galluppiin vastaajakin, joiden (galluppien) perusteella sitten "yritetään" määrittää minunkin kanta.

Ei puhuttu. Vaan siitä, että riittääkö natolle eduskunnan enemmistö ton tulkinnanvaraiseen vaatimukseen kansan enemmistöstä ja sit alettiinki gallupeista jauhaan, sit minusta. Sie jauhat ihan omias. En tietenkään ole kaikesta samaa mieltä kaikkien kanssa eikä kukaan muukaan ole, mut en olekkaan diktaattorin asemassa. Noi tuolla eduskunnassa edustaa kansaa (sie+mie+miljoonat muut), 1 edustaja on voinut saada kymmeniä tuhansia ääniä, jotta hän edustais heitä jne..

Se nyt vaa on niin, että Naton liittymisen esteenä EI OLE kansan vastustus tällä hetkellä, JOS ITSE ASIAAN PALATAAN.

 

[Kautium]

Totta kai sitä vaikutetaan, mutta sä et halua nähdä/myöntää että sitä vastakkaistakin tietoa/ vaikuttamista tapahtuu.
Näin kävi EU-kyselynkin aikana (mm. markka säilyy), silti päätös saatiin aikaiseksi. Eivätkä kaikki usko noita... väitteitä vaan
pyrkivät arvaamaan mitä oikeasti tapahtuu (kaikki eivät uskoneet, että markka säilyy ).

Nato äänestyksessä käynee samoin, osa katsoo vain tätä päivää osa huomio talouden ja historiankin jne...
Tulevaisuuttahan emme voi kuin arvailla.

En halua nähdä mitä? Missä tässä on puhuttu mistään muusta kuin Venäjän vaikuttamisesta?

Ja siis mikä muu valtiollinen toimija Venäjän lisäksi vaikuttaa suomalaisten ajatusmaailmaan järjestelmällisesti informaatiosodankäynnin menetelmin? Mahdatko edes ymmärtää mitä tuolla tarkoitetaan? Kyse ei edelleenkään ole mistään mielipidekeskustelusta.

Joka ikinen keskustelu sinun kanssa tuntuu olevan tällaista pulushakkia.

 

[valexi]

Niinistö aikoo soittaa huomenna Putinille – Tiedotustilaisuudessa presidentti sanoi myös, että Nato-päätöksen tueksi voitaisiin pohtia laajaa mielipidekyselyä - Politiikka | HS.fi

Presidentti Niinistö keskustelee Putinin kanssa huomenna: "On katsottu tärkeäksi pitää yhteyttä" (yle.fi)

Niinistön mukaan nyt pitää myös huomioida Venäjän kanta Naton uusista jäsenistä. Venäjän mukaan kuka tahansa voi hakea sotilasliiton jäseneksi, mutta se pyrkii estämään liittymisen Natoon.
– Tämäkin meidän on vain syytä pitää mielessä.

Eli Niinistö soittaa huomenna Putinille ja pyytää lupaa liittyä NATOon?

 

[emagdnim]

Niinistö aikoo soittaa huomenna Putinille – Tiedotustilaisuudessa presidentti sanoi myös, että Nato-päätöksen tueksi voitaisiin pohtia laajaa mielipidekyselyä - Politiikka | HS.fi

Presidentti Niinistö keskustelee Putinin kanssa huomenna: "On katsottu tärkeäksi pitää yhteyttä" (yle.fi)


Eli Niinistö soittaa huomenna Putinille ja pyytää lupaa liittyä NATOon?

Ei varmaan kannata ottaa noita toimittajan muotoiluja pilkulleen. Voin olla väärässäkin (varmaankin), mut kuulostaa, että kysytty, että mites toi Venäjä ja vastauksena: "Tämäkin meidän on vain syytä pitää mielessä." Tai jotain vastaavaa pyörittelyä. Vai mites tämä meni oikeasti Itsellä ainaki sen Biden-vierailun jälkeen ollut kuva, että nato-junaan hypättiin, asemia on vaan vielä jäljellä ennen määränpäätä.

Nyt on vain Niinistön vuoro jutella Putinin kans. Macron ei jaksanu enää.

 

[Jumputin]

Selonteossa punnitaan oikeasti kaikki vaihtoehdot ja otetaan huomioon eri skenaariot ihan Venäjän reagoinnista asti.
Selonteon jälkeen eduskunta muodostaa kantansa ja tekee johtopäätökset. Näin sen ymmärsin Niinistön puheista.

 

[Kuvatus]

Kuitenkin jo psykologinen vaikutus sillä että hyökkäys on mennyt penkin alle, tulee varmasti vaikuttamaan heidän haluunsa hyökätä Suomen kaltaiseen maahan, millä ei ole juurikaan kulttuurillisia sidoksia ja venäjänkielisten osuuskin minimaalinen. Hyödyt Suomen valtaamisesta olisi lähinnä alueelliset ja sen pitäminen tulisi sitomaan resursseja kymmeniksi vuosiksi, eikä todennäköisesti siltikään tulisi saamaan kansaa käännettyä Venäläismielisiksi.

Olet maininnut Karin luennon, joten kannattaa sieltä muistutella mieliin ettei veli Venäläinen ajattele kuten me.

Käytännössä kaikki pitivät vielä tammikuussa ajatusta Ukrainaan hyökkäämisestä sotahullujen märkänä unena.

Meidän länsilogiikalla Venäjällä ei olisi mitään järkeä tai hyötyä Suomen valtaamisesta. Sillä vaan ei ole merkitystä mitä me ajattelemme.

 

[tietokonerikki]

En halua nähdä mitä? Missä tässä on puhuttu mistään muusta kuin Venäjän vaikuttamisesta?

Ja siis mikä muu valtiollinen toimija Venäjän lisäksi vaikuttaa suomalaisten ajatusmaailmaan järjestelmällisesti informaatiosodankäynnin menetelmin? Mahdatko edes ymmärtää mitä tuolla tarkoitetaan? Kyse ei edelleenkään ole mistään mielipidekeskustelusta.

Joka ikinen keskustelu sinun kanssa tuntuu olevan tällaista pulushakkia.

En mieti asiaa vain Venäjän vaikuttamista, väärällä tai osin oikealla? informoinnilla, meidän kantaamme. Asiaan vaikuttavat myös muut tahot esim. Nato, toimittajat ja me kansalaiset omien arvojemme perusteella jne... En siis usko, että vain se Venäjän esittämä kanta/informaatio vaikuttaa omiin kantoihimme. Näyttäs siltä, että ainakin epäsuorasti myös Ruotsin kanta vaikuttaa mielipiteisiimme? Natosta. Keskustelussa on hyvä miettiä asioita muidenkin kannalta kuin omaltaan.

Valitettavasti olemme Natossa tai emme, meidän ongelmat (talous/ sisäinen turvallisuus) eivät katoa mihinkään.

 

[viskiritari]

Onko kellään muistikuvaa mitä mieltä Niinistö on ollut Natoon liittymisestä esim. 10 tai 20v. sitten? Vai onko se aina ollut tollasta "niin sehän on se kysymys mikä meidän pitää kysyä itseltämme" pyörittelyä.

 

[Ventura]

En mieti asiaa vain Venäjän vaikuttamista, väärällä tai osin oikealla? informoinnilla, meidän kantaamme. Asiaan vaikuttavat myös muut tahot esim. Nato, toimittajat ja me kansalaiset omien arvojemme perusteella jne... En siis usko, että vain se Venäjän esittämä kanta/informaatio vaikuttaa omiin kantoihimme. Näyttäs siltä, että ainakin epäsuorasti myös Ruotsin kanta vaikuttaa mielipiteisiimme? Natosta. Keskustelussa on hyvä miettiä asioita muidenkin kannalta kuin omaltaan.

Valitettavasti olemme Natossa tai emme, meidän ongelmat (talous/ sisäinen turvallisuus) eivät katoa mihinkään.

No ei tätä keskustelua voi kyllä kovin hyvillä mielin seurata, jos Putinin trollitehtaita verrataan muiden ihmisten ja tahojen mielipiteisiin. Biden ei ole perustanut mitään trollitehtaita Suomen pään menoksi, vaikka varmasti olisi hyvissään, jos Suomi Natoon liittyisi. Lisäksi tahdot vihjata, että sieltä Putinin trollitehtaista voidaan suoltaa osin ihan faktaakin, kun tuolla ajatuksella leikittelet?

 

[tietokonerikki]

Onko kellään muistikuvaa mitä mieltä Niinistö on ollut Natoon liittymisestä esim. 10 tai 20v. sitten? Vai onko se aina ollut tollasta "niin sehän on se kysymys mikä meidän pitää kysyä itseltämme" pyörittelyä.

Muistelen, että Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on aina kannattanut Paasikiven-Kekkosen linjaa. Hän on elänyt aikaa, jolloin viime sotamme seuraukset näkyivät vielä katukuvissa, kokenut sen aiheuttaman laman sekä muut lamat ja nähnyt niiden seuraukset valtionvarainministeriä... uskon, että hän ajattelee asiaa monelta eri kannalta. Iän myötä se näkökanta usein laajenee.