NATO ja Suomi

[Kautium]

Toivottavasti nyt myös viimeinkin saadaan Ahvenanmaan demilitarisointi purettua.

Tai itseasiassa liitettyä Ahvenanmaa Suomeen ilman mitään omia ihme himmelietä.

En tiedä miksi, mutta Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen on tästä eri mieltä.

Tästä syystä Suomen ja Ruotsin yhteinen Nato-hakemus olisi sotilaallisesti tärkeää – Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen Uutisextrassa

Suomen ja Ruotsin kannattaisi jättää mahdolliset Nato-jäsenyyshakemuksensa yhtä aikaa, sanoo Puolustusvoimain komentaja, kenraali Timo Kivinen.

www.mtvuutiset.fi

Suomi on sitoutunut demilitarisointisopimukseen, jonka mukaan Ahvenanmaan saaria ei saa linnoittaa, eikä niihin saa asettaa sotilaallisia tukikohtia.

Kivisen mukaan Ahvenanmaan demilitarisoimisesta ei pitäisi luopua, vaikka Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä.

– Pitää muistaa, että Ahvenanmaan itsehallinnon kannalta demilitarisointi on tärkeä asia, ja en näe tai usko, että Ahvenanmaan nykyistä statusta miltään taholta haluttaisiin lähteä muuttamaan.

Samassa artikkelissa viitattuna mm. Kenraalimajuri evp. Pekka Toveri on asiasta täysin eri mieltä.

Henkilökohtaisesti on hieman vaikea ymmärtää miksi Ahvenanmaan status haluttaisiin Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden myötä säilyttää tällaisenaan.

 

[Jan11]

En tiedä miksi, mutta Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen on tästä eri mieltä.

Tästä syystä Suomen ja Ruotsin yhteinen Nato-hakemus olisi sotilaallisesti tärkeää – Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen Uutisextrassa

Suomen ja Ruotsin kannattaisi jättää mahdolliset Nato-jäsenyyshakemuksensa yhtä aikaa, sanoo Puolustusvoimain komentaja, kenraali Timo Kivinen.

www.mtvuutiset.fi

Samassa artikkelissa viitattuna mm. Kenraalimajuri evp. Pekka Toveri on asiasta täysin eri mieltä.

Henkilökohtaisesti on hieman vaikea ymmärtää miksi Ahvenanmaan status haluttaisiin Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden myötä säilyttää tällaisenaan.

Kivinen ei kerro, mitä mieltä itse on, vaan toteaa lähinnä poliittisen realismin ”Pitää muistaa, että Ahvenanmaan itsehallinnon kannalta demilitarisointi on tärkeä asia, ja en näe tai usko, että Ahvenanmaan nykyistä statusta miltään taholta haluttaisiin lähteä muuttamaan.”

Demilitarisaation purkaminen kun edellyttäisi, että itsehallinnon omaavat ahvenanmaalaiset itse sitä haluaisivat ja päättäisivät sitä esittää. Manner-Suomi ei voi sitä heidän ylitseen päättää.
Toisekseen se edellyttäisi 1922 sopimuksen muokkaamista, mitä ei voi tehdä yksipuolisesti, vaan sopimusosapuolten on se hyväksyttävä.
Ja lisäksi 1940 NL sopimuksen toteamisen pätemättömäksi. No se olisi mahdollista, kun NL:aa ei enää ole, mutta tällaisena aikana se voitaisiin tulkita provokaatioksi.

Nämäkin olisi varmaan helpompia toteuttaa, kuin saada ne ahvenanmaalaiset haluamaan demilitarisoinnin purkamista.

 

[Esterhaus]

En tiedä miksi, mutta Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen on tästä eri mieltä.

Tästä syystä Suomen ja Ruotsin yhteinen Nato-hakemus olisi sotilaallisesti tärkeää – Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen Uutisextrassa

Suomen ja Ruotsin kannattaisi jättää mahdolliset Nato-jäsenyyshakemuksensa yhtä aikaa, sanoo Puolustusvoimain komentaja, kenraali Timo Kivinen.

www.mtvuutiset.fi

Samassa artikkelissa viitattuna mm. Kenraalimajuri evp. Pekka Toveri on asiasta täysin eri mieltä.

Henkilökohtaisesti on hieman vaikea ymmärtää miksi Ahvenanmaan status haluttaisiin Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden myötä säilyttää tällaisenaan.

Kenraali Kivinen virassa olevana upseerina ja puolustusvoimien komentajana on sellaisessa asemassa, että hänen ei pidä eikä hän saa mennä ronkkimaan tällaista asiaa joka on poliittinen, jopa kansainvälispoliittinen vaan jos jotain mieltä julkisesti on, on mielipiteen oltava vallitsevien sopimusten ja lakien mukainen.

Kenraalimajuri evp Toveri on eläkeläisvaari vaikka kenraalit hautaan asti reservissä ovatkin. Hänellä voi olla monenlaisiakin mielipiteitä julkisuudessakin vaikka asemansa tuntien ei kuitenkaan päivänpolitiikkaa hänkään taida paljon jutella mutta turvallisuuspolitiikkaa kyllä.

 

[Kautium]

Kivinen ei kerro, mitä mieltä itse on, vaan toteaa lähinnä poliittisen realismin...

Ei se välttämättä helppo poliittinen prosessi olisi, mutta siitä huolimatta suora lainaus uutisesta kuuluu että: "Kivisen mukaan Ahvenanmaan demilitarisoimisesta ei pitäisi luopua, vaikka Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä."

Ehkä siinä on toimittaja vähän vedellyt mutkia suoriksi, mutta niin siinä silti sanotaan.

 

[Esterhaus]

Se olisi todellakin suoranainen skandaali jos puolustusvoimien komentaja menisi sotilaana ja virkamiehenä siinä asemassaan kertomaan miten Ahvenanmaan itsehallinto pitäisi jatkossa olla - tai vaikka sekin pitääkö liittyä Natoon tai millainen sote-uudistus olisi hyvä tai pitäisikö opintorahaa korottaa. Sotilaille ei kuulu sotkeentua poliitikoille tai siviilivirkamiehille kuuluviin asioihin demokraattisessa valtiossa ja siihen on hyvät syynsä. Puolustusvoimien komentajalla vahvasti linjajohdetun organisaation pomona pitää olla erityisesti kieli keskellä suuta julkisuudessa, koska hänen mielipiteensä näyttäytyy koko puolustusvoimien mielipiteenä. Kuten huomaatte niin yksikään virassa oleva upseeri ei ole julkisuudessa sanonut sanaakaan edes Suomen Nato-jäsenyyden toivottavuudesta tai epätoivottavuudesta vaikka heidän duuneihinsa asia vaikuttaa täysin suoraan. Noi ei voi mennä ottamaan kantaa tällaisiin asioihin.

 

[Jan11]

Ei se välttämättä helppo poliittinen prosessi olisi, mutta siitä huolimatta suora lainaus uutisesta kuuluu että: "Kivisen mukaan Ahvenanmaan demilitarisoimisesta ei pitäisi luopua, vaikka Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä."

Ehkä siinä on toimittaja vähän vedellyt mutkia suoriksi, mutta niin siinä silti sanotaan.

On tosiaan vetänyt mutkia suoraksi, koska niinhän Kivinen ei sanonut. Juttuun myös otettiin irrallinen lausahdus, jota oli stilisoitu. Videolla se meni näin: ”Ja tietysti pitää muistaa se, että ni Ahvenanmaan niinku itsehallinnon ja identiteetin kannalta demilitarisaatio on tärkeä asia ja sitä mä en niin ku sillai näe enkä usko että tässä itse sen Ahvenanmaan nykyistä statusta miltään taholta haluttaisiin lähteä muuttamaan.”

 

[Kautium]

On tosiaan vetänyt mutkia suoraksi, koska niinhän Kivinen ei sanonut. Juttuun myös otettiin irrallinen lausahdus, jota oli stilisoitu. Videolla se meni näin: ”Ja tietysti pitää muistaa se, että ni Ahvenanmaan niinku itsehallinnon ja identiteetin kannalta demilitarisaatio on tärkeä asia ja sitä mä en niin ku sillai näe enkä usko että tässä itse sen Ahvenanmaan nykyistä statusta miltään taholta haluttaisiin lähteä muuttamaan.”

OK, minulla ei hieman liian tiukkapipoisesti viritetyn selaimen adblockerin vuoksi näkynyt ensimmäisellä yrityksellä tuossa uutisessa mitään upotettua videota, eli olin pelkästään tekstin varassa.

 

[Technocrat]

Kivinen ei kerro, mitä mieltä itse on, vaan toteaa lähinnä poliittisen realismin ”Pitää muistaa, että Ahvenanmaan itsehallinnon kannalta demilitarisointi on tärkeä asia, ja en näe tai usko, että Ahvenanmaan nykyistä statusta miltään taholta haluttaisiin lähteä muuttamaan.”

Demilitarisaation purkaminen kun edellyttäisi, että itsehallinnon omaavat ahvenanmaalaiset itse sitä haluaisivat ja päättäisivät sitä esittää. Manner-Suomi ei voi sitä heidän ylitseen päättää.
Toisekseen se edellyttäisi 1922 sopimuksen muokkaamista, mitä ei voi tehdä yksipuolisesti, vaan sopimusosapuolten on se hyväksyttävä.
Ja lisäksi 1940 NL sopimuksen toteamisen pätemättömäksi. No se olisi mahdollista, kun NL:aa ei enää ole, mutta tällaisena aikana se voitaisiin tulkita provokaatioksi.

Nämäkin olisi varmaan helpompia toteuttaa, kuin saada ne ahvenanmaalaiset haluamaan demilitarisoinnin purkamista.

Ihan ensimmäisenä meidän pitäisi sanoa, että tuo NL sopimus on mitätön koska koko neukkulaa ei ole enää olemassa, yksipuolinen ilmoitusasia ja venäjän lähetystön ja siellä työskentelevän porukan joka tuota "valvoo" voisi heittää ns. niskaperse otteella pietariin. Sitten voitaisiin miettiä, puretaanko demilitarisointi vai ei. Tämä siis riippumatta siitä, mennäänkö natoon vai ei, aivan käsittämätöntä että tällainen järjestely on vielä olemassa tällä vuosituhannella.

 

[Jan11]

Ihan ensimmäisenä meidän pitäisi sanoa, että tuo NL sopimus on mitätön koska koko neukkulaa ei ole enää olemassa, yksipuolinen ilmoitusasia ja venäjän lähetystön ja siellä työskentelevän porukan joka tuota "valvoo" voisi heittää ns. niskaperse otteella pietariin. Sitten voitaisiin miettiä, puretaanko demilitarisointi vai ei. Tämä siis riippumatta siitä, mennäänkö natoon vai ei, aivan käsittämätöntä että tällainen järjestely on vielä olemassa tällä vuosituhannella.

Väärä järjestys. Ihan ensiksi meidän on syytä kunnioittaa Ahvenanmaan itsehallintoa ja heidän autonomista päätöksentekoaan tai muuten ollaan samanlaisia öykkäreitä kuin tuo itänaapurikin on. Ahvenanmaalaisten oma asia on ahvenanmaalaisten oma asia.

Sitten jos ahvenanmaalaiset päättäisivät toisin, eli haluaisivat itse luopua demilitarisaatiosta, voisi sen jälkeen siirtyä sen kv. sopimusjuridiikan kiemuroihin. NL-sopimuksen tosiaan voisi varmasti todeta mitättömäksi, mutta ehkä hieman vähemmän jännitteitä sisältävänä ajankohtana kuin juuri nyt.

Pariisin sopimus onkin sitten monimutkaisempi, sillä siellä on sovittu muutakin ja mukana on useita valtioita. Jos yksi voisi irtisanoa jotakin, raukeisiko siinä kaikki muukin tai vaikka ellei, antaisiko se kuitenkin muille valtioille ainakin mahdollisuuden irtisanoa joitain haluamiaan osia samalla periaatteella, on se avainkysymys. Voi olla, ettei siitä pääsisi irti jos/kun ns. kauhun tasapainon vuoksi maat päätyisivät siihen, että mikään valtio ei voi irtautua mistään sovitusta.

 

[Technocrat]

Väärä järjestys. Ihan ensiksi meidän on syytä kunnioittaa Ahvenanmaan itsehallintoa ja heidän autonomista päätöksentekoaan tai muuten ollaan samanlaisia öykkäreitä kuin tuo itänaapurikin on. Ahvenanmaalaisten oma asia on ahvenanmaalaisten oma asia.

Sitten jos ahvenanmaalaiset päättäisivät toisin, eli haluaisivat itse luopua demilitarisaatiosta, voisi sen jälkeen siirtyä sen kv. sopimusjuridiikan kiemuroihin. NL-sopimuksen tosiaan voisi varmasti todeta mitättömäksi, mutta ehkä hieman vähemmän jännitteitä sisältävänä ajankohtana kuin juuri nyt.

Minä kun aina olen luullut, että ahvenaanmaa on osa suomea. Ei kai hallitus kysele pirkanmaaltakaan erikseen mielipidettä jos päätöksiä tehdään? Sitä toki sopii miettiä onko nyt oikea hetki todeta tuo NL sopimus mitättömäksi vai vasta sitten kun ollaan NATOn täysjäseniä mutta jokatapauksessa tuo on tehtävä.

 

[Timo 2]

Pariisin sopimus onkin sitten monimutkaisempi, sillä siellä on sovittu muutakin ja mukana on useita valtioita. Jos yksi voisi irtisanoa jotakin, raukeisiko siinä kaikki muukin tai vaikka ellei, antaisiko se kuitenkin muille valtioille ainakin mahdollisuuden irtisanoa joitain haluamiaan osia samalla periaatteella, on se avainkysymys. Voi olla, ettei siitä pääsisi irti jos/kun ns. kauhun tasapainon vuoksi maat päätyisivät siihen, että mikään valtio ei voi irtautua mistään sovitusta.

Eikös tuo samainen sopimus rajoita suomen sotilaallista liittoutumista ja meidän asevoimia? Ymmärtääkseni 1990 luvulla katsottiin ettei Pariisin sopimus enään sido meitä.

Väärä järjestys. Ihan ensiksi meidän on syytä kunnioittaa Ahvenanmaan itsehallintoa ja heidän autonomista päätöksentekoaan tai muuten ollaan samanlaisia öykkäreitä kuin tuo itänaapurikin on. Ahvenanmaalaisten oma asia on ahvenanmaalaisten oma asia.

Sitten jos ahvenanmaalaiset päättäisivät toisin, eli haluaisivat itse luopua demilitarisaatiosta, voisi sen jälkeen siirtyä sen kv. sopimusjuridiikan kiemuroihin. NL-sopimuksen tosiaan voisi varmasti todeta mitättömäksi, mutta ehkä hieman vähemmän jännitteitä sisältävänä ajankohtana kuin juuri nyt.

Eikös suomen tehtävä ole puolustaa Ahvenanmaata? Miten ihmeessä tämä onnistuisi jos itänaapuri ei kunnioita mitään sopimuksia? Pitäisikö Venäjän antaa ottaa Ahvenanmaa ensin haltuunsa? Tämä on täyttä idiotismia.

 

[Esterhaus]

Tosi kiva tämä tulokseton jauhaminen Ahvenanmaan demilitarisoinnista mutta jos Nato-jäsenyydestä puhuttaisiin vaihteeksi niin linkin takana on Turun Sanomien tuore juttu Paasikiven linjasta kopsattuna mp.nettiin. Esim. Väyrynen vieläkin rakastaa ja rakastelee Paasikiven linjaa perusteena olla liittymättä Natoon. Jos on hieman viitsinyt lukea Suomen historiaa, mitä Väyrynen ei ilmeisesti ole tehnyt, niin tietää että Paasikivi suhtautui Neuvostoliittoon hyvin epäluuloisesti ja varauksellisesti, mutta reaalipoliitikkona ymmärsi senkin että neukkujen kanssa on pakko siinä maailmantilanteessa Suomen tulla toimeen ja antaa neukuille myönnytyksiä Suomen itsenäisyyden ja yhteiskunnan turvaamiseksi. Mikään puolueettomuusfani Paasikivi ei ollut muuten kuin olosuhteiden pakosta kun ei muuta vaihtoehtoa siihen aikaan ollut, ellei vaihtoehdoksi halua nähdä alistumista neukkulan vasallivaltioksi Puolan ym. tavalla. Suuntautuminen länteen oli Paasikivelle tärkeää, ja aiheesta ja aiheetta parjattu Kekkonenkin ponnisteli pitääkseen Suomen niin lähellä länttä kuin vain voitiin. Vaikka Paasikivi omanlaisensa jukuripää olikin ja myös vastusti neukkujen painostusta, niin neukutkin arvostivat häntä, mitään täydellistä alistumista ei edes NL siihen aikaan vaatinut. Kuten TS:n jutussa nyt todetaankin niin Paasikiven linja ei tarkoita etteikö Natoon voisi liittyä vaan päinvastoin.

Suomi NATOn jäseneksi - or not?

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008770436.html Eikö Tuomiojaa voisi jo määrätä holhoukseen? Eipä löydy demareilta ikävä kyllä selkärankaa tuohon. Siellä se istuu puolustusvaliokunnassa ja ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtajana kuuntelemassa salaista tietoa, kuka tietää mihin se sitä...

maanpuolustus.net

 

[ATE]

Väärä järjestys. Ihan ensiksi meidän on syytä kunnioittaa Ahvenanmaan itsehallintoa ja heidän autonomista päätöksentekoaan tai muuten ollaan samanlaisia öykkäreitä kuin tuo itänaapurikin on. Ahvenanmaalaisten oma asia on ahvenanmaalaisten oma asia.

Ahvenanmaan demilitarisointi ei ollut missään vaiheessa ahvenanmaan oma asia kun siitä päätettiin eikä nytkään ole mikään ahvenanmaalaisten oma asia vaan koko Suomen turvallisuutta koskeva asia.

En mitään öykkäröintiä kyllä näe.

 

[erihyva]

Ihan ensimmäisenä meidän pitäisi sanoa, että tuo NL sopimus on mitätön koska koko neukkulaa ei ole enää olemassa, yksipuolinen ilmoitusasia ja venäjän lähetystön ja siellä työskentelevän porukan joka tuota "valvoo" voisi heittää ns. niskaperse otteella pietariin. Sitten voitaisiin miettiä, puretaanko demilitarisointi vai ei. Tämä siis riippumatta siitä, mennäänkö natoon vai ei, aivan käsittämätöntä että tällainen järjestely on vielä olemassa tällä vuosituhannella.

Suomi hyväksyi Venäjän Neuvostoliiton seuraajaksi Neuvostoliiton hajotessa, Neuvostoliiton velat Suomelle siirtyivät Venäjän piikkiin.

 

[valexi]

Demilitarisaation purkaminen kun edellyttäisi, että itsehallinnon omaavat ahvenanmaalaiset itse sitä haluaisivat ja päättäisivät sitä esittää. Manner-Suomi ei voi sitä heidän ylitseen päättää.
Toisekseen se edellyttäisi 1922 sopimuksen muokkaamista, mitä ei voi tehdä yksipuolisesti, vaan sopimusosapuolten on se hyväksyttävä.
Ja lisäksi 1940 NL sopimuksen toteamisen pätemättömäksi. No se olisi mahdollista, kun NL:aa ei enää ole, mutta tällaisena aikana se voitaisiin tulkita provokaatioksi.

Nämäkin olisi varmaan helpompia toteuttaa, kuin saada ne ahvenanmaalaiset haluamaan demilitarisoinnin purkamista.

Pariisin rauhansopimus on muutenkin jo suurilta osin yksipuolisesti mitätöity. Voitaisiin mitätöidä ihan samalla tavalla loputkin ja todeta, että samoin Venäjäkin viis veisaa sopimuksistaan, kuten Budapestin turvatakuut Ukrainalle.

Suomi reagoi Saksan jälleenyhdistymiseen mitätöimällä Pariisin rauhansopimuksen sotilasartiklat | Helsingin yliopisto

Vuoden 1990 Operaatio Paxiksi kutsuttu tapahtumaketju arvioidaan Helsingin yliopiston väitöstutkimuksessa yhdeksi rauhansopimuksen merkittävimmistä tulkintatapauksista. Tällöin tapahtunut sotilasartiklojen mitätöinti ei kuitenkaan muuttanut Suomen kansainvälistä orientaatiota tai ulkopolitiikan...

www.helsinki.fi

 

[Jan11]

Pariisin rauhansopimus on muutenkin jo suurilta osin yksipuolisesti mitätöity. Voitaisiin mitätöidä ihan samalla tavalla loputkin ja todeta, että samoin Venäjäkin viis veisaa sopimuksistaan, kuten Budapestin turvatakuut Ukrainalle.

Tuo muuten koski aivan eri sopimusta eli 1947 Pariisi, ei Ahvenanmaan demilitarisointiin liittyvää 1856 ja 1921 sopimuksia.

Tämä on nyt jo vähän offtopicia, mutta näiden demilitarisointisopimusten ongelma on se, että mikäli niitä ei muokata kaikkien osapuolten yhteistyönä, vaan joku maa ilmoittaa vaan päättävänsä sen osaltaan tai militarisoi alueen, avaa se loputtoman suon muille toimia samoin. Tämä on myös suurin syy sille, että demilitarisointeja on kunnioitettu.

Joka tapauksessa, en ole kuullut yhdenkään ahvenanmaalaispoliitikon avanneen keskustelua asiasta - päin vastoin. Kun jokin aika sitten silloinen puolustusministeri Jussi Niinistö lausui asiasta jotakin, ahvenanmaalaiset suorastaan pöyristyivät hänen röyhkeydestään ja siirtyivät nopeasti ärhäkkään siilipuolustukseen.

Ehkäpä olisi parempi palata Nato-keskusteluun. Naton myötä sitten ajan myötä ahvenanmaallakin huomaavat, että näppärästi kuin Viking Line se naton paattikin ajaisi siihen telakalle huoltotauolle.

 

[Theory]

Imho Tuomioja on siinä oikeassa, että tästä keskustelusta tulee liian nopeasti yksimielistä ja jotenkin kansalle esitetään asia käytännössä vaan yhdestä näkökulmasta. Mediakin kertoo ”neutraalisti” puolesta ja vastaan argumentteja, jotka on lopulta kaikki puolesta.

Ihmisillä pitäisi aina olla avoin mieli argumenteille kaikilta laidoilta, mutta jotenkin tämä tilanne tuntuu siltä, että tässä saa olla vaan yhtä mieltä ja olet suurinpiirtein maanpetturi, Venäjän vasalli tai höyrähtynyt vanhus jos kehtaat olla eri mieltä. Pakkohan hesarillakin olla näitä vasemmistokommariedustajia esittämässä kritiikkiä natojäsenyydestä, mutta ei tule lähiajoilta mieleen yhtään artikkelia. Oletettavasti toimitus ei hyväksy niitä julkaisuun?

Oon kyllä samaa mieltä nato-jäsenyydestä konsensuksen kanssa, mutta jotenkin tämän hetkinen tapa tuntuu kansan aivopesulta. Ehkä tämä menee siihen sarjaan, että asian merkityksellisyys ajaa ohi sananvapauden, mutta yleisesti voi sanoa, että tarkoitus pyhittää keinot on slippery slope ja ihmiset alkaa oikeuttaa sen perusteella lopulta mitä vaan niin kuin Venäjällä tällä hetkellä.

Toki vähän haiskahtaa siltä, että Tuomioja on ajautunut bunkkeriin mielipiteensä kanssa ja jotenkin vastustaa natoa ihan vaan periaatteesta (ja ei halua näyttää olleensa väärässä), mutta demokratia toimii niin, että on aina olemassa oppositiokin ja nyt hän saa olla ihan yksin asiansa kanssa, koska muut ei uskalla avata suutaan tässä ilmapiirissä.

 

[Narghar]

Imho Tuomioja on siinä oikeassa, että tästä keskustelusta tulee liian nopeasti yksimielistä ja jotenkin kansalle esitetään asia käytännössä vaan yhdestä näkökulmasta. Mediakin kertoo ”neutraalisti” puolesta ja vastaan argumentteja, jotka on lopulta kaikki puolesta.

Ihmisillä pitäisi aina olla avoin mieli argumenteille kaikilta laidoilta, mutta jotenkin tämä tilanne tuntuu siltä, että tässä saa olla vaan yhtä mieltä ja olet suurinpiirtein maanpetturi tai höyrähtynyt vanhus jos kehtaat olla eri mieltä. Pakkohan hesarillakin olla näitä vasemmistokommariedustajia esittämässä kritiikkiä natojäsenyydestä, mutta ei tule lähiajoilta mieleen yhtään artikkelia. Oletettavasti toimitus ei hyväksy niitä julkaisuun?

Oon kyllä samaa mieltä nato-jäsenyydestä konsensuksen kanssa, mutta jotenkin tämän hetkinen tapa tuntuu kansan aivopesulta. Ehkä tämä menee siihen sarjaan, että asian merkityksellisyys ajaa ohi sananvapauden, mutta yleisesti voi sanoa, että tarkoitus pyhittää keinot on slippery slope.

Toki vähän haiskahtaa siltä, että Tuomioja on ajautunut bunkkeriin mielipiteensä kanssa ja jotenkin vastustaa natoa ihan vaan periaatteesta, mutta demokratia toimii niin, että on aina olemassa oppositiokin ja nyt hän saa olla ihan yksin asiansa kanssa, koska muut ei uskalla avata suutaan tässä ilmapiirissä.

Voihan niitä vastaan argumenttejä kertoa mikäli niitä omasta mielestä löytyy muitakin kuin mitä mediassa on esitetty.

 

[aukusti]

Imho Tuomioja on siinä oikeassa, että tästä keskustelusta tulee liian nopeasti yksimielistä ja jotenkin kansalle esitetään asia käytännössä vaan yhdestä näkökulmasta. Mediakin kertoo ”neutraalisti” puolesta ja vastaan argumentteja, jotka on lopulta kaikki puolesta.

Ihmisillä pitäisi aina olla avoin mieli argumenteille kaikilta laidoilta, mutta jotenkin tämä tilanne tuntuu siltä, että tässä saa olla vaan yhtä mieltä ja olet suurinpiirtein maanpetturi tai höyrähtynyt vanhus jos kehtaat olla eri mieltä. Pakkohan hesarillakin olla näitä vasemmistokommariedustajia esittämässä kritiikkiä natojäsenyydestä, mutta ei tule lähiajoilta mieleen yhtään artikkelia. Oletettavasti toimitus ei hyväksy niitä julkaisuun?

Oon kyllä samaa mieltä nato-jäsenyydestä konsensuksen kanssa, mutta jotenkin tämän hetkinen tapa tuntuu kansan aivopesulta. Ehkä tämä menee siihen sarjaan, että asian merkityksellisyys ajaa ohi sananvapauden, mutta yleisesti voi sanoa, että tarkoitus pyhittää keinot on slippery slope.

Toki vähän haiskahtaa siltä, että Tuomioja on ajautunut bunkkeriin mielipiteensä kanssa ja jotenkin vastustaa natoa ihan vaan periaatteesta, mutta demokratia toimii niin, että on aina olemassa oppositiokin ja nyt hän saa olla ihan yksin asiansa kanssa, koska muut ei uskalla avata suutaan tässä ilmapiirissä.

Ymmärtääkseni ensin alkoi kansan Nato-kanta muuttua voimakkaasti Venäjän sotatoimien johdosta. Vasta tämän jälkeen poliitikot (osa hieman tai enemmän vastentahtoisesti) alkoivat muuttaa julkisesti kantaansa Natosta. Suomessa saa olla eri mieltä, ja mediassa on ollut runsaasti juttuja Natosta, sen hyvistä ja huonoista puolista. Median syyttäminen sotapsykoosista on ihan samaa settiä kuin Trumpin "Fake news", kun on eri mieltä faktoista. Jännää, että Trumpin kohdalla (ihan oikein) katsottiin tällä rapautettavan vapaan lehdistön toimintaa, vasemmistopoliitikko vain käyttää sananvapauttaan, yeah right.

 

[Paapaa]

Imho Tuomioja on siinä oikeassa, että tästä keskustelusta tulee liian nopeasti yksimielistä ja jotenkin kansalle esitetään asia käytännössä vaan yhdestä näkökulmasta. Mediakin kertoo ”neutraalisti” puolesta ja vastaan argumentteja, jotka on lopulta kaikki puolesta.

Kerro ihmeessä niitä vasta-argumentteja. Onko kaikilla asioilla aina yhtäläinen määrä argumentteja puolesta ja vastaan? Ja jos niitä ei ole, niin kyse on aivopesusta? Jos näet kerrostalon olevan liekeissä, niin onko se aivopesua kun kaikki kehottavat soittamaan hätäkeskukseen? Ei tietenkään ole. Ei vasta-argumenttien niiden puute aina tarkoita epäobjektiivista käsittelyä. Se voi tarkoittaa että niitä ei yksinkertaisesti ole.

Mutta jos jotain tärkeää on jäänyt käsittelemättä, niin anna tulla. Kyllä tänne mahtuu myös Naton vastustus kunhan ei jankkaamiseksi mene.

 

[Jan11]

Ymmärtääkseni ensin alkoi kansan Nato-kanta muuttua voimakkaasti Venäjän sotatoimien johdosta. Vasta tämän jälkeen poliitikot (osa hieman tai enemmän vastentahtoisesti) alkoivat muuttaa julkisesti kantaansa Natosta. Suomessa saa olla eri mieltä, ja mediassa on ollut runsaasti juttuja Natosta, sen hyvistä ja huonoista puolista. Median syyttäminen sotapsykoosista on ihan samaa settiä kuin Trumpin "Fake news", kun on eri mieltä faktoista. Jännää, että Trumpin kohdalla (ihan oikein) katsottiin tällä rapautettavan vapaan lehdistön toimintaa, vasemmistopoliitikko vain käyttää sananvapauttaan, yeah right.

Vaikka itsekin olen NATOn kannalla ollut kymmeniä vuosia, niin mielestäni yksi meidän suomalaisten helmasynti on nimenomaisesti se, että me tapaamme olla aina kerrallaan yhden totuuden kansa.
Ts. poliittisessa keskustelussa useimmiten tiivistyy yksi juttu tai teema ja siihen liittyvä yleinen näkemys, jolle on vain minimaalinen vastavoima joka ajetaan marginaaliin sen ajaksi. Sitten ajan myötä homma rauhoittuu, löytyy uusi hot topic ja sen edellisen ympärillä keskustelu alkaa pikkuisen normalisoitumaan ja moniäänistymään.

Kyllä tämä nyt näkyy tässä NATO-asiassakin, toisaalta juuri siksi se on tavallaan hieman hyväksyttävämpää ja ymmärrettävämpää, että kyse ei ole poikkeuksesta, vaan aidosta ja johdonmukaisesta suomalaiskansallisesta tavasta - ehkäpä yhtenäiskulttuuriajan viimeisestä tai ainakin selvimmin näkyvästä jäänteestä.

 

[lmu2002]

Onko tuolla Tuomiojalla jotakin varsinaisia argumentteja tuohon natoasiaan? En äkkiseltään löytänyt. Pelkkä kielteinen kanta ei ole mikään kovin vahva esitys tuossa asemassa olevalle. Tai purnaus siitä ettei saa rauhassa olla kielteinen koska muut haluaa Natoon ja ne vittuilee nyt tässä sitten. Kannattaisi tarkasti kertoa miksi ei halua sitä Natoa niin keskustelu voisi olla helpompaa ja hedelmällisempää.

 

[Jan11]

Onko tuolla Tuomiojalla jotakin varsinaisia argumentteja tuohon natoasiaan? En äkkiseltään löytänyt. Pelkkä kielteinen kanta ei ole mikään kovin vahva esitys tuossa asemassa olevalle. Tai purnaus siitä ettei saa rauhassa olla kielteinen koska muut haluaa Natoon ja ne vittuilee nyt tässä sitten. Kannattaisi tarkasti kertoa miksi ei halua sitä Natoa niin keskustelu voisi olla helpompaa ja hedelmällisempää.

Tuomioja ei ole vielä ilmaissut omaa kantaansa. Hän lähinnä metakeskustelee, siis keskustelee keskustelusta.
Ja tietenkin tekee sen omaan totuttuun tapaansa nenänvartta pitkin arvostellen kaikkia muita.

 

[Kyberpunkki]

Tänään ranskalaiset valitsevat kahdesta huonosta vähemmän huonon vaihtoehdon ja se on asetelmana aina vaarallinen. Trump todisti, miten helposti sellainen tilanne voi johtaa yllättävään tulokseen. Macron siellä kuitenkin valitaan, sitä en epäile. Useissa demokraattisissa valtioissa soisi tehtävän tulevaisuudessa kevyitä järjestelmän huoltotoimenpiteitä, jotta jatkossa minimoitaisiin vihamielisten tahojen näivettämisyritykset joihin on liian pitkään suhtauduttu lähinnä naureskellen. Suomalaisessa NATO-keskustelussa oli hauska huomata kuinka Vasemmistoliiton edustajien kielteiset kannat oli lainattu suoraan Zaharovan puheista. Toivottavasti kansa tekee sitten omat johtopäätöksensä vaaleissa näiden edustajien kohdalla. Yleisesti ottaen on ollut vaikuttavaa, miten turvallisuustilanne on yhdistänyt ihmiset yli puoluerajojen. Mitään järkevää NATO-jäsenyyttä vastustavaa argumenttia ei oikein ole löytynyt poliitikoilta, jos ei sitten lasketa mukaan Kremlin äänitorvia. Tuomiojaa on kovasti harmittanut keskustelun luonne, muttei hänkään ole tuonut esiin mitään vastustavaa kantaa. Itse olen kuullut toistettavan NATO:sta vain yleisiä virheellisiä väitteitä, mutta jopa tälläisiä väitteitä esittävät ovat kääntyneet kannattamaan jäsenyyttä. Kansan ja sen edustajien tahtotila on selvillä ja nyt kaikki on kiinni toteutuksesta ja kiusanteon kestämisestä selkä suorana.

 

[Kuvatus]

USEILLA venäläisillä uutissivustoilla väitetään, että Suomen eduskunta on jo äänestänyt Natoon liittymisestä ja hyväksynyt esityksen.

Yandexin hakukoneessa Fanin artikkeli nousi muiden vastaavanlaisten Nato-artikkeleiden tavoin viikonlopun aikana luetuimpiin Suomi-uutisiin. Väitettä eduskunnan Nato-äänestyksestä ovat jakaneet myös ainakin seuraavat venäläismediat: Ura.ru, Osnmedia, BMF, Tsargrad, DailyStorm, VK-smi, Runews24, Grozny-inform, Politros ja SM-news.

Venäjällä leviää valeuutinen eduskunnan Nato-äänestyksestä – nousi luetuimpiin Suomi-uutisiin

Useat venäläiset viestimet ovat levittäneet viikonlopun aikana väitettä, jonka mukaan Suomen eduskunta äänesti jo Natoon liittymisen puolesta.

www.is.fi

Jaahas, sitä olisi sitten "Suomen erikoisoperaation" valmistelut käynnissä.

 

[valexi]

Tuo muuten koski aivan eri sopimusta eli 1947 Pariisi, ei Ahvenanmaan demilitarisointiin liittyvää 1856 ja 1921 sopimuksia.

Jostain syystä neukut on tuotakin asiaa halunneet tuossa sopimuksessa varmistella.
Artikla 5.

 

[Esterhaus]

USEILLA venäläisillä uutissivustoilla väitetään, että Suomen eduskunta on jo äänestänyt Natoon liittymisestä ja hyväksynyt esityksen.

Yandexin hakukoneessa Fanin artikkeli nousi muiden vastaavanlaisten Nato-artikkeleiden tavoin viikonlopun aikana luetuimpiin Suomi-uutisiin. Väitettä eduskunnan Nato-äänestyksestä ovat jakaneet myös ainakin seuraavat venäläismediat: Ura.ru, Osnmedia, BMF, Tsargrad, DailyStorm, VK-smi, Runews24, Grozny-inform, Politros ja SM-news.

Venäjällä leviää valeuutinen eduskunnan Nato-äänestyksestä – nousi luetuimpiin Suomi-uutisiin

Useat venäläiset viestimet ovat levittäneet viikonlopun aikana väitettä, jonka mukaan Suomen eduskunta äänesti jo Natoon liittymisen puolesta.

www.is.fi

Jaahas, sitä olisi sitten "Suomen erikoisoperaation" valmistelut käynnissä.

Tämä sama valeuutinen oli mielestäni aivan äskettäin jossain ukrainalaisessa twiitissä. Näytti ainakin siltä että kansanedustajien Nato-kantoja tarkasteleva Ylen juttu oli tulkittu väärin, ainakin jos konekäännös twiitistä oli oikein. Onko tämä sama juttu poimittu venäläisiin rupusivustojen uutisiin jostain tuollaisesta yhteydestä, vai heitetäänkö valeuutinen jotta nähdään mitä mieltä kansa on asiasta ja sen perusteella arvioidaan, kannattaako Suomea kovin paljon prässätä.

 

[Jan11]

Jostain syystä neukut on tuotakin asiaa halunneet tuossa sopimuksessa varmistella.
Artikla 5.

Kirjaus liittyy rauhansopimuksen vääntöön (tai ei se mikään vääntö ollut, sanelu oikeastaan) Porkkalasta. Mannerheimhan oli antanut rauhanneuvottelijoille valtuudet tarjota Ahvenanmaata Neukkujen vaatiman Porkkalan sijaan, mutta rauhanneuvottelijat eivät jostain syystä käyttäneet, halunneet käyttää tai sitten päässeet käyttämään niitä, kun Neukut totesi demilitarisoinnin olevan yhä voimassa ikään kuin sivuuttaen koko mahdollisuuden. Mutta vuotaen kuitenkin suomalaisten tarjouksen Ruotsille.

Jukka Tarkan kirja Ahvenanmaa aika hyvin kuvailee aihepiiriä. Ja myös sitä, että pres. Mauno Koivisto, tukenaan PM Carl Bildt Ruotsista, jätti tietoisesti Ahvenanmaan kysymyksen tuon operaatio Paxin ulkopuolelle ja sisällytti jälleen uuteen vuoden 1992 siirtosopimukseen Venäjän kanssa Ahvenanmaan sopimuksen toisinnon.

 

[Ventura]

Imho Tuomioja on siinä oikeassa, että tästä keskustelusta tulee liian nopeasti yksimielistä ja jotenkin kansalle esitetään asia käytännössä vaan yhdestä näkökulmasta. Mediakin kertoo ”neutraalisti” puolesta ja vastaan argumentteja, jotka on lopulta kaikki puolesta.

Ihmisillä pitäisi aina olla avoin mieli argumenteille kaikilta laidoilta, mutta jotenkin tämä tilanne tuntuu siltä, että tässä saa olla vaan yhtä mieltä ja olet suurinpiirtein maanpetturi, Venäjän vasalli tai höyrähtynyt vanhus jos kehtaat olla eri mieltä. Pakkohan hesarillakin olla näitä vasemmistokommariedustajia esittämässä kritiikkiä natojäsenyydestä, mutta ei tule lähiajoilta mieleen yhtään artikkelia. Oletettavasti toimitus ei hyväksy niitä julkaisuun?

Oon kyllä samaa mieltä nato-jäsenyydestä konsensuksen kanssa, mutta jotenkin tämän hetkinen tapa tuntuu kansan aivopesulta. Ehkä tämä menee siihen sarjaan, että asian merkityksellisyys ajaa ohi sananvapauden, mutta yleisesti voi sanoa, että tarkoitus pyhittää keinot on slippery slope ja ihmiset alkaa oikeuttaa sen perusteella lopulta mitä vaan niin kuin Venäjällä tällä hetkellä.

Toki vähän haiskahtaa siltä, että Tuomioja on ajautunut bunkkeriin mielipiteensä kanssa ja jotenkin vastustaa natoa ihan vaan periaatteesta (ja ei halua näyttää olleensa väärässä), mutta demokratia toimii niin, että on aina olemassa oppositiokin ja nyt hän saa olla ihan yksin asiansa kanssa, koska muut ei uskalla avata suutaan tässä ilmapiirissä.

Mutusi on väärässä. Kyllä niistä soraäänistä uutisoidaan silloin kun niitä kuuluu. Viime aikoina ei ole niin paljon kuulunut, koska ennen tiukasti vastaan olleet ihmiset ovat joutuneet miettimään uudestaan tätä kantaansa muuttuneessa turvallisuusympäristössä eivätkä ole sen vuoksi asiasta huudelleet.

Muutama päivä sitten:

VENÄJÄN ja Naton välisissä sotatoimissa Suomi olisi potentiaalinen ensi-iskun kohde, sanoi vasemmistoliiton ryhmäjohtaja Jussi Saramo eduskunnassa keskiviikkona pitämässään puheessa.

Saramon puhe oli sotilasliitto Natoa kohtaan kriittisin, kun eduskuntaryhmien johtajat pitivät vuoron perään puheensa eduskunnan aloittaessa Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden käsittelyn keskiviikkona. He puhuivat lähetekeskustelussa, joka koski hallituksen viime viikolla julkaisemaa turvallisuuspoliittista selontekoa.

Turvallisuuspolitiikka | Vasemmistoliiton Saramo: Suomi olisi potentiaalinen ensi-iskun kohde, jos Naton ja Venäjän välille syttyisi sota – Syytti perussuomalaisten olleen aiemmin suurimpia Putinin tukijoita

Vasemmistoliiton ryhmänjohtaja Jussi Saramo aiheutti välihuutoja sanoessaan myöhemmässä puheenvuorossaan, että perussuomalaiset olivat aiemmin suurimpia Putinin tukijoita.

www.hs.fi

 

[embedded]

Onko missään luotettavan lähteen tietoa mitä P on sanonut / luvannut että tapahtuu jos suomi liittyy natoon?
Kiinnostaa ihan vain sen takia että kasvojen menetys on varmasti hankala paikka jos sitten ei pidäkään lupaustaan..

 

[aukusti]

Hauskasti Tuomioja toistelee Johan Bäckmania ja Neuvostoliiton nootin sisältöä. Herää kysymys, miksi ulkoasiainvaliokunnan varapj puhuu kuin Johan Bäckman?

 

[Paapaa]

Onko missään luotettavan lähteen tietoa mitä P on sanonut / luvannut että tapahtuu jos suomi liittyy natoon?
Kiinnostaa ihan vain sen takia että kasvojen menetys on varmasti hankala paikka jos sitten ei pidäkään lupaustaan..

Eihän se tietenkään sano mitään konkreettista. Enkä tiedä, onko juuri Putin sanonut mitään. Mutta Kremlin edustajat ovat toteneet mm:

Suomen ja Ruotsin päästämisellä sotilasliitto Natoon olisi vakavia sotilaallisia ja poliittisia vaikutuksia, jotka vaatisivat meidän maatamme ryhtymään vastatoimiin, Zaharova sanoi.

Venäjä: Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon tietäisi vastareaktiota

Venäjä: Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon tietäisi vastareaktiota

yle.fi

Tai:

Kremlin lehdistösihteerin Dmitri Peskovin mukaan Venäjä joutuisi "tasapainottamaan tilanteen" omilla toimillaan, jos maat liittyisivät Natoon.

Putinin tiedottaja varoitti Suomen Nato-jäsenyydestä – tutkijan mukaan Venäjä jättää tarkoituksella epäselväksi mitä vastatoimet olisivat

Dmitri Peskovin mukaan Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon vaatisi Venäjältä "tasapainottavia toimia". Ulkopoliittisen instituutin tutkija arvioi mahdollisia vastatoimia Ylen aamussa.

yle.fi

Eli täysin ympäripyöreää pelottelua.

 

[bonekuukkeli]

Viittais vähän siihen, että uhmakkaiden lausuntojen toteutus ois sitä, että rajalle tuotaisiin vain vastapainoksi venäläisiä joukkoja. Omalla maalla toki saavat tehdä mitä huvittaa, mutta tuskin ilmatilaloukkauksia tulisi samaan tahtiin.

 

[Kautium]

Viittais vähän siihen, että uhmakkaiden lausuntojen toteutus ois sitä, että rajalle tuotaisiin vain vastapainoksi venäläisiä joukkoja. Omalla maalla toki saavat tehdä mitä huvittaa, mutta tuskin ilmatilaloukkauksia tulisi samaan tahtiin.

Kyllä sieltä melko varmasti tulee erilaista kyberhyökkäystä kaiken muun häröilyn lisäksi. Se jää nähtäväksi kuinka paljon ja miten vakavia.

 

[Kautium]

Jännitettävät asiat:

• Ranskan vaalitulos

Näyttää siltä, että voidaan huokaista tämän osalta helpotuksesta, eli Macron on voittamassa melko selvästikin. Le Pen on jo tunnustanut tappion.

Emmanuel Macron saa jatkokauden Ranskan johdossa – istuva presidentti vei 58,5 prosenttia äänistä

Ranskan istuva presidentti Emmanuel Macron on voittamassa presidentinvaalit. Ennusteiden mukaan hän saa noin 58 prosenttia äänistä.

www.lapinkansa.fi

Le Pen tunnusti tappionsa vajaa vartti äänestyspaikkojen sulkeutumisen jälkeen, mutta kutsui kasvanutta äänisaalista voitoksi.

 

[Baldrick]

Hauskasti Tuomioja toistelee Johan Bäckmania ja Neuvostoliiton nootin sisältöä. Herää kysymys, miksi ulkoasiainvaliokunnan varapj puhuu kuin Johan Bäckman?

Aikakoneen kautta varmaan toistellut vai ymmärränkö ajan väärin?

 

[Tonnin Seteli]

Aikakoneen kautta varmaan toistellut vai ymmärränkö ajan väärin?

Sikäli kun itse nyt luen oikein ja lainatut lähteet ovat oikein, et ymmärrä aikaa tai itse asiaa väärin vaan luet ylläolevaa numeroiden osalta väärin.

 

[MkH]

Kuuluikohan suunnitelmaan NATO-option käyttämisestä myös se, että jännitetään kusi sukassa Ranskan presidentinvaalien tulosta?

 

[Baldrick]

Sikäli kun itse nyt luen oikein ja lainatut lähteet ovat oikein, et ymmärrä aikaa tai itse asiaa väärin vaan luet ylläolevaa numeroiden osalta väärin.

Taidan vain kyetä lukemaankin enkä katsomaan onko mahdollisesti käytetty jotain samaa sanaa tai termiä, mikä tietysti liikaa vaadittu. Nato-kiihkosta voi ihan hyvin jo käyttää vähintään uskonnollista hurmosta ja ei siitä psykoosit ole kaukana, ja yleensä propaganda sisältää totuuden siemenen mitä sitten väritetään keksityllä roskalla kuten tuossakin - ja tässä yritetään laittaa se keksittykin osuus tietyn henkilön sanomaksi. Näin ihan objektiivisesti tarkasteltuna voisi kuvitella jotain tapahtuneen eri tavalla mediassa kuin Krimin valtauksen aikoina, kun nyt on aikuisia paniikissa etsimässä pelastajaa. Nato-jäsenyyttä ei silti ole kovin järkevää vastustaa vain sen takia, että muutama hysteerinen tollo haluaa sinne vääristä syistä. Ainoa negatiivinen seuraus lienee se, että apua ei tulekaan yhtä paljon kuin vapahtajaa etsimässä olevat toivoivat, mutta silti enemmän kuin ilman jäsenyyttä.

 

[Coax]

Samaan aikaan tänään puolilta päivin Yhdysvaltojen Arleigh Burke- luokan ohjushävittäjä USS Gravely seilaa Tanskan salmien läpi Itämerelle, tällä hetkellä Bornholmin saaren lounaspuolella. Ainakaan käynnissä olevaan NATO:n Itämeren harjoitukseen sen ei ole ilmoitettu ottavan osaa ja tämän vuoden BALTOPS- harjoitus alkaa vasta kesäkuun ensimmäisellä viikolla. Kai tästä joku voisi päätellä, että parin pohjoismaan NATO- jäsenyyskeskustelun tai mahdollisen haun ajaksi arveltuja 'apuja' alkaa saapua paikalle. Saman luokan toinen alus käväisi muuten ~kuukausi takaperin kokeilemassa, miten se mahtuu Tukholman satamaan.

Laitetaanpa tähän vähän jatkoja. Tämä USS Gravely saapui eilen Liettuaan Klaipėdan satamaan. Latviassa Riian satamasssa edelleen kaksi tai kolme NATOn alusta. Juuri nyt Ruissalon edustalla Turkuun on saapumassa kolme NATOn alusta Hollannista, Virosta ja Latviasta. Itämerellä näyttää tulevan vilkas kevät-kesä.
Edit: Turkuun saapui siis kolme NATOn miinalaivaa, Hollannin M860 Schiedam, Viron M314 Sakala ja Latvian A53 Virsaitis.

 

[Esterhaus]

Kuuluikohan suunnitelmaan NATO-option käyttämisestä myös se, että jännitetään kusi sukassa Ranskan presidentinvaalien tulosta?

Ei varmaan, sitä ei varmaan ennakoitu että voisi olla riski Eurooppaan tulla diktaattorin ystäviä johtajiksi.

Innokkaimpien putinistien ja Natovastaisuuskiimaisten näkökulmasta on tullut huonoja uutisia. Ihan varmaksi tiedetyt/toivotut Suomen jäsenyyden vastustajat ovatkin toista mieltä.
- Erdogan puoltaa Suomen jäsenyyttä. Mitään oikeaa syytä ei ollut etteikö puoltaisi, mutta Suomessa tuostakin tehtiin etukäteen kysymys.
- Unkarin presidentin mukaan Unkari puoltaa jäsenyyttä.
- Ze Pen hävisi presidentinvaalit. Eikä olisi yksin Suomen jäsenyyttä pystynyt torppaamaan hänkään.

Vielä ei ole anti-Nato-kolonna menettänyt toivoaan: entä jos Orban kuitenkin? Huomiotta on jäänyt kuitenkin se että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys on ollut Naton ulkoministerikokouksen keskeisenä teemana vasta äskettäin, mukana myös Orbanin hallinnon edustus, ja jos jotain soraääniä olisi siinä kokouksessa tullut niin luulisi että Stoltenberg olisi ollut vähän varovaisempi myöhemmissä lausunnoissaan Suomen ja Ruotsin jäsenyyden menestymisestä ja voimien ovien politiikasta.

Tietenkin on ollut jonkin verran perusteltuakin huolta että miten näiden em. maiden kanssa tässä asiassa käy. Mitä erilaisia nettikeskusteluja ja kommentteja lukee niin joillekin on kysymys suorastaan toiveesta. Tietysti mukana myös tahallista halua hämmentää ja luoda epävarmuutta, joka jonkin verran on tavallisiin ihmisiin tarttunutkin. Onneksi ei poliittisiin päättäjiin.

 

[Esterhaus]

Laitetaanpa tähän vähän jatkoja. Tämä USS Gravely saapui eilen Liettuaan Klaipėdan satamaan. Latviassa Riian satamasssa edelleen kaksi tai kolme NATOn alusta. Juuri nyt Ruissalon edustalla Turkuun on saapumassa kolme NATOn alusta Hollannista, Virosta ja Latviasta. Itämerellä näyttää tulevan vilkas kevät-kesä.

Kun turistien risteilyalukset eivät nyt halua Helsinkiin tulla vallitsevan tilanteen takia, niin hyvin on nyt satamissamme tilaa toisenlaisille risteileville kesävieraille. Tervetuloa!

 

[ravallo]

Nato-keskustelussa on mun mielestä esillä lähinnä vain Natoa kannattavia argumentteja ja metakeskustelua. Kontulalle ja Pettersonille pisteet siitä että edes yrittivät keksiä jonkin hyvän syyn olla liittymättä, tosin yritykseksihän se molemmilla jäi.

On hieman surkeaa, että NATO:ssa ei oikeasti näytä olevan juurikaan huonoja puolia, mutta vasta Venäjän totaalinen perseily paljasti sen ettei Suomen turvallisuuspoliittisella linjalla ole vaatteita.

Natoon kuuluu maita joiden politiikka on vähintään epäilyttävää, mutta se on kyllä huomattavasti vähemmän ongelmallista puolustusliitossa kuin esimerkiksi poliittisessa liitossa kuten EU. Puolustusvelvoite ei kuitenkaan koske muuta kuin tilanteita joissa jokin jäsenvaltioista joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Ei Natoon kuuluminen mitenkään tarkoita että siellä kaikkien tarvitsee jakaa Erdoganin tai Orbanin arvot ja politiikka, tai että niitä ei saisi arvostella.

 

[amblik]

Nato-keskustelussa on mun mielestä esillä lähinnä vain Natoa kannattavia argumentteja ja metakeskustelua. Kontulalle ja Pettersonille pisteet siitä että edes yrittivät keksiä jonkin hyvän syyn olla liittymättä, tosin yritykseksihän se molemmilla jäi.

On hieman surkeaa, että NATO:ssa ei oikeasti näytä olevan juurikaan huonoja puolia, mutta vasta Venäjän totaalinen perseily paljasti sen ettei Suomen turvallisuuspoliittisella linjalla ole vaatteita.

Natoon kuuluu maita joiden politiikka on vähintään epäilyttävää, mutta se on kyllä huomattavasti vähemmän ongelmallista puolustusliitossa kuin esimerkiksi poliittisessa liitossa kuten EU. Puolustusvelvoite ei kuitenkaan koske muuta kuin tilanteita joissa jokin jäsenvaltioista joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Ei Natoon kuuluminen mitenkään tarkoita että siellä kaikkien tarvitsee jakaa Erdoganin tai Orbanin arvot ja politiikka, tai että niitä ei saisi arvostella.

Kontulan argumentoinnissa pisti silmään, että hänellä näytti olevan HS:n lausuntojen perusteella jonkinlaista optimismia Venäjän lähitulevaisuuden kehityksestä sitten kun Putinista aika jättää ja sen takia ei hyväksynyt toimittajan väitettä, että Natoon liittyminen kannattaa kun naapurista on suurta epävarmuutta. En kyllä oikein ymmärrä mistä tämmöinen optimismi kumpuaa. Toki toivon suunnan siellä muuttuvan, mutta en oikein näe syytä lyödä sen puolesta vetoa jättäytymällä Naton ulkopuolelle.

 

[Kan Dee Dokata]

Nato-keskustelussa on mun mielestä esillä lähinnä vain Natoa kannattavia argumentteja ja metakeskustelua. Kontulalle ja Pettersonille pisteet siitä että edes yrittivät keksiä jonkin hyvän syyn olla liittymättä, tosin yritykseksihän se molemmilla jäi.

On hieman surkeaa, että NATO:ssa ei oikeasti näytä olevan juurikaan huonoja puolia, mutta vasta Venäjän totaalinen perseily paljasti sen ettei Suomen turvallisuuspoliittisella linjalla ole vaatteita.

Natoon kuuluu maita joiden politiikka on vähintään epäilyttävää, mutta se on kyllä huomattavasti vähemmän ongelmallista puolustusliitossa kuin esimerkiksi poliittisessa liitossa kuten EU. Puolustusvelvoite ei kuitenkaan koske muuta kuin tilanteita joissa jokin jäsenvaltioista joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Ei Natoon kuuluminen mitenkään tarkoita että siellä kaikkien tarvitsee jakaa Erdoganin tai Orbanin arvot ja politiikka, tai että niitä ei saisi arvostella.

Tuo puolustuskin on vähän niin ja näin, että miten se myydään. NATO oli esimerkiksi Afganistanissa käymässä sotaa. NATO on hyökännyt muun muassa Serbiaan ilman YK:n mandaattia. On lapsellista kuvitella, että NATOn suojassa ei samalla oltaisi suurvaltapolitiikan heittopusseja. Eli asiassa on todellakin tummanharmaan eri sävyjä.

 

[ATE]

Tuo puolustuskin on vähän niin ja näin, että miten se myydään. NATO oli esimerkiksi Afganistanissa käymässä sotaa. NATO on hyökännyt muun muassa Serbiaan ilman YK:n mandaattia. On lapsellista kuvitella, että NATOn suojassa ei samalla oltaisi suurvaltapolitiikan heittopusseja. Eli asiassa on todellakin tummanharmaan eri sävyjä.

Tämä on ihan totta mutta kuulostaa paljon mukavammalta olla heittopussina NATOn suojissa kuin heittopussina Venäjän etupiirissä.

 

[Halpuuttaja]

Tuo puolustuskin on vähän niin ja näin, että miten se myydään. NATO oli esimerkiksi Afganistanissa käymässä sotaa. NATO on hyökännyt muun muassa Serbiaan ilman YK:n mandaattia. On lapsellista kuvitella, että NATOn suojassa ei samalla oltaisi suurvaltapolitiikan heittopusseja. Eli asiassa on todellakin tummanharmaan eri sävyjä.

Näihin kaukaisiin sotiin saatetaan lähteä, vaikkei Natoon liityttäisikään. Esim. Suomi lähetti Afganistaniin joukkoja vaikkei Nato-jäsen ollutkaan. Velvoitettahan tällaisiin tempauksiin Nato-jäsenyys ei tuo, eli täysin mahdollisesti noihin osallistutaan ihan yhtä paljon oltiin sitten Nato-maa tai ei.

Nato-jäsenyys tuo vain velvoitteen osallistua muiden liittolaisten puolustamiseen hyökkäyksiltä. Joku Turkki vs Syyria/Iran/Irak paskamyrsky voisi olla esimerkki tilanteesta johon Nato-jäsenyyden myötä joutuisimme velvoitteen vuoksi osallistumaan, kun taas liittoutumattomana voisimme jättää osallistumatta.

 

[Esterhaus]

Näihin kaukaisiin sotiin saatetaan lähteä, vaikkei Natoon liityttäisikään. Esim. Suomi lähetti Afganistaniin joukkoja vaikkei Nato-jäsen ollutkaan. Velvoitettahan tällaisiin tempauksiin Nato-jäsenyys ei tuo, eli täysin mahdollisesti noihin osallistutaan ihan yhtä paljon oltiin sitten Nato-maa tai ei.

Nato-jäsenyys tuo vain velvoitteen osallistua muiden liittolaisten puolustamiseen hyökkäyksiltä. Joku Turkki vs Syyria/Iran/Irak paskamyrsky voisi olla esimerkki tilanteesta johon Nato-jäsenyyden myötä joutuisimme velvoitteen vuoksi osallistumaan, kun taas liittoutumattomana voisimme jättää osallistumatta.

Ja Kosovossakin oltiin kriisinhallintahommissa Nato-operaatiossa.

Näistä Nato-operaatioista on pienellä panoksella saatu hyvää goodwillia. On tullut ulkolaisissa keskusteluissa ja uutiskommenteissa jo esiin, miten nämä osallistumiset muistetaan ja tiedetään. Pienen maan on hyvä olla kavereiden mukana joskus vaikka suoraa hyötyä ei saataisikaan.

 

[ATE]

Nato-jäsenyys tuo vain velvoitteen osallistua muiden liittolaisten puolustamiseen hyökkäyksiltä. Joku Turkki vs Syyria/Iran/Irak paskamyrsky voisi olla esimerkki tilanteesta johon Nato-jäsenyyden myötä joutuisimme velvoitteen vuoksi osallistumaan, kun taas liittoutumattomana voisimme jättää osallistumatta.

Tällaisessa pitäisi kyllä olla tarkkana ettei Natoa ja Suomea käytetä hyväksi konflikteihin joissa ei ole oikeasti kyse puolustuksesta. Mikään "Hyökkäys on paras puolustus" perustelu ei käy. Turkki perseili viimeksi heti kun yhdysvaltojen joukkojen lähdettyä, sai tilaisuuden. Lähes kaikki sodat pyritään aina maalaamaan osapuolten mielestä puolustukseksi vaikka niillä ei olisi mitään tekemistä puolustussodan kanssa. Tuoreimpana esimerkkinä vaikka Venäjän hyökkäys Ukrainaan joka ei ole Venäjän mielestä sota laisinkaan vaan pelkkä erityisoperaatio jossa kyse Venäjän turvaamisesta ja puolustamisesta.

Koko Turkki on yksi peruste Nato jäsenyyden torppaamiseksi. Ihme etteivät vastustajat ole sitä enemmän revitelleet.

 

[B12]

Puolueettomuudella/liittoutumattomuudella on omat etunsa, mutta maailma on muutaman viime vuotena muuttunut sen verran, että on liian vaarallista olla Venäjän liitoutumaton naapurimaa. Venäjä on liian epävakaa ja arvaamaton naapuri liittoutumattomalle pikkuvaltiolle. Eihän NATOlla muuta alkuperäistä virkaa ole kuin olla liittoutuma, jolla riittävä pelotevaikutus, että Venäjä ei uskalla hyökätä NATO-maahan. Nykytiedon valossa saisi T72-tankkeineen modernilta aseistukselta turpaan niin että tukka lähtee. Tavallaan luojan lykky, että sotakalustorahat ovat menneet jahteihin ja huviloihin.

Onhan sitä ennenkin pärjätty ilman ja tähän suuri osa vanhoista vasemmistolaisista vetoaa. Vanha Neuvostoliitto oli omalla tavallaan johdonmukainen, johdettu, ehkä jopa luotettava, eikä samalla tavalla agressiivinen ja arvaamaton kuin Putinin Venäjä.

Kyllähän nyt on ilmassa vahvaa NATO-hypeä, mutta ei ehkä ihan psykoosiin asti. Viitteitä toki on, että kaikki NATOa vastustavat ovat Putinin kätyreitä, oli syy tai vakaumus mikä tahansa. Kaikelle löytyy vastustajia, mutta tähän tilanteeseen NATOa parempaakaa vahtoehtoa ei ole. Venäjän hyökkäys Suomeen ei ole kovin todennäköinen, mutta toki mahdollinen ja eräänlainen palovakuutus on hyvä olla.