NATO ja Suomi

[Jurppii]

En minä ota Venäjän kantaa maailman asioissa, vaan pyrin katsomaan asioita ojbektiivisesti.

Suomi on Venäjän kanssa tasavertainen rajanaapuri. NATO-jäsenyys olisi typerä Venäjää provosoiva toimi josta olisi meille enemmän haittaa kuin hyötyä. Siihen verrattavia provokaatioita Venäjä ei ole edes tehnyt, eikä satunnaisia ilmatilaloukkauksia voida pitää lähellekään niin vakavana asiana mitä niitä ympäröinyt mediamylläkkä on antanut ymmärtää. Muiden maiden tekemät ilmatilaloukkaukset on kuitattu lähinnä vahinkoina, mutta jostain syystä meidän merkittävimmän rajanaapurin loukkaukset ovat aina provokaatioita, vaikka luonnollisesti se on Venäjä jonka koneet lentelee eniten maamme ilmatilan läheisyydessä ja tämän takia on väistämätöntä että vahinkoja joskus sattuu.

Oletko miettinyt koskaan, että miksi Venäjä keskittää vahvuuttaan Suomen rajan tuntumaan? Venäjä on kuitenkin se ainoa valtio, joka tänne on viimeisen sadan vuoden aikana hyökännyt ja jonka parlamentissa ja lehdistössä Suomea käsitellään toistuvasti vääristellen ja vihamielisesti. Ruotsi tai Norja saa tulla tänne puolestani vaikka kutsun kanssa lentämään.

Venäjän ilmatilaloukkaukset ovat vihamielistä puolustusvalmiuden testaamista. Vain NATO-maa uskaltaa ampua suoriltaan ne alas. "Ystävällisen ja hyvät välit säilyttävän naapurin" ei auta kuin nöyristellä.

 

[ATE]

Onko missään vaalitentissä puhuttu sanaakaan Natosta tai muutenkaan turvallisuuspolitiikasta? En muista että olisi ollut koskaan näin Natoskeskustelusta vapaita eduskuntavaaleja.

 

[TSN]

Onko missään vaalitentissä puhuttu sanaakaan Natosta tai muutenkaan turvallisuuspolitiikasta? En muista että olisi ollut koskaan näin Natoskeskustelusta vapaita eduskuntavaaleja.

No isoimmat vaalitentit on vasta tulossa. Mutta turvallisuuspolitiikka on kyllä ollut tähän mennessä taka-alalla vaaleissa vaikka tulossa isoja hävittäjähankintoja, yms.

 

[Erkki_erikeepperi]

Onko missään vaalitentissä puhuttu sanaakaan Natosta tai muutenkaan turvallisuuspolitiikasta? En muista että olisi ollut koskaan näin Natoskeskustelusta vapaita eduskuntavaaleja.

Tässä on nyt olevinaan "isompiakin" asioita tapetilla, kuten sote, mamut ja CO2.

Ehkäpä se sitä vaatii, että kevät tulee Valko-Venäjälle, ja Venäjän seuraava hyökkäyssota käydään jo vähän turhan lähellä Suomea, ehkä sitten aletaan täälläkin taas heräilemään...

Ukrainan sodan käydessä kuumimmillaan oli mukamas huono aika harkita Natoon liittymistä, koska maailmanpoliittinen tilanne oli päällä. Ja nyt on ilmeisesti huono aika, koska ei ole mitään akuuttia hätää ja tilannetta? On se jännä.

 

[ttjm]

En minä ota Venäjän kantaa maailman asioissa, vaan pyrin katsomaan asioita ojbektiivisesti.

Älä viitsi...

Suomi on Venäjän kanssa tasavertainen rajanaapuri. NATO-jäsenyys olisi typerä Venäjää provosoiva toimi josta olisi meille enemmän haittaa kuin hyötyä. Siihen verrattavia provokaatioita Venäjä ei ole edes tehnyt, eikä satunnaisia ilmatilaloukkauksia voida pitää lähellekään niin vakavana asiana mitä niitä ympäröinyt mediamylläkkä on antanut ymmärtää. Muiden maiden tekemät ilmatilaloukkaukset on kuitattu lähinnä vahinkoina, mutta jostain syystä meidän merkittävimmän rajanaapurin loukkaukset ovat aina provokaatioita, vaikka luonnollisesti se on Venäjä jonka koneet lentelee eniten maamme ilmatilan läheisyydessä ja tämän takia on väistämätöntä että vahinkoja joskus sattuu.

Heti seuraavassa lauseessa olet objektiivisesti väärässä. Venäjä on suurvalta, Suomi ei. Eivät ole tasavertaisia rajanaapureita, kun toinen ei saa sun mielestä edes liittyä puolustusliittoon, ilman että se olisi "provokaatio".
Niitä ilmatilaloukkauksia on tehty kokeillen jo vuosikymmeniä. Jos väittää niitä vahingoiksi, niin on joko täysin kujalla, tai mielipide on melko subjektiivinen

 

[ei naarata]

No selitäppä ttjm sitten miksi myös muiden maiden lentokoneet provosoivat Suomea ilmatilaloukkauksillaan, mitä niillä on meitä vastaan?

 

[Jurppii]

No selitäppä ttjm sitten miksi myös muiden maiden lentokoneet provosoivat Suomea ilmatilaloukkauksillaan, mitä niillä on meitä vastaan?

Whatabout muiden maiden lentokoneet?

 

[ttjm]

No selitäppä ttjm sitten miksi myös muiden maiden lentokoneet provosoivat Suomea ilmatilaloukkauksillaan, mitä niillä on meitä vastaan?

Muut maat eivät ole tätä tehneet samassa mittakaavassa vuosikymmeniä.
Mutta hyvin taas kerran käännetty.

Jatka toki objektiivista analyysiasi. Tähän olisi ehkä kiva kuulla perusteluita:

NATO-jäsenyys olisi typerä Venäjää provosoiva toimi josta olisi meille enemmän haittaa kuin hyötyä.

 

[ei naarata]

Whatabout muiden maiden lentokoneet?

Tämä on NATO-ketju. Jos keskustellaan ilmatilaloukkauksista niin miksei saa keskustella muistakin kuin Venäjän tekemistä kun niitäkin on viime vuosina tapahtunut useita? Meneekö NATOtus-propagandalta teho vai onko sulla joku muu hyvä peruste?

 

[Jurppii]

Tämä on NATO-ketju. Jos keskustellaan ilmatilaloukkauksista niin miksei saa keskustella muistakin kuin Venäjän tekemistä kun niitäkin on viime vuosina tapahtunut useita? Meneekö NATOtus-propagandalta teho vai onko sulla joku muu hyvä peruste?

Koska ne muiden maiden lentokoneet eivät liity aiheeseen NATO ja sen vaikutus Venäjä-suhteeseen. Lisäksi ainakin osa meistä pitää muita naapurimaitamme ystävällisinä ja ei-uhkaavina ja on siksi valmis antamaan enemmän niille anteeksi. Mutta whatabout whatabout

 

[ei naarata]

Muut maat eivät ole tätä tehneet samassa mittakaavassa vuosikymmeniä.
Mutta hyvin taas kerran käännetty.

Jatka toki objektiivista analyysiasi. Tähän olisi ehkä kiva kuulla perusteluita:

Kallista, turhaa sotimista turhissa sodissa kaukomailla NATO-joukkojen mukana, eikä parantaisi Suomen turvallisuustilannetta koska päinvastoin provosoi Venäjää sen sijaan että nyt Venäjä suhtautuu Suomeen ystävällismielisenä naapurimaana. Parempi panostaa omaan uskottavaan puolustukseen ja sijoittaa rahat siihen pelkästään omaa etuamme ajatellen.

 

[ttjm]

Tämä on NATO-ketju. Jos keskustellaan ilmatilaloukkauksista niin miksei saa keskustella muistakin kuin Venäjän tekemistä kun niitäkin on viime vuosina tapahtunut useita? Meneekö NATOtus-propagandalta teho vai onko sulla joku muu hyvä peruste?

Se että tämä on NATO-ketju, ei tee whataboutismista yhtään sen hyväksyttävämpää.
Nimenomaan keskusteltiin Venäjän ilmatilaloukkauksista, niin sulle on vaan mahdoton vetämättä "mutku muuutki tekee" -korttia.

 

[Heimolainen]

Älä viitsi...


Heti seuraavassa lauseessa olet objektiivisesti väärässä. Venäjä on suurvalta, Suomi ei. Eivät ole tasavertaisia rajanaapureita, kun toinen ei saa sun mielestä edes liittyä puolustusliittoon, ilman että se olisi "provokaatio".
Niitä ilmatilaloukkauksia on tehty kokeillen jo vuosikymmeniä. Jos väittää niitä vahingoiksi, niin on joko täysin kujalla, tai mielipide on melko subjektiivinen

Mun mielestä Venäjän CSTO jäsenyys provosoi suomea, ja sen takia meidän pitää liittyä NATO:n.

 

[ei naarata]

Koska ne muiden maiden lentokoneet eivät liity aiheeseen NATO ja sen vaikutus Venäjä-suhteeseen. Lisäksi ainakin osa meistä pitää muita naapurimaitamme ystävällisinä ja ei-uhkaavina ja on siksi valmis antamaan enemmän niille anteeksi. Mutta whatabout whatabout

Miksi Venäjän lentokoneet liittyy aiheeseen NATO mutta esimerkiksi NATO-maiden lentokoneet ei liity?

 

[Jurppii]

Kallista, turhaa sotimista turhissa sodissa kaukomailla NATO-joukkojen mukana, eikä parantaisi Suomen turvallisuustilannetta koska päinvastoin provosoi Venäjää sen sijaan että nyt Venäjä suhtautuu Suomeen ystävällismielisenä naapurimaana. Parempi panostaa omaan uskottavaan puolustukseen ja sijoittaa rahat siihen pelkästään omaa etuamme ajatellen.

Jos Venäjä suhtautuu meihin ystävällisesti niin miksi he puuttuisivat puolustuspolitiikkaamme?

 

[ei naarata]

Se että tämä on NATO-ketju, ei tee whataboutismista yhtään sen hyväksyttävämpää.
Nimenomaan keskusteltiin Venäjän ilmatilaloukkauksista, niin sulle on vaan mahdoton vetämättä "mutku muuutki tekee" -korttia.

Öö onko mielestäsi siis tällä foorumilla joku yleinen sääntö jonka mukaan Venäjästä saa keskustella negatiiviseen sävyyn joka ketjussa, mutta länsimaista ei saa???

 

[Jurppii]

Miksi Venäjän lentokoneet liittyy aiheeseen NATO mutta esimerkiksi NATO-maiden lentokoneet ei liity?

En tiedä muiden kantaa mutta itse pidän NATO-maita lähes liittolaisina ja lisäksi heidän rajaloukkaukset ovat aika harvinaista herkkua Venäjän säännölliseen kokeiluun verrattuna.

 

[ttjm]

Kallista, turhaa sotimista turhissa sodissa kaukomailla NATO-joukkojen mukana, eikä parantaisi Suomen turvallisuustilannetta koska päinvastoin provosoi Venäjää sen sijaan että nyt Venäjä suhtautuu Suomeen ystävällismielisenä naapurimaana. Parempi panostaa omaan uskottavaan puolustukseen ja sijoittaa rahat siihen pelkästään omaa etuamme ajatellen.

Sulle on sanottu jo ainakin pariin kertaan, ettei NATO-jäsenyys velvoita sotimaan missään ulkomailla. Ainoastaan 5. artiklan olleessa kyseessä, tuo voisi olla tilanne.
Venäjä ei myöskään suhtaudu meihin ystävällisesti. Parhaimmillaankin suhtautuminen on neutraalia. Uskottavaa puolustusta ei ole ilman NATOa. Suomi ei vaan objektiivisesti (heh) pysty yksin puolustautumaan sitä ainoaa maata vastaan, jonka takia meillä vielä kohtuu iso armeija on.

Eli mitä ne haitat nyt on?

Öö onko mielestäsi siis tällä foorumilla joku yleinen sääntö jonka mukaan Venäjästä saa keskustella negatiiviseen sävyyn joka ketjussa, mutta länsimaista ei saa???

Öö onko sun siis täysin hyväksyttävää tahallaan väärinymmärtää toisten viestejä, kun et itse pysty asialliseen keskusteluun?

 

[Grendel]

No selitäppä ttjm sitten miksi myös muiden maiden lentokoneet provosoivat Suomea ilmatilaloukkauksillaan, mitä niillä on meitä vastaan?

Suomen ilmatilaa on loukattu 30 kertaa kymmenessä vuodessa

Ero näissä on se, että esim. Nato-maiden ja Ruotsin koneet eivät provosoi tahallisesti ja suhtautuvat kansainvälisessä ilmatilassa tehtyihin tunnistuslentoihin ystävällismielisesti + toimivat tunnistuslentojen sovittujen toimintamallien mukaisesti.
Ruotsin kanssa tunnistuslennot tai naapurin harjoituslentojen tarkkailu on olut parhaimmillaan jopa ystävällismielistä kilvoittelua ja toisen haastamista, joiden jälkeen naapurille on soitettu perään jotta "olipa ovela kikka".
Vaikka Venäjän koneet tekevät ilmatilan loukkauksia myös vahingossa, niin ne myös tietoisesti ja tahallisesti provosoivat ja toimivat tunnistustilanteissa aggressiivisesti ja vaarallisesti. Eivät tietenkään aina, likimainkaan, mutta merkittävästi enemmän kuin kaikki muut yhteensä. Se ei ole sattumaa eikä tilastollista erheilyä, vaan tietoisesti määrättyä toimintaa.
-jok

 

[ei naarata]

Suomen ilmatilaa on loukattu 30 kertaa kymmenessä vuodessa

Ero näissä on se, että esim. Nato-maiden ja Ruotsin koneet eivät provosoi tahallisesti ja suhtautuvat kansainvälisessä ilmatilassa tehtyihin tunnistuslentoihin ystävällismielisesti + toimivat tunnistuslentojen sovittujen toimintamallien mukaisesti.
Ruotsin kanssa tunnistuslennot tai naapurin harjoituslentojen tarkkailu on olut parhaimmillaan jopa ystävällismielistä kilvoittelua ja toisen haastamista, joiden jälkeen naapurille on soitettu perään jotta "olipa ovela kikka".
Vaikka Venäjän koneet tekevät ilmatilan loukkauksia myös vahingossa, niin ne myös tietoisesti ja tahallisesti provosoivat ja toimivat tunnistustilanteissa aggressiivisesti ja vaarallisesti. Eivät tietenkään aina, likimainkaan, mutta merkittävästi enemmän kuin kaikki muut yhteensä. Se ei ole sattumaa eikä tilastollista erheilyä, vaan tietoisesti määrättyä toimintaa.
-jok

Olisiko muuten vaikka linkkiä tapaukseen jossa venäläiskone on käyttäytynyt aggressiivisesti? Useimmiten kyse on ollut esim. ukkosen väistämisestä tai sitten vain Suomenlahdella olevan kansainvälisen ilmatilan kapeudesta ja sen ruuhkasta yms..

Ja miksei myös venäläiset voisi kilvoitella yhtälailla ysävällismielisesti kuten ruotsalaiset, en ymmärrä? Sekä Suomessa, Ruotsissa että Venäjällä lentäjät ovat ammattilaisia ja treenaavat tietysti tosimielellä, miksi venäläiset olisivat aggressiivisia ja tahallaan vaaratilanteita aiheuttavia, mutta läntiset loukkaajat aina vahingossa tai ystävällisellä mielellä liikkeellä?

 

[Erkki_erikeepperi]

miksi venäläiset olisivat aggressiivisia ja tahallaan vaaratilanteita aiheuttavia, mutta läntiset loukkaajat aina vahingossa tai ystävällisellä mielellä liikkeellä?

Koska venäläiset pitävät meitä vihollisina, mitä me toki heidän imperialistisesta näkökulmasta ollaankin. Meidän ilmavoimat on este ja hidaste Suomen valtaukselle, siis epätoivottu haittatekijä.

Ja venäläisillä on siis näkökulmastaan johtuen "tarve" testailla meidän ilmavoimien reaktioita. Ja toisaalta näyttää meille, että Venäjäkin "on olemassa".

Voin vaan kuvitella, että "testit" sen kuin yltyy kun Suomi hankkii uudet hävittäjät...

 

[ratkakapu]

Ja miksei myös venäläiset voisi kilvoitella yhtälailla ysävällismielisesti kuten ruotsalaiset, en ymmärrä?

Voisi, mutta eivät tee näin. Lentävät transponderi pois päältä eivätkä vastaa radioon ja kääntyilevät yllättäen kohti Suomen ilmatilaa.

Ruotsalaiselle kun sanoo vaikka selvällä savolla, notta työ ootte väärällä puolen rajaa, niin ottavat onkeensa ja pahoittelevat perään. Itänaapuri ei usko ennen kuin mennään aseen kanssa hätistelemään omaan ilmatilaansa.

 

[ei naarata]

OK. Olisiko ratkakapulla heittää linkkiä tapaukseen jossa on tarvinnut uhata ampumisella?

 

[ttjm]

OK. Olisiko ratkakapulla heittää linkkiä tapaukseen jossa on tarvinnut uhata ampumisella?

Meinaatko tähän nyt tarttua?

Etkö oikeasti ymmärrä millainen ero on esim. Suomi-Ruotsi suhteissa kuin Suomi-Venäjä suhteissa? Toinen noista suhteista on ystävällinen.
Suomi harjoittelee Ruotsin ja NATO-maiden kanssa. Venäjän kanssa ei olla harjoiteltu, ei harjoitella, eikä tulla harjoittelemaan. Koko Suomen puolustusvoimien olemassaolo voidaan perustella itänaapurilla.

 

[ei naarata]

Meinaatko tähän nyt tarttua?

Etkö oikeasti ymmärrä millainen ero on esim. Suomi-Ruotsi suhteissa kuin Suomi-Venäjä suhteissa? Toinen noista suhteista on ystävällinen.
Suomi harjoittelee Ruotsin ja NATO-maiden kanssa. Venäjän kanssa ei olla harjoiteltu, ei harjoitella, eikä tulla harjoittelemaan. Koko Suomen puolustusvoimien olemassaolo voidaan perustella itänaapurilla.

No tottahan väitteelle nyt pitää olla jotain konkreettista perustetta, ei kai täällä vaan mutu-tuntumalla heitellä näitä juttuja? En edellenkään nää vihamielisyyttä Suomen ja Venäjän suhteessa, vaikka toki natotus-media, natotrollit ja nato haluaa näin asian esittää ihan vain oikeuttaakseen Suomen nato-jäsenyyden. Jos suhteet ovat hyvät, kuten nyt, ei nato-jäsenyydelle ole mitään tarvetta.

 

[ratkakapu]

OK. Olisiko ratkakapulla heittää linkkiä tapaukseen jossa on tarvinnut uhata ampumisella?

Eipä riitä turvataso tuollaisiin dokumentteihin, ei vaikka tässä ollaankin saatanan kova ukko, eli ilmavoimien raivaajapioneeri

Pyssyllä hätistelyllä tarkoitin sitä, että keskimäärin lähtevät ilmatilasta vasta kun mennään hävittäjällä ohjaamaan toveri väljempää ilmatilaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

En edellenkään nää vihamielisyyttä Suomen ja Venäjän suhteessa, vaikka toki natotus-media, natotrollit ja nato haluaa näin asian esittää ihan vain oikeuttaakseen Suomen nato-jäsenyyden.

Suomi on Venäjän vihollinen ihan Venäjän omassa doktriinissa ja ne rinnastaa Suomen Nato-maaksi ja ajattelee meidän olevan samalla puolella kuin Nato. Ja arvaas mitä. Ne on oikeassa, me todellakin ollaan samalla puolella kuin muut EU-maat ja demokratiat eikä missään olosuhteissa tulla olemaan Venäjän puolella!!

Jos Pohjois-Euroopassa syttyy sota eli Venäjä käy hyökkäilemään johonkin, niin sellaista skenaariota ei ole, etteikö Suomi olisi vähintäänkin jonkinlainen haitta Venäjän pyrkimyksille, ihan jo pelkällä maantieteellisellä olemassaolollaan.

 

[ttjm]

No tottahan väitteelle nyt pitää olla jotain konkreettista perustetta, ei kai täällä vaan mutu-tuntumalla heitellä näitä juttuja? En edellenkään nää vihamielisyyttä Suomen ja Venäjän suhteessa, vaikka toki natotus-media, natotrollit ja nato haluaa näin asian esittää ihan vain oikeuttaakseen Suomen nato-jäsenyyden. Jos suhteet ovat hyvät, kuten nyt, ei nato-jäsenyydelle ole mitään tarvetta.

Ei se suhde välttämättä vihamielinen olekaan, mutta se ei myöskään ole missään nimessä ystävällinen. Välit voi olla "hyvät" ja samalla neutraalit.
Se että Venäjä katsoo Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden omien intressiensä vastaiseksi, pitäisi jo kertoa suhteista jotain. Venäjällä elää edelleen hyvin vahvana vaikutuspiiriajattelu, jossa Suomi halutaan pitää, jos ei Venäjän piirissä, niin kuitenkin vähän erillään Lännestä.

 

[Jurppii]

Olisiko muuten vaikka linkkiä tapaukseen jossa venäläiskone on käyttäytynyt aggressiivisesti? Useimmiten kyse on ollut esim. ukkosen väistämisestä tai sitten vain Suomenlahdella olevan kansainvälisen ilmatilan kapeudesta ja sen ruuhkasta yms..

Seli seli. Toistuva rajan loukkaaminen on itsessään jo aggressiivista.

Ja miksei myös venäläiset voisi kilvoitella yhtälailla ysävällismielisesti kuten ruotsalaiset, en ymmärrä? Sekä Suomessa, Ruotsissa että Venäjällä lentäjät ovat ammattilaisia ja treenaavat tietysti tosimielellä, miksi venäläiset olisivat aggressiivisia ja tahallaan vaaratilanteita aiheuttavia, mutta läntiset loukkaajat aina vahingossa tai ystävällisellä mielellä liikkeellä?

Siksi, että me saamme onneksi valita ystävämme itse. Mullakin on kavereita, jotka on tervetulleita kotiini ja sitten on niitä, jotka eivät. Venäjä haluaa Suomen noudattelevan heidän turvallisuusintressejään ja jos Suomi ei tähän nöyrry, ei Venäjä yllättäen olekaan enää ystävällinen. Toisin sanoen, Venäjän ystävyys pitäisi ostaa heidän etujensa mukaisella toiminnalla ja heitä vastaan varautumattomuudella, jotta tulevaisuudessakin pitää nöyristellä. Toisin sanoen suomettumisella.

 

[Jurppii]

OK. Olisiko ratkakapulla heittää linkkiä tapaukseen jossa on tarvinnut uhata ampumisella?

Aina tarvitsee uhata ampumisella kun tullaan transponderi pois päältä rajan yli tai lujaa sitä kohti eikä vastata radioon. Turkki ampui alas eikä mitään seuraamuksia koska NATO maa. Samaan tulee pyrkiä.

 

[Raaka]

No tottahan väitteelle nyt pitää olla jotain konkreettista perustetta, ei kai täällä vaan mutu-tuntumalla heitellä näitä juttuja? En edellenkään nää vihamielisyyttä Suomen ja Venäjän suhteessa, vaikka toki natotus-media, natotrollit ja nato haluaa näin asian esittää ihan vain oikeuttaakseen Suomen nato-jäsenyyden. Jos suhteet ovat hyvät, kuten nyt, ei nato-jäsenyydelle ole mitään tarvetta.

Kerrohan vielä kerran, että mitä haittaa meille olisi Natosta? Venäjä saattaisi ottaa vähän butthurttia ja idän kauppa ottaa takkiinsa joksikin aikaa, mutta meidän tulevaisuus ja itsenäisyys olisi turvattu.

Jos se on se pelko, että sodittaisiin ympäri maailmaa Naton riveissä. Niin kerrohan monessako Nato-maiden järjestämässä sodassa Bulgaria on ollut tai Latvia tai Viro tai Liettua? Entäs Slovakia tai Slovenia tai Kroatia tai Puola tai Unkari jne jne. ( ajatus varmaan tuli jo selväksi)?

 

[TSN]

Onko missään vaalitentissä puhuttu sanaakaan Natosta tai muutenkaan turvallisuuspolitiikasta? En muista että olisi ollut koskaan näin Natoskeskustelusta vapaita eduskuntavaaleja.

Presidenttikin ihmettelee turvallisuuspolitiikkapuheen puuttumista: Presidentti Niinistö muistutti vaalien alla unohdetusta aiheesta: ”Olisi hyvä keskustella, mitä linjaa kukin tavoittelee”

 

[ei naarata]

Kerrohan vielä kerran, että mitä haittaa meille olisi Natosta? Venäjä saattaisi ottaa vähän butthurttia ja idän kauppa ottaa takkiinsa joksikin aikaa, mutta meidän tulevaisuus ja itsenäisyys olisi turvattu.

Jos se on se pelko, että sodittaisiin ympäri maailmaa Naton riveissä. Niin kerrohan monessako Nato-maiden järjestämässä sodassa Bulgaria on ollut tai Latvia tai Viro tai Liettua? Entäs Slovakia tai Slovenia tai Kroatia tai Puola tai Unkari jne jne. ( ajatus varmaan tuli jo selväksi)?

No ekana tarkastin Viron ja heti tärppäsi, ovat olleet mukana Afganistanissa: Viron poikien veri valui hiekkaan – suomalaiskuvaaja seurasi sotilaita Afganistanissa Samoin näyttää puolalaisia olleen mukana myös. Muita en nyt jaksa alkaa googlettamaan, mutta veikkaan että edustusta on ollut.

 

[Heimolainen]

No ekana tarkastin Viron ja heti tärppäsi, ovat olleet mukana Afganistanissa: Viron poikien veri valui hiekkaan – suomalaiskuvaaja seurasi sotilaita Afganistanissa Samoin näyttää puolalaisia olleen mukana myös. Muita en nyt jaksa alkaa googlettamaan, mutta veikkaan että edustusta on ollut.

Siellä käytettiin vitosta. Sitä se liitto tarkoittaa. Mutta hyökkäyssodissa ei tarvitse olla mukana.

 

[ATE]

Siellä käytettiin vitosta. Sitä se liitto tarkoittaa. Mutta hyökkäyssodissa ei tarvitse olla mukana.

Natovaltioiden hyökkäys Afganistaniin kyllä oli kyllä faktisesti tarkasteltuna ihan hyökkäyssota vaikka sitä tietenkin voidaan koittaa brändätä joksikin muuksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Natovaltioiden hyökkäys Afganistaniin kyllä oli kyllä faktisesti tarkasteltuna ihan hyökkäyssota vaikka sitä tietenkin voidaan koittaa brändätä joksikin muuksi.

Nykyaikana sota on monimutkaisempi käsite kuin ennen vanhaan. Afganistanissa oli sisällissota ja jihadistinen hallinto, joka ruokki terrorismia, joka johti 3000 ihmisen kuolemaan Yhdysvalloissa 11.9.2001. Telabanit siis käytännössä hyökkäsivät Yhdysvaltoihin ja laillinen puolustautuminen on vastahyökkäys.

Ja huom. USA/Nato ei hyökännyt niinkään Afganistanin valtiota vastaan vaan TALEBANEJA vastaan, mikä on vähän eri asia!

 

[ei naarata]

Nykyaikana sota on monimutkaisempi käsite kuin ennen vanhaan. Afganistanissa oli sisällissota ja jihadistinen hallinto, joka ruokki terrorismia, joka johti 3000 ihmisen kuolemaan Yhdysvalloissa 11.9.2001. Telabanit siis käytännössä hyökkäsivät Yhdysvaltoihin ja laillinen puolustautuminen on vastahyökkäys.

Tiedät hyvin itsekin että 911 oli täysin tekosyy Afganistanin sodalle. Valtaosa iskun tehneistä oli Saudi-Arabiasta, miksei jenkit hyökänneet sinne?

 

[Erkki_erikeepperi]

Tiedät hyvin itsekin että 911 oli täysin tekosyy Afganistanin sodalle. Valtaosa iskun tehneistä oli Saudi-Arabiasta, miksei jenkit hyökänneet sinne?

9/11 oli tekosyy Irakin sodalle mutta ei Afganistanin sodalle. Afganistan oli terrorismipesäke ja oli korkea aika panna sille touhulle loppu joka tapauksessa.

Jos joku terroristi olisi ollut Suomesta kotoisin, niin USA:lla olisi ollut oikeus hyökätä Suomeen? Mielenkiintoinen logiikka sulla. Ei kyse ole siitä mistä kukakin on kotoisin vaan missä päin maailmaa terrorismi erityisesti pesii.

 

[Raaka]

No ekana tarkastin Viron ja heti tärppäsi, ovat olleet mukana Afganistanissa: Viron poikien veri valui hiekkaan – suomalaiskuvaaja seurasi sotilaita Afganistanissa Samoin näyttää puolalaisia olleen mukana myös. Muita en nyt jaksa alkaa googlettamaan, mutta veikkaan että edustusta on ollut.

Afganistanin maaperällä on tallannut melkein 50 ulkopuolisen maan armeijat sitten 2001, mukaan lukien 17 ei-nato-maata kuten rakas Suomi.

Kumminkin kaikki tuonne soppaan menneet maat menivät vapaaehtoisesti. Tuskin mikään velvoitti osallistumaan hyökkäyssotaan.

EDIT: Nostan käteni virheen merkiksi. Moni mainitsemani maa on sotinut Afganistanissa. Sodassa missä myös Nato oli osallisena. Kerta me suomalaiset olemme olleet jo mukana Naton sodissa, niin samahan tuo olisi sitten liittyä itse pääseuraan.

 

[Samat]

Eikös se Bush aika suoraan sanonut kaikille että ne on joko USA:n puolella tai sitä vastaan, kun lähtivät Afganistaniin. Asialla ei ollut paljoakaan tekemistä NATO:n kanssa.

 

[kusiainen]

Jos suhteet ovat hyvät, kuten nyt, ei nato-jäsenyydelle ole mitään tarvetta.

Lähtisit siis hankkimaan palovakuutustakin vasta siinä vaiheessa kun talo jo palaa, aikaisemminhan se on turhaa?

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos suhteet on hyvät, ei jäsenyydelle "ole tarvetta" ja jos suhteet on huonot, ei jäseneksi uskalleta hakea ja jos suhteet on tosi huonot, ei jäseneksi huolita...

Kyllähän näitä selityksiä aina riittää.

Kuitenkin Natoon tyypillisesti liittyvät maat ovat vähät välittäneet siitä, mitä Venäjä ajattelee ja mikä on suhde Venäjään, vaan ne on vaan yksinkertaisesti hakeneet Natoon turvatakseen oman turvallisuutensa ja kuuluakseen samaan porukkaan muiden länsimaiden kanssa ja sillä siisti. Hyvin on toiminut.

 

[Monologi]

Mites sen 10 vuotta sitten allekirjoitetut Lissabonin sopimuksen kanssa menikään? Menikö tosiaan typerät suomalaispoliitikot pyyhkimään 5. artiklan pois siitä diilistä?

Vai ollaanko me sittenkin oltu 5. artiklassa mukana siitä lähtien. Yritetty jymäyttää "puolueettomuudella" kansaa ja mukamas ties mitä. Sen verran terhakkaasti oltu mukana kaikenlaisessa esim. Afganistanissa ja nähtävästi maksetaan kiltisti jenkkien keskeräisistä ja kalliista suihkareistakin.
Ai miksikö tälläinen kusetus kansalle? Varmaan ehkä sen takia, että pystyy ylläpitämään minipalkkaista armeijaa sillä mielikuvalla, että otettaisiin yksin koko paska vastaan niin siksi mielettömät reservit.
Jos tässä sittenkin pelataan jonkinlaista pirullista shakkia Venäjää vastaan, jos se koskaan tekee aloitteen taas.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kyllähän Suomi on kulissien takana yrittänyt koko ajan lähentää Suomea puolustuksellisesti länteen, mutta itse en ymmärrä että miksi pitää tällä tavalla "kikkailla", kun voisi vaan pistää Nato-hakemuksen sisään ja asia on sillä selvä.

 

[ei naarata]

Kyllähän Suomi on kulissien takana yrittänyt koko ajan lähentää Suomea puolustuksellisesti länteen, mutta itse en ymmärrä että miksi pitää tällä tavalla "kikkailla", kun voisi vaan pistää Nato-hakemuksen sisään ja asia on sillä selvä.

Epädemokraattisesti on lähestytty NATOa vastoin kansan tahtoa kohta 30v ajan. Kansan valtaosa ei halua liittyä ja siksi ei liitytä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Epädemokraattisesti on lähestytty NATOa vastoin kansan tahtoa kohta 30v ajan. Kansan valtaosa ei halua liittyä ja siksi ei liitytä.

Koskas sellainen kansanäänestys on järjestetty, jossa on kysytty, haluaako kansa lisätä sotilasyhteistyötä muiden maiden kanssa vai ei?

Ei ole järjestetty eikä ole pitänytkään järjestää, vaan Suomi on parlamentaarinen, edustuksellinen demokratia, jossa ei ole tapana konsultoida kansaa jokaisesta asiasta.

Sitten taas toisaalta, ei mulla ole mitään sitä vastaan, että järjestetään Nato-kansanäänestys! Siitä vaan, saadaan keskustelu kunnolla käyntiin koska nyt sitä ei käydä. Mikäs sun mielipide tällaiseen äänestykseen on vai oletko vähän kahden vaiheilla? Vai haluaisitko Venäjän pienet vihreät miehet hoitamaan äänestyksen?

 

[baggio]

Koskas sellainen kansanäänestys on järjestetty, jossa on kysytty, haluaako kansa lisätä sotilasyhteistyötä muiden maiden kanssa vai ei?

Kansan tahto voidaan kyllä luotettavasti selvittää mielipidetiedusteluilla. Suomen kansan tahto on, ettei Natoon pitäisi hakea.

Onneksi päättäjät ovat hivuttaneet Suomea Natoa lähemmäksi siitä huolimatta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kansan tahto voidaan kyllä luotettavasti selvittää mielipidetiedusteluilla. Suomen kansan tahto on, ettei Natoon pitäisi hakea.

Mielipidekyselyt ei ole mikään virallinen tapa kysellä kansan tahtoa demokraattisessa valtiossa. Sen takia eduskuntavaalitkin järjestetään oikeasti eikä jaeta paikkoja joidenkin kyselyiden perusteella...

Ja joka tapauksessa kansan tahto Naton suhteen ei ole mikään ihan yksiselitteinen ja siihen liittyy paljon kysymysmerkkejä. Kansa tuntuu luottavan asiassa päättäjiin, koska kyselyiden perusteella Sauli Niinistö voisi yksinään saada kansan Naton taakse, jos haluaisi!

Naton vastustajille kansanäänestys olisi siis suuri riski, koska äänestystulos ei välttämättä olisikaan "toivottu", jos kampanjoiden aikana KYLLÄ-leiriin saataisiin nimekkäitä tyyppejä. Esimerkiksi juuri Niinistö joutuisi ehkä ottamaan asiaan jonkun selkeämmän kannan kuin nyt.

 

[ei naarata]

Onhan toi nyt kummallista jos kansan mielipidettä ei kuunnella noinkin merkittävässä asiassa kuin sotilaallisessa liittoutumisessa / liittoutumattomuudessa. Olipa yleinen asevelvollisuus tai ei, niin vääristä päätöksistä mahdollisesti seuraava sota koskee meitä kaikkia. Ei tuollaisia asioita voi eikä saa suhmuroida kansan selän takana lupaa kysymättä. Jos tuollaista kannattaa niin sitten ei ole kyllä hajullakaan siitä mitä on demokratia, ja kenen mandaatilla sekä kenen takia päättäjät päätöksiä tekee.

Tuntuu olevan NATO-kannattajilla pahasti nyt hakusessa ihan perusasiat. Tietysti jos demokratiaksi ymmärretään se mitä Yhdysvallat jakaa ympäri maailmaa pommittamalla, niin eipä kai sitä voi kauhalla vaatia...

 

[Erkki_erikeepperi]

Onhan toi nyt kummallista jos kansan mielipidettä ei kuunnella noinkin merkittävässä asiassa kuin sotilaallisessa liittoutumisessa / liittoutumattomuudessa.

Suomi ei ole sotilaallisesti liittoutunut, mutta meillä on yhteistyökavereita.

Natosta voitaisiin se kansanäänestys järjestää. Oletko samaa mieltä vai eri mieltä? Sopisiko vaikka ensi syksy?