TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Live: io-techin pikkujoulu- ja hyväntekeväisyysstriimi tänään alkaen klo 19. Pelataan io-techin toimituksen kesken PUBGia ja tavoitteena saada 10000 euroa täyteen Pelastakaa Lapset ry:n joulukeräykseen! Tule mukaan katselemaan ja keskustelemaan! Linkki lähetykseen >>
NATOn viides artikla sanoo, että hyökkäys yhtä jäsenvaltiota kohtaan on hyökkäys kaikkia kohti, eikä se tarvi mitään "aktivointia" NATOlta. Se jäsenmaiden yhteinen hyväksyntä on tullut siinä vaiheessa, kun (hyökkäyksen kohteeksi joutunut) valtio on hyväksytty NATOn jäseneksi
Sen "aktivoinnin" tekee se vihollisvaltio, joka hyökkää mitä tahansa NATO-valtiota vastaan.
Nyt taitaa mennä oikeisto ja vasemmisto pahasti sekaisin.
Esim slovakian SMER-puolue (Smer – sociálna demokracia ) joka juuri voitti vaalit 22.95% äänisaaliilla ja sen jälkeen julisti lopettavansa ukrainan auttamisen, on vasemmistopuolue.
Toisaalta yhtenäisen toiminnan takeena selvästi viidennen artiklan tarkoittamassa tilanteessa on tietenkin, että jos NATO jättää toimimatta yhdessä niin koko sotilasliiton uskottavuus murenee. Päätöksen estämistä varten jonkin jäsenistä täytyisi aika lailla haluta käytännössä koko liiton kaatuvan.
Höpöhöpö itsellesi.
NATOoon kuuluu 31 valtiota.
Jos sattuisi niin että ryssät yrittäisi valloittaa jonkun NATOoon kuuluvan maan ( ei tule tapahtumaan) niin veikkaan että todennäköisesti kaikki jäsenmaat liittyvät rintamaan. Se tulee olemaan automaatio. Jos jokin Euroopan paskavaltio ei osallistu niin tarvittaessa ulos NATOsta.
Tuossa Lauri Nurmen Nato-kirjassa juuri puhuttiin tuosta Naton suurimmasta heikkoudesta eli 5. artiklan käyttöönotto vaatii kaikilta yksimielisen päätöksen.
Höpöhöpö itsellesi.
NATOoon kuuluu 31 valtiota.
Jos sattuisi niin että ryssät yrittäisi valloittaa jonkun NATOoon kuuluvan maan ( ei tule tapahtumaan) niin veikkaan että todennäköisesti kaikki jäsenmaat liittyvät rintamaan. Se tulee olemaan automaatio. Jos jokin Euroopan paskavaltio ei osallistu niin tarvittaessa ulos NATOsta.
Se yrittääkö Venäjä koskaan koittaa Naton 5 artiklaa riippuu täysin siitä, miltä NATOn jäsenmaiden halukkuus puolustaa liittolaisiaan vaikuttaa.
Ja kaikista tärkein on USA.
Ja kerro ihmeessä näkemyksesi siitä, kuinka innokkaasti eri maiden kansalaiset olisivat valmiina lähtemässä sotaan Venäjää vastaan. Jos vaihtoehtona esimerkiksi annettaisiin diplomatia ja neuvottelut.
Omaa innokkuutta voi mitata vaikka sillä esimerkillä, että Syyria hyökkää Turkkiin.
Se yrittääkö Venäjä koskaan koittaa Naton 5 artiklaa riippuu täysin siitä, miltä NATOn jäsenmaiden halukkuus puolustaa liittolaisiaan vaikuttaa.
Ja kaikista tärkein on USA.
Ja kerro ihmeessä näkemyksesi siitä, kuinka innokkaasti eri maiden kansalaiset olisivat valmiina lähtemässä sotaan Venäjää vastaan. Jos vaihtoehtona esimerkiksi annettaisiin diplomatia ja neuvottelut.
Omaa innokkuutta voi mitata vaikka sillä esimerkillä, että Syyria hyökkää Turkkiin.
Poliitikot kuuntelee kansalaisten haluja ja poliitikot päättää sotaan lähtemisen.
Esimerkiksi Yhdysvalloissa näyttää eristäytymisen suosio saavan kannatusta. Ja se on mannaa Venäjälle, koska Euroopassa kyllä suosittaisiin diplomatiaa ja neuvotteluja varsinkin jos USA ei ole johtamass.
Poliitikot kuuntelee kansalaisten haluja ja poliitikot päättää sotaan lähtemisen.
Esimerkiksi Yhdysvalloissa näyttää eristäytymisen suosio saavan kannatusta. Ja se on mannaa Venäjälle, koska Euroopassa kyllä suosittaisiin diplomatiaa ja neuvotteluja varsinkin jos USA ei ole johtamass.
Melko turhia spekulaatioita - jos NATO-maahan hyökätään edes jotenkin, eikä asiaan vastata yhtenä rintamana kuten siihen kuuluu vastata, on se yhtä kuin liittouman loppu.
Se toki on sitten spekulaatio jo itsessään, koska kuten kaikki muukin, myös jokainen liittouma kohtaa aikanaan lopun. Reagoimattomuus, kuten myös hidas ja heikko reagointi, olisi tämän liittouman loppu.
Melko turhia spekulaatioita - jos NATO-maahan hyökätään edes jotenkin, eikä asiaan vastata yhtenä rintamana kuten siihen kuuluu vastata, on se yhtä kuin liittouman loppu.
Se toki on sitten spekulaatio jo itsessään, koska kuten kaikki muukin, myös jokainen liittouma kohtaa aikanaan lopun. Reagoimattomuus, kuten myös hidas ja heikko reagointi, olisi tämän liittouman loppu.
Samoin jokaisen liittouman loppu tarkoittaa uuden liittouman tai uusien liittoumien syntyä. Noin yksinkertaistaen. Niitä rinnakkaisia vähäisempia on jo olemassa, siis sellaisia jotka on muodostettu samasta syystä kuin NATO eli ryssän takia.
Melko turhia spekulaatioita - jos NATO-maahan hyökätään edes jotenkin, eikä asiaan vastata yhtenä rintamana kuten siihen kuuluu vastata, on se yhtä kuin liittouman loppu.
Se toki on sitten spekulaatio jo itsessään, koska kuten kaikki muukin, myös jokainen liittouma kohtaa aikanaan lopun. Reagoimattomuus, kuten myös hidas ja heikko reagointi, olisi tämän liittouman loppu.
No spekulaatio on sinänsä ihan järkevää, koska kyseistä spekulaatiota sata varmasti tehdään Venäjällä ja kyseinen spekulaation on avain siihen, mikä on NATO:n pelotevaikutus.
No spekulaatio on sinänsä ihan järkevää, koska kyseistä spekulaatiota sata varmasti tehdään Venäjällä ja kyseinen spekulaation on avain siihen, mikä on NATO:n pelotevaikutus.
Onhan tätäkin jo toki ketjussa veivattu kun tietysti toivottiin tuon Turkin ja Unkarin jarruttelun myötä että erottamisesta voisi olla apua, mutta Natolla ei myöskään ole mitään erottamismekanismia joka ei vaatisi yksimielisyyttä mukaanlukien se erotettava.
KV-sopimukset ei todellakaan mene niin, että yhtäkkiä päätetään että noiden kanssa ei leikitä. Ylipäätään tämä koko himmeli on niin mutapäisesti rakennettu, että kaikki on pakotettu samalle hiekkalaatikolle, mutta kukaan ei tiedä mitä siellä pitäisi tehdä.
Turkin ulkoasiainvaliokunta käsittelee todennäköisesti ensi viikolla Ruotsin NATO jäsenhakemukseen ja parin viikon kuluttua asia olisi taputeltu.
Unkarista ei sen sijaan ole kuulunut mitään milloin käsittelevät asiaa.
Levinin lähteiden mukaan hakemusta käsitellään turkin ulkoasiainvaliokunnassa ensi viikolla.
Turkki on viivästyttänyt Ruotsin Nato-jäsenhakemuksen etenemistä. Turkin vastustuksen on katsottu liittyvän Turkin F16 -hävittäjäkauppoihin Yhdysvaltojen kanssa. Levin uskoo, että Turkki on päässyt sopuun Yhdysvaltain kanssa. Hän kertoo kuulleensa myös amerikkalaisilta lähteiltä, että asiat tulevat etenemään hyvinkin nopeasti.
Turkin parlamentin ulkoasiankomitean on määrä käsitellä Ruotsin Nato-jäsenyyden hyväksymiseen liittyvää esitystä torstaina. Asia on hyväksyttävä komiteassa ennen kuin siitä voidaan äänestää parlamentissa.
www.hs.fi
Onkohan Unkarilla jo aikatauluja vai meinaakohan Orban sooloilla?
Ruotsin Nato-ratifiointi tänään Turkin parlamentin käsittelyssä – ”Voi tulla Naton jäseneksi jo ensi viikolla”
yle.fi
Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifiointia käsitellään tänään Turkin parlamentin ulkoasiainvaliokunnan kokouksessa.
Käsittelyn on määrä alkaa Suomen aikaa puoliltapäivin, valiokunnasta vahvistettiin STT:lle torstaina aamupäivällä.
Ruotsin Nato-jäsenyys voi nyt edetä hyvinkin nopeasti, uskoo Tukholman yliopiston Turkki-tutkimuksen instituutin johtaja Paul Levin.
Hän uskoo, että parhaassa tapauksessa Turkin parlamentti äänestää asiasta yleisistunnossa lähipäivinä ja että Ruotsista voi tulla Nato-jäsen jo ensi viikolla.
Turkin ulkoasiainvaliokunta: Ruotsin Nato-jäsenyyden käsittely tarvitsee ”lisäkeskusteluja”
yle.fi
Turkin ulkoasianvaliokunta on päättänyt pitää Ruotsin Nato-jäsenyyden hyväksymisestä lisäkeskusteluja.
Ulkoasiainvaliokunta ”saattaa jatkaa” keskusteluja ensi viikolla, valiokunnan puheenjohtaja Fuat Oktay kertoo. Oktay ei antanut selvää aikataulua siitä, koska asia etenee.
Erdogan saa esittää mitä esittää, mutta päätös tehdään Turkissa silti demokraattisesti. Päätös voi olla puolesta tai vastaan. Turkin parlamentti viimeistään demokraattisesti äänestää esityksen kumoon täpärällä äänimäärällä.
Suomen sisällä tapahtuu tällä hetkellä sellaisia asioita, että niillä saattaa olla suuria vaikutuksia. Trump saa presidentiksi päästyään erinomaista polttoainetta, mikäli hänellä on aikeita irrottaa Yhdysvallat NATO:sta.
Venäjä on hybridioperaatiollaan tuhonnut Suomen ja Viron välillä kulkeneen kaasuputken. Par'aikaa Venäjä työntää ihmisiä kolmansista maista Suomen rajalle turvapaikanhakijoina, sekä todennäköisesti niiden seassa Wagnerin ja muiden tahojen sotilaita/terroristeja.
Ja mitä tekee Suomi? Kiistelee sisäisesti siitä, saako Venäjän rajan laittaa kiinni ja saako turvapaikka-anomusten vastaanottamisen keskeyttää. Aivan käsittämätöntä, aivan absurdia...
Kyllä minäkin jenkkien veronmaksajana ihmettelisin, että miksi helvetissä Yhdysvallat rahoittaa valtavilla summilla NATO:a, jonka jäsenvaltiot ovat itse halukkaita antautumaan vihollisvaltio Venäjän hyökkäyksille ja hybridioperaatioille. Suomi antaa tällä hetkellä erittäin huonoa signaalia kyvystään torjua Venäjän operaatioita.
Donald Trump saattaa palata Yhdysvaltojen presidentiksi. Tuen jatkuminen Ukrainalle olisi uhattuna, kuten myös Yhdysvaltojen sitoutuminen Natoon, arvioi tutkija.
Saksalaisten tutkijoiden mielestä menee 5-9 vuotta että Venäjä voi hyökätä Naton kimppuun. Aiemmin tänä vuonna joku Naton korkea-arvoinen edustaja arvioi sen olevan mahdollista 3-5v päästä. Kumpi lie osuu kohdalle paremmin? Ja tänä päivänä Suomi ei ole valmis puolustautumaan edes aseettomia maahantunkeutujia vastaan. Kiinnostaa varmaan Trumppia ihan vitusti tulla pelastamaan tällainen hölmölä jos Venäjä hyökkää. Noinkohan kiinnostaa suomalaisia itseäänkään enää siinä vaiheessa?
Hitto kun olisi nuorempana jaksanut ja älynnyt opiskella jonkun fiksun ammatin niin voisi muuttaa ulkomaille töihin ja jättää tämän tuhoontuomitun maan. Myöhäistä se nyt on, eikä enää voi kuin odottaa että venäläinen pallinleikkaaja kolkuttaa omalle kotiovelle. Vittu mikä maa ja maailma.
Saksalaisten tutkijoiden mielestä menee 5-9 vuotta että Venäjä voi hyökätä Naton kimppuun. Aiemmin tänä vuonna joku Naton korkea-arvoinen edustaja arvioi sen olevan mahdollista 3-5v päästä. Kumpi lie osuu kohdalle paremmin? Ja tänä päivänä Suomi ei ole valmis puolustautumaan edes aseettomia maahantunkeutujia vastaan. Kiinnostaa varmaan Trumppia ihan vitusti tulla pelastamaan tällainen hölmölä jos Venäjä hyökkää. Noinkohan kiinnostaa suomalaisia itseäänkään enää siinä vaiheessa?
Hitto kun olisi nuorempana jaksanut ja älynnyt opiskella jonkun fiksun ammatin niin voisi muuttaa ulkomaille töihin ja jättää tämän tuhoontuomitun maan. Myöhäistä se nyt on, eikä enää voi kuin odottaa että venäläinen pallinleikkaaja kolkuttaa omalle kotiovelle. Vittu mikä maa ja maailma.
Saksalaisten tutkijoiden mielestä menee 5-9 vuotta että Venäjä voi hyökätä Naton kimppuun. Aiemmin tänä vuonna joku Naton korkea-arvoinen edustaja arvioi sen olevan mahdollista 3-5v päästä. Kumpi lie osuu kohdalle paremmin? Ja tänä päivänä Suomi ei ole valmis puolustautumaan edes aseettomia maahantunkeutujia vastaan. Kiinnostaa varmaan Trumppia ihan vitusti tulla pelastamaan tällainen hölmölä jos Venäjä hyökkää. Noinkohan kiinnostaa suomalaisia itseäänkään enää siinä vaiheessa?
Hitto kun olisi nuorempana jaksanut ja älynnyt opiskella jonkun fiksun ammatin niin voisi muuttaa ulkomaille töihin ja jättää tämän tuhoontuomitun maan. Myöhäistä se nyt on, eikä enää voi kuin odottaa että venäläinen pallinleikkaaja kolkuttaa omalle kotiovelle. Vittu mikä maa ja maailma.
- Venäjän Ukraina operaattoria romutti venäjän sotilasmahdin mailman toiseksi vahvimmasta luokkaan muut.
- Venäjän 22 hyökkäys Ukrainaan osoitti että venäjän johto voi tehdä mitä vain, eli rauhassa olon unelma kärsi.
- Jos venäjä onnistuu virittää sotatalouden ja kestää sotataloutta vuosikymmennen, niin Nato maiden pitää vahvistaa pelotevaikutusta ettei siellä venäjällä harhainen saa ajatusta kokeilla iskeä Nato maahan.
Tärkeä viesti toki eräille keski-euroopan natomaille, ja miksei muillekkin. Ennen kuin lähdet nato rajan taakse pakoon, niin Putinin 22 operaatio alun jälkeen on tapahtunut kaksi asiaa, Nato nopeasti reagoi oman puolustuksen kehittämiseen, ei sen takia että venäjän sotilaskyvyt olisi aliarvioitu, vaan sen takia että se voi tehdä harhaisia toimia. Ja toinen on varustuksen kehittäminen, ja tuonnon kehittäminen. Vanhaa kiertoon, uutta tuotantoa nopeutetaan ja kehitetään.
Suomen osalta tässä välissä olemma myös liittoutuneet, eli täällä riski pienentynyt.
Kyse ei siis ollut siitä koska venäjä voi hyökätä Nato maahan, vaan siitä että koska venäjän putini voisi kuvitella, kuten 2021. ja siis jos, jos , jos....
Nato maiden pitää ylläpitää viestiä ettei harhaiseenkaan päähän tule enään vastaavia ajatuksia.
Pietarista toki viestitään että ihan, just kohta tehtaat toimii, koneet toimii ja ollaan ainakin Ukrainan toiseksi mahtavin sotilasmahti. Natolaiset pelkää, ja lähteeksi sitten jotain nato kenun kommentti lainauksia.
Venäjän hyökkäys natoa vastaan on sama kuin talikko ja vodkapullo kädessä hyökkäisi konekivääripesäkettä vastaan uraata huutaen. Jotenkin en jaksa uskoa. Ukrainaan menolla oli sentään jonkinasteinen logiikka.
Ainoa on laskea sen varaan, että nato-maat eivät tosipaikan tullen venäjän pelosta tai muuten auta toisiaan ja että usa vetäytyy leikistä.
Venäjän ainoa tapa hyökätä nato maahan on nämä pikkuiset kiusanteot mm. pakolaisia rajalle tuomalla. Onneksi meillä on puolue joka on kovasti taakanjakoa vastaan niin saadaan pitää kaikki osaajat itse, kun kyseinen puolue heiluttelee käsiään audin takapenkillä että pitäis varmaan tehdä jotain, mutta kun ei osata. Edellinen hallitus kyllä sai rajat kiinni eikä tarvinnut keksiä jotain alivaltiosihteeriä syntipukiksi ettei onnistu.
Venäjän hyökkäys natoa vastaan on sama kuin talikko ja vodkapullo kädessä hyökkäisi konekivääripesäkettä vastaan uraata huutaen. Jotenkin en jaksa uskoa.
Synkältä toki venäjän tilanne näyttää. Me varaudutaan pahimpaa, toivotaan parempaa.
Venäjällä on virallinnen propaganda mitä on, mutta kyllä siellä mielissään ihmiset pelkää pahaa, mutta toivoo parempaa.
Sotatalous vie vain syvemmälle ja venäjä ei ole pohjoiskorea, liian iso maa sellaiseen, ja vaikka sieltä osaajat ja koulutetut ovat jos ei ihan miljoonittain, niin melkein muuttaneet, niin on siellä isommissa keskuksissa heitä jotka ovat eläneet ihan kansainvälistä elämää ja eivät ihan tyhmiä ole.
Se syrjäkylien väki, mihin putinin meno näkyy lähinnä nuorten miesten katoamisena, ja heikko infra toimii entistä hunommin, niin se pointti.
Muu mailma, Nato maat, venäjällä voidaan sekoilla, kyse ei ole sen kyvyistä, vaan siitä että putinin jälkeläisineen pitää ymmärtää että natomaihin ei kannata sekoilla.
Ukrainan kohdalla putin luuli venäjää mailman toiseksivahvimmaksi sotilasmahdiksi. otti pataan maalta joka puolusti Neuvostoaikaisella kalustolla ja länsimaiden "vähemmän" vaarallisilla poistokamoilla.
Putin oli tätä sotilasmahtia rakentanut hmm. 15vuotta ihan vapaasti ilman poikotteja, nousevalla foosilisella tulovirralla. Nyt se yrittää sinnitellä Ukrainaa vastaan sotatalouden turvin.
Edesmenneelle wagner pomollakkin oli riittävä kyky ja kalusto hyökätä Nato maahan, ei se ihmeitä vaadi. menestystä ei ole
Mutta miksi putin pelästy oli se että Wagnerilla oli kyky hyökätä moskovaan. eli putinilla näköjään nevottelu halukkuutta, vasta silloin jos varma että tulee muuten pataan. Mutta sanojaan ei pidä silloinkaan.
Ei, vaan näyttää paljon paremmalta (lännen suhteen) kuin vielä hetki sitten. Venäjän sotavoimat ja kansantalous ovat ottaneet aivan valtavan iskun Ukrainan sodan takia. Ilman sitä Venäjä olisi paljon vaarallisempi vastustaja. Nyt se kuluttaa joka ikinen päivä sotavoimiaan ja miehiään typerässä sodassa.
Tuon tutkimuksen anti on se, että Venäjällä kestää 6-10 vuotta päästä jaloilleen. Ilman Ukrainan sotaa se olisi jo nyt jaloillaan. Jotenkin sä käänsit tuon päässässi negatiiviseksi asiaksi jälleen kerran Naton kannalta.
Ei, vaan näyttää paljon paremmalta (lännen suhteen) kuin vielä hetki sitten. Venäjän sotavoimat ja kansantalous ovat ottaneet aivan valtavan iskun Ukrainan sodan takia. Ilman sitä Venäjä olisi paljon vaarallisempi vastustaja. Nyt se kuluttaa joka ikinen päivä sotavoimiaan ja miehiään typerässä sodassa.
Tuon tutkimuksen anti on se, että Venäjällä kestää 6-10 vuotta päästä jaloilleen. Ilman Ukrainan sotaa se olisi jo nyt jaloillaan. Jotenkin sä käänsit tuon päässässi negatiiviseksi asiaksi jälleen kerran Naton kannalta.
No, nämä on näitä että riippuu näkökulmasta. Vähän kuin kävisit lääkärissä ja lääkäri kertoisi että sulla on vaikka alle vuosi elinaikaa, vs että elät todnäk vielä 6-10v. Joo, parempi jälkimmäinen kuin ensimmäinen, mutta negatiivinen uutinen silti.
No, nämä on näitä että riippuu näkökulmasta. Vähän kuin kävisit lääkärissä ja lääkäri kertoisi että sulla on vaikka alle vuosi elinaikaa, vs että elät todnäk vielä 6-10v. Joo, parempi jälkimmäinen kuin ensimmäinen, mutta negatiivinen uutinen silti.
Ei ole näkökulma-asia. Jutussa ei todettu että Natolla on 6-10v elinaikaa tai että Venäjä hyökkäisi Naton kimppuun 6-10v päästä. Vaan että NATO:llla on noin paljon aikaa valmistautua luomaan pelote, joka estää seuraavan mahdollisen sodan. Kukaan ei ole kuolemassa.
En oikein näe mitään syytä tai järkeä tuollaisessa alarmismissa tämän suhteen. Päättäväinen toki täytyy olla ja tiedostaa tulevatkin uhat.
Ei ole näkökulma-asia. Jutussa ei todettu että Natolla on 6-10v elinaikaa tai että Venäjä hyökkäisi Naton kimppuun 6-10v päästä. Vaan että NATO:llla on noin paljon aikaa valmistautua luomaan pelote, joka estää seuraavan mahdollisen sodan. Kukaan ei ole kuolemassa.
Aivan liian lyhyt aika Euroopalle. 2v kohta jo sodittu Ukrainassa ja ammustuottajat edelleen odottaa valtioilta tilauksia joita ei näy ei kuulu. Ja tämä tilanteessa jossa vielä nautitaan Usa:sta Natossa eikä omat tuotantolaitokset ole minkäänlaisen uhan alla.
Aivan liian lyhyt aika Euroopalle. 2v kohta jo sodittu Ukrainassa ja ammustuottajat edelleen odottaa valtioilta tilauksia joita ei näy ei kuulu. Ja tämä tilanteessa jossa vielä nautitaan Usa:sta Natossa eikä omat tuotantolaitokset ole minkäänlaisen uhan alla.
Kuinkas vanhoja ammuksia puolustusvoimat räjäyttää massaräjäytyksissä? Kuite 30 000 kiloa määrältään lähes joka vuosi ja suurimmaksi osaksi juurikin tykistön ja ilmatorjunnan a-tarviketta. Voisi ton ikääntymisen myötä arvioida puskurin suuruutta. Joka viikko noita harjoituksissa ammutaan kuite. Kuinkaha paljon per vuosi?
Natolla on toki vehkeet ja taktiikat eri luokkaa kuin Ukrainalla ja ryssällä ja ilmavoimat eri roolissa. Ei tule tuollaista asemasotaa, jossa vain ammutaan monta vuotta tykillä puolin ja toisin.
Natolla on toki vehkeet ja taktiikat eri luokkaa kuin Ukrainalla ja ryssällä ja ilmavoimat eri roolissa. Ei tule tuollaista asemasotaa, jossa vain ammutaan monta vuotta tykillä puolin ja toisin.
Mitä merkitystä jollain Naton powerpoint- vahvuudella kun tositilanteessa odotettaisiin pari vuotta jotain Erdoganin kiristystä että Turkki & Unkari ratifioi artikla 5:en.
Mitä merkitystä jollain Naton powerpoint- vahvuudella kun tositilanteessa odotettaisiin pari vuotta jotain Erdoganin kiristystä että Turkki & Unkari ratifioi artikla 5:en.
Kokoajanhan ne viilailee puolustussuunnitelmia jne, että osataan toimia sit ku tapahtuu. Suomen osalta Turkilla on odotettavissa skenaarioissa tuskin mitää annettavaa ja päinvastoin*. Ei siinä mitää lupia Turkin "lupaa" kysellä, pysykööt vaikka poissa. Jos viittaat 911 tapahtumiin, nii sehän oli täysin odottamaton tilanne.
e: *no okei, turkillakin on venäjä hyvin lähellä, että sinänsä molemmat pystyy vaikuttaan venäjään toisen avuksi.
Kokoajanhan ne viilailee puolustussuunnitelmia jne, että osataan toimia sit ku tapahtuu. Suomen osalta Turkilla on odotettavissa skenaarioissa tuskin mitää annettavaa ja päinvastoin*. Ei siinä mitää lupia Turkin "lupaa" kysellä, pysykööt vaikka poissa. Jos viittaat 911 tapahtumiin, nii sehän oli täysin odottamaton tilanne.
Jotenkin se Naton päätöksenteon yksimielisyys pitää silloinkin hankkia. "Ei kysellä mitää lupia Turkilta" kuulostaa vähän naiivilta. Ei mitään (miehistöä/kalustoa) ole odotettavissa Turkilta Venäjää vastaan, mutta sillä ei tässä ole mitään relevanssia.
Jotenkin se Naton päätöksenteon yksimielisyys pitää silloinkin hankkia. "Ei kysellä mitää lupia Turkilta" kuulostaa vähän naiivilta. Ei mitään (miehistöä/kalustoa) ole odotettavissa Turkilta Venäjää vastaan, mutta sillä ei tässä ole mitään relevanssia.
Ei kannata pistää sanoja suuhun. Meinaan ihan sitä faktaa että Naton toimenpiteet edellyttää yksimielistä päätöksentekoa. Totta kai yksittäiset maat auttaisi samaan tapaan kuin Ukrainaakin.
Ei kannata pistää sanoja suuhun. Meinaan ihan sitä faktaa että Naton toimenpiteet edellyttää yksimielistä päätöksentekoa. Totta kai yksittäiset maat auttaisi samaan tapaan kuin Ukrainaakin.
Mitä merkitystä jollain Naton powerpoint- vahvuudella kun tositilanteessa odotettaisiin pari vuotta jotain Erdoganin kiristystä että Turkki & Unkari ratifioi artikla 5:en.
Mut tämäkin on sitä samaa, turhaa skeenaariointia, koska tarkottais NATOn tuhoutumista. Eiköhä siinä rakentuis uutta liittoa tilalle pikaiseen. Naton sisälläki ku noita eri klikkejä on vaikka ja kuinka.
e: muistin väärin, eipä niitä paljoa ollutkaan
Tota artikkelia lukiessa tuli hokattua, että Turkki ollu ahkerin nelosartiklan käyttäjä ja hipelöiny nappi numero vitostakin usein.
Eikös se juurikin ole nousussa? Kun siellä sotatalous saadaan kunnolla pyörimään ja viritettyä tehtaat suoltamaan tarvikkeita, sitähän siellä koko ajan tehdään. Euroopassa nukutaan vaikka aikaa vielä olisi. Ei täkäläinen valmistus riitä siinä vaiheessa likimainkaan kun tarve sitten jossakin vaiheessa tulee ja naapurissa on silloin pyörät rasvattuna ja koneet laulamassa.
Turkki on ilmoittanut puolustusliitto Natolle, ettei Ruotsin jäsenyyden ratifiointia saada viimeisteltyä liittokunnan ensi viikolla järjestettävään ulkoministerikokoukseen mennessä. Asiasta uutisoi Reuters.
Turkin parlamentin ulkoasiainvaliokunta lykkäsi viime viikolla äänestystään Ruotsin Nato-jäsenyydestä, jotta asiasta voitaisiin käydä lisää keskusteluja.
Kannattaa myös huomioda että mehän ei nykyään olla sinänsä edes "pelkän" Naton varassa, vaan Suomella on kriisitilanteiden varalle muitakin "liittolaisuuksia"/mekanismeja jotka varmasti itänaapurikin ottaa huomioon. Vaikka viides kolonna saisikin jäädytettyä Naton toiminnan jollain tasolla, ei se poista sitä etteikö apua olisi varmasti tulossa siitä huolimatta
JEF
JEF eli Joint Expeditionary Force on Ison-Britannian johtama kymmenen maan − Alankomaiden, Islannin, Ison-Britannian, Latvian, Liettuan, Norjan, Ruotsin, Suomen, Tanskan ja Viron – muodostama monenvälinen puolustusyhteistyön kehys, johon Suomi liittyi kesällä 2017 yhtä aikaa Ruotsin kanssa. Viimeisimpänä jäseneksi liittyi Islanti huhtikuussa 2021.
Yhteistyön päämääränä on kehittää osallistujamaiden sotilaallisia valmiuksia, ennaltaehkäistä erilaisia kriisejä sekä tarvittaessa toimia yhdessä kriisitilanteissa. JEF:n pääasiallinen toimintaympäristö on Pohjois-Eurooppa ja Itämeren alue.
Puolustusyhteistyösopimus ja turvatakuut UK:lta
(olettekin ehkä huomanneet UK:n asevoimien voimallisen osallistumisen täkäläisiin harjoituksiin viime aikoina)
We confirmed that, should either country suffer a disaster or an attack, the United Kingdom and Finland will, upon request from the affected country, assist each other in a variety of ways, which may include military means. This cooperation will remain fully in line with each country’s security and defence policy and is designed to complement not replace existing European and Euro-Atlantic cooperation.
Puolustusyhteistyösopimus (DCA) valmistumassa USA:n kanssa
DCA tulee olemaan Suomea sitova kansainvälinen sopimus ja sillä luodaan ajantasaiset puitteet yhteistyölle Yhdysvaltojen kanssa. DCA-sopimuksen määräykset tulevat pääosin perustumaan joukkojen asemaa koskeviin Nato SOFA (Status of Forces Agreement) -sopimuksen määräyksiin. DCA selkeyttää yhteistyön pelisääntöjä ja mahdollistaa sen syventämisen kaikissa turvallisuustilanteissa. Näin sopimus vahvistaa Suomen turvallisuutta sekä edesauttaa Suomen Nato-jäsenyyden velvoitteiden toimeenpanoa.
DCA-sopimus käsittelee muun muassa joukkojen maahantuloon, materiaalin ennakkovarastointiin sekä verotukseen liittyviä käytännön kysymyksiä. Sopimuksessa sovitaan alueista, joille Suomen ja Yhdysvaltojen yhteistyö ja yhteistoiminta ensisijaisesti keskittyisivät. DCA antaa Yhdysvalloille jatkossa mahdollisuuden hyödyntää kongressin rahoitusta mahdollisiin infrastruktuuri-investointeihin Suomessa.
NORDEFCO ja kehittynyt puolustusyhteistyö pohjoismaiden kesken. Etenkin Suomi-Ruotsi-Norja akselilla on pitkään treenattu yhdessä ja mm. maiden ilmavoimilla sekä Suomen ja Ruotsin laivastoilla ja maavoimilla on kyky tehdä yhteisoperaatioita tai toimia toisen maan komentorakenteessa. Ruotsin kanssa homma on kaikkein pisimmällä ja mm. rannikkoalueita ja saaristoa (kröhöm Ahvenanmaa ja Gotlanti) voidaan puolustaa yhdessä, minkä lisäksi Ruotsissa on jo ihan suunnitelmissa saakka korvamerkittynä joukko-osastoja Suomen puolustukseen myös pohjoisessa jos tänne hyökätään.
Sitten on toki myös se moneen kertaan toistettu tosiasia, että jos Venäjä höykkää Nato-maahan ja turvatakuut osoittautuu paperiksi eikä hyökkäyksen kohde saa konkreettista sotilaallista apua, tarkoittaa se käytännössä koko Naton hajoamista ja avaa pelikentän venäjälle koko Euroopan kimppuun. Samalla myös Kiina vetänee tästä yhtäsuuruusmerkit siihen että USA ei tule auttamaan Taiwania tai Japania kriisitilanteessa ja katsoo sen jälkeen ovien olevan auki hyökätä vapaasti niitä vastaan. Samaan aikaan myös P-Korea voi tulla lopputulokseen että läntiset yhteisöt on tönittäviä vässyköitä ja kiihdyttää omaa touhuansa ja voi jopa alkaa unelmoimaan etelän valloittamisesta tai muusta vastaavasta touhusta.
Turkilla sentään itsellään on kohtuullisen voimakkaat asevoimat, mutta nekin varmaan mielellään haluaa Naton ja etenkin USA:n (sekä Turkkiin sijoitetut ydinaseet) selkänojakseen, mutta Unkari on taas ihan heittopussin asemassa ja suolaamalla Naton voi äkkiä päätyä venäjän vallan alle, ellei sinne hakeudu jo aiemmin vapaaehtoisesti. Tämän pohjalta vahva mutu että kriisitilanteessa eivät jäädytä koko Natoa, vaikka eivät välttämättä kovin paljoa esim. Suomen tai Baltian puolustamisen eteen käytännössä tekisikään.
Kaiken kaikkiaan Suomen turvallisuustilanne on sotilaallisen selkänojan kannalta parempi kuin ikinä maamme historiassa. Toki nyt on riskikertoimet korkealla venäjän temppuilun takia, mutta jos meillä ei olis näitä liittolaisuuksia niin tilanne olis vielä 100x huonompi meidän kannalta.
Meidän koko puolustusdoktriinihan on nojannut ajatukselle "niin vahva armeija että voidaan antaa venäjälle sen verran turpaan ettei ne katso valloittamista vaivan/menetyksien arvoiseksi", mutta nyt kun ne on paskonut puolet armeijastaan Ukrainan aroille ja siellä puskee 100 tuhatta ukkoa auringonkukkaa ja 200 tuhatta lisää on vammautuneita, niin nää laskelmat voi heittää jorpakkoon ja todeta että todennäköisesti olisivat tänne joka tapauksessa hyökänneet jossain vaiheessa jos ei vapaaehtoisesti olis laitettu kunnon kekkosslovakia-vaihdetta päälle.
Kannattaa myös huomioda että mehän ei nykyään olla sinänsä edes "pelkän" Naton varassa, vaan Suomella on kriisitilanteiden varalle muitakin "liittolaisuuksia"/mekanismeja jotka varmasti itänaapurikin ottaa huomioon.
(...)
Erinomainen viesti, kiitos siitä. Itse aloin tätä ihmettelemään esim. siinä kohtaa kun luin jotain suomalaista Nato-kirjaa (en nyt enää muista nimeä). Kirja jäi kesken, koska kyllästyin siihen kun kymmeniä sivuja toisensa perään vaan hehkutettiin sitä paljonko löytyy hävittäjiä ja paljonko löytyy modernia kalustoa ja paljonko löytyy miehistöä ja paljonko löytyy... joo, asia tuli selväksi, mutta mitä ihan oikeasti tapahtuu siinä kohtaa jos esim. Venäjä hyökkää Baltiaan (näin niinkuin vähemmän raflaavana esimerkkinä). Koska parin viime vuoden opeista saa sen käsityksen, että ensin Turkki alkaa kiristämään EU-jäsenyydellä, sitten Unkari alkaa kiristämään jotain EU- miljardeja ja ehkä löytyy vielä lisääkin paskamaita Naton sisältä kiristämään kuka nyt milläkin. Ja samaan aikaan tykistö laulaa ja kansanmurhat etenee kun kaivetaan erilaisia yhteistyö ja avunanto- sopimuksia esiin ja lypsetään puvut päällä ja annetaan pöyristyneitä kommentteja.
Mutta viestisi perusteella toivossa on hyvä elää, että viralliset & kulissientakaiset mekanismit on olemassa ja että tätä kaiken järjen mukaan on Natossakin ihan konkreettisella tasolla valmisteltu.
Tämä on asia, jota ei ole koskaan testattu. EIkä kukaan voi tietää. NATO on perustettu puolustamaan hyökkäystä sen jäsenmaata vastaan, joten koko NATOn olemassaolo perustuu siihen, että tätä maata puolustetaan. Ja olen aika varma, että vaikka yksi Turkki haraisi vastaan, niin ne muut maat noudattaisivat silti sitä puolustuslupausta. Mikään ei estä puolustamasta toista maata, vaikka 5. artiklaa ei hyväksyttäisi esim. Erdoganin tai Trumpin toimesta.
Mutta mitään varmaa tuosta ei tietenkään kukaan voi sanoa ennen kuin sitä testataan. Ja sekin pätee vain siihen yksittäiseen tapaukseen. Venäjän hyökkäys on aivan toinen asia kuin jos hyökkääjänä olisi ei-ydinasevalta. (Ja tuskin mikään ei-ydinasevalta olisi niin typerä että tuossa tilanteessa hyökkäisi.)
Tämä on asia, jota ei ole koskaan testattu. EIkä kukaan voi tietää. NATO on perustettu puolustamaan hyökkäystä sen jäsenmaata vastaan, joten koko NATOn olemassaolo perustuu siihen, että tätä maata puolustetaan. Ja olen aika varma, että vaikka yksi Turkki haraisi vastaan, niin ne muut maat noudattaisivat silti sitä puolustuslupausta. Mikään ei estä puolustamasta toista maata, vaikka 5. artiklaa ei hyväksyttäisi esim. Erdoganin tai Trumpin toimesta.
Mutta mitään varmaa tuosta ei tietenkään kukaan voi sanoa ennen kuin sitä testataan. Ja sekin pätee vain siihen yksittäiseen tapaukseen. Venäjän hyökkäys on aivan toinen asia kuin jos hyökkääjänä olisi ei-ydinasevalta. (Ja tuskin mikään ei-ydinasevalta olisi niin typerä että tuossa tilanteessa hyökkäisi.)
Itsessään artikla 5 ei sisällä yksimielisyyslauseketta, kuten esim. artikla 10 sisältää. Joten täyttä varmuutta ei ole vaatiiko se yksimielisyyden, kun artikla 6:n määritteet täyttyy.
Ja jos se vaatisi, eli todellisessa tilanteessa NATOssa kaikki noin sen tulkitsee, niin siellä on vielä se artikla 51 YK:sta. Välineistöhän on jäsenmaiden, joten samat hommat toimii joka tapauksessa niiden kesken, jotka pitävät kiinni sopimuksista. Tuo todennäköisesti hajottaisi NATOn ja uusi muodostuisi nopeasti tilalle. Jättäen tietyt maat ulkopuolelle.
edit: sen ainoan kerran kun tuo art. 5 on aktivoitu, niin silloin art. 6 määritykset ei täyttynyt.
Itsessään artikla 5 ei sisällä yksimielisyyslauseketta, kuten esim. artikla 10 sisältää. Joten täyttä varmuutta ei ole vaatiiko se yksimielisyyden, kun artikla 6:n määritteet täyttyy.
NATOssa on aina taidettu vaatia yksimielisyyttä ihan kaikissa päätöksissä. Ihan riippumatta siitä, onko lausekkeissa jotain mainittu vai ei:
Consensus decision-making is a fundamental principle. It has been accepted as the sole basis for decision-making in NATO since the creation of the Alliance in 1949.
Consensus decision-making means that there is no voting at NATO. Consultations take place until a decision that is acceptable to all is reached. Sometimes member countries agree to disagree on an issue. In general, this negotiation process is rapid, since members consult each other on a regular basis and therefore often know and understand each other's positions in advance.
Mutta toisaalta olen varma, että jos yksi maa haraisi vastaan selvässä tilanteessa, myös vastatoimet ja painostus tätä maata kohtaan tulisivat olemaan todella voimakkaita. Eli en usko missään tilanteessa sellaiseen, että 30 jäsenmaata kannattaa 5. artiklan aktivoimista ja yksi ei kannata, ja tämän lopputuloksena NATO ilmoittaisi että "no, kyl me oltais haluttu auttaa, mutta nyt kävi näin".
/img-s3.ilcdn.fi/bbd517c847af05f3b012ddfdfae2b8ff4dfefc13115e077fbf3bc37ed5ab9aa6.jpg)
/img-s3.ilcdn.fi/d5bb1c47ecf5274f7ad9ce8118871e109fb03eb0c8ba55b6fc363024c6e15a0e.jpg)
/img-s3.ilcdn.fi/3dc3a43c14fab8e8dde66681020dfea4ba97c6d35eca2abaf5b518ab638296f1.jpg)
