NATO ja Suomi

[Paapaa]

mitä ihan oikeasti tapahtuu siinä kohtaa jos esim. Venäjä hyökkää Baltiaan

Tämä on asia, jota ei ole koskaan testattu. EIkä kukaan voi tietää. NATO on perustettu puolustamaan hyökkäystä sen jäsenmaata vastaan, joten koko NATOn olemassaolo perustuu siihen, että tätä maata puolustetaan. Ja olen aika varma, että vaikka yksi Turkki haraisi vastaan, niin ne muut maat noudattaisivat silti sitä puolustuslupausta. Mikään ei estä puolustamasta toista maata, vaikka 5. artiklaa ei hyväksyttäisi esim. Erdoganin tai Trumpin toimesta.

Mutta mitään varmaa tuosta ei tietenkään kukaan voi sanoa ennen kuin sitä testataan. Ja sekin pätee vain siihen yksittäiseen tapaukseen. Venäjän hyökkäys on aivan toinen asia kuin jos hyökkääjänä olisi ei-ydinasevalta. (Ja tuskin mikään ei-ydinasevalta olisi niin typerä että tuossa tilanteessa hyökkäisi.)

 

[Heimolainen]

Tämä on asia, jota ei ole koskaan testattu. EIkä kukaan voi tietää. NATO on perustettu puolustamaan hyökkäystä sen jäsenmaata vastaan, joten koko NATOn olemassaolo perustuu siihen, että tätä maata puolustetaan. Ja olen aika varma, että vaikka yksi Turkki haraisi vastaan, niin ne muut maat noudattaisivat silti sitä puolustuslupausta. Mikään ei estä puolustamasta toista maata, vaikka 5. artiklaa ei hyväksyttäisi esim. Erdoganin tai Trumpin toimesta.

Mutta mitään varmaa tuosta ei tietenkään kukaan voi sanoa ennen kuin sitä testataan. Ja sekin pätee vain siihen yksittäiseen tapaukseen. Venäjän hyökkäys on aivan toinen asia kuin jos hyökkääjänä olisi ei-ydinasevalta. (Ja tuskin mikään ei-ydinasevalta olisi niin typerä että tuossa tilanteessa hyökkäisi.)

Itsessään artikla 5 ei sisällä yksimielisyyslauseketta, kuten esim. artikla 10 sisältää. Joten täyttä varmuutta ei ole vaatiiko se yksimielisyyden, kun artikla 6:n määritteet täyttyy.

Ja jos se vaatisi, eli todellisessa tilanteessa NATOssa kaikki noin sen tulkitsee, niin siellä on vielä se artikla 51 YK:sta. Välineistöhän on jäsenmaiden, joten samat hommat toimii joka tapauksessa niiden kesken, jotka pitävät kiinni sopimuksista. Tuo todennäköisesti hajottaisi NATOn ja uusi muodostuisi nopeasti tilalle. Jättäen tietyt maat ulkopuolelle.

edit: sen ainoan kerran kun tuo art. 5 on aktivoitu, niin silloin art. 6 määritykset ei täyttynyt.

 

[Paapaa]

Itsessään artikla 5 ei sisällä yksimielisyyslauseketta, kuten esim. artikla 10 sisältää. Joten täyttä varmuutta ei ole vaatiiko se yksimielisyyden, kun artikla 6:n määritteet täyttyy.

NATOssa on aina taidettu vaatia yksimielisyyttä ihan kaikissa päätöksissä. Ihan riippumatta siitä, onko lausekkeissa jotain mainittu vai ei:

Consensus decision-making is a fundamental principle. It has been accepted as the sole basis for decision-making in NATO since the creation of the Alliance in 1949.

Consensus decision-making means that there is no voting at NATO. Consultations take place until a decision that is acceptable to all is reached. Sometimes member countries agree to disagree on an issue. In general, this negotiation process is rapid, since members consult each other on a regular basis and therefore often know and understand each other's positions in advance.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49178.htm

Mutta toisaalta olen varma, että jos yksi maa haraisi vastaan selvässä tilanteessa, myös vastatoimet ja painostus tätä maata kohtaan tulisivat olemaan todella voimakkaita. Eli en usko missään tilanteessa sellaiseen, että 30 jäsenmaata kannattaa 5. artiklan aktivoimista ja yksi ei kannata, ja tämän lopputuloksena NATO ilmoittaisi että "no, kyl me oltais haluttu auttaa, mutta nyt kävi näin".

 

[Heimolainen]

NATOssa on aina taidettu vaatia yksimielisyyttä ihan kaikissa päätöksissä. Ihan riippumatta siitä, onko lausekkeissa jotain mainittu vai ei:

Niin tuo on se tulkintakysymys. NATOn säännöt kun ei itsessään vaadi konsensusta joka asiaan. Ovat vain ottaneet tuollaisen käytännön. Artikla 5 voi olla mahdollista saada käyttöön ilman yksimielisyyttä. Tai sitten ei. Se selviää vain kokeilemalla. Mutta en minäkään usko sen muuttavan asiaa mitenkään.

 

[pulatunnus]

No, nämä on näitä että riippuu näkökulmasta. Vähän kuin kävisit lääkärissä ja lääkäri kertoisi että sulla on vaikka alle vuosi elinaikaa, vs että elät todnäk vielä 6-10v. Joo, parempi jälkimmäinen kuin ensimmäinen, mutta negatiivinen uutinen silti.

Ei, en tiedä mitä muuta olet lukenut, mutta linkatussa ja sen lähteissä, ei noin. Vaan.

Lääkäri kertoo että olet hyvässä kunnossa, elinaika odote hyvä.

Mutta varoittaa että naapurissa on pahatapaus, joten käsidesi ehkä kannattaa varuiksi varata. Ja vilttejä jos naapuri ajaa lapsensa pakkaseen.


Ja sitten ne perus vakiot, jatka tervellistä elämää.

 

[blueowl]

Ei ole näkökulma-asia. Jutussa ei todettu että Natolla on 6-10v elinaikaa tai että Venäjä hyökkäisi Naton kimppuun 6-10v päästä. Vaan että NATO:llla on noin paljon aikaa valmistautua luomaan pelote, joka estää seuraavan mahdollisen sodan. Kukaan ei ole kuolemassa.

En oikein näe mitään syytä tai järkeä tuollaisessa alarmismissa tämän suhteen. Päättäväinen toki täytyy olla ja tiedostaa tulevatkin uhat.

No omasta mielestäni se olisi aika oleellinen kysymys, että miten luodaan USA:sta riippumaton Euroopan NATO-maiden pelotevaikutus, joka ymmärretään myös Kremlissä.

 

[Kissabussi]

Jälleen sama marina jatkuu. Kannattaa hakeutua hoitoon jos maailma noin paljon ahdistaa. Oikeasti.

Jälleen sama ad hominem jatkuu. Tilanne on sellainen ettei mitkään sote-palvelut auta, vaan se toinen sote eli sotateollisuus. Mikä perkele siinä on kun ei Eurooppaa kiinnosta?

 

[Messmaker]

Natolta hyväksyntä Bittiuminkin toimittamalle aaltomuodolle
23.11.202316:10päivitetty 23.11.202316:11

Teknologiayhtiö Bittium tiedottaa Pohjois-Atlantin puolustusliitto Naton hyväksyneen a4ESSOR-konsortion kehittämän aaltomuodon radioiden taktisen tiedonsiirron yhteentoimivuuden standardiksi.

Standardin ratifioinnin myötä aaltomuoto tulee olemaan kaikkien Naton jäsenmaiden käytettävissä mahdollistaen näin nopeamman ja tietoturvallisemman tiedonsiirron sekä kansallisissa että liittouman joukkojen operaatioissa.

Yhtiön tiedotteen mukaan Bittium toimittaa aaltomuotoa asiakkailleen yhdessä yhtiön radioiden kanssa.

”Tämä on upea saavutus sekä konsortiolle että Bittiumille. Kyseessä on erinomainen osoitus meidän sitoutumisestamme edistyksellisten taktisen tiedonsiirron ratkaisujen kehittämiseen viimeisten vuosikymmenten aikana. Saavutus myös todistaa, että meidän osaamisemme täyttää Naton korkeat vaatimukset. Yhteistyö konsortiossa on ollut erittäin tuloksellista ja jatkamme sitä innolla yhteisissä kehitysprojekteissa”, sanoo Bittium Defense & Security -liiketoimintasegmentin johtaja Tommi Kangas.

Natolta hyväksyntä Bittiuminkin toimittamalle aaltomuodolle

Bittium on ollut yksi teollisen a4ESSOR-konsortion partnereista sen perustamisesta saakka.

www.kauppalehti.fi

 

[Berzza]

Hmm. Koitin käydä NATOn Youtube - kanavalla kertomassa totuuksia, suomen puolustusvoimista, kuinka suomelta löytyy maailman parhaat maahantunkeutujien palvelijat ja reppujen kantajat, mutta jostain syystä sensuuri iskee.

 

[Tommy Goldfish]

Hmm. Koitin käydä NATOn Youtube - kanavalla kertomassa totuuksia, suomen puolustusvoimista, kuinka suomelta löytyy maailman parhaat maahantunkeutujien palvelijat ja reppujen kantajat, mutta jostain syystä sensuuri iskee.

Meinaatko että naton some kanavien ylläpitäjät on töissä persujen mielipidevaikuttamisosastolla?

 

[brainsurgery]

Meinaatko että naton some kanavien ylläpitäjät on töissä persujen mielipidevaikuttamisosastolla?

Tommy näkee persuja samaa tahtia kuin Kirsi Piha natseja.

 

[Tommy Goldfish]

Tommy näkee persuja samaa tahtia kuin Kirsi Piha natseja.

Kysymyshän oli lähinnä siitä että näkeekö kommentoimani viestin kirjoittaja niitä, kun reppuja viimeksi kannettiin kun persut oli hallituksessa ja nyt ovat taas ja ilmeisesti nyt koetettiin siitä kommentoida kun sensuuri iski. Taidat nähdä itse vain ennakkokäsityksiisi sopivia tulkintoja?

 

[emagdnim]

Hmm. Koitin käydä NATOn Youtube - kanavalla kertomassa totuuksia, suomen puolustusvoimista, kuinka suomelta löytyy maailman parhaat maahantunkeutujien palvelijat ja reppujen kantajat, mutta jostain syystä sensuuri iskee.

Miten sun perseilyt youtubessa liittyy Nato-keskusteluun? Ikinä saanu kommenttiani poistetuksi youtubessa, nii olet hyvin varmasti suorittanut.

 

[Berzza]

Miten sun perseilyt youtubessa liittyy Nato-keskusteluun? Ikinä saanu kommenttiani poistetuksi youtubessa, nii olet hyvin varmasti suorittanut.

Liittyy siten, että ehkä NATOa kiinnostaa, minkälainen suomen armeija / puolustusvoimat oikeasti on, eikä vaan usko PV:n propagandavideoita.

 

[emagdnim]

Liittyy siten, että ehkä NATOa kiinnostaa, minkälainen suomen armeija / puolustusvoimat oikeasti on, eikä vaan usko PV:n propagandavideoita.

Millainen se sinun mielestäsi sit on? Sikälimikäli ku sillä mitää väliä on, mut ku kerran asiaan päästiin. e: kai sie tiiät, että muut maat kyl tietää Suomen kyvyt ja on harjoitellut ja toiminut Suomen kans vuosikymmeniä? Sulla on jotain salaista oman käden tietoa kaiketi? Jota edes puolustusvoimat ei tiedä?

 

[No Future]

Liittyy siten, että ehkä NATOa kiinnostaa, minkälainen suomen armeija / puolustusvoimat oikeasti on, eikä vaan usko PV:n propagandavideoita.

Joo, natoa varmaan kiinnostaa jonkun pertsan kommentit youtubessa ja sen perusteella mielellään muodostavat kokonaiskuvaa suomen armeijasta sekä tekevät strategisia ja organisatorisia suunnitelmia.

Ootko kuinkakin korkealla puolustusvoimissa, puolustushallinnossa tai niitä lähellä olevissa sidosryhmissä duunissa, ja etkö muita kanavia keksinyt kollegiaaliseen ajatustenvaihtoon?

edit. Alkoi vielä uudestaan naurattaa että nato olisi jonkun puolustusvoimien tubevideoiden varassa tietojensa kanssa.

 

[Kautium]

Ei siitä pääse mihinkään, etteikö kehitys olisi huolestuttavaa. Suomi on vihdoinkin NATOn täysivaltainen jäsen ja sitten heti perään alkaa keskustelut siitä, että hajoaako koko paska käsiin USA:n Ukraina-tuen loppumisen ja viimeistään Trumpin mahdollisen (tai näillä näkymin jopa todennäköisen) uudelleenvalinnan myötä.

Nyt viimeisimpänä uutisoidaan, että suurlähettiläs on pyrkinyt lähestymään Trumpia mahdollisesti siltä pohjalta, että tämä voisi käydä kertomassa tälle suoraan Suomen sotilaallisista kyvykkyyksistä ja lisäarvosta Natolle. Trump on kuitenkin vihjaillut moneen kertaan siihen suuntaan, että USA poistuu Natosta ja nykyisessä kampanjaohjelmassakin on mainittu "Naton tarkoituksen ja tavoitteiden uudelleenarviointi".

Diplomatia | Suurlähettiläs yhteydenpidosta Trumpiin: ”Olen käynyt puhelinkeskusteluita Nato-jäsenyyshankkeemme tiimoilta”

NY Timesin mukaan Mikko Hautala on pyrkinyt vakuuttamaan Trumpin Suomen arvosta uutena Naton jäsenmaana.

www.hs.fi

Suomen Washingtonin-suurlähettiläs Mikko Hautala on ollut yhteydessä republikaanien presidenttiehdokkuutta tavoittelevaan entiseen presidentti Donald Trumpiin, kirjoittaa The New York Times. Lehden mukaan Hautala on pyrkinyt vakuuttamaan Trumpin Suomen arvosta uutena sotilasliitto Naton jäsenmaana.
---
Trump uhkasi presidenttinä ollessaan toistuvasti vetää Yhdysvallat pois Natosta. Ensi vuoden vaalien kampanjasivuilla uhkausta ei esitetä suoraan, mutta siellä on linjaus, jonka mukaan Yhdysvaltojen tulee saattaa loppuun prosessi arvioida uudelleen Naton tarkoitus ja tavoitteet.
---
The New York Timesin mukaan monet eurooppalaiset diplomaatit ovat huolissaan siitä, mitä Trumpin paluu Valkoiseen taloon tarkoittaisi. Huolena on, että Trumpin johdolla Yhdysvallat ei tyytyisi vain lopettamaan tukeaan Ukrainalle vaan irtautuisi Natosta ja transatlanttisesta yhteistyösuhteesta yleisemminkin.

Jotenkin ihan käsittämätöntä millaiseen kaaokseen maailma on muutamassa vuodessa ajautunut, tai ajautumassa.

 

[B12]

1. Maailmansodassa oli ekaa kertaa jo pelit ja vehkeet, millä isoja joukkoja liikutella maalla ja merellä ja aseet, joilla tappaa massoittain. 2. Maailmansota oli vain parikymmentä vuotta ensimmäisen jälkeen. Siinä välissä ehti olla sisällissotia Euroopassakin ja isoja kahinoita Aasiassa. Nyt oltu Länsi-Euroopassa rauhassa jo ihan liian pitkään ja jännitteet kasvaneet ratkeamispisteeseen. Muualla sotia onkin riittänyt senkin edestä. Maailmaan halutaan uudet valta-asetelmat. Voi olla isot kahinat tulossa.

mikään ei ole todellisuudessa paljoakaan muuttunut. Ukrainassa ryynätään mutaisissa juoksuhaudoissa ja rummutetaan tykkitulella kuten 100v sitten. Vähän jotain drooneja toki apuna.

onhan meillä toki kahdenväliset puolustussopimukset usan ja Brittien kanssa ja kaikki mahdolliset naton yhteistyöelimet, joten ei kovinkaan paljoa haittaa, nos joku Unkari ei tulisikaan apuun.

 

[gintonic45]

Ei siitä pääse mihinkään, etteikö kehitys olisi huolestuttavaa. Suomi on vihdoinkin NATOn täysivaltainen jäsen ja sitten heti perään alkaa keskustelut siitä, että hajoaako koko paska käsiin USA:n Ukraina-tuen loppumisen ja viimeistään Trumpin mahdollisen (tai näillä näkymin jopa todennäköisen) uudelleenvalinnan myötä.

Nyt viimeisimpänä uutisoidaan, että suurlähettiläs on pyrkinyt lähestymään Trumpia mahdollisesti siltä pohjalta, että tämä voisi käydä kertomassa tälle suoraan Suomen sotilaallisista kyvykkyyksistä ja lisäarvosta Natolle. Trump on kuitenkin vihjaillut moneen kertaan siihen suuntaan, että USA poistuu Natosta ja nykyisessä kampanjaohjelmassakin on mainittu "Naton tarkoituksen ja tavoitteiden uudelleenarviointi".

Diplomatia | Suurlähettiläs yhteydenpidosta Trumpiin: ”Olen käynyt puhelinkeskusteluita Nato-jäsenyyshankkeemme tiimoilta”

NY Timesin mukaan Mikko Hautala on pyrkinyt vakuuttamaan Trumpin Suomen arvosta uutena Naton jäsenmaana.

www.hs.fi

Jotenkin ihan käsittämätöntä millaiseen kaaokseen maailma on muutamassa vuodessa ajautunut, tai ajautumassa.

Ensinnäkään Trumpilla ei taida yksinään olla mitään mahdollisuuksia irroittaa USA Natosta tulipa hänestä sitten presidentti tai ei.

Toiseksi juuri viimeksi torstaina puhuin tästä Ukraina ketjussa:

Toiseksi on hyvin todennäköistä että Trump on seuraava presidentti joten loputtoman anti-Trumpismin sijaan Euroopassa kannattaisi jo ryhtyä varautumaan tuohon aikaan ja alkaa rakentamaan vahvempia diplomaattisia suhteita Trumpin ja häntä kannattavien republikaanien kanssa. Jos Eurooppa on profiloitunut Trump-vastaiseksi radikaalipesäkkeeksi niin se kyllä muistetaan siinä vaiheessa kun Trumpetti astuu uudelleen valtaan ja siitä päästään maksamaan hinta.

Eräs henkilö tuossa ketjussa vertasi tätä siihen että tämä tarkoittaisi Trumpin talutushihnan asettelemista Euroopan kaulalle. Nyt kuitenkin jo Suomen suurlähettiläs juoksee hädissään lakki kädessä Trumpin perässä jotta saisi keskusteluyhteyden.

Tosiasiahan on se että Eurooppa on nuollut ahkerasti jo vuosikausia demokraattien kyrpää niin asiassa kuin asiassa. Elon Muskin ja sananvapauden perää lähdetään välittömästi valheellisten huhupuheiden perusteella, mutta äärimmäisen rasistista woke-politiikkaa, jota käytännössä kukaan normaali jenkki tai eurooppalainen ei hyväksy, on epädemokraattisesti ajettu läpi niin asiassa kuin asiassa. EU ei esim. milläänlailla tuominnut BLM:n barbaarista väkivaltaista terrorismia ja tuhoaaltoa, mutta kyykisteli valemedian narratiivin mukana kritiikittä poliisivastaisuudessa joka sittemmin on ajanut USA:n rikosaaltojen pyörremyrskyyn:

EU parliament declares 'Black Lives Matter' - France 24

EU parliament declares 'Black Lives Matter'

www.france24.com

Jos on jokaisessa asiassa väärällä puolen historiaa ja aina pahuuden asialla niin voi olla vähän heikko arpa kädessä kun viime hetkellä menee muistuttelemaan NATO:sta tai Ukrainasta. Jenkeissä NATO, Ukraina yms. on politisotuneita kysymyksiä nyt ja siellä muistetaan mitä Eurooppa on tehnyt aikaisemmin. Euroopan tulee kantaa vastuu virheistä, ottaa täysin uusi suunta ja pelastaa mitä pelastettavissa on.

 

[Esterhaus]

Ensinnäkään Trumpilla ei taida yksinään olla mitään mahdollisuuksia irroittaa USA Natosta tulipa hänestä sitten presidentti tai ei.

Kyllä on jos niin haluaa. Tietenkin vain siinä tapauksessa että hänestä tulee presidentti.

Tässä tiivistelmä asiasta niin ei tarvitse olla luulojen varassa Actually, President Trump CAN Unilaterally Withdraw the U.S. From NATO

 

[lil' samson]

Jos Trump alkaa taas ravistelella Natoa, niin ainakin 18.12 allekirjoittaa Häkkänen tai Valtonen USA:n kanssa puolustusyhteistyösopimuksen Defense Cooperation Agreementin DCA. Tätä sopimusta pidetään jopa Natoa tärkeämpänä. DCA -sopimus on jo mm. Norjalla, Virolla, Ruotsilla, Latvialla ja Liettualla. Tanskalla on neuvottelut vielä kesken.

Puolustusyhteistyösopimus Yhdysvaltain kanssa (DCA) - Ulkoministeriö

Suomi ja Yhdysvaltojen välillä on neuvoteltu kahdenvälinen puolustusyhteistyösopimus Sopimuksen tavoitteena on...

um.fi

Hyvä että tämä sopimus saadaan maaliin ennen
Trumpin mahdollista uutta kautta. Tässä huonona puolena tosin on 10v määräaika, jonka jälkeen sopimus jatkuu toistaiseksi voimassaolevana 1v syklein.

 

[Kissabussi]

Jos Trump alkaa taas ravistelella Natoa, niin ainakin 18.12 allekirjoittaa Häkkänen tai Valtonen USA:n kanssa puolustusyhteistyösopimuksen Defense Cooperation Agreementin DCA. Tätä sopimusta pidetään jopa Natoa tärkeämpänä. DCA -sopimus on jo mm. Norjalla, Virolla, Ruotsilla, Latvialla ja Liettualla. Tanskalla on neuvottelut vielä kesken.

Puolustusyhteistyösopimus Yhdysvaltain kanssa (DCA) - Ulkoministeriö

Suomi ja Yhdysvaltojen välillä on neuvoteltu kahdenvälinen puolustusyhteistyösopimus Sopimuksen tavoitteena on...

um.fi

Hyvä että tämä sopimus saadaan maaliin ennen
Trumpin mahdollista uutta kautta. Tässä huonona puolena tosin on 10v määräaika, jonka jälkeen sopimus jatkuu toistaiseksi voimassaolevana 1v syklein.

Minusta on hämmentävää miksi tätä tosiaan väitetään jopa Natoa tärkeämmäksi sopimukseksi. Tämä DCA-sopimus ei taida velvoittaa jenkkejä yhtään mihinkään, se on käytännössä vain Suomen lupa heille varastoida tänne materiaalia ja tuoda joukkoja, jos niin haluavat. Trump tuskin haluaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Trump tekee ikäänkuin "brexitit" suhteessa Eurooppaan, ja sitten joskus vuosien päästä jenkit itkee, että miten tässä näin kävi, eihän kukaan olisi voinut arvata että talouskin ottaa osumaa ja kaikki menee päin vittua?

Hyvänä puolena on se, että Euroopalla on aikaa kasvattaa pallit, koska Venäjä nyt ei ainakaan ihan lähivuosina vielä ole mikään todellinen uhka meille. Trump voisi "brexitin" tekemällä lähinnä vaan kiihdyttää sitä pallien kasvatusta. Ja loppupelissä tehdä karhunpalveluksen Putinille.

Venäjän kannalta olisi parempi, että USA olisi Natossa, mutta tosipaikan tullen ei tekisi juuri mitään...

 

[jrp]

Minusta on hämmentävää miksi tätä tosiaan väitetään jopa Natoa tärkeämmäksi sopimukseksi. Tämä DCA-sopimus ei taida velvoittaa jenkkejä yhtään mihinkään, se on käytännössä vain Suomen lupa heille varastoida tänne materiaalia ja tuoda joukkoja, jos niin haluavat. Trump tuskin haluaa.

Nimensä mukaan kyseessä on kahdenvälinen puolustusyhteistyösopimus, joka velvoittaa molempia osapuolia sopimuksen mukaan.
Asian voi tietysti tarkoituksella yrittää kääntää joksikin muuksi, kuten monta muutakin asiaa on yritetty kääntää.
Mikäli sopimusta ei noudatettaisi tosipaikan tullen, niin se vähentäisi kaikkien sopimuksien uskottavuutta ja tietäisi suurvalta-aseman heikkenemistä.

 

[lil' samson]

Minusta on hämmentävää miksi tätä tosiaan väitetään jopa Natoa tärkeämmäksi sopimukseksi. Tämä DCA-sopimus ei taida velvoittaa jenkkejä yhtään mihinkään, se on käytännössä vain Suomen lupa heille varastoida tänne materiaalia ja tuoda joukkoja, jos niin haluavat. Trump tuskin haluaa.

Tässä pari kuukautta vanhassa iltalehden jutussa on kerrottu hyvin pointit. Varsinkin jos muut Naton jäsenmaat alkavat empiä mm. artikla 5 käyttöä:

"Sopimus mahdollistaa yhteistyön maailman ykkössotilasmahti Yhdysvaltojen kanssa kaikissa tilanteissa. Siksi se vahvistaa Suomen turvallisuutta ja puolustusta merkittävästi.

Sopimuksen voima voi näyttäytyä esimerkiksi tilanteessa, jossa Suomea vastaan hyökätään, mutta 31 jäsenmaan Nato ajautuu päätöksenteossaan poliittiseen jumiin. DCA-sopimuksen myötä hyökkäys Suomea vastaan olisi hyökkäys amerikkalaisia vastaan, ja tämän pelotteen myös Venäjä tietää."

Pääkirjoitus: Suomessa on valmisteilla sopimus, jota Venäjä ei voi ohittaa

DCA-sopimus takaa sen, että Suomi ei joudu Venäjän painostuksen alle.

www.iltalehti.fi

 

[emagdnim]

Nimensä mukaan kyseessä on kahdenvälinen puolustusyhteistyösopimus, joka velvoittaa molempia osapuolia sopimuksen mukaan.
Asian voi tietysti tarkoituksella yrittää kääntää joksikin muuksi, kuten monta muutakin asiaa on yritetty kääntää.
Mikäli sopimusta ei noudatettaisi tosipaikan tullen, niin se vähentäisi kaikkien sopimuksien uskottavuutta ja tietäisi suurvalta-aseman heikkenemistä.

Itse saanu käsityksen, että liittyis byrokratian helpottamiseen lähinnä, mut toi kahdenvälinen puolustusaspekti oli uutta. Iso-Britannian kans on kans soppari. Sekään "ei ole kansainväliseen oikeuteen perustuva sitoumus", mut ei sitäkää lämpimikseen ole allekirjoitettu. Kyl siinä luvataan puolustaa toinen toista.

e: tää siis

”Avunanto voi sisältää myös sotilaallisia keinoja” – lue Suomen ja Britannian julkilausuma sanasta sanaan

Suomi ja Britannia sitoutuvat auttamaan toisiaan eri tavoin, jos jompikumpi joutuu hätätilaan tai hyökkäyksen kohteeksi. Avunanto voi sisältää myös sotilaallisia keinoja.

www.is.fi

 

[No Future]

1. Maailmansodassa oli ekaa kertaa jo pelit ja vehkeet, millä isoja joukkoja liikutella maalla ja merellä ja aseet, joilla tappaa massoittain. 2. Maailmansota oli vain parikymmentä vuotta ensimmäisen jälkeen. Siinä välissä ehti olla sisällissotia Euroopassakin ja isoja kahinoita Aasiassa. Nyt oltu Länsi-Euroopassa rauhassa jo ihan liian pitkään ja jännitteet kasvaneet ratkeamispisteeseen. Muualla sotia onkin riittänyt senkin edestä. Maailmaan halutaan uudet valta-asetelmat. Voi olla isot kahinat tulossa.

mikään ei ole todellisuudessa paljoakaan muuttunut. Ukrainassa ryynätään mutaisissa juoksuhaudoissa ja rummutetaan tykkitulella kuten 100v sitten. Vähän jotain drooneja toki apuna.

onhan meillä toki kahdenväliset puolustussopimukset usan ja Brittien kanssa ja kaikki mahdolliset naton yhteistyöelimet, joten ei kovinkaan paljoa haittaa, nos joku Unkari ei tulisikaan apuun.

Ei kai länsi-Euroopassa mitään tavallista suurempia jännitteitä ole mihinkään suuntaan? Venäjä sen sijaan yrittää viritellä kylmän sodan rintamalinjoja uudelleen, mutta enemmänhän tuo vain tuntuu integroivan esim Puolaa ja Unkariakin osaksi Eurooppaa, kun eivät halua jäädä linjan väärälle puolelle?

 

[B12]

Ei kai länsi-Euroopassa mitään tavallista suurempia jännitteitä ole mihinkään suuntaan? Venäjä sen sijaan yrittää viritellä kylmän sodan rintamalinjoja uudelleen, mutta enemmänhän tuo vain tuntuu integroivan esim Puolaa ja Unkariakin osaksi Eurooppaa, kun eivät halua jäädä linjan väärälle puolelle?

No oli ehkä vähän sekavasti ilmaistu, mutta tarkoitin lähinnä, että Länsi-Eurooppa saanut olla rauhassa oikeilta sodilta. Nythän Ryssä vähän jo pullistelee ja kylmä sota on käytännössä selviö. Toivottavasti ei kuumene. Ryssää kun ei tunnu edes turpasauna haittaavan, niin vähän arvaamattomaksi on muuttunut. Neuvostoliitto oli mitä oli, mutta omalla tavallaan johdonmukainen ja valta ei ollut yksissä käsissä.

 

[No Future]

No oli ehkä vähän sekavasti ilmaistu, mutta tarkoitin lähinnä, että Länsi-Eurooppa saanut olla rauhassa oikeilta sodilta. Nythän Ryssä vähän jo pullistelee ja kylmä sota on käytännössä selviö. Toivottavasti ei kuumene. Ryssää kun ei tunnu edes turpasauna haittaavan, niin vähän arvaamattomaksi on muuttunut. Neuvostoliitto oli mitä oli, mutta omalla tavallaan johdonmukainen ja valta ei ollut yksissä käsissä.

Mietinkin että tartun väärään asiaan.

Omakin käsitys Neuvostoliitosta on, että kaikesta huolimatta silloin oli jonkinlainen kauhun tasapaino sekä edes auttavat diplomaattiset yhteydet suurimman osan ajasta. Ainakin jonkun Sikojenlahden kriisin jälkeen.

Itse muistan sen epävarmuuden ilmapiirin mikä tuli Neuvostoliiton hajotessa. Aika nopeasti suhteita sitten yritettiin normalisoida, ja nyt jälkiviisaana niitä ehkä yritettiin pitää normaaleina liiankin pitkään. Toisaalta Natonkin doktriini taisi 2000-luvulla olla että parempi huonokin rauha Venäjän kanssa kuin ei välejä ollenkaan.

 

[Kissabussi]

Nimensä mukaan kyseessä on kahdenvälinen puolustusyhteistyösopimus, joka velvoittaa molempia osapuolia sopimuksen mukaan.
Asian voi tietysti tarkoituksella yrittää kääntää joksikin muuksi, kuten monta muutakin asiaa on yritetty kääntää.
Mikäli sopimusta ei noudatettaisi tosipaikan tullen, niin se vähentäisi kaikkien sopimuksien uskottavuutta ja tietäisi suurvalta-aseman heikkenemistä.

Onko tuo sopimus jossain luettavissa? Aika yllättävää jos siellä tosiaan sanotaan että hyökkäys Suomea kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi amerikkalaisia vastaan, kuten tuossa Iltapaskan mielipidekirjoituksessa annetaan ymmärtää. Jotenkin en kyllä tuohon usko ennen kuin sellaisen sopimustekstin näen. Tokihan se vähentäisi jenkkien uskottavuutta jos tosipaikan tullen auttaisivat vain vähän tai ei ollenkaan, mutta niinhän se jenkkien uskottavuus nytkin on mitä on, kun republikaanit perseilee Ukraina-avun suhteen.

 

[Köntsä-Ana]

Onko tuo sopimus jossain luettavissa? Aika yllättävää jos siellä tosiaan sanotaan että hyökkäys Suomea kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi amerikkalaisia vastaan, kuten tuossa Iltapaskan mielipidekirjoituksessa annetaan ymmärtää. Jotenkin en kyllä tuohon usko ennen kuin sellaisen sopimustekstin näen. Tokihan se vähentäisi jenkkien uskottavuutta jos tosipaikan tullen auttaisivat vain vähän tai ei ollenkaan, mutta niinhän se jenkkien uskottavuus nytkin on mitä on, kun republikaanit perseilee Ukraina-avun suhteen.

Sopimus tulee julkiseksi hieman ennen allekirjoituksia, olisiko ollut tämän viikon lopussa.

Jos USA irtautuisi Natosta, en näkisi mahdottomaksi jos vaikka Kiina tulisi kärkkymään paikalle ja keskustelemaan EUn kanssa erilaisista turvallisuusasioista. Skenariaaoita on monia ja kaikki ovat mielestä jenkeille huonoja.

 

[kjns]

Onko tuo sopimus jossain luettavissa? Aika yllättävää jos siellä tosiaan sanotaan että hyökkäys Suomea kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi amerikkalaisia vastaan, kuten tuossa Iltapaskan mielipidekirjoituksessa annetaan ymmärtää. Jotenkin en kyllä tuohon usko ennen kuin sellaisen sopimustekstin näen. Tokihan se vähentäisi jenkkien uskottavuutta jos tosipaikan tullen auttaisivat vain vähän tai ei ollenkaan, mutta niinhän se jenkkien uskottavuus nytkin on mitä on, kun republikaanit perseilee Ukraina-avun suhteen.

Ruotsin sopimus on luettavissa kokonaisuudessaan ja Suomen sopimus lienee aikalailla saman sisältöinen. Ei puhuta sanallakaan "turvatakuista" tai "hyökkäys toista vastaan on hyökkäys myös toista vastaan".

Sopimuksessa viitataan useissa kohdissa kansainväliseen lakiin,, YK:n peruskirjaan, Pohjois-Atlantin sopimukseen (eli NATOn perustana olevaan sopimukseen) sekä NATO SOFA:aan (Status of Forces Agreement). Ainoa kohta jossa mainitaan sana "attack" on tässä

Recognizing the need to enhance their common security, to contribute to international
peace and stability, to deepen cooperation in the areas of defense and security, and develop their
individual and collective capacity to resist armed attacks, in accordance with international law,
having in particular regard to the Charter of the United Nations, done at San Francisco on June
26, 1945, and the North Atlantic Treaty, done at Washington on April 4, 1949;

DCA on suuresta glorifioinnistaan huolimatta enemmän käytännönläheinen asiakirja jossa sovitaan mm. logistiikasta, henkilöstön kohtelusta ja oikeuksista sekä rikosoikeudellisista vastuista, infrastruktuurista, verotuksesta ym. käytännän asioista jotka täytyy olla selvillä silloin jos toisen maan sotajoukkoja toimii valtion alueella. Sekä toki yhtenä pihvinä siinä sovitaan mitä sotilasalueita vierailla joukoilla on oikeus käyttää ja mihin voivat tukikohtia perustaa, miten mahdollista ennakkovarastoitua sotilasmateriaalia säilytetään jne.

Se mikä tästä sopimuksesta tekee merkittävän on se tosiasia, että sopimus luo perustan USA:n asevoimien toiminnalle sopimuksen tehneen maan kanssa ja alueella, jolloin prosessi joukkojen käyttämiselle ja lähettämiselle on olemassa ja valmiina, eli USA voi lähettää joukkoja maahan erittäin leanisti ja nopeasti ilman byrokraattista jumppaa. Tällä hetkellä kun NATOssa on vähintäänkin yksi osittain ja yksi kokonaan venäjän taskussa oleva maa, voisi mahdollisessa kriisitilanteessa NATOn toiminta olla jotain muuta kuin leania ja nopeaa...

Oletus myös on, että kun DCA on voimassa, niin maassa on varmaan ainakin suurimman osan aikaa jonkin verran USA:n joukkoja paikalla harjoituksissa tai muussa toiminnassa, mikä voidaan mieltää jonkinlaisena "ansalankana" mahdolliselle hyökkäykselle. Aika iso askel lähteä iskemään Ruotsalaista (tai Suomalaista) sotilastukikohtaa vastaan jos tiedetään että paikalla on tai voi olla USA:n joukkoja, isku niitä vastaan johtaisi käytännössä varmasti USA:n vetämiseen suoraan hyökkäyksen osapuoleksi.

Etenkin Suomen kannalta jos asiaa katsotaan, niin kyllähän NATO+DCA+JEF(ja siihen liittyvät asiat mm. UK:n sotilasyhteistyösopimus) yhtälö luo aika hyvän perustan kansainväliselle avulle mahdollisessa kriisitilanteessa ja laittaa kyllä kapulaa naapurin imperialistisille haaveille.

 

[B12]

Länsimaisia arvoja ja länsimaista elämäntapaa soveltavat USAn lisäksi Kanada, Eurooppa, Australia, ja pari pikkumaata. Olisi aika erikoinen ratkaisu USA:lta erota NATO:sta. Susihukka-Putin odottelee vesi kielellä vaaleja.

 

[pulatunnus]

No oli ehkä vähän sekavasti ilmaistu, mutta tarkoitin lähinnä, että Länsi-Eurooppa saanut olla rauhassa oikeilta sodilta. Nythän Ryssä vähän jo pullistelee ja kylmä sota on käytännössä selviö. Toivottavasti ei kuumene. Ryssää kun ei tunnu edes turpasauna haittaavan, niin vähän arvaamattomaksi on muuttunut. Neuvostoliitto oli mitä oli, mutta omalla tavallaan johdonmukainen ja valta ei ollut yksissä käsissä.

Tässä juju ilmeisesti sanassa oikeilta sodilta. Mutta tuoreimpina mm. Jukoslavian hajoamissodata, Irakin sodat, Afganistanin sota, arabikevät.

Vaikka Ukrainassa ei suoraan sodita, niin ehkä senkin jollain mittarilla voi oikeaksi sodaksi laskea.

 

[Kautium]

Vaikka Ukrainassa ei suoraan sodita, niin ehkä senkin jollain mittarilla voi oikeaksi sodaksi laskea.

Mitä mielestäsi pitäisi vielä tapahtua, että Ukrainan sota olisi "oikea sota"?

 

[B12]

Tässä juju ilmeisesti sanassa oikeilta sodilta. Mutta tuoreimpina mm. Jukoslavian hajoamissodata, Irakin sodat, Afganistanin sota, arabikevät.

Vaikka Ukrainassa ei suoraan sodita, niin ehkä senkin jollain mittarilla voi oikeaksi sodaksi laskea.

Länsi-Euroopalla en tarkoittanut entisiä neuvostotasavaltoja, Varsovan liiton maita tai lähi-Itää tms, vaan ihan perinteistä Länsi-Eurooppaa.

Kyllä pitkin maailmaa on sodittu, sitä tuskin kukaan kiistää.

 

[pulatunnus]

Mitä mielestäsi pitäisi vielä tapahtua, että Ukrainan sota olisi "oikea sota"?

Minun mielestä länsiaurooppaalisille ? no joillain mitareilla kyllä nykyisellään.
Ehkä jonkin mielestä vasta sitten kun omia joukkoja lähetetään. jollain ehkä vielä pidemmällä.

Länsi-Euroopalla en tarkoittanut entisiä neuvostotasavaltoja, Varsovan liiton maita tai lähi-Itää tms, vaan ihan perinteistä Länsi-Eurooppaa.

Noissa mainituissa useampia perinteisiä länsieurooppalaisia maita jopa sotinut ihan oikeasti.

Vai mitä tarkoitat rauhassaololla oikeilta sodilta ? Ei se varmaan suuresti siellä länsieuroopan kaduilla ja toreilla ole näkynyt, mutta toki heillä jotka rintamalla sotimassa ja heidän läheisillään, voinut olla pitkä raskas kokemus.

Ukrainan sota vähän päinvastoin, ehkä tuntunut enemmän muilla, mutta ei niinkään sotilaille ja heidän läheisillään. Mutta jos tässä mietit ns sotakemuksen kierryttämistä, niin länsieuroopan maat saavat sitä tuosta oiken reilusti.

 

[B12]

Vai mitä tarkoitat rauhassaololla oikeilta sodilta ?

Mutta jos tässä mietit ns sotakemuksen kierryttämistä, niin länsieuroopan maat saavat sitä tuosta oiken reilusti.

No sitä minä meinasin, että Länsi-Euroopan maiden maaperällä ei ole sodittu oikeaa sotaa (valtio vastaan valtio) toisen maailmansodan jälkeen. Irlannin IRA:ta tai Epsanjan Baskeja ym sisäisiä otteluita ei lasketa. Ei tämä voi olla näin vaikeaa

Ukraina on entinen Neuvostotasavalta, joka pyrkii pois Venäjän etupiiristä. Jugoslavia oli Varsovan liiton maa ja sota oli sisällissota, Tsekkoslovakia oli Varsovan liiton maa, jota Neuvostoliitto palautti kuriin ja nuhteeseen. Lähi-Idän ja Afrikan ählämisodat eivät kuulu edelleenkään Länsi-Eurooppaan.

 

[pulatunnus]

No sitä minä meinasin, että Länsi-Euroopan maiden maaperällä ei ole sodittu oikeaa sotaa (valtio vastaan valtio) toisen maailmansodan jälkeen.

Ok, mitä ajat takaa ?

 

[Naamapalmu]

Noista sopimuksista voi vääntää tietysti ikuisesti, mutta ei asia siitä muuksi muutu, että jos tänne hyökätään, niin suomalaiset miehet ja naiset on siellä rintamalla ensisijaisesti joka tapauksessa. Tiedä sitten kannattaako noita vatvoa päässä, mitä jos ja kuinka sopimuksia tulkitaan. Näiden ensisijainen tehtävä on nostaa sitä kynnystä hyökätä ja se on hyvä, kuin taas yksin oleminen.

Euroopan puolustus kuuluu ensisijaisesti eurooppalaisille ja tämä asia pitäisi ottaa vakavammin ihan EU-tasolla, hitaasti näyttää pyörivän pyörät vaikka sota on naapurissa.

 

[blueowl]

Noista sopimuksista voi vääntää tietysti ikuisesti, mutta ei asia siitä muuksi muutu, että jos tänne hyökätään, niin suomalaiset miehet ja naiset on siellä rintamalla ensisijaisesti joka tapauksessa. Tiedä sitten kannattaako noita vatvoa päässä, mitä jos ja kuinka sopimuksia tulkitaan. Näiden ensisijainen tehtävä on nostaa sitä kynnystä hyökätä ja se on hyvä, kuin taas yksin oleminen.

Niinpä. Ainut asia mikä merkkaa on se, uskotaanko Kremlissä että Yhdysvallat niitä paperilappuja kunnioittaa.

 

[pulatunnus]

Niinpä. Ainut asia mikä merkkaa on se, uskotaanko Kremlissä että Yhdysvallat niitä paperilappuja kunnioittaa.

Kremlin USA ja Nato jutut nyt on vain sisäistä viestintään, millä selitellään omaan kyvyttömyyttä, miksi muka ei pärjätä pikku maalle jolla neuvostoaikaista kalustoa ja koulutusta.

Nato maissa on huomattavia sotilasmahteja, ja vedellää ihan eri tasolla kuin Ukraina.

 

[blueowl]

Kremlin USA ja Nato jutut nyt on vain sisäistä viestintään, millä selitellään omaan kyvyttömyyttä, miksi muka ei pärjätä pikku maalle jolla neuvostoaikaista kalustoa ja koulutusta.

Nato maissa on huomattavia sotilasmahteja, ja vedellää ihan eri tasolla kuin Ukraina.

Yhdysvallat on käytännössä se pelotevaikutuksen luoja.

Ja kun presidentti Trump sanoo, että kaikki jenkit kotiutetaan Euroopasta, niin onko presidentti Le Pen ja liittokansleri Chrupalla heti rakentamassa Euroopan puolustusta Venäjää vastaan?

 

[hkultala]

Yhdysvallat on käytännössä se pelotevaikutuksen luoja.

Ja kun presidentti Trump sanoo, että kaikki jenkit kotiutetaan Euroopasta, niin onko presidentti Le Pen ja liittokansleri Chrupalla heti rakentamassa Euroopan puolustusta Venäjää vastaan?

Euroopan NATO-mailla on selvästi Venäjän laivastoa vahvempi laivasto.

Euroopan NATO-mailla on paljon Venäjän ilmavoimia vahvemmat ilmavoimat. Jos joku kolmas maailmansota syttyisi ilman ydinaseita, Euroopan NATO-maat ottaisivat hetkessä ilmaherruuden haltuun ja pommittaisivat Venäjän rajan lähellä olevan kaluston aika heikkoon kuntoon ilman Yhdysvaltojen apuakin.

Ainoa mikä Euroopan Nato-mailta ilmavoimista puuttuu, on strategiset pommikoneet, paljoa Moskovaa kauemmaksi ei juuri riittäisi Euroopan NATO-maiden ilmavoimissa toimintamatkaa, tosin kuninkaallisella laivastolla on Tomahawk-risteilyohjuksia, joissa riittää kantamaa kauemmaksikin.

Euroopan puolustus on heikossa kunnossa ainoastaan maavoimien osalta, mutta Euroopassa on muutama NATO-maa joka ei ole päästänyt maavoimiaan rappiolle (mm. Suomi ja Puola), ja tällä hetkellä Ukraina hoitaa sen maasotimisen.

Ja jos taas syttyisi ydinsota - Iso-Britannialla ja Ranskalla on ihan tarpeeksi sukellusveneestä laukaistavia ydinaseita, että niillä laittaisi kaikki Venäjän suuret kaupungit hyvin heikkoon kuntoon.


Muutama vuosi sitten tilanne olisi toki ollut jonkin verran erilainen - Venäjällä oli huomattava määrä lyhyen matkan ballistisia ohjuksia joilla olisi voinut tehdä yllätysiskun NATOn lentokentille esim. Puolassa, ja Venäjällä oli selvästi vahvempi ilmapuolustus, mikä olisi huomattavasti rajoittanut NATOn ilmavoimien operointia muulla kalustolla kuin F-35lla.

Nyt Venäjä on kuitenkin tuhlannut suurimman osan Iskandereistaan ja Kinzhaleistaan Ukrainassa, ja Puolassa on lentokenttien lähellä Patriotit valmiudessa torjumaan mahdollisia kohti tulevia ohjuksia (aiemmin ne Patriotit oli josssain varastossa ei-valmiina), joten massiiviset ballistisilla ohjuksilla tehdyt yllätysiskut lentokentille ei enää onnistuisi. Ja Venäjä on menettänyt suuren osan ilmatorjuntakalustostaan Ukrainassa joten sen ilmatorjuntakyky on paljon heikompi kuin pari vuotta sitten, lisäksi Venäjän ilmavoimat ovat myös kärsineet huomattavia tappioita, ja lisäksi Euroopan NATO-mailla on nyt paljon enemmän F-35-koneita kuin muutama vuosi sitten, joten Euroopan NATO-maiden ilmaherruus on nykyään paljon selvempi kuin mitä se muutama vuosi sitten olisi ollut.

 

[pulatunnus]

Yhdysvallat on käytännössä se pelotevaikutuksen luoja.

Kylmänsodanaikaan, ja sen jälkeenkin, mutta nyt sillä vain kremli selittelee pärjäämistään maassa joka puolustaa omin voimin, neuvostoaiakisin kamoin, ja rajallisesti helpompaa länsikamaa.

Tässämittakaavassa Natossa on monia sotilasmahteja ja ovat siis liittouma joka tiivisti yhteen liimattu. Ukrainan tilanteen jälkeen nähty että ei siellä aikailla jos joku alkaa heiluu iholla.

Kommenttini ei tarkoita etteikö ole tärkeää pitää viesti kunnossa, niin terävänä että sinne bunkkerinkin perällä kuuluu.

 

[gintonic45]

Ja kun presidentti Trump sanoo, että kaikki jenkit kotiutetaan Euroopasta, niin onko presidentti Le Pen ja liittokansleri Chrupalla heti rakentamassa Euroopan puolustusta Venäjää vastaan?

Ensinnäkään USA:n presidentillä ei ole yksin valtuuksia poistaa USA Natosta tai katkaista puolustussopimuksia, sotilastukikohtia jne. Euroopan maiden kanssa. Näihin tarvitaan kongressin hyväksyntä ja sitä ei tule.

Jos kuitenkin hetken aikaa oletetaan toisin ja mennään tuolla luomalla skenaariollasi eteenpäin niin tilanne olisi pahimmillaankin sama kuin nyt eli mitään ei ole tehty ja mitään ei saada aikaiseksi kiitos Euro-cuck eliitin joka meidät tähän nykytilaan on ajanut. Eli Merkel, Scholz, Macron, Schröder ja muut suomettujat ympäri Eurooppaa jne.

Vaikka Euroopan puolustus onkin viemärissä niin onneksi saatiin sentään miljoonia raiskareita, terroristeja, mellakoitsijoita ja vitusti hyviä direktiivejä joilla voidaan mikromanageroida saunakivien muotoa yms. turhaa paskaa.

 

[blueowl]

Euroopan NATO-mailla on selvästi Venäjän laivastoa vahvempi laivasto.

Euroopan NATO-mailla on paljon Venäjän ilmavoimia vahvemmat ilmavoimat. Jos joku kolmas maailmansota syttyisi ilman ydinaseita, Euroopan NATO-maat ottaisivat hetkessä ilmaherruuden haltuun ja pommittaisivat Venäjän rajan lähellä olevan kaluston aika heikkoon kuntoon ilman Yhdysvaltojen apuakin.

Ainoa mikä Euroopan Nato-mailta ilmavoimista puuttuu, on strategiset pommikoneet, paljoa Moskovaa kauemmaksi ei juuri riittäisi Euroopan NATO-maiden ilmavoimissa toimintamatkaa, tosin kuninkaallisella laivastolla on Tomahawk-risteilyohjuksia, joissa riittää kantamaa kauemmaksikin.

Euroopan puolustus on heikossa kunnossa ainoastaan maavoimien osalta, mutta Euroopassa on muutama NATO-maa joka ei ole päästänyt maavoimiaan rappiolle (mm. Suomi ja Puola), ja tällä hetkellä Ukraina hoitaa sen maasotimisen.

Ja jos taas syttyisi ydinsota - Iso-Britannialla ja Ranskalla on ihan tarpeeksi sukellusveneestä laukaistavia ydinaseita, että niillä laittaisi kaikki Venäjän suuret kaupungit hyvin heikkoon kuntoon.


Muutama vuosi sitten tilanne olisi toki ollut jonkin verran erilainen - Venäjällä oli huomattava määrä lyhyen matkan ballistisia ohjuksia joilla olisi voinut tehdä yllätysiskun NATOn lentokentille esim. Puolassa, ja Venäjällä oli selvästi vahvempi ilmapuolustus, mikä olisi huomattavasti rajoittanut NATOn ilmavoimien operointia muulla kalustolla kuin F-35lla.

Nyt Venäjä on kuitenkin tuhlannut suurimman osan Iskandereistaan ja Kinzhaleistaan Ukrainassa, ja Puolassa on lentokenttien lähellä Patriotit valmiudessa torjumaan mahdollisia kohti tulevia ohjuksia (aiemmin ne Patriotit oli josssain varastossa ei-valmiina), joten massiiviset ballistisilla ohjuksilla tehdyt yllätysiskut lentokentille ei enää onnistuisi. Ja Venäjä on menettänyt suuren osan ilmatorjuntakalustostaan Ukrainassa joten sen ilmatorjuntakyky on paljon heikompi kuin pari vuotta sitten, lisäksi Venäjän ilmavoimat ovat myös kärsineet huomattavia tappioita, ja lisäksi Euroopan NATO-mailla on nyt paljon enemmän F-35-koneita kuin muutama vuosi sitten, joten Euroopan NATO-maiden ilmaherruus on nykyään paljon selvempi kuin mitä se muutama vuosi sitten olisi ollut.

Kuten se on kysymys mahdollisessa Trumpin toisessa kaudessa, kysymys on poliittisesta halukkuudesta käyttää asevoimia Venäjää vastaan ja se, että tämä poliittinen halukkuus osoitetaan niin, että se ymmärretään Kremlissä.

Ensinnäkään USA:n presidentillä ei ole yksin valtuuksia poistaa USA Natosta tai katkaista puolustussopimuksia, sotilastukikohtia jne. Euroopan maiden kanssa. Näihin tarvitaan kongressin hyväksyntä ja sitä ei tule.

Jos kuitenkin hetken aikaa oletetaan toisin ja mennään tuolla luomalla skenaariollasi eteenpäin niin tilanne olisi pahimmillaankin sama kuin nyt eli mitään ei ole tehty ja mitään ei saada aikaiseksi kiitos Euro-cuck eliitin joka meidät tähän nykytilaan on ajanut. Eli Merkel, Scholz, Macron, Schröder ja muut suomettujat ympäri Eurooppaa jne.

Luuletko oikeasti, että tyyppiä joka yritti vallankaappausta kiinnostaa joku paperinpala.

Nyt ei pitäisi olla mitään harhakäsityksiä siitä, mikä Venäjä on. Kummallisesti vaan mainitsemani henkilöt olivat jo viime vuonna vaatimassa Venäjä-pakotteiden lopettamista.

 

[JLM]

Euroopan NATO-mailla on paljon Venäjän ilmavoimia vahvemmat ilmavoimat. Jos joku kolmas maailmansota syttyisi ilman ydinaseita, Euroopan NATO-maat ottaisivat hetkessä ilmaherruuden haltuun ja pommittaisivat Venäjän rajan lähellä olevan kaluston aika heikkoon kuntoon ilman Yhdysvaltojen apuakin.

Ainoa mikä Euroopan Nato-mailta ilmavoimista puuttuu, on strategiset pommikoneet, paljoa Moskovaa kauemmaksi ei juuri riittäisi Euroopan NATO-maiden ilmavoimissa toimintamatkaa, tosin kuninkaallisella laivastolla on Tomahawk-risteilyohjuksia, joissa riittää kantamaa kauemmaksikin.

Euroopan Nato-maiden ilmavoimien puutelistalla on ilmeisesti myös ammustarvikkeiden vähäisyys ja puutteellinen varustus SEAD-tehtäviä varten.

Europe Must Urgently Prepare to Deter Russia Without Large-Scale US Support

NATO’s European members must ramp up investment in ammunition production and focus military training and force structures against key mission sets to credibly deter Russia from exploiting a clash between the US and China in the late 2020s as an opportunity to break Article 5 in Europe.

www.rusi.org

Joten jos Ukraina päästetään kaatumaan ja USA jostain syystä vähentäisi panostuksia Euroopassa, niin Euroopalle tulee kyllä aikamoinen kiire puskea omaa tuotantoa pystyyn. Toisinaan hämmästyttää, miksi ihmeessä Euroopassa on rakennettu järjestelmä missä oikein mikään ei tunnu onnistuvan luontevasti sen enempää EU:ssa kuin valtioissakaan.

 

[Naamapalmu]

Ei siitä pääse mihinkään, etteikö kehitys olisi huolestuttavaa. Suomi on vihdoinkin NATOn täysivaltainen jäsen ja sitten heti perään alkaa keskustelut siitä, että hajoaako koko paska käsiin USA:n Ukraina-tuen loppumisen ja viimeistään Trumpin mahdollisen (tai näillä näkymin jopa todennäköisen) uudelleenvalinnan myötä.

Nyt viimeisimpänä uutisoidaan, että suurlähettiläs on pyrkinyt lähestymään Trumpia mahdollisesti siltä pohjalta, että tämä voisi käydä kertomassa tälle suoraan Suomen sotilaallisista kyvykkyyksistä ja lisäarvosta Natolle. Trump on kuitenkin vihjaillut moneen kertaan siihen suuntaan, että USA poistuu Natosta ja nykyisessä kampanjaohjelmassakin on mainittu "Naton tarkoituksen ja tavoitteiden uudelleenarviointi".

Diplomatia | Suurlähettiläs yhteydenpidosta Trumpiin: ”Olen käynyt puhelinkeskusteluita Nato-jäsenyyshankkeemme tiimoilta”

NY Timesin mukaan Mikko Hautala on pyrkinyt vakuuttamaan Trumpin Suomen arvosta uutena Naton jäsenmaana.

www.hs.fi

Jotenkin ihan käsittämätöntä millaiseen kaaokseen maailma on muutamassa vuodessa ajautunut, tai ajautumassa.

No eiköhän tämäkin skenaario päättyisi siihen, että Nato-maat lupaavat lisätä puolustusmäärärahoja 2 prosentin bkt:sta ylös päin ja Trumppi Erdoganmaiseen tapaan "pitää silmällä edistystä". Yhdysvalloille poliittinen itsemurha olisi lähteä tässä maailmantilanteessa yksin olemaan ja samalla menettää koko uskottavuus muiden samoja arvoja jakavien kanssa, kun huolena Yhdysvalloilla taitaa ensisijaisesti olla Kiinan kehitys.

 

[Kautium]

No eiköhän tämäkin skenaario päättyisi siihen, että Nato-maat lupaavat lisätä puolustusmäärärahoja 2 prosentin bkt:sta ylös päin ja Trumppi Erdoganmaiseen tapaan "pitää silmällä edistystä". Yhdysvalloille poliittinen itsemurha olisi lähteä tässä maailmantilanteessa yksin olemaan ja samalla menettää koko uskottavuus muiden samoja arvoja jakavien kanssa, kun huolena Yhdysvalloilla taitaa ensisijaisesti olla Kiinan kehitys.

Niinhän se järkiperusteilla menee, mutta ei tässä ole muutamaan viime vuoteen ollut järki erityisen hyvin edustettuna missään turvallisuuspoliittisessa tapahtumassa ympäri maailman, erityisesti Venäjällä, jossa maailmaa katsotaan muutenkin kovin erilaisten linssien läpi. Yhtälailla poikkeavat tuntuvat olevan myös Trumpin lasit.

En tiedä tämän jutun tietojen oikeellisuutta, mutta melko vaatimattomilta näyttävät Naton speksit Euroopassa ilman Yhdysvaltoja.

Euroopan mailla olisi heikot edellytykset käydä sotaa Venäjää vastaan, arvioi yhdysvaltalaismedia

Yhdysvaltojen osuus kaikkien Nato-maiden puolustusmenoista oli viime vuonna oli lähes 70 prosenttia.

yle.fi

Euroopan mailla olisi heikot edellytykset käydä sotaa Venäjää vastaan, arvioi yhdysvaltalaismedia

Britannian asevarastot ovat olleet niin tyhjillään, että viime vuonna Britannian armeija harkitsi raketinheittimien hankkimista museoista lahjoittaakseen niitä Ukrainalle. Idea kuitenkin hylättiin.

Amerikkalainen Wall Street Journal selvitti, millaiset valmiudet Euroopan mailla olisi käydä sotaa, jos sellainen syttyisi.

Selvisi, että monissa maissa asevarastot ovat tyhjentyneet ja kalusto rapistunut toistuvien budjettileikkausten seurauksena. Esimerkiksi Tanskalla ei ole raskasta tykistöä, sukellusveneitä tai ilmapuolustusjärjestelmiä. Saksan armeijalla ammuksia riittäisi kahdeksi päiväksi.

Ranskalla on alle 90 kappaletta raskasta tykistökalustoa. Se vastaa Venäjän Ukrainassa kuukausittain menettämien aseiden määrää.

WSJ kirjoittaa, että 1990-luvun jälkeen Euroopan maiden hallitukset ovat vähentäneet maanpuolustuksen rahoitusta, koska ne luottivat Yhdysvaltojen vankkaan sotilaalliseen tukeen ja sotilasliitto Natoon. Viime vuonna Yhdysvaltojen osuus Nato-maiden puolustusmenoista oli jo lähes 70 prosenttia.

Viime aikoina Yhdysvallat on alkanut eristäytyä yhä vahvemmin, kun se on tullut tietoiseksi Venäjän Euroopan yllä leijuvasta uhasta.

Ulkopoliittisen instituutin johtava tutkija Charly Salonius-Pasternak arvioi Ylen aamussa maanantaina, että mikäli Yhdysvaltojen poliittinen johto vähentäisi kiinnostustaan Eurooppaan samalla, kun Venäjän presidentti Vladimir Putin näkisi Ukrainan hyökkäyssodan poliittisesti onnistuneeksi, Venäjä saattaisi yrittää rikkoa Natoa sotilaallisella operaatiolla.

Edit.
Tässä vastapainoksi P.Toverin näkemystä positiivisemmalla twistillä:

Salonius-Pasternakin viesti varautumisesta on saanut epämääräisen lauman Nato-vastaisia Putinin tukijoita tulkitsemaan sanomaa väärin ja epäilemään Naton pelotetta Venäjän suuntaan. Väännetään nyt rautalangasta muutama asia näille kyseenalastajille.

Antaako Nato hyvän pelotteen Venäjän hyökkäystä vastaan? Antaa. Tiettyjen Euroopan maiden puutteista huolimatta Nato on sotilaallisesti 4-10 kertaa vahvempi kuin Venäjä. Taloudellisesti Nato-maat ovat kymmeniä kertoja Venäjää vahvempia. Putin ei halua suursotaa Naton kanssa.

Antaako Nato 100% pelotteen Venäjän hyökkäystä vastaan? Ei. Putin voi edullisessa tilanteessa testata Naton yhtenäisyyttä rajoitetulla hyökkäyksellä pieneen Nato-maahan. Tätä voidaan täydentää ydinaseuhkailulla ja toivoa Naton lamaantuvan. Mitä ei kuitenkaan tapahdu.

Putin on diktaattori joka on valmis uhraamaan tuhansia sotilaita tällaiseen",testiin", jos osoitetaan heikkoa puolustusvalmiutta. Siksi Suomi ei olekaan todennäköinen kohde, me kun olemme hyvin varautuneita ja vahvoja. Mutta aina kannattaa olla valmiina. Viisas varautuu...

Tosiasia on, että Nato-jäsenyys vähentää riskiä Venäjän toimista huomattavasti. Ja Nato-jäsenenä saamme apua mikä helpottaa puolustautumista. Varsinkin kun Suomella kun on kohta kolminkertainen varmistus. Vahva oma puolustus, Nato-jäsenyys ja DCA-sopimus USA:n kanssa.

Johtaako Trumpin mahdollinen valinta presidentiksi USA:n vetäytymiseen Natosta? Ei. Valtaosa kongressista tukee USA:n Nato-jäsenyyttä, koska ymmärtävät USA:n tarvitsevan liittolaisia turvatakseen omat intressinsä. Kovaa retoriikkaa voi tosin tulla Trumpilta. Trump uhkaili presidenttinä ollessaan vetäytyä Natosta. Mitä käytännössä tapahtui? USA satsasi yli 6 MRD USD Euroopan puolustuksen vahventamiseen, lisäsi joukkojaan Euroopassa ja perusti 2.Laivaston Arktisen suunnan puolustukseen. Ja moni Nato-maa nosti puolustusbudjettejaan.

Nato-jäsenyys on parantanut turvallisuuttamme merkittävästi. Ja Turkin ja Unkarin venkoilu ei estä avun saamista mahdollisessa Venäjän hyökkäystilanteessa. Joten ei kannata huolestua. Mutta kunnon kohottaminen ja kotivaran ylläpito on aina hyvä idea jo myrskyjenkin takia..