NATO ja Suomi

[Kautium]

Onko Natossa ylipäätänsä mitään pykälää millä voi erottaa jäsenmaan?

Turkin veljeily venäläisten kanssa ja muu perseily lähihistoriassa ei kyllä hyvältä näytä.

Täältä edellistä keskustelua aiheesta:

NATO ja Suomi

Itsellä ei ollut lainkaan juhlatunnelmia, koska Turkin perseilu oli tiedossa jo aiemmin ja muutenkin homma ei ole taputeltu, ennen kuin on. Ihmettelin vähän, miten lehdet kirjoittaa faktana, miten Suomi menee NATOon jne. ja nyt tuli varmaan heille krapula. Itse korkkaan viskin sitten, kun ollaan...

bbs.io-tech.fi

Edit.
Ja tästä Erdoganin ja Putinin tapaamisesta vähän lisää potkua spekulaatioille:

“Arveluttava” tapaaminen huomenna Iranissa – “Saattaa heittää vettä myllyyn keskusteluun Turkin asemasta Natossa”

Venäjän presidentti Vladimir Putin ja Turkin Recep Tayyip Erdogan tapaavat toisensa kasvotusten huomenna Teheranissa Iranissa, Kremlin tiedotus kertoi viime viikolla. Tapaamiseen osallistuu myös Iranin presidentti Ebrahim Raisi. Tapaaminen on Putinille vasta toinen ulkomaanmatka maan...

demokraatti.fi

 

[Manala]

Esim. 29 jäsentä ilmoittavat vain eroavansa NATOsta, sitten seuraavana päivänä perustetaan uusi NATO2 miinus kalkkuna plus FI ja SE. Ei ole tyylikästä, mutta ei ole kankkunankaan vänkäys.

Meinaat että se on kaikkien 29 maan sisäisessä päätöksenteossa ihan vain ilmoitusluontoinen asia erota Natosta ja tapahtuisi käytännössä yhdessä yössä? Lennokkaimmallakin mielikuvituksella tuollanen olisi kuukausien ja todennäköisimmin vuosien projekti.

Kyllä tää on nyt ihan oikeasti vähän tuota kinkkisempi tilanne.

 

[caracen]

Sanon suoraan että tuo on sitä Turkin omaa venkoilua taas jolla lypsetään irtopisteitä ensi vuoden vaaleihin. Paine tulee kasvamaan kun muut NATO-maat hyväksyvät tässä ajan myötä Suomen ja Ruotsin hakemukset. Ei tästä huolissaan tarvitse olla.

USA:Ssa edustajainhuone hyväksynyt juuri, seuraavan senaatti:

Yhdysvalloissa edustajainhuone antoi tukensa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydelle - Politiikka | HS.fi

 

[kjns]

USAn edustajainhuone käsitellyt Nato-hakemukset ja tuki tuli äänin 394-18. Tiistaina menee kongressiin ja ennakkotietojen mukaan sielläkin tuki selkeä yli puoluerajojen.

Tuosta saapi lukea jos kapulakieli kiinnostaa

https://www.congress.gov/117/bills/hres1130/BILLS-117hres1130ih.pdf?fbclid=IwAR2RaCHTaMd91RDoegEncFFaZIY10jp3V9TXlv__X5a2bcIf1QNAzu3ykHo

 

[noreth]

Meinaat että se on kaikkien 29 maan sisäisessä päätöksenteossa ihan vain ilmoitusluontoinen asia erota Natosta ja tapahtuisi käytännössä yhdessä yössä? Lennokkaimmallakin mielikuvituksella tuollanen olisi kuukausien ja todennäköisimmin vuosien projekti.

Kyllä tää on nyt ihan oikeasti vähän tuota kinkkisempi tilanne.

Kuvitellaan tilanne, että kalkkuna sulttaani voittaa seuraavatkin vaalit ja ei hyväksy edelleenkään uusia jäseniä (muille on ok). Aikaa on mennyt vaikka 3 vuotta. Sanopa joku muu ratkaisu tilanteeseen. Sääntöjä ei voi muuttaa, koska sulttaani torppaa ne vetollaan.

 

[Manala]

Sanopa joku muu ratkaisu tilanteeseen.

Odottaminen.

 

[pulatunnus]

Kuvitellaan tilanne, että kalkkuna sulttaani voittaa seuraavatkin vaalit ja ei hyväksy edelleenkään uusia jäseniä (muille on ok). Aikaa on mennyt vaikka 3 vuotta. Sanopa joku muu ratkaisu tilanteeseen. Sääntöjä ei voi muuttaa, koska sulttaani torppaa ne vetollaan.

Mitä muuta ratkaisua haet ? Suomi ja Ruotsi ei ole täysjäseniä ennenkuin kaikki hyväksyy, siihen asti mennään nykyisillä.
Jos on tarvetta joihinkin lisäjuttuihin, niin ei se niitä estä. Nato kumppaneita ollaan edelleen, nyt vain aiempaa tiiviimpiä, Se ettei olla täysjäseniä ei estä Nato maiden välistä kumppanuutta, yhteistyötä. Nykyinen asema lisä tukevoitti pääsyä Nato pöytiin.
Jos Turkkin oikein kovasti änkyröi, niin ehkä ollaan "enemmän" kumppanni kuin se, jollei jopa olla sitä nykyisellään, huomaa kalusto mitä me saadaan ja mitä Turkki ei saa.

Ilmeisesti me ei päästä ydiase pöytiin, ja ehkä meilla ei ole virallista sananvaltaa muista mahdollisista uusista jäsenistä, ne tuskin nyky tiedolla olisi ongelma. Puolutuksen kannalta meillä tärkeimpien ei EU NATO maiden kanssa hyvät yhteistyöt.

 

[kaarlos]

Kuvitellaan tilanne, että kalkkuna sulttaani voittaa seuraavatkin vaalit ja ei hyväksy edelleenkään uusia jäseniä (muille on ok). Aikaa on mennyt vaikka 3 vuotta. Sanopa joku muu ratkaisu tilanteeseen. Sääntöjä ei voi muuttaa, koska sulttaani torppaa ne vetollaan.

Hallinnon vaihtuminen Turkissa ei automaattisesti tarkoita että puikoissa tulisi olemaan yhtään nykyistä länsimielisempää porukkaa - potentiaalisesti jopa päinvastoin.

Jos katsoo asiaa NATO:n jäsenmaiden näkökulmasta, niin eihän tämä Turkin venkoilu vaikuta kuin käytännössä Baltian maihin ja tietysti Suomeen ja Ruotsiin. Jotenkin vaikea nähdä että tämä olisi erityisen iso päivänpoliittinen asia missään muualla, etenkään niin suuri että alettaisiin perustaa jotain rinnakkaista NATO:a kun nykyinenkin toimii ihan fine valtaosalle jäsenmaista.

 

[Tommy Goldfish]

USAn edustajainhuone käsitellyt Nato-hakemukset ja tuki tuli äänin 394-18. Tiistaina menee kongressiin ja ennakkotietojen mukaan sielläkin tuki selkeä yli puoluerajojen.

Tuosta saapi lukea jos kapulakieli kiinnostaa

https://www.congress.gov/117/bills/hres1130/BILLS-117hres1130ih.pdf?fbclid=IwAR2RaCHTaMd91RDoegEncFFaZIY10jp3V9TXlv__X5a2bcIf1QNAzu3ykHo

Ketkä ne 18 mahtoi olla jotka äänesti vastaan?

 

[Adasme]

Vastustaneita republikaaneja ovat Andy Biggs, Dan Bishop, Lauren Boebert, Madison Cawthorn, Ben Cline, Michael Cloud, Warren Davidson, Matt Gaetz, Bob Good, Marjorie Taylor Greene, Morgan Griffith, Thomas Massie, Tom McClintock, Mary Miller, Ralph Norman, Matt Rosendale, Chip Roy ja Jefferson Van Drew.

Lisäksi kaksi demokraattia ja 17 republikaania jätti äänestämättä.

Nämä 18 republikaania vastustivat, kun Suomen Nato-jäsenyyden tukemisesta äänestettiin USA:n edustajainhuoneessa

Äänestys suoritettiin maanantaina kahden kuukauden jälkeen siitä, kun Suomi ja Ruotsi jättivät Nato-hakemuksensa.

www.is.fi

 

[Tommy Goldfish]

Vastustaneita republikaaneja ovat Andy Biggs, Dan Bishop, Lauren Boebert, Madison Cawthorn, Ben Cline, Michael Cloud, Warren Davidson, Matt Gaetz, Bob Good, Marjorie Taylor Greene, Morgan Griffith, Thomas Massie, Tom McClintock, Mary Miller, Ralph Norman, Matt Rosendale, Chip Roy ja Jefferson Van Drew.

Lisäksi kaksi demokraattia ja 17 republikaania jätti äänestämättä.

Nämä 18 republikaania vastustivat, kun Suomen Nato-jäsenyyden tukemisesta äänestettiin USA:n edustajainhuoneessa

Äänestys suoritettiin maanantaina kahden kuukauden jälkeen siitä, kun Suomi ja Ruotsi jättivät Nato-hakemuksensa.

www.is.fi

Kappas, tältä foorumilta(etenkin trump ketjusta) tuttuja nimiä. Näillähän tyypeillähän on kannattajia täällä pohjolassa asti, mutta tunne ei tunnu olevan molemminpuolinen.

 

[Paapaa]

Ja sitten ratifioi Liettua:



16/30. Nopsa on alku ollut.

 

[...........]

NATOssa vituttaa nämä siipiveikot: Viro ja Unkari. Niiden kanssa en halua mitään sotilaallista yhteistyötä. Jos NATO olisi vain Amerikka ja UK niin hyvä. Amerikka + UK on mistä 90% NATOn voimasta tulee. Ehkä Turḱiyé lisäksi. Nämä siipiveikot Unkari + Viro on vain listantäytettä. Nyt Suomen pitää näitä siipiveikkoja jeesata. Valko-Venäjältä on vain 60km Kaliningradiin. Baltit on pian Suomen asevelvollisuusarmeijan vastuulla.

 

[kaarlos]

Baltit on pian Suomen asevelvollisuusarmeijan vastuulla.

Eikös varusmiesten käyttäminen muuhun kuin Suomen puolustamiseen ole perustuslain vastaista? Oma käsitys on ainakin ollut se, että nimenomaan ammattilaiset olisivat niitä joukkoja joita voidaan lähettää omien rajojen ulkopuolelle.

 

[moukula]

Varusmiehiä ei käytetä taisteluissa kuin ihan viimeisessä hädässä, koska ovat vielä koulutettavina. Ammattilaiset ja reservin vapaaehtoiset olisivat niitä jotka lähtee.

 

[Paapaa]

NATOssa vituttaa nämä siipiveikot:

Suomi on USAn näkökulmasta samanlainen siipiveikko. Musta on ihan hyväksyttävää auttaa läheistä kansakuntaa sotilaallisesti. Kyllä hekin meitä auttavat tosipaikan tullen omilla kyvyillään.

 

[jarhu]

Eikös varusmiesten käyttäminen muuhun kuin Suomen puolustamiseen ole perustuslain vastaista? Oma käsitys on ainakin ollut se, että nimenomaan ammattilaiset olisivat niitä joukkoja joita voidaan lähettää omien rajojen ulkopuolelle.

Jep, varusmiehiä ei lähetetä minnekään eikä myöskään reserviläisiä. Ammattisotilaat on niitä, joita voitaisiin lähettää NATOn tehtäviin.

 

[baggio]

Eikös varusmiesten käyttäminen muuhun kuin Suomen puolustamiseen ole perustuslain vastaista? Oma käsitys on ainakin ollut se, että nimenomaan ammattilaiset olisivat niitä joukkoja joita voidaan lähettää omien rajojen ulkopuolelle.

Jep, varusmiehiä ei lähetetä minnekään eikä myöskään reserviläisiä. Ammattisotilaat on niitä, joita voitaisiin lähettää NATOn tehtäviin.

Laki (ei perustuslaki) muuttui 2017 ja nykyään sotilaallista voimaa voi käyttää muihinkin asioihin. Reserviläiset voivat allekirjoittaa tai jättää allekirjoittamatta suostumuksen Suomen valtion rajojen ulkopuolella toimimiseen, joten eiköhän sellaiseen myös ole valmistauduttu.

 

[hkultala]

NATOssa vituttaa nämä siipiveikot: Viro ja Unkari. Niiden kanssa en halua mitään sotilaallista yhteistyötä. Jos NATO olisi vain Amerikka ja UK niin hyvä. Amerikka + UK on mistä 90% NATOn voimasta tulee. Ehkä Turḱiyé lisäksi. Nämä siipiveikot Unkari + Viro on vain listantäytettä. Nyt Suomen pitää näitä siipiveikkoja jeesata. Valko-Venäjältä on vain 60km Kaliningradiin. Baltit on pian Suomen asevelvollisuusarmeijan vastuulla.

Enemmän vituttaa tällaiset perusteetta syyllistävät asioista täysin pihalla olevat elämäm koululaiset.

Viro ei ole mikäään "siipiveikko". Tällä hetkellä viron on niitä NATO-maita joka suhteessa asukaslukuun antaa kaikkein ENITEN apua Ukrainalle.

 

[Jan11]

Enemmän vituttaa tällaiset perusteetta syyllistävät asioista täysin pihalla olevat elämäm koululaiset.

Viro ei ole mikäään "siipiveikko". Tällä hetkellä viron on niitä NATO-maita joka suhteessa asukaslukuun antaa kaikkein ENITEN apua Ukrainalle.

Asia ei ole millään tavalla relevantti Natolle, kun NATO ei ole halunnut Ukrainan tilanteeseen koskea pitkällä tikullakaan.

Muuten olen sitä mieltä että 2,3% budjetista, jatkossa 2,5% maanpuolustukseen on Virolta varsin iso satsaus, lienee Nato-maiden kärkeä.

 

[hkultala]

Asia ei ole millään tavalla relevantti Natolle, kun NATO ei ole halunnut Ukrainan tilanteeseen koskea pitkällä tikullakaan.

Muuten olen sitä mieltä että 2,3% budjetista, jatkossa 2,5% maanpuolustukseen on Virolta varsin iso satsaus, lienee Nato-maiden kärkeä.

Asia on sen kannalta hyvin relevantti, että niin kauan kun Venäjän joukot on sidottu Ukrainaan, Venäjä on kykenemätön mihinkään kunnollisiin aggressioihin NATO-maita kohtaan.

Ja mikäli Venäjän armeija totaalisesti lyödään Ukrainassa, ei sen jälkeenkään.

 

[Kautium]

Romania ratifioinut myös tänään.

Romanian parlamentti ratifioi Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden - Suomenmaa.fi

Romanian parlamentti on tänään ratifioinut Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden, kertoo maan ulkoministeri Bogdan...

www.suomenmaa.fi

 

[jarhu]

Laki (ei perustuslaki) muuttui 2017 ja nykyään sotilaallista voimaa voi käyttää muihinkin asioihin. Reserviläiset voivat allekirjoittaa tai jättää allekirjoittamatta suostumuksen Suomen valtion rajojen ulkopuolella toimimiseen, joten eiköhän sellaiseen myös ole valmistauduttu.

Eikö laki koskenut vain sotilaita eli varusmiehet jäi rajojen ulkopuolisen toiminnan ulkopuolelle. Tietysti reserviläiset voivat tehdä erikseen sopimuksen ja näin myös heistä tulee sopimussotilaita.

 

[baggio]

Eikö laki koskenut vain sotilaita eli varusmiehet jäi rajojen ulkopuolisen toiminnan ulkopuolelle. Tietysti reserviläiset voivat tehdä erikseen sopimuksen ja näin myös heistä tulee sopimussotilaita.

Osa varusmiehistä käy jo nyt kansainvälisissä harjoituksissa ulkomailla, luulisi että lähi-nato-tulevaisuudessa tuollainen yhteistyö laajenee. Tietysti jos puolustusvoimat, vai pitäisikö sotaretkien yhteydessä sanoa jo armeija, saa toimeksiannon suorittaa jokin sotilaallinen tehtävä ulkomailla, niin vaikea niin suurta joukkojen tarvetta on kuvitellakaan että kaikkien ammattisotilaiden ja reserviläisten jälkeen tarvittaisiin vielä intissä olevia nuoria. Ei tämä sentään mikään Venäjä ole, missä menet inttiin ja seuraavaksi huomaat olevasi hyökkäämässä johonkin maahan ja inttikaverisi paloivat tankkiinsa.

 

[jarhu]

Osa varusmiehistä käy jo nyt kansainvälisissä harjoituksissa ulkomailla, luulisi että lähi-nato-tulevaisuudessa tuollainen yhteistyö laajenee. Tietysti jos puolustusvoimat, vai pitäisikö sotaretkien yhteydessä sanoa jo armeija, saa toimeksiannon suorittaa jokin sotilaallinen tehtävä ulkomailla, niin vaikea niin suurta joukkojen tarvetta on kuvitellakaan että kaikkien ammattisotilaiden ja reserviläisten jälkeen tarvittaisiin vielä intissä olevia nuoria. Ei tämä sentään mikään Venäjä ole, missä menet inttiin ja seuraavaksi huomaat olevasi hyökkäämässä johonkin maahan ja inttikaverisi paloivat tankkiinsa.

Ymmärsin varmaan aiemman viestisi väärin, sillä en tällaiseen viitannut. Suomi ei ole missään tapauksessa lähettämässä varusmiehiä tai reserviläistä ulkomaille pois lukien vapaaehtoiset harjoituksiin ja vapaaehtoiset reserviläiset rauhanturvaoperaatioihin.

 

[baggio]

Ymmärsin varmaan aiemman viestisi väärin, sillä en tällaiseen viitannut. Suomi ei ole missään tapauksessa lähettämässä varusmiehiä tai reserviläistä ulkomaille pois lukien vapaaehtoiset harjoituksiin ja vapaaehtoiset reserviläiset rauhanturvaoperaatioihin.

Juu tartuin tuohon kun kirjoitettiin, että eikös puolustusvoimat lain mukaan toimi vain Suomessa. Ensin lakia muutettiin niin että voi sotia ulkomailla jos joku pyytää sotilaallista apua. Sitten kun haluttiin 2021 erikoisjoukot Afganistaniin mutta siellä ei enää ollut hallitusta jolta olisi voinut pyytää että voisitteko pyytää sotilaallista apua, niin muutettiin vielä niin että voidaan lähettää myös ilman avunpyyntöä. Uskoisin että teoriassa olisi mahdollista lähettää myös varusmiehiä suostumuksella, mutta tällöin puhuttaisiin niin isosta teoreettisesta rähinästä että osa varmasti mielellään lähtisikin.

 

[IhmeellinenJuttu]

Suomen työnä on puolustaa isossa rähinässä ensisijaisesti itseään.
Meidän ja kaikkien Venäjän rajavaltioiden takana on sitten ne kaikki muut Natomaat, jotka auttavat kyseisessä hommassa.

Rauhan aikana toki saatetaan jotain pienimuotoista ammattilaisjoukkoa kierrättää vahtivuorossa Virossakin mutta mitenkään erityisesti Suomen vastuulla Viron puolustaminen isossa sodassa ei voi olla.

 

[B12]

Suomen työnä on puolustaa isossa rähinässä ensisijaisesti itseään.
Meidän ja kaikkien Venäjän rajavaltioiden takana on sitten ne kaikki muut Natomaat, jotka auttavat kyseisessä hommassa.

Rauhan aikana toki saatetaan jotain pienimuotoista ammattilaisjoukkoa kierrättää vahtivuorossa Virossakin mutta mitenkään erityisesti Suomen vastuulla Viron puolustaminen isossa sodassa ei voi olla.

Kyllähän tuossa isossa rähinässä NATO:lla on niin iso rooli, että russkin on aika huonoa yrittää tulla millään T72:lla tai millä tahansa ydinohjusta ehkä lukuunottamatta. Ei järjen häivää, mutta eipä se näytä hidastavan Ukrainassakaan.

Suomi / Viro saisi natolta satellittidataa, tutka- ym tiedustelukonedataa, ohjustukea, ilmavoimia ja varmasti maa- ja merivoimiakin. Ehkä vähiten ihan juoksuhautamosureita, mutta teknologiaa ym kaikkea mitä löytyy. Suomella olisi käytössä maailman nykyaikaisin sotavoima. Ilmaherruutta Venäjä ei saisi millään opilla. Kyllä siellä sellainen tulimyrsky olisi vastassa, että todella vaikea kuvitella, miksi Venäjä haluaisi kokeilla onneaan. Jos ei miehet lopu, niin kalusto loppuu jossakin vaiheessa. Silloin ei pihtailtaisi esim ohjusten kantomatkan kanssa, kuten Ukrainassa. Venäjä on aika huonosti saanut tuotettua teknisempää kalustoa. Länsi taasen alkanut varustautua kilpaa.

 

[Adasme]

18/30 Ratifioinut, uusimpana tänään Belgia.

Mitä valtiojohto on ennakkoon sanonut
Belgian suurlähettiläs Alexis de Crombrugghen sanoi huhtikuun lopussa Turun Sanomien haastattelussa, että Belgian hallitus suhtautuu erittäin myönteisesti Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyteen. Myös Belgian pääministeri Alexander De Croo antoi aikaisemmin tukensa HS:n haastattelussa.

Parlamentaarisen päätöksen päivämäärä
21.7.
Päätetty kanta
Belgian ulkoministeri Hadja Lahbib ja puolustusministeri Ludivine Dedonder kertoivat 21.7. Twitterissä Belgian ratifioineen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydet.

Suomi sai hyväksynnän kaikilta Nato-mailta – Turkki sinetöi jäsenyyden viimeisenä

Tämä artikkeli näyttää, miten Suomen jäsenhakemus eteni eri maissa.

yle.fi

Slovakia ratifioi Suomen Nato-jäsenyyden, enää kaksi maata jäljellä – IL seuraa prosessin etenemistä

Iltalehti seuraa tässä jutussa Suomen Nato-jäsenyyden ratifiointia nykyisissä jäsenmaissa.

www.iltalehti.fi

Ratifiointiprosessi on kesken:
Montenegro
P-Makedonia
Ranska
Unkari
Yhdysvallat

Ei Ratifioinut:
Espanja
Italia
Kreikka
Portugali
Slovakia
Tsekki
Turkki

 

[Kautium]

19/30 Ratifioinut, uusimpana tänään Belgia.

Korjaus tuohon --> 18/30 on ratifioinut, kuten myöhemmin viestissäsi olevassa linkissäkin sanotaan.

Lista myös täällä.

 

[Adasme]

Kiitti korjauksesta, sattui näppäilyvirhe enkä huomannut sitä.. 18/30 oikea.

 

[D`Walker]

Ranskan senaatti äänesti ratifioinnin puolesta. 19/30 siis nyt.



Edit: Ei näemmä ratifioinut, vaan vielä tarvitaan joku lisäpäätös. Luulisi menevät läpi silti kun noin kova kannatus.

 

[Tommy Goldfish]

Ranskan senaatti äänesti ratifioinnin puolesta. 19/30 siis nyt.

Taas kerran kiinnostaisi tietää ketkä oli vastaan? Tähän astisissa vastustajissa on ollut jotain yhdistäviä piirteitä jo nähtävissä.

 

[B12]

Kovasti vasemmassa reunassa näkyy nuo punaiset täpät olevan

 

[Adasme]

Draghi erosi ja Italian hallitus kaatui – tällä saattaa olla vaikutusta myös Suomen Nato-jäsenyyden ratifiointiin
ja veikkaillaan että Italian ratifointi menisi ensivuoden puolelle

Draghi erosi ja Italian hallitus kaatui – tällä saattaa olla vaikutusta myös Suomen Nato-jäsenyyden ratifiointiin

Presidentti ilmoitti Italian parlamentin hajottamisesta ja uusista vaaleista syksyllä. Siihen asti maata hallitsee toimitusministeristö, joka hoitaa "juoksevia asioita", kirjoittaa Italiaa pitkään seurannut ulkomaantoimittaja Petri Burtsoff.

yle.fi

Suomen kannalta tilanteen tekee mielenkiintoiseksi se, että Draghin hallitus ehti 5. heinäkuuta tehdä lakialoitteen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksien ratifioinnista.
Italian parlamentti ei ole kuitenkaan ehtinyt siitä äänestää. Nyt kun parlamentti hajotettiin, siirtyy tämä asia todennäköisesti seuraavan, syksyn vaaleilla valittavan, parlamentin työlistalle.
Ja parlamentti tuskin ottaa asiaa käsittelyyn ennen kuin Italiassa on toimiva hallitus, jossa siis viime vaalien jälkeen kesti yli kolme kuukautta.
Toisien sanoen, on hyvinkin mahdollista, että Suomen Nato-jäsenyyden ratifiointi siirtyy ensi vuoden puolelle.

 

[Marquette]

Ranskan senaatti äänesti ratifioinnin puolesta. 19/30 siis nyt.

Mutta ei ole vielä ratifioinut, kuten Montenegrokaan, vaan molemmissa oli jonkinlainen esi-äänestys ja pian tuleva istunto/kokous whatever sitten ratifioi.

 

[D`Walker]

Mutta ei ole vielä ratifioinut, kuten Montenegrokaan, vaan molemmissa oli jonkinlainen esi-äänestys ja pian tuleva istunto/kokous whatever sitten ratifioi.

Pahoittelut. Olin siinä käsityksessä, että tuo senaatin äänestys riittäisi. Jopa Iltalehti uutisoi hetken, että Ranska ratifioi, mutta on näemmä korjannut uutisensa myöhemmin.

Taas kerran kiinnostaisi tietää ketkä oli vastaan? Tähän astisissa vastustajissa on ollut jotain yhdistäviä piirteitä jo nähtävissä.

Scrutin n°124 - séance du 21 juillet 2022 - Sénat

www.senat.fr

Ranskan kommunistisen puolueen jäsenistä pääasiassa koostuva ryhmä eli Groupe communiste républicain citoyen et écologiste. Lisäksi 2 sitoutumatonta. Sitä en tiedä onko näillä äänestyksillä jotain yhdistäviä piirteitä, mutta kommarit nyt äänestää kuten niiltä odotetaankin.

 

[Paapaa]

Pohjois-Makedonia ratifioi:



Eli 19/30.

 

[Adasme]

Suomen Nato-jäsenyyden käsittely voi viivästyä Yhdysvalloissa yhden senaattorin takia

Republikaanisenaattori haluaa senaatin äänestävän ratifiointisopimukseen tehtävästä muutoksesta ennen sopimuksen hyväksymistä.

www.is.fi

Yksi senaattori saattaa aiheuttaa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifioinnin viivästymisen Yhdysvalloissa, vastoin puolueensa yleistä linjaa, Politico kertoo.

Kentuckyn osavaltion republikaanisenaattori Rand Paul haluaa senaatin äänestävän ratifiointisopimukseen tehtävästä muutoksesta, jonka mukaan Yhdysvaltain perustuslaki ohittaa Naton peruskirjan 5. artiklan sodanjulistuksen suhteen.
Artikla 5:n mukaan hyökkäys yhtä Naton jäsenvaltiota vastaan on hyökkäys koko liittoumaa vastaan ja liittouman muilla jäsenillä on velvollisuus puolustaa toisiaan.

Käytännössä Paulin ehdottama muutos tarkoittaisi sitä, että Yhdysvaltain kongressin pitäisi hyväksyä sodanjulistukset ennen niiden täytäntöönpanoa myös Naton 5. artiklan määrittelemässä tilanteessa.
Paulin aiemmin esittämä samankaltainen muutosehdotus torpattiin valiokuntatasolla. Se tuskin menisi läpi senaatissakaan.


Saas nähdä paljonko tämä episode pidentää USAn ratifiointi aikaa.

Lehti: Italialaiskuvernööri vaatii, ettei Suomen Nato-jäsenyyttä ratifioida – syynä Wärtsilän päätös tuotannon alasajosta

Wärtsilä tiedotti aiemmin suunnittelevansa tuotannon alasajoa Triestessä.

www.is.fi

Italiassa Friuli-Venezia Giulian alueen kuvernööri Massimiliano Fedriga on pyytänyt jäädyttämään Suomen liittymisprosessin Natoon, paikallislehti Il Piccolo uutisoi. Oikeistolaista Lega-puoluetta edustava Fedriga on esittänyt pyynnön Italian parlamentille.

Asiasta Suomessa uutisoineen Kauppalehden mukaan pyynnön syynä on konepajateollisuutta harjoittavan Wärtsilän suunnittelema tuotannon alasajosta Italian Triestessä. Trieste on Friuli-Venezia Giulian hallintoalueen pääkaupunki.

Toivottavasti ei vaikuta Italian ratifiointiin mitenkään tämä uutisointi.

 

[Jan11]

Italiassa Friuli-Venezia Giulian alueen kuvernööri Massimiliano Fedriga on pyytänyt jäädyttämään Suomen liittymisprosessin Natoon, paikallislehti Il Piccolo uutisoi. Oikeistolaista Lega-puoluetta edustava Fedriga on esittänyt pyynnön Italian parlamentille.

Asiasta Suomessa uutisoineen Kauppalehden mukaan pyynnön syynä on konepajateollisuutta harjoittavan Wärtsilän suunnittelema tuotannon alasajosta Italian Triestessä. Trieste on Friuli-Venezia Giulian hallintoalueen pääkaupunki.

Toivottavasti ei vaikuta Italian ratifiointiin mitenkään tämä uutisointi.

Ei kovin yllättävästä suunnasta tullut tuo. Putinin Venäjähän tuota isoa populistipuoluetta on rahoittanut. Ja varmaan myös sitten ohjaillut.

Salaisia Moskovan-matkoja, hotellikeskusteluja rahoituksesta – Italian huippusuosittu Lega-puolue Kremlin kyljessä kiinni

Legan johtaja Matteo Salvini odottaa, että Italian kansa antaa hänelle vaaleissa täyden vallan.

suomenkuvalehti.fi

 

[caracen]

Kukaan yksittäinen kuvernöörinplanttu ei pysty tuota ratifiointia estämään, lienee aika selvää. Sen sijaan Italian suhteen asia saattaa hieman viivästyä tuon hallituskriisin takia.

 

[Manual]

Eikö laki koskenut vain sotilaita eli varusmiehet jäi rajojen ulkopuolisen toiminnan ulkopuolelle. Tietysti reserviläiset voivat tehdä erikseen sopimuksen ja näin myös heistä tulee sopimussotilaita.

Selailin keskustelua, ja törmäsin ihan mielenkiintoiseen debaattiin - lainauksissa vain yksi nosto, mutta tästä voi jatkaa keskustelua jos joku haluaa vielä osallistua spekulaatioihin.

Minusta on päivänselvää, että tällä hetkellä ajatuksena on tarpeen tullen lähettää ulkomaille ammattisotilaita + vapaaehtoisia reserviläisiä, vaan onko se oikeasti riittävä ratkaisu tosipaikan tullen? Minusta ei. Puolustusvoimissa on lähestulkoon jokaisessa yksikössä vajausta kantahenkilökunnasta ja joissain paikoissa vedetään hyvinkin ohkaisella miehityksellä. Tähän peilaten pelkkien ammattimiesten lähettäminen ei ole ollenkaan toimiva ratkaisu, koska tällöin vaikutukset varusmieskoulutukseen, päivystyksiin, valmiuksiin jne, eli Puolustusvoimien rauhanajan toimintaan, on katastrofaalisia ihan kotimaan puolustusta silmällä pitäen. Jo muutaman sadan ammattisotilaan lähettäminen on merkittävästi pois kotimaan puolustuksesta. Ihan siis siksikin, koska joku kantakersantti/ylikersantti-akselikin on SA-sijoitukseltaan jo useinmiten vähintään ryhmän johtajia, yleisesti joukkueen varajohtajia tai jopa johtajia. Nuorimmat luutnantit sen sijaan aloittelevat joukkueenjohtajina, mutta hyvin pian löytävät itsensä jo komppanian varapääl/pääl tehtävistä loppuporukan ollessa muutamia aliupseereita ja loput reserviläisiä/varusmiehiä. Ylil/kapteenismiehet viilettävät jo komppania - pataljoonatasolla. Melko vaikeaa on tälläisistä SA-lähtökohdista irroittaa esimerkiksi kahta komppaniaa puhtaasti henkilökunnasta, kun nuo SA-jjohtajat ovatkin nyt vain miehistötehtäviin istutettuja.

Toimivin ratkaisu lienee avata reservin käytettävyyttä tälläisiin tilanteisiin, sitovilla sitoumuksilla tai suoraan käskettynä tehtäväpoolina. Eli ne yksiköt, jotka muodostetaan reserviin, ovat sitoutuneita kotimaan puolustuksen lisäksi menemään puolustamaan myös koko liittouman etuja tarpeen vaatiessa. Yksiköiden rakenne toki olisi nykyisenkaltainen, eli muutama aktiiviupseeri johtotetävissä ja aliupseereita ryhmätasolla, mutta miehistön on kyllä tultava reservistä, kuten meillä on SA-tilanteessakin. Ja lähetettävien yksiköiden poolin tulisi olla iso, jotta siitä olisi oikeata hyötyä siellä minne herrat lähtevät - onko pataljoonakaan riittävä mihinkään, pitääkö olla vähintään jalkaväkiprikaati? Mekanisoiduista prikaatista en uskalla puhua, vaatii jo kalustoakin aika paljon enemmän kuin olisi irroittaa. Pidemmän päälle muuta oikeasti toimivaa ratkaisua on vaikea löytää, tai sitten edessä on siirtyminen isommassa mittakaavassa ammattiarmeijaan kokonaisuudessaan.

Uskon, että tälläisistä sinksauksista syntyy vielä kovaakin debaattia monilla tasoilla ja koko asevelvollisuus kokee kolauksen, kun varusmiehetkin ymmärtävät mihin he oikeasti sitoutuvat astumalla palvelukseen, joka ei ole muutenkaan mikään vapaaehtoisuuteen perustuva tapahtuma. Joka tapauksessa, tulemme elämään mielenkiintoisia aikoja seuraavan muutaman vuoden aikana, kun järjestelmä hakee oikeita raiteitaan.

 

[kaarlos]

Toimivin ratkaisu lienee avata reservin käytettävyyttä tälläisiin tilanteisiin, sitovilla sitoumuksilla tai suoraan käskettynä tehtäväpoolina.

Nice. Olisimme ainoa maa koko liittoumassa joka käyttää palkattomia taistelijoita omien rajojensa ulkopuolella.

Siinä onkin kiva tilanteen ollessa päällä tuijotella vastaantulijoita silmiin ja miettiä että onko käynyt huono tuuri ja oma nimi on vedetty hatusta. Melko todennäköinen työuran canceloituminen, asuntolainan erääntyminen ja muut synttärisetit kun sattuu vaikka joku vuoden ulkomaankomennus kohdalle. Sitten jos satut selviävän hengissä tuolta niin oletettavasti tulet merkatuksi PV:n sisäisissä kirjoissa ikään kuin "hyväksi" taistelijaksi jota käytettäisiin jatkossakin yhä lisääntyvässä määrässä konflikteja.

Aika dystopiaahan tuo olisi, toivottavasti olen väärässä.

 

[Manual]

Nice. Olisimme ainoa maa koko liittoumassa joka käyttää palkattomia taistelijoita omien rajojensa ulkopuolella.

Siinä onkin kiva tilanteen ollessa päällä tuijotella vastaantulijoita silmiin ja miettiä että onko käynyt huono tuuri ja oma nimi on vedetty hatusta. Melko todennäköinen työuran canceloituminen, asuntolainan erääntyminen ja muut synttärisetit kun sattuu vaikka joku vuoden ulkomaankomennus kohdalle. Sitten jos satut selviävän hengissä tuolta niin oletettavasti tulet merkatuksi PV:n sisäisissä kirjoissa ikään kuin "hyväksi" taistelijaksi jota käytettäisiin jatkossakin yhä lisääntyvässä määrässä konflikteja.

Aika dystopiaahan tuo olisi, toivottavasti olen väärässä.

Ai että mitä? Saahan kertausharjoituksistakin korvausta/”reserviläispalkkaa”? Kertaa sen kuukaudella, niin ei ihan mistään aivan paskasta palkasta edes puhuta - monissa maissa ihan ammattisotilaat tienaavat vähemmän, kriisinhallintatehtävissäkin.

Tietysti oman työn palkanmenetys voi olla isompi, ja varmaan useammalla onkin, mutta se on kyllä ratkaistavissa. Ulkomaan palvelus voisi olla tuo reserviläispalkka esimerkiksi tuplattuna. Siltikin, se on nähdäkseni lopulta ehkä jopa halvin vaihtoehto vs. perustetaan prikaatin vahvuinen ammattilaisosasto kokoaikaisesti valmiuteen.

Mutta pointtini jokatapauksessa on se, että vaihtoehtoja pitää alkaa funtsimaan koska nyt ilmassa leijuva mielipide ”ammattisotilaat hoitaa” ei todellakaan ole toimiva ratkaisu. Toki en epäile etteikö asiaa mietittäisiin kuumeisesti kaiken aikaa jo nyt puolustusministeriössä.

 

[jarhu]

Ai että mitä? Saahan kertausharjoituksistakin korvausta/”reserviläispalkkaa”? Kertaa sen kuukaudella, niin ei ihan mistään aivan paskasta palkasta edes puhuta - monissa maissa ihan ammattisotilaat tienaavat vähemmän, kriisinhallintatehtävissäkin.

Tietysti oman työn palkanmenetys voi olla isompi, ja varmaan useammalla onkin, mutta se on kyllä ratkaistavissa. Ulkomaan palvelus voisi olla tuo reserviläispalkka esimerkiksi tuplattuna. Siltikin, se on nähdäkseni lopulta ehkä jopa halvin vaihtoehto vs. perustetaan prikaatin vahvuinen ammattilaisosasto kokoaikaisesti valmiuteen.

Mutta pointtini jokatapauksessa on se, että vaihtoehtoja pitää alkaa funtsimaan koska nyt ilmassa leijuva mielipide ”ammattisotilaat hoitaa” ei todellakaan ole toimiva ratkaisu. Toki en epäile etteikö asiaa mietittäisiin kuumeisesti kaiken aikaa jo nyt puolustusministeriössä.

Jatkan aiempaa omaa juttuani. En usko lainsäädännön muuttuvan mahdollistamaan reserviläisiä vaan nykyinen lainsäädäntö mahdollistaa palkata reserviläisiä ammattisotilaiksi. Lisäksi lainsäädännön muuttaminen jollain tavalla mahdollistamaan pakotettu palvelus ulkomailla olisi poliittinen itsemurha.

Mitä palkkaukseen tulee Suomella on jo palkkamalli olemassa ulkomaan tehtäviin ja sitä käytetään mm. rauhanturvatehtävissä.

 

[kaarlos]

Ai että mitä? Saahan kertausharjoituksistakin korvausta/”reserviläispalkkaa”? Kertaa sen kuukaudella, niin ei ihan mistään aivan paskasta palkasta edes puhuta - monissa maissa ihan ammattisotilaat tienaavat vähemmän, kriisinhallintatehtävissäkin.

Muissa maissa nämä on kuitenkin ammattisotilaita eikä käskettyjä siviileitä - jotka ovat palkkauksen tietäen silti hakeutuneet alalle.

Mutta pointtini jokatapauksessa on se, että vaihtoehtoja pitää alkaa funtsimaan koska nyt ilmassa leijuva mielipide ”ammattisotilaat hoitaa” ei todellakaan ole toimiva ratkaisu. Toki en epäile etteikö asiaa mietittäisiin kuumeisesti kaiken aikaa jo nyt puolustusministeriössä.

Toivottavasti näistä tiedotetaan riittävästi etukäteen niin ehtii vielä eroamaan reservistä mikäli ratkaisuna on reservistä käänteisellä lotolla poimittu joukko jonka voittajat komennetaan ulkomaille. Kotimaan puolustuksessa isänmaallisuuteen perustuva järjestelmä kantaa pidemmälle kuin koko maailman konfliktien ratkonnassa.

 

[Manual]

Toivottavasti näistä tiedotetaan riittävästi etukäteen niin ehtii vielä eroamaan reservistä mikäli ratkaisuna on reservistä käänteisellä lotolla poimittu joukko jonka voittajat komennetaan ulkomaille. Kotimaan puolustuksessa isänmaallisuuteen perustuva järjestelmä kantaa pidemmälle kuin koko maailman konfliktien ratkonnassa.

Juuri näin, mutta tässä onkin kyse ideologian muutoksesta - muut NATO-valtiot ovat "yhtä kuin" kotimaa, joita puolustetaan samaan tapaan kuin jos omaan kotiin hyökättäisiin. Siitähän koko touhussa on pohjimmiltaan kyse. Sellaisena sitä ei kuitenkaan monissa maissa haluta nähdä, vaikka alkuperäinen tarkoitus oli juuri tuo. Tiedostan toki itsekin, että asia ei ole ihan näin, eikä sitä saada ikinä myytyä suomalaiselle asevelvolliselle samalla tavalla kuin kotimaan puolustusta. Jos kuitenkin mennään historiassa hieman taaksepäin, niin eipä jenkeiltäkään vielä jokunen vuosikymmen sitten kyselty haluaisiko lähteä, vaan käsky kävi ja lähtö tuli - eikä edes puhuttu maailmansodasta.

@jarhu
Ostan ajatuksen, mutta entäpä jos kuvitteellisesti Puolassa alkaisi Ukrainan tapainen rähinä, eikä kysyttyä prikaatia saataisikaan täyteen vapaaehtoisilla reserviläisillä, jotka palkataan ammattisotilaina. Pakkohan se on olla ratkaisu ongelmienkin varalle, eli lainsäädännöllä pakko.

e. Statistiikkaa kun katsoo, niin vuodesta -56 suomalaisia kriisinhallintaveteraaneja on kerääntynyt hieman vajaa 50k. Se on lopulta aika vähän.

 

[Jan11]

Juuri näin, mutta tässä onkin kyse ideologian muutoksesta - muut NATO-valtiot ovat "yhtä kuin" kotimaa, joita puolustetaan samaan tapaan kuin jos omaan kotiin hyökättäisiin. Siitähän koko touhussa on pohjimmiltaan kyse. Sellaisena sitä ei kuitenkaan monissa maissa haluta nähdä, vaikka alkuperäinen tarkoitus oli juuri tuo. Tiedostan toki itsekin, että asia ei ole ihan näin, eikä sitä saada ikinä myytyä suomalaiselle asevelvolliselle samalla tavalla kuin kotimaan puolustusta. Jos kuitenkin mennään historiassa hieman taaksepäin, niin eipä jenkeiltäkään vielä jokunen vuosikymmen sitten kyselty haluaisiko lähteä, vaan käsky kävi ja lähtö tuli - eikä edes puhuttu maailmansodasta.

@jarhu
Ostan ajatuksen, mutta entäpä jos kuvitteellisesti Puolassa alkaisi Ukrainan tapainen rähinä, eikä kysyttyä prikaatia saataisikaan täyteen vapaaehtoisilla reserviläisillä, jotka palkataan ammattisotilaina. Pakkohan se on olla ratkaisu ongelmienkin varalle, eli lainsäädännöllä pakko.

e. Statistiikkaa kun katsoo, niin vuodesta -56 suomalaisia kriisinhallintaveteraaneja on kerääntynyt hieman vajaa 50k. Se on lopulta aika vähän.

NATO-operaatioihin lähtö on jäsenmailta vapaaehtoista ja edellyttää joka kerta erillisen päätöksen. Jopa ääritilanteessa artikla 5:n ollessa kyseessä. Joten voi päättää lähteä vain, jos joukkoja löytyy.
Mutta reality check tähän: Suomessahan on kilpailtu pääsemisistä rauhanturvaajaksi ja valmiusjoukkoihin. Melkoisella varmuudella myös halukkaita nato-operaatioihin lähtijöitä tulee löytymään.
Jos nyt kuitenkin seuraillaan tämä liittymisasia loppuun ensin alkuun.

 

[kjns]

Joo ei, se nyt on ihan selvä juttu että reservistä ei voida lähteä väkisin ajamaan ulkomaille sotimaan. Meillä on nytkin joukkoja valmiusyksiköissä jotka on vapaaehtoisia ja sitoutuneet lähtemään ulkomaankomennukselle, ja näitä sekä mahdollisesti perustettavia uusia yksikköjä tullaan ensisijaisesti osoittamaan Nato-komennusjoukkoihin. Meillä tälläkin hetkellä koulutetaan varusmiehiä ulkomaan komennuksille ja nopean toiminnan joukkoihin, ja näihin on aina löytynyt riittävästi halukkaita varusmiehiä/naisia, enkä usko siitä tulevan ongelmaa tulevaisuudessakaan.

Siitä olen samaa mieltä että olisi tarpeen myös luoda joku mekanismi jolla voidaan kerätä myös "ulkomaan reserviä" sodan varalle, mutta tämä tulee oleman myös vapaaehtoisuuteen perustuvaa. Voipi olla ihan niinkin simppeli juttu että varusmiespalveluksen aikana pistetään paperi eteen jossa ruksi ruutuun "Minut voidaan tarvittaessa sijoittaa Naton artikla 5 mukaisiin tehtäviin Suomen rajojen ulkopuolelle" ja sitoumus voimassa X vuotta jonka jälkeen olet taas vain "kotimaan reservissä".

Todellisuutta kuitenkin on myös se, että me olemme se Euroopan ja Naton puskuri venäjää vasten, ja jos laajemmin "Lännen"/Naton ja venäjän välillä konflikti puhkeaa, niin me olemme siinä mukana, halusimme tai emme, ja täällä tarvitaan ukot silloin hoitamaan oma tontti turvalliseksi. Suomi ei tule olemaan se valtio joka ensisijaisesti lähettää joukkoja ulkomaille sotimaan koska Suomi on suurella todennäköisyydellä itsekin silloin tulilinjalla.

 

[Manual]

Joo ei, se nyt on ihan selvä juttu että reservistä ei voida lähteä väkisin ajamaan ulkomaille sotimaan. Meillä on nytkin joukkoja valmiusyksiköissä jotka on vapaaehtoisia ja sitoutuneet lähtemään ulkomaankomennukselle, ja näitä sekä mahdollisesti perustettavia uusia yksikköjä tullaan ensisijaisesti osoittamaan Nato-komennusjoukkoihin. Meillä tälläkin hetkellä koulutetaan varusmiehiä ulkomaan komennuksille ja nopean toiminnan joukkoihin, ja näihin on aina löytynyt riittävästi halukkaita varusmiehiä/naisia, enkä usko siitä tulevan ongelmaa tulevaisuudessakaan.

Siitä olen samaa mieltä että olisi tarpeen myös luoda joku mekanismi jolla voidaan kerätä myös "ulkomaan reserviä" sodan varalle, mutta tämä tulee oleman myös vapaaehtoisuuteen perustuvaa. Voipi olla ihan niinkin simppeli juttu että varusmiespalveluksen aikana pistetään paperi eteen jossa ruksi ruutuun "Minut voidaan tarvittaessa sijoittaa Naton artikla 5 mukaisiin tehtäviin Suomen rajojen ulkopuolelle" ja sitoumus voimassa X vuotta jonka jälkeen olet taas vain "kotimaan reservissä".

Voin olla täysin väärässä, mutta käsitykseni mukaan tälläisiä sitoumuksia ei ole sanan varsinaisessa merkityksessä - ne on toisin sanoen ihan loppuun asti oikeasti vapaaehtoisia. Voit siis allekirjoittaa sitoumuksen, mutta jos tarve tulee, niin se ei edelleenkään sido sinua lähtemään yhtään mihinkään - viimeinen suostumus kysytään vielä ennen lähtöä, ja koko homman voi edelleen perus ilman mitään seuraamuksia. Toki Puolustusvoimat luottaa, että sitoumus pitää, mutta eipä sitä ole oikein testattukaan ikinä tositoimissa. Voisin veikata, että tosipaikan tullen puolet sitoutuneista ei ilmaannu paikalle.

Tähän tarvittaisiin järeämpi mekanismi, eli sitoumus olisi vapaaehtoinen mutta myös oikeasti sitova.