NATO ja Suomi

[Don Stupido]

"Britit olivat valmiita puolustamaan JEF-liittolaistaan aseellisesti ja tekivät Suomen valtionjohdolle tarjouksen kahdenvälisistä turvatakuista. Brittipääministeri saapuisi Helsinkiin allekirjoittamaan hallitusten välisen julistuksen sotilaallisista turvatakuista.

– Britannia tarjosi meille tammikuussa turvatakuita. Brittien takuut olivat kovasti tervetulleet, mutta hakemusajan turvaan oli ehdottomasti saatava jenkkien kanta, Niinistö kertoo kirjassa.

Suomen valtiojohto ei vielä talvella brittien turvatakuisiin tarttunut, mutta ne saatettiin juhlallisesti voimaan 11. toukokuuta, päivää ennen Nato-hakemuksen julkistamista."

Suomen valtiojohto pelkäsi, että Venäjä tekisi sotilaallisen iskun Suomeen

Siinä myös aikamoinen töppäys asiassa valtiojohdolta ylenkatsoa brittien tarjousta noinkin kauan epävarmassa tilanteessa. Eihän Britannia toki mikään Yhdysvallat ole sotilaallisilta kyvyiltään ja brittien sotilaallisen voiman todellisesta nykytilasta on esitetty vähemmänkin marittelevia arviota:



Mutta silti kyseessä konkreettinen tarjous isolta länsimaalta ja NATO jäseneltä, joka ei ilmeisesti Suomen valtiojohdolle tuntunut kelpaavan, kun piti about puoli vuotta senkin kanssa vatvoa.

 

[Tuomi0]

Tuo poliittisesti motivoituneelta vaikuttava viittailu johonkin 2000-luvun ekan vuosikymmenen pressoihin nyt on aika väsynyttä ja vailla todellisia perusteita kun sinne Natoon ei valitettavasti kovaa pyrkyä ollut minään muinakaan aikoina ja istuvakin presidentti tuli jonkinlaisena Putin-kuiskaajana tunnetuksi ennen vuotta 2022.

Viesti oli poliittisesti motivoitunut sillä tavalla kuten sanoin, kuski hyppäsi pois ja välissä oli paskaa ja erittäin paskaa johtamista tämän asian suhteen. Kaikki puolueethan siellä on huseeranneet, mutta SDP aikakaudet ovat ehkä synkimpiä ja niitä kruunaa poikkeuksellisen näkyvät desantit kuten Halonen, Tuomioja ja Lipponen. He ovat puolueensa suosion turvin suojassa kritiikiltä, kaasuputki-Lipposta tai laillista-liiketoimintaa-Heinäluomaa sivallettiin korkeintaan yhdellä kysymyksellä kertaluontoisesti.

Kuten Paapaa tuossa aiemmin viittasi, hän näki kännissä seinää päin ajaneen kuskin ABS jarrujen olemassaolon terveenä varautumisena. Historiankirjoitus tulee tuskin olemaan niin armollinen hänen näkemykselleen, mutta onhan tässä aikaa Lipposten ja Halosten vetää jäniksiä hatustaan kertoakseen suuresta strategiakaarestaan NATO:n suhteen joka viimeisteltiin kuin hyvin mennyt taikatemppu viimeistellään.

Olen itse ollut Niinistö henkinen, mutta epäilen arvostustani häntä kohtaan ydinpommijutuilla ja tietenkin sillä mitä luurankoja putin-kuiskaajalta löytyy aivoistaan. Syytön en ole minäkään, äänestin Halosta ekalle kaudelle kun Ahosta peloteltiin joka nurkalla. Mitä kaikkea Putin kytköstä senkin kampanjoinnin taakse jää aukeaa ehkä, kun olemme jo edesmenneitä. Jokaisen tulee muistaa, että meidän tiedotus tai poliittinen tahto on ollut hyvin ahdasta näiden asioiden suhteen ennen NATO jäsenyyttä. Raikkaan ilman voi haistaa kuin "hyvin" remontoidusta rintamamiestalosta ulos astuisi, mutta talon sisälle jääneiden ilma on edelleen sitä samaa.

 

[pulatunnus]

Siinä myös aikamoinen töppäys asiassa valtiojohdolta ylen katsoa brittien tarjousta noinkin kauan epävarmassa tilanteessa. Eihän Britannia toki mikään Yhdysvallat ole sotilaallisilta kyvyiltään ja brittien sotilaallisen voiman todellisesta nykytilasta on esitetty vähemmänkin marittelevia arviota:

En ole lukenut kirjaa, joten ajankohdan riskit ja ilmeisesti kyse myös Nato jäsenyyden hakemista.
Jota taasen tukee se että ajoitus hakemuksen julkaisuun.

Jos idästä joskus avautuu arkistoja, niin ne voi helpottaa valintojen arviointia, mutta lopputuloksen perusteella ei ainakaan ihan pieleen menneet.

 

[Don Stupido]

En ole lukenut kirjaa, joten ajankohdan riskit ja ilmeisesti kyse myös Nato jäsenyyden hakemista.
Jota taasen tukee se että ajoitus hakemuksen julkaisuun.

Jos idästä joskus avautuu arkistoja, niin ne voi helpottaa valintojen arviointia, mutta lopputuloksen perusteella ei ainakaan ihan pieleen menneet.

Ei siinä paljoa Putinin arkistoja tarvitse tutkia nähdäkseen sen, että Britit olivat ilmeisesti valmiita meille tarjoamaan konkreettisia turvatakuita jo tammikuusta lähtien, mutta valtiojohto vatuloi niiden kanssa ainakin sen 4 kuukautta aikana jolloin noita jutussa olevia uhkakuvia käsiteltiin ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan oli jo täydessä käynnissä.

Meidän kannaltamme sentään onneksi, ettei Ukraina kukistunut siinä about 2 viikossa, kuten alunperin monet länsimaiset asiantuntijatkin arvioivat tai olisimme olleet housut kintuissa ja yksin sen "NATO-optiomme" kanssa.

Paljon olemme siis velkaa NATO-jäsenyytemme mahdollistamisesta Ukrainalaisille.

 

[pulatunnus]

Ei siinä paljoa Putinin arkistoja tarvitse tutkia nähdäkseen sen, ...

No arkistoilla hain sitä mitä venäjällä tuolloin suunniteltiin/varauduttiin

Päättäjät toki tehneet päätöksen sen tiedon ja käsityksen perusteella mikä heillä ollut.

En kirjaa lukenut, mutta jos tuolloin sitä Nato jäsenyyden hakemista valmisteltiin, niin painoteltu sen kanssa ettei sitä riskeerata, että samalla miten sen onnistuminen turvataan. ja haettiin useammalta maalta kogreettisia takuita.

Sivullisena UK uskottava painoarvo kasvoi alkuvuodesta merkittävästi kuluvan vuoden aikana.

 

[Tuomi0]

Paljon olemme siis velkaa NATO-jäsenyytemme mahdollistamisesta Ukrainalaisille.

Kyllä. Suomen Nato-"option" lunasti Ukraina. Hopeasijan saa Putin möhläyksillään sotavaiheen 2 osassa, jolloin heillä oli vielä reilusti kapasiteettia jakaa meidän jäsenyyden katkaisuun. Ei voida tietenkään täysin ansiottomaksi laittaa sitä kisanjärjestäjän osaa, mitä suomen poliittinen instituutio kuvastaa Nato-"option" lunastamisessa.

 

[Paapaa]

Paljon olemme siis velkaa NATO-jäsenyytemme mahdollistamisesta Ukrainalaisille.

Kyllä, toisaalta ilman sotaa ei Nato-kannatus olisi "koskaan" noussut vastustusta korkeammaksi. "Koskaan" on pitkä aika, mutta joka tapauksessa mitään merkkejä Nato-kannatuksen kasvusta ei ole ollut. Status quo on ollut selvän enemmistön suosiossa. Ja oma veikkaukseni on, että jos Natoa olisi alettu puskea aiemmin, olisi se kohdannut niin suurta vastarintaa, että koko hanke olisi kuopattu paljon syvemmälle kuin mitä se nyt oli kun sitä ei oltu koeponnistettu.

Mielestäni Suomi oli tilanteessa, joka vaati ulkoisen shokin, jotta Nato olisi ollut mahdollinen. Shokki oli paitsi hyökkäys, myös sitä edeltänyt Putinin uhittelu etupiiriajattelusta ja siitä, etteivät Venäjän naapurimaat saisi päättää itse kuulumisestaan sotilasliittoihin.

 

[pulatunnus]

Paljon olemme siis velkaa NATO-jäsenyytemme mahdollistamisesta Ukrainalaisille.

Jos haet sitä minkä takia ollemme nyt Natossa, niin suurin kunnia kuuluu putinille. Sille että lähti vaatiin jotain takuita ettemme liittyisi, jonka sitten kuorrutti Ukrainaan täysimittaisella hyökkäyksellä.

Se että Ukraina taisteli vastaa paljasti putinin sotilaallisen heikkouden ja vei huomiota tuskin oli haitaksi prosessin maaliin viemiseksi venäjän vaikuttamisen osalta. sitä tietenkin vaikea mutuilla hidastiko vai nopeuttiko liittymisen taputtelua.

 

[B12]

Sitä en tiedä paljonko meillä on valmiitakranaatteja, ja paljonko pelkästään kotimaassa voidaan valmistaa 6kk aloituksen jälkeen, ja paljonko vuoden päästä.

Nammo taisi mainostaa, että pistävät ison vaihteen päälle ja nostavat kapasiteetin 250000 tykistökranaattiin vuodessa. Venäjän kulutuksella sodan alussa tuo koko vuoden tuotanto olis ammuttu taivaalle viidessä päivässä. Mitään megafactoryja ei ole eikä enää tule, missä tehtäisiin sellaisia määriä.

Venäjälläkin oli massiiviset kylmän sodan varastot ja nyt ollaan jo anelemassa PK:n Kimiltä kranaatteja. Täysimittaiseen vuosia kestävään tykistösotaan ei varmaan yksikään maailman maa ole varautunut ammusvarastojen ja ammustehtaiden puolesta. WW2 oli eri juttu kun koko maailma valjastettiin sotatalouteen ja -teollisuuteen.

 

[amblik]

Jos haet sitä minkä takia ollemme nyt Natossa, niin suurin kunnia kuuluu putinille. Sille että lähti vaatiin jotain takuita ettemme liittyisi, jonka sitten kuorrutti Ukrainaan täysimittaisella hyökkäyksellä.

Tuossa onkin mielenkiintoinen ajatusleikki, että olisikohan Suomen jäsenyys sitten kuitenkaan lähtenyt etenemään silloinkaan jos Putin olisi nuo uhkavaatimuksensa esittänyt mutta olisi tullut järkiinsä ja jättänyt suurhyökkäyksensä aloittamatta.

Se että Ukraina taisteli vastaa paljasti putinin sotilaallisen heikkouden ja vei huomiota tuskin oli haitaksi prosessin maaliin viemiseksi venäjän vaikuttamisen osalta. sitä tietenkin vaikea mutuilla hidastiko vai nopeuttiko liittymisen taputtelua.

Tässä on vaan siis se että jos Ukraina olisi oikeasti kaatunut kolmessa päivässä tms. niin pika-aikataululla liittyminen Natoon ei ehkä olisi enää ollut mikään toteutettavissa oleva optio. Ainakin esimerkiksi Hesarin aihetta käsitelleen artikkelin perusteella USA suhtautui varsin nihkeästi NATO-tunnusteluihin vielä siinä vaiheessa kun tämä ei ollut selvää.

 

[IhmeellinenJuttu]

Noita samoja skenaarioita tälläkin foorumilla on käyty läpi vuosikausia, mitään uutta ja ihmeellistä niissä ei ole. Selvisimme pääosin tuurilla, skenaarioiden osittainenkin toteutuminen olisi ollut katastrofaalista maamme tulevaisuudelle.

 

[pulatunnus]

Nammo taisi mainostaa, että pistävät ison vaihteen päälle ja nostavat kapasiteetin 250000 tykistökranaattiin vuodessa. Venäjän kulutuksella sodan alussa tuo koko vuoden tuotanto olis ammuttu taivaalle viidessä päivässä. Mitään megafactoryja ei ole eikä enää tule, missä tehtäisiin sellaisia määriä.

Nyt tehdään ihan ns rauhanajan tuotantoa täällä ja euroopassa.
Sitä en tiedä mitkä kyvyt Suomessa on sotatilanteessa, ja jos ne on alimittaiset, niin niitä varmaan tarkastellaan.

Nato jäsenyyden myötä tuontilokistiikan kannalta uskottavuus on rajusti parantunut, joten tuntematta nykyistä kykyä niin ei olisi yllättys että jäsenyyden myötä ei ole painetta kasvattaa sodanajan kykyä. varsinkin jos euroopanmaissa tarkistellaan paikallisia kykyjä.

Uutisointien perusteella siis ihan rauhanajan systeemein pystytään vastaamaan Ukrainan kysyntää + lisääntyneeseen muuhun kysyntään, joo kyllä kaikki viedään käsistä, mutta ei siis tarvi mitään "sotataloutta" viritellä. Kritiikkiä on toki saanut se että monet maat ovat tässä puolitoistavuotta tahmanneet ja osassa maita tullut ilmi ettei asiat olleet niin kuin piti..

 

[vrds]

Jälkikäteen (itse asiassa ihan pari viikkoa sitten) ajattelin että itsellä meni ”yli” kun mietin mahdollsia skenaarioita ja varautui niihin vaikka pidinkin pahinpia skenaarioita hyvin epätodennäköisenä. Oli hyvin lähellä yhdessä vaiheessa etten lähettänyt perhettä toiseen kotimaahansa varmuuden vuoksi. Ihan mukava lukea etten ollut yksin missään psykoosissa.

 

[Kautium]

Jälkikäteen (itse asiassa ihan pari viikkoa sitten) ajattelin että itsellä meni ”yli” kun mietin mahdollsia skenaarioita ja varautui niihin vaikka pidinkin pahinpia skenaarioita hyvin epätodennäköisenä. Oli hyvin lähellä yhdessä vaiheessa etten lähettänyt perhettä toiseen kotimaahansa varmuuden vuoksi. Ihan mukava lukea etten ollut yksin missään psykoosissa.

Kyllä niitä inhorealistisia skenaarioita kaikki Venäjän toimintakulttuurista mitään tietävät ihmiset kävivät varmasti läpi päässään. Samaan aikaan piti kuitenkin kuunnella taivaanrannanmaalailua kaiken maailman väyrysiltä ja muilta hörhöiltä, joiden mukaan Venäjä on edelleen suurin ystävä.

Monta kertaa tämänkin prosessin aikana kävi mielessä miten kaikki olisi niin paljon helpompaa jos ei tietäisi mitään, eikä välittäisi senkään vertaa. Eikä tämä paska ole edes ohi vielä, mutta nyt on sentään vähän isommat muskelit.

 

[Don Stupido]

Jos haet sitä minkä takia ollemme nyt Natossa, niin suurin kunnia kuuluu putinille. Sille että lähti vaatiin jotain takuita ettemme liittyisi, jonka sitten kuorrutti Ukrainaan täysimittaisella hyökkäyksellä.

Se että Ukraina taisteli vastaa paljasti putinin sotilaallisen heikkouden ja vei huomiota tuskin oli haitaksi prosessin maaliin viemiseksi venäjän vaikuttamisen osalta. sitä tietenkin vaikea mutuilla hidastiko vai nopeuttiko liittymisen taputtelua.

Tuossa onkin mielenkiintoinen ajatusleikki, että olisikohan Suomen jäsenyys sitten kuitenkaan lähtenyt etenemään silloinkaan jos Putin olisi nuo uhkavaatimuksensa esittänyt mutta olisi tullut järkiinsä ja jättänyt suurhyökkäyksensä aloittamatta.

Tässä on vaan siis se että jos Ukraina olisi oikeasti kaatunut kolmessa päivässä tms. niin pika-aikataululla liittyminen Natoon ei ehkä olisi enää ollut mikään toteutettavissa oleva optio. Ainakin esimerkiksi Hesarin aihetta käsitelleen artikkelin perusteella USA suhtautui varsin nihkeästi NATO-tunnusteluihin vielä siinä vaiheessa kun tämä ei ollut selvää.

Niin mitäpä veikkaatte olisi tapahtunut, jos tosiaan Venäjä olisi kuitenkin lopulta jättänyt hyökkäämättä Ukrainaan, kun Saksan liittokansleri oli jo tätä heille lupaillut?

Sulkiko Saksan liittokansleri Scholz Suomen Nato-oven?

"Saksan liittokansleri Olaf Scholz vieraili tiistaina Moskovassa ja sanaili, että Naton itälaajentuminen ei tule kyseeseen niin kauan kuin hän ja Venäjän presidentti Vladimir Putin ovat vallassa.

Liittokanslerin lausunto on herättänyt hämmennystä maailmalla ja myös Suomessa.

–Mitä tulee Naton itälaajenemiseen, on aika erikoinen tilanne, sillä se ei ole lainkaan päiväjärjestyksessä ja kaikki tietävät sen tarkalleen, Scholz sanoi.

–Se ei ole aihe, joka meitä tulee virkaurallamme vastaan, niin kauan kuin ne jatkuvat. En tiedä, kauanko presidentti (Putin) aikoo jatkaa virassaan. Minusta tuntuu, että se voi jatkua kauan, mutta ei ikuisesti. Meidän tehtävämme on nyt toimia tässä tilanteessa."

Että Suomen laittaessa tuossa tilanteessa hakemuksensa sisään Saksa olisi heti syönyt sanansa ja uskottavuutensa ottamalla Suomen NATO:on? Varsinkin kun A. tuossa tilanteessa sillä lupauksella olisi mahdollisesti saatu yksi sota Euroopassa estettyä ja B. kuten viimeistään nyt tiedätään oli se Venäjän kaasu merkittävässä roolissa Saksalle ja sen taloudelle?

Toisessa skenaariossa taas, jos Venäjä olisi saanut sotilaallisen operaationsa onnistuneesti siinä about kahdessa viikossa päätökseen, jossa kohden meillä olisi korkeintaan saatu kokoukset alkuun että mitäs nyt tehdään, ja täten sanotaan nyt 90-80 % siitä sotilasvoimasta mikä Ukrainan operaatioon olisi varattu olisi ollut taas heillä vapaasti käytettävissä ja valmiina vaikka keskitettäväksi tuohon itä-rajalle myös vähän harjoittelemaan. Olisiko Suomi A. ylipäätään tuossa tilanteessa uskaltanut lähteä sitä NATO-jäsenyyttä hakemaan ja B. vaikka olisikin lähtenyt olisivatko NATO:n jäsenet olleet valmiita edes sitä hakemusta hyväksymään lisäeskalaation pelossa?

 

[pulatunnus]

Niin mitäpä veikkaatte olisi tapahtunut, jos tosiaan Venäjä olisi kuitenkin lopulta jättänyt hyökkäämättä Ukrainaan,...

Voi arvailla, mutta siinä vaiheessa se Nato kannattus olisi mahdollisesti jäänyt vajaaksi, riippuen millaista tilannetta tuosta maalaillaan, niin se ns Nato ikkuna ei ehkä olisi avautunut. Nato hakemuksessa oli hyvin tärkeä osa se että sille oli laaja liki yksimielinen tuki että voitiin hakea ilman kansanäänestyksiä.

Jos taasen kannatus ei olisi ollut niin yksimilinen niin olisi ollut kovin korkea kynnys lähteä viemään asiaa eteenpäin poliittiseen päätöksen tekoon asti.

Jos putin olisi erikoisoperaatiossa onnistunut nopeasti, niin sitä voi sitten väännellä olisiko jäsenyys saatu nopeammin vai hitaammin. ehkä nopeammin, ehkä ei.

 

[Cereal killah]

Niin mitäpä veikkaatte olisi tapahtunut, jos tosiaan Venäjä olisi kuitenkin lopulta jättänyt hyökkäämättä Ukrainaan, kun Saksan liittokansleri oli jo tätä heille lupaillut?

"Saksan liittokansleri Olaf Scholz vieraili tiistaina Moskovassa ja sanaili, että Naton itälaajentuminen ei tule kyseeseen niin kauan kuin hän ja Venäjän presidentti Vladimir Putin ovat vallassa.
...

Että Suomen laittaessa tuossa tilanteessa hakemuksensa sisään Saksa olisi heti syönyt sanansa ja uskottavuutensa ottamalla Suomen NATO:on? Varsinkin kun A. tuossa tilanteessa sillä lupauksella olisi mahdollisesti saatu yksi sota Euroopassa estettyä ja B. kuten viimeistään nyt tiedätään oli se Venäjän kaasu merkittävässä roolissa Saksalle ja sen taloudelle?

No eikö se Scholz tuossa puhunut itälaajenemisesta eli lähinnä Ukrainasta. Suomen & Ruotsin jäsenyydet ja hakemukset kulkee Saksassa nimellä "Norderweiterung" eli pohjoislaajeneminen.
Sinänsä edes Ukraina ei olisi Naton itäisin reuna (terveisin Turkin itäraja ).
edit: toki Scholz oli melkoinen pelkuri erityisesti viime vuonna ja olisi mahdollisesti vastustanut Suomen jäsenyysprosessia tuollaisessa tilanteessa, mutta Saksa on kuitenkin osa sitä konsensus-blokkia jossa se yhteinen mielipide olisi USA- vetoisesti sovittu kulisseissa.

 

[Jumputin]

Nato tuo paljon myös eri mahdollisuuksia ja toivottavasti myös Nokia pääsee hyötymään niistä.

”Nokia, Nokia”, kuului useamman innostuneen Nato-virkamiehen ja sotilaan puheissa, kun esiteltiin, miten vihamielistä toimintaa voidaan merenpohjassa havainnoida.

Britannian Kuninkaallinen laivasto (Royal Navy) oli kutsunut Nokia/ASN:n Naton harjoituksiin, koska Nokia on tällä hetkellä ainoa yhtiö maailmassa, joka pystyy havainnoimaan, mikä taho datakaapeleiden tai merenalaisten putkien läheisyydessä liikkuu.

Nokia/ASN:n tekniikan hienous piilee siinä, että merenalainen datakaapeli muutetaan koko pituudeltaan sensoriksi, joka aistii kaapelin yläpuolella meren pohjassa ja pinnalla liikkuvat laitteet.

 

[Adasme]

Erdoğan: Ruotsille Nato-ratifiointi, jos Turkki saa hävittäjiä

Erdoğan: Ruotsille Nato-ratifiointi, jos Turkki saa hävittäjiä

yle.fi

Erdogan: Ruotsille Nato-ratifiointi, jos Turkki saa hävittäjiä

Turkin parlamentti pitää lupauksensa ratifioida Ruotsin Nato-hakemuksen, jos Yhdysvaltain presidentin Joe Bidenin hallinto tasoittaa tietä F-16-hävittäjien myynnille Ankaraan, maan presidentti Tayyip Erdoğan sanoi tiistaina.

Lypsy jatkuu.. Eli ei mtn uutta

 

[B12]

Ruotsin tilanne omituinen, mutta turvallisuus kuitenkin ihan hyvällä tolalla. Ei suoraa maarajaa venäjän kanssa, NATOa joka puolella ja yhteistyö pelaa.

Eikös tuo Turkin kalifi vasta sanonut, että nato ja hävittäjäkaupat pidettävä erillään, eikä niillä saa kiristää TURKKIA? Ostaisi hävittäjänsä venäjältä tai kiinasta?

Erdogan pahastui F-16-kauppojen sitomisesta Ruotsin Nato-jäsenyyteen

Joe Bidenin hallinnon toiminta on närkästyttänyt Turkkia.

www.is.fi

 

[ttjm]

Nyt alkaa varmaan turkkikin kyllästyä tähän leikkiin. Sanotaan jo asiat suoraan. Todellisuudessa siellä saa palaa vaikka koraanipinkka päivässä, kunhan hävittäjäkaupat etenee. Vaalitkin saatiin jo alta pois, niin ei tarvitse senkään takia näytellä.

 

[Stephen Elop]

Tässähän on kaikkee milenkiintoista Ruotsin Nato-jäsenyys sai yllättävän käänteen – Nyt Turkkikin sitoo hävittäjäkaupan Ruotsin jäsenyyteen

Kolmiodraaman keskiössä on ollut yhdysvaltalaissenaattori Bob Menendez. Käytännössä hän on estänyt hävittäjien myymisen Turkille. Menendez on Yhdysvaltain senaatin ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja. Tämä saattaa kuitenkin pian muuttua, sillä Menendezin poliittinen ura on nyt vaakalaudalla.

Demokraattisenaattorin kotiin tehtiin viime viikolla ratsia, jonka aikana löydettiin muun muassa valtavat määrät käteistä sekä kultaharkkoja. Häntä syytetään lahjusten ottamisesta

Mistäs on senaattori lahjuksensa saanut?

Ja sitten pitäisikö aloittaa uusi aihe Nato ja Ruotsi?

 

[Centteri]

Tässähän on kaikkee milenkiintoista Ruotsin Nato-jäsenyys sai yllättävän käänteen – Nyt Turkkikin sitoo hävittäjäkaupan Ruotsin jäsenyyteen


Mistäs on senaattori lahjuksensa saanut?

Ja sitten pitäisikö aloittaa uusi aihe Nato ja Ruotsi?

..tai sitten otsikkoa voisi muuttaa muotoon NATO- suomi ja ruotsi. Menis molemmat samassa langassa kätevästi.

 

[emagdnim]

Eiköhä tää ihan yleinen nato-ketju ole, Suomi painotettuna vain. Ruotsin kuviot mahtuu ihan hyvin mukaan.

 

[pulatunnus]

Eiköhä tää ihan yleinen nato-ketju ole, Suomi painotettuna vain. Ruotsin kuviot mahtuu ihan hyvin mukaan.

Sitten aloittajalle viestiä että muuttaa aloitusta ja ehkä otsikkoakin. Muuten tulee se huomautus, varoitus kierre.

 

[emagdnim]

Sitten aloittajalle viestiä että muuttaa aloitusta ja ehkä otsikkoakin. Muuten tulee se huomautus, varoitus kierre.

Pistä ihan itte vaa. Mun mielestä ketjussa ja sen sisällössä ei ole ollut huomautettavaa.

e:

..tai sitten otsikkoa voisi muuttaa muotoon NATO- suomi ja ruotsi. Menis molemmat samassa langassa kätevästi.

ja ku vauhtiin päästään, nii sit lisäksi
NATO- Suomi ja Saksa
NATO- Suomi ja USA
NATO- Suomi ja Iso-Britannia
NATO- Suomi ja Turkki

tai sit NATO -[valitse natomaat, jotka sopii mielestäsi NATO -keskusteluun]

/s

 

[pulatunnus]

Pistä ihan itte vaa. Mun mielestä ketjussa ja sen sisällössä ei ole ollut huomautettavaa.

Minulle ihan sama onko tämä Nato-Suomi ketju, vai yleisempi. sinulle nykyinen, mutta ilmeista osalla halua se Ruotskin mukaan ottaa.
Pointti oli se että jos tästä haluaa yleisen niin aloittajalle viestiä, tai jos häippässyt niin moderaattoreille.

Jos haluaa Ruotsia laajemmin, niin sitten vain ilman rajauksia.

 

[samsungaaja]

Ollaan sitten nato-velvollisia näemmä eli eikun lihamyllyyn vaan kunhan lakia vähän ensin ronkitaan.

 

[Casa]

Ollaan sitten nato-velvollisia näemmä eli eikun lihamyllyyn vaan kunhan lakia vähän ensin ronkitaan.

Taas tälläistä ryssän öyhötystä. Lukemalla jutun ja ymmärtämällä mitä siinä sanotaan olisi aika olennaista. Ei reserviläisiä olla laittamassa lihamyllyyn paitsi tietenkin sitten jos toi itänaapurin apina päättää höökiä NATO-maahan

Edit. Kirjoitusvirhe korjattu

Edit 2. Ainakin mitä olen käsittänyt niin reserviläisiä olisi jonossa hakemassa NATOn komennukselle, saattaa olla aika hyvä merkintä CV:ssä

 

[kaarlos]

Edit 2. Ainakin mitä olen käsittänyt niin reserviläisiä olisi jonossa hakemassa NATOn komennukselle, saattaa olla aika hyvä merkintä CV:ssä

Kuulostaa silti kyllä historiallisen paskalta diililtä lähteä työkokemuksen perässä johonkin palkattomalle komennukselle tykistötulituksen keskelle rintamalle Baltiaan. Tokkopa tuosta sodan keskellä maksetaan sen kummempaa korvausta kuin kertausharjoituksissa.

 

[Tuomi0]

Minkähänlaisessa tilanteessa NATO:n tarvitsisi lähettää suomesta tai jostain muustakaan maasta porukkaa johonkin rintamapoteroon vieraaseen maahan sodan aikana? Balttiaan jos höökitään niin täältä lähdetään kohti Pietaria siinä vaiheessa. Ei siinä kenenkään nahka silloin säästy, kuolinpaikka vaan.

 

[demu]

Taas tälläistä ryssän öyhötystä. Lukemalla jutun ja ymmärtämällä mitä siinä sanotaan olisi aika olennaista. Ei reserviläisiä olla laittamassa lihamyllyyn paitsi tietenkin sitten jos toi itänaapurin apina päättää höökiä NATO-maahan

Edit. Kirjoitusvirhe korjattu

Edit 2. Ainakin mitä olen käsittänyt niin reserviläisiä olisi jonossa hakemassa NATOn komennukselle, saattaa olla aika hyvä merkintä CV:ssä

Maanpuolustusvelvollisuus on kirjattu perustuslakin 12 luvussa, eikä siellä ole mitään mainintaa muusta kuin isänmaan puolustamisesta.

731/1999 | Lainsäädäntö | Finlex

Suomen perustuslaki

finlex.fi

Eikä perustuslaki ja isänmaan käsite noin vain muutu jonkun hesarin toimittajan mielipiteen mukaan, eikä edes ministeri Häkkäsen lausunnon perusteella (jos häntä edes oli oikein lainattu).
Reserviläisiä eikä varusmiehiä ei lähetetä (perustuslakia muuttamatta) sotimaan ulkomaille, ei edes muita NATO-maita puolustamaan muuten kuin vapaaehtoisuuteen perustuen.
Kantahenkilökunnan kohdalla tilanne voi olla toinen.

 

[ravallo]

Mitä ihmeen sekoilua täällä taas on?

Tuossahan puhutaan ihan perus työpesteistä, ihan samaan tyyliin kuin nykyään rauhanturvaaminen tai kriisinhallinta. On tietenkin vähän hassua että tuossa puhutaan "reserviläisistä" ja "lähettämisestä", mutta niinhän se on kyllä ollut kaikkien kriisinhallintaoperaatioidenkin kanssa.

Mutta siis jutussa "reserviläinen" tarkoittaa vain asepalveluksen suorittanutta, reserviin kuuluvaa henkilöä joka ei ole PV:llä vakinaisessa palvelussuhteessa, ei siinä mistään helvetin osittaisesta liikekannallepanosta puhuta.

Eiköhän noista tehtävistä saa ihan siedettävän korvauksen (vaikka sanonta "rahaa kuin rauhanturvaajalla" onkin vähän kärsinyt inflaatiota) menetetystä vapaa-ajasta, aivan kuten kriisinhallintatoiminnassakin.

 

[B12]

Mitä ihmeen sekoilua täällä taas on?

Tuossahan puhutaan ihan perus työpesteistä, ihan samaan tyyliin kuin nykyään rauhanturvaaminen tai kriisinhallinta. On tietenkin vähän hassua että tuossa puhutaan "reserviläisistä" ja "lähettämisestä", mutta niinhän se on kyllä ollut kaikkien kriisinhallintaoperaatioidenkin kanssa.

Mutta siis jutussa "reserviläinen" tarkoittaa vain asepalveluksen suorittanutta, reserviin kuuluvaa henkilöä joka ei ole PV:llä vakinaisessa palvelussuhteessa, ei siinä mistään helvetin osittaisesta liikekannallepanosta puhuta.

Eiköhän noista tehtävistä saa ihan siedettävän korvauksen (vaikka sanonta "rahaa kuin rauhanturvaajalla" onkin vähän kärsinyt inflaatiota) menetetystä vapaa-ajasta, aivan kuten kriisinhallintatoiminnassakin.

Näin. Tuskinpa sitä sotilaspoliisi tai tavan poliisi tulee rynkky tanassa hakemaan reserviläistä kotisohvalta sotimaan. Venäjällä ollaan jo vähän rajoilla, että näin on, mutta tuskinpa Suomessa tai NATOssa.

 

[demu]

Tulkitsisin tämän Häkkäsen lausunnon:

siten, että NATO-operaatioihin ei oteta reserviläisiä 'ilmaisena, vapaaehtoisena resurssina', vaan että vapaaehtoisille pitäisi tehdä joku sopimus & maksaa jotakin korvausta (...millä ehdoilla he voivat palvella...).
Ja tuo '...pelkkään vapaaehtoisuuteen...' ei tarkoita sitä, että jos ei ole riittävästi vapaaehtoisia niin sitten määrätään reserviläisiä NATO-operaatioihin.

 

[Paapaa]

Ollaan sitten nato-velvollisia näemmä eli eikun lihamyllyyn vaan kunhan lakia vähän ensin ronkitaan

Jutussa ei ollut mitään tällaista. Miksi höpiset ihan omiasi? Kukaan ei ole lähdössä mihinkään "lihamyllyyn".

 

[Jooga]

Eiköhän tuossa puhuta siitä, että artikla 5. määrää valtion auttamaan sotilaallisesti, ja se apu ei voi perustua pelkästään reserviläisten vapaaehtoisuuteen. Sillä tässä skenaariossa on mahdollista että vapaaehtoisia ei ole ja valtion velvollisuus jäisi toteutumatta. Valtiolla on siis oltava jokin uskottava keino määrätä ihmisiä Puolustusvoimien vahvuuteen siinäkin tapauksessa että heidät lähetetään ulkomaille Suomen sijaan. Määrät tuskin ovat erityisen suuria, sillä Suomen ensisijainen tehtävä myös Natossa on oma kansallinen puolustus.

 

[Tonnin Seteli]

Eiköhän tuossa puhuta siitä, että artikla 5. määrää valtion auttamaan sotilaallisesti, ja se apu ei voi perustua pelkästään reserviläisten vapaaehtoisuuteen. Sillä tässä skenaariossa on mahdollista että vapaaehtoisia ei ole ja valtion velvollisuus jäisi toteutumatta. Valtiolla on siis oltava jokin uskottava keino määrätä ihmisiä Puolustusvoimien vahvuuteen siinäkin tapauksessa että heidät lähetetään ulkomaille Suomen sijaan. Määrät tuskin ovat erityisen suuria, sillä Suomen ensisijainen tehtävä myös Natossa on oma kansallinen puolustus.

Niin, toisin sanoen se vapaaehtoisuus on sitä, että varusmiehet ja reserviläiset voivat tehdä sopimuksen jolloin he ovat henkilökuntaa ja sitoutuneita lähtemään eli touhu ei ole "pelkkää vapaaehtoisuutta". Tässä ei sinänsä ole kovin ratkaisevaa eroa aiempaan käytäntöön.

Vapaaehtoisia tekemään tällainen sopimus on tarjolla niin että päät kolisevat.

 

[kaarlos]

Vapaaehtoisia tekemään tällainen sopimus on tarjolla niin että päät kolisevat.

Onko? Itsellä on joitain tuttuja jotka ovat käyneet rauhanturvaamistehtävissä ja kaikilla oli melko merkittävänä syynä nimenomaan kilpailukykyinen palkkaus ilman kummempaa työkokemusta. En ole ihan varma että reserviläispalkkiolla saataisiin porukkaa samalla tavalla liikkeelle.

Toki jos nämä hommat olisivat samalla tavalla sopimussotilashommia kuin rauhanturvaoperaatiot niin miksipä ei.

 

[ravallo]

5. on vähän eri tarina, koska sen mukaan hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia kohtaan. Tilannetta voisi miettiä vaikka sellaisen analogian kannalta että jokin valtio (heh) tekisi sotatoimen Suomea vastaan loukkaamatta alueellista koskemattomuutta, vaikkapa pistämällä Suomen merisaartoon ja/tai hyökkäämällä suomalaisia aluksia vastaan kansainvälisellä merialueella. Eli käytännössä "isänmaata" kohtaan on hyökätty, ja reservillä on velvollisuus sitä puolustaa, sen mitenkään erityisesti rajoittumatta Suomen rajojen sisäpuolelle.

Tuo vaatii tosiaan konkreettisen sotatoimen jotain jäsentä vastaan, ja esimerkiksi pelkkä uhka, vaikkapa hyökkäysjoukon kerääminen Viron rajan pintaan ei vielä sitä triggeroi, jos sinne pitäisi jätkiä lähettää, niin veikkaan että palkka ja päivärahat juoksee.

Ja jos vaikkapa Serbia päättäisi hyökätä Montenegroon, niin tuskinpa sinnekään reserviläisiä kotiovelta haettaisiin. Toisaalta olisi hölmöä kaivaa maata kollektiivisen pelotteen alta rajaamalla liikekannallepanoa vain maan rajojen sisäpuolella tapahtuvaan toimintaan tms.

 

[gintonic45]

Ennen lihamyllyyn mentiin ja mylly meni paskaksi. Nyt mitään lihamyllyä ei edes ole mutta jänistysprikaati on jo täydessä valmiudessa.

Pistää vain miettinään että kuinkakohan monessa muussa NATO-maassa on samanlaisia ajatuksia yhteispuolustuksen suhteen. Jos Trump tai joku muu valopää irroittaa USA:n NATO:sta niin nouseekohan Eurooppa yhdessä uhkaa vastaan vai syödäänkö mantere palapalalta kun poliitikot eivät uskalla määrätä miehiä rintamalle kannatuksen menettämisen pelossa.

 

[samsungaaja]

Niin, toisin sanoen se vapaaehtoisuus on sitä, että varusmiehet ja reserviläiset voivat tehdä sopimuksen jolloin he ovat henkilökuntaa ja sitoutuneita lähtemään eli touhu ei ole "pelkkää vapaaehtoisuutta". Tässä ei sinänsä ole kovin ratkaisevaa eroa aiempaan käytäntöön.

Vapaaehtoisia tekemään tällainen sopimus on tarjolla niin että päät kolisevat.

Itse luen tuon "pelkkää vapaaehtoisuutta" siten, että vapaaehtoisten lisäksi/loppuessa voidaan "pakottaa". Mitä muuta se voisi olla, joko on vapaata tai pakollista..

Miksi tuo "pelkkään vapaaehtoisuuteen" piti mainita jos mikään ei muutu aiempaan ellei sitten olla huolissaan vapaaehtoisten riittävyydestä. Tästä taas voisi päätellä lähdon ehtojen olevan vähemmän messevät kuin rauhanturvahommissa.

Liekö toimittajassa, ministerissä vai itsessä vika mutta näissä asioissa tulisi käyttää sellaista kieltä että asiat tulevat yksiselitteisesti ymmärretyksi. Ellei monitulkintaisuudella haluta turvata selustaa tulevaisuudessa (aina on tiedetty, jo silloin sanoin)..

Eikö se muuten ollut jotain salaliittoteoriaa/muuta ryssäilyä ennen tätä jäsenyyttä jos joku mainitsi että sitten pakotetaan suomalaisia ulkomaille. Niin ne jutut muuttuu lennosta. Edit. tämä ei siis sinulle Tonni suunnattu vaan yleisesti

 

[emagdnim]

Miksi tuo "pelkkään vapaaehtoisuuteen" piti mainita jos mikään ei muutu aiempaan ellei sitten olla huolissaan vapaaehtoisten riittävyydestä. Tästä taas voisi päätellä lähdon ehtojen olevan vähemmän messevät kuin rauhanturvahommissa.

Siksi, että vinkataan että vois vielä vähä rahhee antaa puolustusvoimille.

 

[valexi]

Miksi tuo "pelkkään vapaaehtoisuuteen" piti mainita jos mikään ei muutu aiempaan ellei sitten olla huolissaan vapaaehtoisten riittävyydestä. Tästä taas voisi päätellä lähdon ehtojen olevan vähemmän messevät kuin rauhanturvahommissa.

Nerokasta. Tuolla perusteellahan voidaan sitten lähettää poliittisesti ja yhteiskunnallisesti ei toivotut henkilöt "rintamalle" pois tieltä ja häiritsemästä yhteiskuntarauhaa.
Aika hyvin keksitty; miksiköhän kukaan ei aiemmin... Eikun hetkinen??

 

[Don Stupido]

Jos putin olisi erikoisoperaatiossa onnistunut nopeasti, niin sitä voi sitten väännellä olisiko jäsenyys saatu nopeammin vai hitaammin. ehkä nopeammin, ehkä ei.

Eli uskot siis, että jos Venäjällä olisi tuossa rajantuntumassa joukot valmiina uuteen operaatioon, kun ensin ovat tässä hypoteettisessa tilanteessa siis esittäneet sekä kykyä että halua toteuttaa nopeita ja onnistuneita sotilasoperaatioita omia etujaan ajaen Ukrainassa ja sitten ilmoittaneet että Suomen mahdollinen NATO-hakemus aiheuttaisi Venäjältä sotilaallisen vastauksen, NATO-maat olisivat ihan peukku pystyssä, että joo Suomi hae vain tässä tilanteessa NATO:on ja hyväksymme heti hakemuksesi yksimielisesti? Vai olisiko sittenkin viesti saattanut olla, että tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa NATO-maat eivät nyt halua kiristää tilannetta entisestään ja näin ollen Suomen NATO hakemusta ei katsota nyt hyvällä?

No eikö se Scholz tuossa puhunut itälaajenemisesta eli lähinnä Ukrainasta. Suomen & Ruotsin jäsenyydet ja hakemukset kulkee Saksassa nimellä "Norderweiterung" eli pohjoislaajeneminen.
Sinänsä edes Ukraina ei olisi Naton itäisin reuna (terveisin Turkin itäraja ).
edit: toki Scholz oli melkoinen pelkuri erityisesti viime vuonna ja olisi mahdollisesti vastustanut Suomen jäsenyysprosessia tuollaisessa tilanteessa, mutta Saksa on kuitenkin osa sitä konsensus-blokkia jossa se yhteinen mielipide olisi USA- vetoisesti sovittu kulisseissa.

Niin meinaat, että ensin käydään tuollaista lupaamassa Moskovassa ja sitten Suomen hakemuksen saapuessa ollaankin, että joo niin oikeastaanhan se Suomi onkin Virosta katsottuna pohjoisessa eikä idässä joten eipä siinä mitään ongelmaa olekaan. Ja Putin olisi, että " daa, no näinhän se meneekin" eikä edes etäisesti olisi kokenut tulleensa Saksan ja länsimaiden pettämäksi? Ja Saksa samalla riskeerannut idänsuhteensa sekä energiahuoltonsa vain, koska joku hakemuksensa kanssa myöhässä oleva Suomi nyt ruikuttaisi NATO:n oven takana?

Kova näyttää olevan joillakin lapsenusko siihen Suomen ikuisesti voimassa olevaan "NATO-optioon".

 

[pulatunnus]

Eli uskot siis, että jos Venäjällä olisi tuossa rajantuntumassa joukot valmiina uuteen operaatioon, kun ensin ovat tässä hypoteettisessa tilanteessa siis esittäneet sekä kykyä että halua toteuttaa nopeita ja onnistuneita sotilasoperaatioita omia etujaan ajaen Ukrainassa ja sitten ilmoittaneet että Suomen mahdollinen NATO-hakemus aiheuttaisi Venäjältä sotilaallisen vastauksen, NATO-maat olisivat ihan peukku pystyssä, että joo Suomi hae vain tässä tilanteessa NATO:on ja hyväksymme heti hakemuksesi yksimielisesti? Vai olisiko sittenkin viesti saattanut olla, että tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa NATO-maat eivät nyt halua kiristää tilannetta entisestään ja näin ollen Suomen NATO hakemusta ei katsota nyt hyvällä?

Kommentoin hos erikoisoperaatio olisi onnistunut nopeasti niin ehkä nopeammin tai hitaammin.
1. Jos Suomessa olisi vahva kannatus, niin prosessi olisi voinut alkaa nopeasti,
2. Sen jälkeen kyse enemmänkin siitä olisiko jotkin nyt viivytelleet Nato maat olleet vastahankaan enemmän vai vähemmän kuin nyt oli.
3. Ruotsin ripeydellä myös vaikutus.

Eli voidaan kuvitella että prosessi olisi ollut nopeampi, hitaammalla taasen viittasin siihen että toki joku maa olisi voinut yrittää lypsää enemmän kuin nyt.

 

[Centteri]

Expressen- lehtikertoo että Ruotsin NATO- asian edenneen. Muualta netistä ei löydy tästä tietoa.

käännös:
Turkin puolustusministeri Yaşar Güler on luvannut näyttää Ruotsille vihreää valoa Naton jäsenhakemuksessa, sanoo Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg.
– Odotan, että Turkin parlamentti toteuttaa nyt nopeasti Ruotsin ratifioinnin, hän sanoo DR: lle .

Turkiets försvarsminister lovar svenskt Nato-medlemskap

Turkiets försvarsminister Yaşar Güler har lovat att ge Sverige grönt ljus i ansökan om Nato-medlemskap, säger Natos generalsekreterare Jens Stoltenberg.

www.expressen.se

 

[lunkwill]

Expressen- lehtikertoo että Ruotsin NATO- asian edenneen. Muualta netistä ei löydy tästä tietoa.

käännös:
Turkin puolustusministeri Yaşar Güler on luvannut näyttää Ruotsille vihreää valoa Naton jäsenhakemuksessa, sanoo Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg.
– Odotan, että Turkin parlamentti toteuttaa nyt nopeasti Ruotsin ratifioinnin, hän sanoo DR: lle .

Turkiets försvarsminister lovar svenskt Nato-medlemskap

Turkiets försvarsminister Yaşar Güler har lovat att ge Sverige grönt ljus i ansökan om Nato-medlemskap, säger Natos generalsekreterare Jens Stoltenberg.

www.expressen.se

Jos pitää paikkaansa, niin Unkarille tulee pian kiire ehtiä ensin.

 

[B12]

Ruotsissa jotkut protestoijat alkavat polttaa koraaneja ja Erdoganin nukkeja, niin Turkki pistää taas liinat kiinni.

 

[Gespard]

Ruotsissa jotkut protestoijat alkavat polttaa koraaneja ja Erdoganin nukkeja, niin Turkki pistää taas liinat kiinni.

Tämähän olisi plussaa muiden kuin Ruotsin kannalta. Siitä huomaa muut ettei ailahtelevien, uskontoon tukevien maiden kanssa ole kovin hyvä tehdä yhteistyötä. Kun voi mieli muuttua rauhallisesta murhanhimoiseen hetkessä.