NATO ja Suomi

[ei naarata]

Vastasit siis ihan diipadaapaa kun kysymys oli ihan toinen. Neuvostoliitolla oli aikomus liittyä Natoon ja pisti jopa hakemuksen vetämään.

Jos Nato on sellainen miksikä Venäjä sitä uhkakuvissaan uskoo olevan, niin miksi Venäjä halusi liittyä Natoon?

No jos tarkoitat tuota 1954-vuoden jäsenhakemusta niin kaukaa oli haettu... NATOn todellinen luonne lienee selvinnyt useimmille vasta paljon myöhemmin.

 

[ei naarata]

Saatko kaivettua siitä sopimuksesta nuo mainitsemasi asioiden mahdollistavat kohdat?

Sopimuksen johdannosta: ”Ottaen huomioon periaatteen NATO-joukkojen ja yhteistyökumppanien joukkojen komentamisesta ja kontrolloinnista NATO-komennon alla Suomen tasavallan maaperällä tai sen läpi rauhan, kriisin, hätätilan tai konfliktin aikana NATOn sotilaallisen toiminnan tukena;”

IPU käänsi NATOn isäntämaasopimuksen (MOU) suomeksi

 

[blueowl]

Olisihan se perin kummallista ellei Venäjää olisi kiinnostanut rajanaapuriensa liittyminen NATOon jonka olemassaolon oikeutus on aina ollut NL:n/Venäjän uhka.

Naton olemassaolon oikeutus on se, että 29 valtiota haluavat keskinäisen sotilasliiton. Painopiste oli toki enemmän YK:n turvallisuusneuvoston päätösten toteuttamisessa, kunnes Putinin suosio alkoi laskea ja piti alkaa hyökkäilemään naapurimaihin.

Ja lännestähän vielä luvattiin juhlallisesti ettei NATO laajene länteen rautaesiripun luhistumisen jälkeen. Toisin kuitenkin kävi ja laajentuminen tapahtui hyvinkin vauhdikkaasti.

Ei pidä paikkansa.

Ja mitä se kertookaan Venäjästä, kun iso osa entisistä itäblokin maista ovat jäseniä.

Voin vaan kuvitella miten pahasti mm. aseteollisuudella oli paskat housussa NL:n kaatumisen ja Saksojen yhdistymisen jälkeen kun näytti varmaan siltä että heiltä katoaa markkinat. Sama pelko tarpeettomaksi tulemisesta oli varmasti myös NATO:lla. Sittemmin olemassaololle on löytynyt oikeutus, eikä vähiten juuri itse ko. sotilasliiton itsensä luomien uhkakuvien myötä. Sama ongelma on toki lähes kaikilla elämänaloilla, ei liene edes Greenpeacen omien etujen mukaista että saastuttaminen ja ympäristöongelmat saataisiin kitkettyä maailmasta kokonaan - silloin myös Greenpeace muuttuisi tarpeettomaksi ja työntekijänsä työttömiksi..

Kuten todettua "Nato" ei koe yhtään mitään, vaan se koostuu ihan jäsenvaltioista. Jos ei huvita olla jäsen, aina voi erota.

 

[ei naarata]

Ja mitä se kertookaan Venäjästä, kun iso osa entisistä itäblokin maista ovat jäseniä.

Ja toisaalta mitä se kertoo NATOsta...

Kyseessä ei ole ainakaan rauhaa ajava tai vastakkainasettelua vähentävä organisaatio.

 

[blueowl]

IPU käänsi NATOn isäntämaasopimuksen (MOU) suomeksi

Tutustuhan hieman siihen sopimukseen... Kummasti vaan jenkit on kutsuneet itsensä harjoittelemaan Suomeen jo useampaan otteeseen ilman että valtionjohdolla on asiasta mitään ennakkotietoa, ja sama meno tulee varmasti jatkumaan tulevina vuosina yhä enenevissä määrin. Kyseessä on Suomen sotilaallisen liittoutumisen kannalta sen verran merkittävä asia (mm. maidemme luovutus NATO:n käyttöön sotatilanteessa), että olisi ollut normaali tapa käsitellä asia eduskunnassa kuten esimerkiksi Ruotsissa tapahtui. Nyt kun näyttää siltä että jenkit voivat tulla harjoittelemaan milloin itse haluavat, en ihmettelisi yhtään vaikka he tulisivat myös sotimaan meiltä siihen lupaa kysymättä.

Jos tuollaista sopimusta ei ole tarve käsitellä eduskunnassa niin mitä sitten on?

Ja vastauksellasi ei ollut mitään tekemistä kysymyksen kanssa.

Ei, viestisi ei pidä paikkansa.

 

[blueowl]

Ja toisaalta mitä se kertoo NATOsta...

Kyseessä ei ole ainakaan rauhaa ajava tai vastakkainasettelua vähentävä organisaatio.

Suomikin on tässä sotaisalla tuulella, kun katsotaan Puolustusvoimia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kyseessä ei ole ainakaan rauhaa ajava tai vastakkainasettelua vähentävä organisaatio.

Tokihan se "lisää vastakkainasettelua", että on vastavoima epädemokraattisille, aggressiivisille fasistijuntille. Näiden fasistijunttien kannalta olisi toki mukavampaa, ettei kukaan panisi vastaan! Sehän olisi perin kätevää eikä olisi "vastakkainasettelua"!

 

[Heimolainen]

IPU käänsi NATOn isäntämaasopimuksen (MOU) suomeksi

Et vastannut. Ja käy ennemmin lukemassa se ulkoministeriön versio.

 

[Jurppii]

Ja toisaalta mitä se kertoo NATOsta...

Kyseessä ei ole ainakaan rauhaa ajava tai vastakkainasettelua vähentävä organisaatio.

Kuule, homma menee juuri niin, että se turvallisuus haetaan sieltä, missä sen saa itselle sopivaa hintaa vastaan. Ei siten, että on turvallista niin kauan kun ei ärsytä naapuria, joka ei säännöistä piittaa.

Mitä enemmän käytetään retoriikkaa, että maat aiheuttaisivat itse vastakkainasettelua NATOon liittymällä, sitä selkeämpää on, että sitä tarvitaan.

 

[Dudem]

NATOon sillälailla vauhdikkaalla aikataululla. Ja kun homma on hoidettu, niin voidaan sitten suomeen hankkia naapurin rauhan ohjusten puolustus järjestelmiä. THAAD, Patriot, mitä näitä nyt on. Unohtamatta tietenkään uuden polven hävittäjiä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin, jos Nato kovasti ärsyttää Moskovan fasistijunttaa, niin sehän kertoo kaikkein selkeintä kieltä siitä, että Nato on tarpeellinen.

Ja jos Moskovan fasistijunttaa ärsyttää Hornetien JDAM-pommit, niin silloinhan nekin on olleet hyvin onnistunut hankinta.

Seuraavaksi voitaisiin "ärsyttää" Moskovaa esimerkiksi Patrioteilla ja Nato-hakemuksella.

 

[JLM]

Olisihan se perin kummallista ellei Venäjää olisi kiinnostanut rajanaapuriensa liittyminen NATOon jonka olemassaolon oikeutus on aina ollut NL:n/Venäjän uhka. Ja lännestähän vielä luvattiin juhlallisesti ettei NATO laajene länteen rautaesiripun luhistumisen jälkeen. Toisin kuitenkin kävi ja laajentuminen tapahtui hyvinkin vauhdikkaasti.

Kukaan ei ole luvannut Venäjälle ettei NATO laajenisi, Gorbatshov esitti sellaisen toivomuksen silloin kun Saksat yhdistyivät, mutta ymmärsi itsekin että ei ole mitenkään mahdollista että yksi maa samaan aikaan on ja ei ole NATOn jäsen. Kaikki aiheen tiimoilta käydyt keskustelut on käyty tuossa kontekstissa (Saksojen yhdistyminen) ja siihen aikaan ei kenelläkään ollut hirveästi ajatusta, että Itä-Euroopan maat liittyisivät NATO:n jäseniksi.

Edelleen, esitys siitä että Venäjällä pitäisi olla veto-oikeus suvereenien valtioiden tapaan järjestää oma puolustuksensa on aika sairas.

 

[ei naarata]

Et vastannut. Ja käy ennemmin lukemassa se ulkoministeriön versio.

Ai, joko se on käännetty ihan muidenkin kuin IPUn toimesta? Suoranainen demokratian irvikuva ettei ko. sopimusta käsitelty eduskunnassa, tai edes vaivauduttu virallisesti kääntämään.

 

[Tommy Goldfish]

Jos NATO:sta olisi äänestys niin veikkaan että antamalla kaikkien äänestysikäisten lukea erään ketjun kirjoittajan viestit läpi nostaisi kannatusta puolella.

 

[blueowl]

Ai, joko se on käännetty ihan muidenkin kuin IPUn toimesta? Suoranainen demokratian irvikuva ettei ko. sopimusta käsitelty eduskunnassa, tai edes vaivauduttu virallisesti kääntämään.

Siis olisit halunnut, että kyseinen poliittinen asiakirja, jolla ei ole velvoittavuutta, olisikin Suomea velvoittava sopimus... Ookei.

 

[ttjm]

Hetkinen?
Eli ymmärsinkö nyt oikein, että sun mielestä Venäjällä oli joku sananvalta itäblokin maiden asioihin vielä neukkulan kaatumisenkin jälkeen?

Olisihan se perin kummallista ellei Venäjää olisi kiinnostanut rajanaapuriensa liittyminen NATOon jonka olemassaolon oikeutus on aina ollut NL:n/Venäjän uhka. Ja lännestähän vielä luvattiin juhlallisesti ettei NATO laajene länteen rautaesiripun luhistumisen jälkeen. Toisin kuitenkin kävi ja laajentuminen tapahtui hyvinkin vauhdikkaasti.

Voin vaan kuvitella miten pahasti mm. aseteollisuudella oli paskat housussa NL:n kaatumisen ja Saksojen yhdistymisen jälkeen kun näytti varmaan siltä että heiltä katoaa markkinat. Sama pelko tarpeettomaksi tulemisesta oli varmasti myös NATO:lla. Sittemmin olemassaololle on löytynyt oikeutus, eikä vähiten juuri itse ko. sotilasliiton itsensä luomien uhkakuvien myötä. Sama ongelma on toki lähes kaikilla elämänaloilla, ei liene edes Greenpeacen omien etujen mukaista että saastuttaminen ja ympäristöongelmat saataisiin kitkettyä maailmasta kokonaan - silloin myös Greenpeace muuttuisi tarpeettomaksi ja työntekijänsä työttömiksi..

Ootko sattumalta väykälle jotain sukua, kun suoraa vastausta ei saa millään?

Toistan:
Eli ymmärsinkö nyt oikein, että sun mielestä Venäjällä oli joku sananvalta itäblokin maiden asioihin vielä neukkulan kaatumisenkin jälkeen?
En kysy mistään kiinnostuksesta, vaan oikeudesta puuttua itsenäisen valtion päätökseen hoitaa puolustuksensa miten parhaaksi näkee.

E: Kyllä tai ei riittää.

 

[Heimolainen]

Ai, joko se on käännetty ihan muidenkin kuin IPUn toimesta? Suoranainen demokratian irvikuva ettei ko. sopimusta käsitelty eduskunnassa, tai edes vaivauduttu virallisesti kääntämään.

Niin oliko siellä sopparissa niitä pykäliä, joilla jenkit voi tulla tänne harjoittelemaan kun haluaa, tai alueen luovuttamista NATOn käyttöön sen niin halutessa?

 

[ei naarata]

Ootko sattumalta väykälle jotain sukua, kun suoraa vastausta ei saa millään?

Toistan:
Eli ymmärsinkö nyt oikein, että sun mielestä Venäjällä oli joku sananvalta itäblokin maiden asioihin vielä neukkulan kaatumisenkin jälkeen?
En kysy mistään kiinnostuksesta, vaan oikeudesta puuttua itsenäisen valtion päätökseen hoitaa puolustuksensa miten parhaaksi näkee.

E: Kyllä tai ei riittää.

Ei tietenkään millään valtiolla voi olla sanavaltaa toisen valtion asioihin, mutta totta helvetissä se on Venäjän intresseissä ettei naapurimaat ole uhka ja toisinpäin. Yhtälailla maailmassa tuntuu olevan tyypillistä että jollakin suurvallalla on sanavalta vaihtaa minkä tahansa valtion hallinto jos siltä tuntuu, eikä sitä nähdä ongelmana - vaikka kyseinen valtio jonka hallinto vaihdetaan ei sijaitse lähelläkään tätä suurvaltaa. Tässä mielessä ajateltuna Venäjän kiinnostus naapureidensa sotilaalliseen liittoutumiseen / liittoutumattomuuteen ei ole kovin suuri ongelma.

Voidaankin kysyä onko hyväksyttävämpää sotkeutua toisen valtion sisäisiin asioihin taloudellisten seikkojen takia kuin oman turvallisuuden takia?

 

[ttjm]

Ei tietenkään millään valtiolla voi olla sanavaltaa toisen valtion asioihin, mutta totta helvetissä se on Venäjän intresseissä ettei naapurimaat ole uhka ja toisinpäin. Yhtälailla maailmassa tuntuu olevan tyypillistä että jollakin suurvallalla on sanavalta vaihtaa minkä tahansa valtion hallinto jos siltä tuntuu, eikä sitä nähdä ongelmana - vaikka kyseinen valtio jonka hallinto vaihdetaan ei sijaitse lähelläkään tätä suurvaltaa. Tässä mielessä ajateltuna Venäjän kiinnostus naapureidensa sotilaalliseen liittoutumiseen / liittoutumattomuuteen ei ole kovin suuri ongelma.

Voidaankin kysyä onko hyväksyttävämpää sotkeutua toisen valtion sisäisiin asioihin taloudellisten seikkojen takia kuin oman turvallisuuden takia?

Eivät nuo Baltian maat ole yhtään sen enempää uhka Venäjälle nyt, kuin ne olivat ennen NATO-jäsenyyttä. Jos katsoo joukko-osastojen määrää alueella, niin Venäjällä on yhä ylivoima sillä alueella. Se mikä on muuttunut, on Venäjän vaikutusvallan väheneminen alueella. Mikään NATO-maa ei uhkaa Venäjää, mutta NATO:n laajeneminen uhkaa Venäjän intressejä.
Tää "ei nähdä ongelmana" -ruikutus on vaan sun omaa olkiukkoilua. Kuka täällä on noin sanonut?
On siinä ongelmansa, mutta aika rasittavaa keskustella sun kanssa, kun et pysty montaa viestiä postaamaan ilman "mu-mu-mutku jenkit" -litaniaa.

 

[Grendel]

Niin oliko siellä sopparissa niitä pykäliä, joilla jenkit voi tulla tänne harjoittelemaan kun haluaa, tai alueen luovuttamista NATOn käyttöön sen niin halutessa?

Eihän siellä ole, mikä on kovin ikävä asia putinisteille, kun asiasta väännetään. Eikä se ole sen enempää poliittinenkaan sopimus, vaan termihän on "yhteisymmärrtyssopimus", joka käyttämisen isäntämaa päättää tapauskohtaisesti.
-jok

 

[ei naarata]

Eivät nuo Baltian maat ole yhtään sen enempää uhka Venäjälle nyt, kuin ne olivat ennen NATO-jäsenyyttä. Jos katsoo joukko-osastojen määrää alueella, niin Venäjällä on yhä ylivoima sillä alueella. Se mikä on muuttunut, on Venäjän vaikutusvallan väheneminen alueella. Mikään NATO-maa ei uhkaa Venäjää, mutta NATO:n laajeneminen uhkaa Venäjän intressejä.
Tää "ei nähdä ongelmana" -ruikutus on vaan sun omaa olkiukkoilua. Kuka täällä on noin sanonut?
On siinä ongelmansa, mutta aika rasittavaa keskustella sun kanssa, kun et pysty montaa viestiä postaamaan ilman "mu-mu-mutku jenkit" -litaniaa.

Ai että Viro ei ole yhtään enempää uhka kuin aiemmin, vaikka jenkit ajelee siellä sotilasparaatissa aseet tanassa? Jos nyt ei Virossakaan ole merkittävää määrää joukkoja, on tuollainen käytös kuitenkin jo jonkinlaista uhittelua / toisaalta nöyryyttävää Viroa kohtaan kun vieraan vallan joukot pitää heillä paraateja.

Ymmärrän kyllä tietyn oikeutuksen NATOn olemassaololle, mutta se tuntuu melko mitättömältä siinä mielessä miten pieni uhka maailmanrauhalle ja valtioiden suvereniteetille Venäjä on verrattuna esimerkiksi Yhdysvaltoihin.

 

[ttjm]

Ai että Viro ei ole yhtään enempää uhka kuin aiemmin, vaikka jenkit ajelee siellä sotilasparaatissa aseet tanassa?

Joo, kyllä iivanaa varmasti nyt pelottaa tällainen vakava uhka. Pelkästään Leningradin sotilaspiirissä on enemmän rautaa ja miehiä, mitä koko Baltiassa. Sitten siinä on vielä Kaliningradissa about saman verran.

Jos nyt ei Virossakaan ole merkittävää määrää joukkoja, on tuollainen käytös kuitenkin jo jonkinlaista uhittelua / toisaalta nöyryyttävää Viroa kohtaan kun vieraan vallan joukot pitää heillä paraateja.

Ovat sinne itse ne kutsuneet, joten tuskimpa kokevat nöyryyttävänä, varsinkin kun siellä on ollut *kröhöm erään toisen valtion joukot aikanaan "kutsuneet itsensä muutaman vuosikymmenen kestäneisiin sotaharjoituksiin". Historialla on tässä aika helvetin iso merkitys.

Ymmärrän kyllä tietyn oikeutuksen NATOn olemassaololle, mutta se tuntuu melko mitättömältä siinä mielessä miten pieni uhka maailmanrauhalle ja valtioiden suvereniteetille Venäjä on verrattuna esimerkiksi Yhdysvaltoihin.

Venäjä on tässä nyt ulkomuistista ainakin vallannut Krimin, käynyt sotaa Itä-Ukrainassa, Käynyt sotaa Georgiassa ja kaapannut virolaisen upseerin rajalta. En maailmanrauhasta ole koskaan edes uneksinut, mutta valtioiden suvereniteettia Venäjä ei kyllä kunnioita pätkääkään, jos se ei sovi sen intresseihin.
Ja joo, tämä tietty toimii kaikkien suurvaltojen kohdalla näin, mutta ne jenkit on kaikessa paskuudessaankin parasta mitä on tarjolla (ainakin jos on edes etäisesti länsimainen ajatusmailma).

 

[Erkki_erikeepperi]

Ymmärrän kyllä tietyn oikeutuksen NATOn olemassaololle, mutta se tuntuu melko mitättömältä siinä mielessä miten pieni uhka maailmanrauhalle ja valtioiden suvereniteetille Venäjä on verrattuna esimerkiksi Yhdysvaltoihin.

Kuitenkin kaikki haluaa liittoutua USA:n kanssa mutta kukaan ei halua liittoutua Moskovan fasistijuntan kanssa. On se jännä juttu, eikö?

Ja mitä SE SULLE KUULUU tai kenellekään muullekaan, vaikka Viro järjestäisi millaisia paraateja keskenään kenen kanssa haluaa?? Ei kuulu sulle eikä kuulu mulle eikä kuulu Putinille!!! Viro on itsenäinen maa ja järjestää ihan sellaisia paraateja kuin haluaa!

Vastaavasti ei kuulu sekään kenellekään, mitä harjoituksia ja paraateja Venäjä järjestää "omien" rajojensa sisällä, ja laitoin noi lainausmerkit siksi, että Karjala kuuluu Suomelle. Ja Krim tietysti on lainausmerkkiasia myös. Ja Transnistsia. Ja Etelä-Ossetia. Ja niin edelleen. Mutta ei nyt tartuta lillukanvarsiin. Niitä on aika monta, jos niihin käydään tarttumaan.

Ja tietenkään sekään ei kuulu kenellekään, jos Suomi harjoittelee Lapissa kavereiden kanssa. Newsflash: Amerikan Yhdysvallat on meidän puolustuksellinen kaveri, vaikkei Natossa ollakaan. Venäjä on meidän ainoa potentiaalinen vihollinen. Toivottavasti tämä ei ollut järkyttävä yllätys sinulle. Suomi harjoittelee sotimista Moskovan fasistijuntan hyökkäyksiä vastaan. Mitään muuta pelättävää meillä ei ole. Jos Ruotsista tulee joku kalifaatti 2100- tai 2200-luvulla, niin katsellaan sitä sitten, se on sen ajan murhe. Putin ei onneksi ole enää silloin hengissä, sen kusipään edesottamuksia ei ainakaan enää tarvitse murehtia silloin.

 

[Jurppii]

Ai että Viro ei ole yhtään enempää uhka kuin aiemmin, vaikka jenkit ajelee siellä sotilasparaatissa aseet tanassa? Jos nyt ei Virossakaan ole merkittävää määrää joukkoja, on tuollainen käytös kuitenkin jo jonkinlaista uhittelua / toisaalta nöyryyttävää Viroa kohtaan kun vieraan vallan joukot pitää heillä paraateja.

Milloin yhtään mikään NATO-maa on hyökännyt Venäjää vastaan? Miksi Virosta kukaan haluaisi hyökätä Venäjälle ja tarkalleen ottaen mihin siellä? NATO-jäsenyys lähinnä antaa munaa puolustaa omia rajojaan tahallista provokaatiota ja tökkimistä vastaan. Turkki uskalsi ampua rajan yli tulevan hävittäjän alas, mitäpä luulet että Suomi tekisi?

Ymmärrän kyllä tietyn oikeutuksen NATOn olemassaololle, mutta se tuntuu melko mitättömältä siinä mielessä miten pieni uhka maailmanrauhalle ja valtioiden suvereniteetille Venäjä on verrattuna esimerkiksi Yhdysvaltoihin.

USA, kuten Venäjäkin, ottaa osaa kaikenmaailman selkkauksiin, silloinkin kun muuta aihetta ei olisi kuin omat edut. Venäjä sen sijaan on ainoa valtio, joka uhkaa länsimaita ja Euroopan valtioita, joita nämä NATO-maat tyypillisesti ovat.

 

[JLM]

Ai että Viro ei ole yhtään enempää uhka kuin aiemmin, vaikka jenkit ajelee siellä sotilasparaatissa aseet tanassa?

Katso karttaa ja sen jälkeen maassa olevien NATO-joukkojen määrää niin ymmärrät ettei tuossa lauseessa ole mitään järkeä.

 

[Monologi]

Vaalikiiman takiako olemattomasta palovakuutuksesta pitää paasata?
Fakta sattuu kiimaiseen(kokkariin) ja sitten alkaa tyypillinen ryssittely, kun luokkavihollisia on joka paikassa.

 

[ei naarata]

Katso karttaa ja sen jälkeen maassa olevien NATO-joukkojen määrää niin ymmärrät ettei tuossa lauseessa ole mitään järkeä.

Rakentavaa keskustelua jättää se seuraava lause pois jossa totesin ettei Virossa ole merkittävää määrää joukkoa.

Kuvittelisin ettei ole kovin normaali käytäntö maailmalla tämä jossa annetaan vieraan valtion joukkojen ajella sotilasparaatissa omat liput ja aseet tanassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kuvittelisin ettei ole kovin normaali käytäntö maailmalla tämä jossa annetaan vieraan valtion joukkojen ajella sotilasparaatissa omat liput ja aseet tanassa.

Virossa on tarpeellista esitellä kavereiden tulivoimaa ymmärrettävistä syistä. Viro on pieni maa, eikä pitkälle pötki ilman kavereiden tulivoimaa.

Vieraan valtion sotilasparaateista puheenollen.. Mites Valko-Venäjä ja Itä-Ukraina? (Disclaimer: Tämä ei ole whatabouthismia. Vastasin argumenttiisi siitä, ettei tämä olisi normaalia, ja muutenkin liittyy läheisesti aiheeseen.)

Toisissa uutisissa, valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka ihmettelee Suomen päättäjien munatonta ja vastuunkantoa välttelevää Nato-asennetta, ja olen ihan samaa mieltä!

”Populistinen Nato-toitotus on todella vastuutonta” – Jukka Tarkka kypsyi totaalisesti puoluejohtajiin

 

[ei naarata]

Ymmärtääkseni Valkovenäjällä tai itä-ukrainassa ei ole Venäjä paraateja järjestänyt jos sitä tarkoitat.

Kokoomus ja RKP ovat kyllä kaksinaamaisia takinkääntäjiä, se tiedetään. Tosin osataan samaa mm. demareissa kun jopa Tuomioja käänsi aikanaan takkinsa nato-myönteiseksi isäntämaasopimuksesta keskusteltaessa. NATOon on hivuttauduttu jo lähes 30v ajan vaikka poliitikot muuta puhuvat.

 

[Jurppii]

Väärä ketku

 

[Erkki_erikeepperi]

Ymmärtääkseni Valkovenäjällä tai itä-ukrainassa ei ole Venäjä paraateja järjestänyt jos sitä tarkoitat.

Kyllä ainakin Itä-Ukrainassa on paraateja ollut. Ja Valko-Venäjällä Venäjän sotilaallinen läsnäolo on joka tapauksessa hyvin vahvaa ja näkyvää.

NATOon on hivuttauduttu jo lähes 30v ajan vaikka poliitikot muuta puhuvat.

Pitäisi vaan "hivuttautua" vähän nopeammin, koska ei tässä nyt oikein jaksaisi toista 30 vuotta odotella enää.

 

[kusiainen]

Toki jos näin ajatellaan, sitten esimerkiksi sotatoimialueella vahingossa alasammutun matkustajakoneen alasampujia ei tulisi tuomita, eikö vain?

Kyseinen alue olisi luultavasti lentokiellossa, joten ei tulisi tuomita. Kokonaan toinen juttu olisi jos kännissä lomailevat trakotorikuskit ampuvat matkustajakonetta ohjuksella ei-lentokiellossa olevalla ei-sotatoimialueella.

 

[Rullakebab]

Ei tietenkään millään valtiolla voi olla sanavaltaa toisen valtion asioihin, mutta totta helvetissä se on Venäjän intresseissä ettei naapurimaat ole uhka ja toisinpäin.

Jos venäjän intresseissä on ettei se ole uhka naapurimailleen niin se ei kyllä mitenkään ilmene niiden politiikassa.

 

[ei naarata]

Jos venäjän intresseissä on ettei se ole uhka naapurimailleen niin se ei kyllä mitenkään ilmene niiden politiikassa.

Olipas taas mustavalkoinen näkemys. Katsohan tuota listaa ja mieti uudelleen kuinka monen kanssa suhteet on kunnossa ja kuinka monen kanssa ei.

Venäjän rajanaapureita ovat Norja, Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Puola, Valko-Venäjä, Ukraina, Georgia, Azerbaidžan, Kazakstan, Kiina, Mongolia ja Pohjois-Korea.

 

[Tommy Goldfish]

Olipas taas mustavalkoinen näkemys. Katsohan tuota listaa ja mieti uudelleen kuinka monen kanssa suhteet on kunnossa ja kuinka monen kanssa ei.

Kun tuota listaa katsoo niin tulee suoraan mieleen onko yhtään muuta maata jolla olisi yhtä paljon kränää naapuriensa kanssa?

 

[Grendel]

Olipas taas mustavalkoinen näkemys. Katsohan tuota listaa ja mieti uudelleen kuinka monen kanssa suhteet on kunnossa ja kuinka monen kanssa ei.

Tuota listaa kun katsoo, niin ne joiden kanssa Venäjällä ei ole kränää ovat Venäjän omia satelliittivaltioita. Ukrainan kanssa sytytettiin konflikti heti kun eivät enää haluneetkaan olla kiltisti käskyläisiä ja talutusnuorassa. Kiinan kanssa eivät uskalla rähjätä, vaikka ovatkin poliittisesti vastakarvaan ja suhteet ovat kireällä.
-jok

 

[ei naarata]

Suomikin Venäjän satelliittivaltio?

 

[dominik]

Suomikin Venäjän satelliittivaltio?

Niinhän te Suomen haluatte nähdä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomikin Venäjän satelliittivaltio?

Tavallaan on ollutkin... Ainakin osittain. Toivottavasti ei enää koskaan.

 

[ei naarata]

Niinhän te Suomen haluatte nähdä.

Mitä tarkoitat?

 

[Jurppii]

Mitä tarkoitat?

Sitä, että haluat nähdä Suomen tekevän päätöksiä, jotka perustuvat Venäjän etuun ja Suomen etuun korkeintaan välillisesti siten, että ei "suututeta" tai "ärsytetä" tai "provosoida" Venäjää.

 

[ei naarata]

Sitä, että haluat nähdä Suomen tekevän päätöksiä, jotka perustuvat Venäjän etuun ja Suomen etuun korkeintaan välillisesti siten, että ei "suututeta" tai "ärsytetä" tai "provosoida" Venäjää.

Menikö nikit sekasin? dominik voisi kyllä vastata ihan itse. Ja tuollaisen sanojen syöttämisen suuhun voisi myös lopettaa, koska se ei ole mitään hedelmällistä keskustelua.

 

[Zefram Cochrane]

Kun tuota listaa katsoo niin tulee suoraan mieleen onko yhtään muuta maata jolla olisi yhtä paljon kränää naapuriensa kanssa?

Israel?

 

[ei naarata]

Israel?

Ainakin suhteessa naapureiden määrään. Venäjällä kun tuota maarajaa riittää niin onhan niitä naapureitakin paljon. Ukrainan ja Georgian kanssa vähän vakavampaa selkkausta mutta muutoin ollut aika hiljaista viime aikoina. Onhan niitä jopa NATO-maita jotka on sodassa useiden ei-rajanaapurien kanssa tälläkin hetkellä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjällä kun tuota maarajaa riittää niin onhan niitä naapureitakin paljon. Ukrainan ja Georgian kanssa vähän vakavampaa selkkausta mutta muutoin ollut aika hiljaista viime aikoina.

Venäjän ja naapureiden "selkkauksissa" kyse on käytännössä poikkeuksetta siitä, että Venäjä sekaantuu muiden maiden asioihin eli Venäjä on näiden selkkausten katalyytti. Venäjä saa siis syyttää "selkkauksistaan" pelkästään itseään.

Onhan niitä jopa NATO-maita jotka on sodassa useiden ei-rajanaapurien kanssa tälläkin hetkellä.

Toi on taas puhdasta whatabouthismia aiheen vierestä.

Mutta eikö olekin jännä juttu, ettei Nato-mailla ole juurikaan kärhämiä naapurimaiden kanssa? Mistäköhän johtuu, kannattaisikohan tällaiseen Natoon vaikka meidänkin liittyä niin vältytään mekin näiltä kärhämiltä naapureiden kanssa..

 

[ei naarata]

Toi on taas puhdasta whatabouthismia aiheen vierestä.

Ai NATO-ketjussako ei saa puhua NATO-maista mutta Venäjästä saa? Ekillä taas omat säännöt, muistit kai raportoida viestiin ja käydä itkemässä ylläpitoketjussa?

 

[Erkki_erikeepperi]

Ai NATO-ketjussako ei saa puhua NATO-maista mutta Venäjästä saa? Ekillä taas omat säännöt, muistit kai raportoida viestiin ja käydä itkemässä ylläpitoketjussa?

Aiheen vierestä suhteessa siihen, mistä me juuri sillä hetkellä keskusteltiin. Jos me keskustellaan siitä, miten Venäjä sotii (liittoutumattomien) naapurimaidensa kanssa, ja sä alat vetämään hihasta jotain "mutku sotiihan Natokin ei-naapureiden kanssa", niin onhan toi ihan puhdasta sitä itseään eikä liity mitenkään siihen mistä keskusteltiin.

 

[ei naarata]

Aiheen vierestä suhteessa siihen, mistä me juuri sillä hetkellä keskusteltiin. Jos me keskustellaan siitä, miten Venäjä sotii (liittoutumattomien) naapurimaidensa kanssa, ja sä alat vetämään hihasta jotain "mutku sotiihan Natokin ei-naapureiden kanssa", niin onhan toi ihan puhdasta sitä itseään eikä liity mitenkään siihen mistä keskusteltiin.

Eli sanot siis että keskustelun kääntäminen pois aiheesta on ihan oikein ja keskusteleminen ketjun aiheesta väärin?

 

[Erkki_erikeepperi]

Eli sanot siis että keskustelun kääntäminen pois aiheesta on ihan oikein ja keskusteleminen ketjun aiheesta väärin?

Hyvin läpinäkyvää ainakin tuossa tapauksessa.

Siis toihan on käytännössä sama asia kuin tämä:

- Venäjällä on kärhämiä naapurimaiden kanssa.
- Mutku pommittihan Natokin Libyaa!!

Joo, on siinä tosiaan sana "Nato" kuten otsikossakin. Well played.

 

[Raaka]

Ainakin suhteessa naapureiden määrään. Venäjällä kun tuota maarajaa riittää niin onhan niitä naapureitakin paljon. Ukrainan ja Georgian kanssa vähän vakavampaa selkkausta mutta muutoin ollut aika hiljaista viime aikoina. Onhan niitä jopa NATO-maita jotka on sodassa useiden ei-rajanaapurien kanssa tälläkin hetkellä.

Kyllähän niitä sotia maailmalle mahtuu.

Jos USA olisi hyökännyt Ukrainaan ja vallannut Krimin niin tunnelma tässäkin keskustelussa olisi varmaan täysin eri, mutta kun sitä soppaa Ukrainassa onkin hämmentämässä Venäjä. Sama maa jonka kanssa meillä on 1300km yhteistä rajaa ja sitä vielä ihmetellään, että miksi ihmiset haluavat Natoon.