NATO ja Suomi

[amblik]

Tällaisessa pitäisi kyllä olla tarkkana ettei Natoa ja Suomea käytetä hyväksi konflikteihin joissa ei ole oikeasti kyse puolustuksesta. Mikään "Hyökkäys on paras puolustus" perustelu ei käy. Turkki perseili viimeksi heti kun yhdysvaltojen joukkojen lähdettyä, sai tilaisuuden. Lähes kaikki sodat pyritään aina maalaamaan osapuolten mielestä puolustukseksi vaikka niillä ei olisi mitään tekemistä puolustussodan kanssa. Tuoreimpana esimerkkinä vaikka Venäjän hyökkäys Ukrainaan joka ei ole Venäjän mielestä sota laisinkaan vaan pelkkä erityisoperaatio jossa kyse Venäjän turvaamisesta ja puolustamisesta.

Koko Turkki on yksi peruste Nato jäsenyyden torppaamiseksi. Ihme etteivät vastustajat ole sitä enemmän revitelleet.

No ei se Venäjä silti ole CSTO:n nelosartiklaan koittanut vedota että saisi muita jäsenmaita Ukrainaan sotimaan. Varmaan ymmärtävät ettei olisi sen puolustusliiton tulevaisuuden kannalta viisasta.

 

[renee]

Puolueettomuudella/liittoutumattomuudella on omat etunsa, mutta maailma on muutaman viime vuotena muuttunut sen verran, että on liian vaarallista olla Venäjän liitoutumaton naapurimaa. Venäjä on liian epävakaa ja arvaamaton naapuri liittoutumattomalle pikkuvaltiolle. Eihän NATOlla muuta alkuperäistä virkaa ole kuin olla liittoutuma, jolla riittävä pelotevaikutus, että Venäjä ei uskalla hyökätä NATO-maahan. Nykytiedon valossa saisi T72-tankkeineen modernilta aseistukselta turpaan niin että tukka lähtee. Tavallaan luojan lykky, että sotakalustorahat ovat menneet jahteihin ja huviloihin.

Onhan sitä ennenkin pärjätty ilman ja tähän suuri osa vanhoista vasemmistolaisista vetoaa. Vanha Neuvostoliitto oli omalla tavallaan johdonmukainen, johdettu, ehkä jopa luotettava, eikä samalla tavalla agressiivinen ja arvaamaton kuin Putinin Venäjä.

Kyllähän nyt on ilmassa vahvaa NATO-hypeä, mutta ei ehkä ihan psykoosiin asti. Viitteitä toki on, että kaikki NATOa vastustavat ovat Putinin kätyreitä, oli syy tai vakaumus mikä tahansa. Kaikelle löytyy vastustajia, mutta tähän tilanteeseen NATOa parempaakaa vahtoehtoa ei ole. Venäjän hyökkäys Suomeen ei ole kovin todennäköinen, mutta toki mahdollinen ja eräänlainen palovakuutus on hyvä olla.

Hyvin sanottu siellä takana. Putinin Venäjä on todella arvaamaton, Neuvostoliitto ei mielestäni ollut läheskään niin diktatuurinen kuin nykyinen Venäjä, eli toisin sanoen Neuvostoliitto ei ollut Stalinin jälkeen missään vaiheessa yhden miehen hallinnassa, joten arvaamaton sekoilu ei ollut samalla lailla mahdollista kuin nyt. Ja Putinin toimet ovat täydellistä sekoilua, eli hyökkäillään huvikseen, vaikka oma kyky ei edes riitä voittoon, eli voivat tehdä ihan mitä hyvänsä järjettömiä manöövereitä.

 

[ATE]

No ei se Venäjä silti ole CSTO:n nelosartiklaan koittanut vedota että saisi muita jäsenmaita Ukrainaan sotimaan. Varmaan ymmärtävät ettei olisi sen puolustusliiton tulevaisuuden kannalta viisasta.

Eikö se juuri yrittänyt saada vai jopa saikin Valko Venäjän joukkoja mukaan pohjoisessa hyökkäysosastossa kun Kieviä yritettiin vallata sodan alkuaikoina?

 

[...........]

Suomi joko liittyy Natoon tai Venäjän imperiumiin. 100% Venäjä hyökkää. Koska Pietari liian lähellä.

Helsinki on liian lähellä itä-rajaa.
Turku takaisin pääkaupungiksi!
Ja Ruotsi pakotetaan hyvällä tai sotilaallisesti valtioliittoon.
Saadaan maayhteys Eurooppaan. Ja ollaan oikea eurooppalainen maa!
Eikä jokin luminen kaistale pohjoisessa.

 

[Kautium]

Tällaisessa pitäisi kyllä olla tarkkana ettei Natoa ja Suomea käytetä hyväksi konflikteihin joissa ei ole oikeasti kyse puolustuksesta. Mikään "Hyökkäys on paras puolustus" perustelu ei käy.

NATO on edelleen vain ja ainoastaan jäsenmaidensa puolustusliitto. Suomi tai mikään muukaan jäsenmaa ei joudu vasten tahtoaan koskaan mihinkään hyökkäykseen minnekään muualle, eikä siinä tarvita mitään tarkkana olemista.

 

[amblik]

Eikö se juuri yrittänyt saada vai jopa saikin Valko Venäjän joukkoja mukaan pohjoisessa hyökkäysosastossa kun Kieviä yritettiin vallata sodan alkuaikoina?

Onhan se toki yrittänyt saada vaikka ketä mukaan, mutta tässä on aika merkittävä ero siihen että yrittäisi vedota heidän puolustusliittonsa vastaavaan sopimuskohtaan kuin tuo Naton vitosartikla.

 

[ATE]

Onhan se toki yrittänyt saada vaikka ketä mukaan, mutta tässä on aika merkittävä ero siihen että yrittäisi vedota heidän puolustusliittonsa vastaavaan sopimuskohtaan kuin tuo Naton vitosartikla.

Me emme tiedä mitä siellä kabineteissa on juteltu ja mihin on vedottu ja millä painostettu. Fakta on että Putin yritti saada Valko Venäjän joukkoja mukaan ja on maalannut sodan puolustussodaksi.

Ihan onnistuneesti ilmeisesti.

Ukrainan parlamentti: Valko-Venäjän joukot ylittäneet rajan pohjoisessa | Yle Uutiset

"Ukrainan parlamentin mukaan valkovenäläiset joukot ovat tunkeutuneet Ukrainan alueella maan pohjoisosassa Tshernihivin alueella. Parlamentti tviittaisi asiasta viitaten pohjoisen aluepuolustusjoukkojen tietoihin."

 

[...........]

Suomen itä-rajahan on 1060km linnuntietä. Mutta se mutkittelee vailla mitään logiikkaa 1300km. Todella paha puolustaa.
Yleensähän rajat on isoja vesiä. Optimaallinen rajahan olisi Vienen meri + Ääninen + Laatokka. Sitä puolustaisi ilman NATOakin helposti.

Ruotsilla on Perämeri + Suomi puskurina.

 

[kibe]

Suomen itä-rajahan on 1060km linnuntietä. Mutta se mutkittelee vailla mitään logiikkaa 1300km. Todella paha puolustaa.
Yleensähän rajat on isoja vesiä. Optimaallinen rajahan olisi Vienen meri + Ääninen + Laatokka. Sitä puolustaisi ilman NATOakin helposti.

Ruotsilla on Perämeri + Suomi puskurina.

Toisaalta ei Venäjä milloinkaan hyökkäisi samanlaisella rintamalla kuin talvisodassa. Ei sieltä enää kukaan möngi metsän läpi, vaan tankit ja miehistönkuljetusvehkeet tulee mistä pääsee helpoiten. Voihan jotain pieniä määriä yrittää muualtakin, mutta ei sitä puolustuslinjaa enää tarvitse koko rajalle. Myös puolustajat liikkuu aikaisempaa nopeammin paikasta toiseen.

 

[amblik]

Me emme tiedä mitä siellä kabineteissa on juteltu ja mihin on vedottu ja millä painostettu. Fakta on että Putin yritti saada Valko Venäjän joukkoja mukaan ja on maalannut sodan puolustussodaksi.

Ihan onnistuneesti ilmeisesti.

Ukrainan parlamentti: Valko-Venäjän joukot ylittäneet rajan pohjoisessa | Yle Uutiset

"Ukrainan parlamentin mukaan valkovenäläiset joukot ovat tunkeutuneet Ukrainan alueella maan pohjoisosassa Tshernihivin alueella. Parlamentti tviittaisi asiasta viitaten pohjoisen aluepuolustusjoukkojen tietoihin."

Valko-Venäjän joukkojen osallistumisesta sotatoimiin Ukrainassa ei ole tähän päivään mennessä tullut mitään näyttöä vaikka Ukrainan parlamentti tuossa vaiheessa noin väittikin. Mitään virallista pyyntöä CSTO:n sopimuskohtiin liittyen ei ole tehty joka nyt on se olennaisin asia huomata oli kabineteissa keskusteltu mitä tahansa.

Jos tätä nyt tarvitsee vielä tarkemmin käsitellä niin sopii varmaan paremmin Ukraina-ketjuun noiden yksityiskohtien perkaaminen...

Naton suhteen en olisi kovin huolissani tämmöisistä skenaarioista. Ei sielläkään mikä tahansa sumutus varmastikaan mene läpi. Sooloilijat löytäisivät itsensä varmaan nopeasti sen ulkopuolelta jos pyynnöt on selvästi perusteettomia ja toisaalta jäsenten omissa intresseissä on olla turhaan koettelematta liittoa.

 

[Kautium]

Suomen itä-rajahan on 1060km linnuntietä. Mutta se mutkittelee vailla mitään logiikkaa 1300km. Todella paha puolustaa.

Suurin osa siitä rajasta on myös todella paha hyökätä.

Me emme tiedä mitä siellä kabineteissa on juteltu ja mihin on vedottu ja millä painostettu. Fakta on että Putin yritti saada Valko Venäjän joukkoja mukaan ja on maalannut sodan puolustussodaksi.

Ihan onnistuneesti ilmeisesti.

Ukrainan parlamentti: Valko-Venäjän joukot ylittäneet rajan pohjoisessa | Yle Uutiset

"Ukrainan parlamentin mukaan valkovenäläiset joukot ovat tunkeutuneet Ukrainan alueella maan pohjoisosassa Tshernihivin alueella. Parlamentti tviittaisi asiasta viitaten pohjoisen aluepuolustusjoukkojen tietoihin."

Uutinen on peräisin sodan alkupäiviltä (1.3.2022) ja se oli jo siinä vaiheessa hieman kyseenalainen. Sittemmin eivät ole osallistuneet sotaan muuten kuin tarjoamalla reittejä Z-joukoille. Valko-Venäjän diktaattori on Putinin talutusnuorossa, mutta kansan vastustus kytee pinnan alla ja armeija ihan paska. Tähän Suomen Nato-keskusteluun tuo ei kuitenkaan kuulu.

 

[...........]

Toisaalta ei Venäjä milloinkaan hyökkäisi samanlaisella rintamalla kuin talvisodassa. Ei sieltä enää kukaan möngi metsän läpi, vaan tankit ja miehistönkuljetusvehkeet tulee mistä pääsee helpoiten. Voihan jotain pieniä määriä yrittää muualtakin, mutta ei sitä puolustuslinjaa enää tarvitse koko rajalle. Myös puolustajat liikkuu aikaisempaa nopeammin paikasta toiseen.

Kuolan niemimaalla on Venäjällä iso prikaati.
Pelkään että hyökkäisi. No Lappi on jotain lunta ja jäkälää. Mutta sillä on sotilaallista arvoa. Kyllä se pidettävä on. Itse en muuttaisi sinne.
Ahvenanmaallakaan ei suoraa merkittävää taloudellista asemaa Suomelle. Mutta sotilaallisesti erittäin herkkä piste.

Tuota 3 solan rajaa on sodittu Venäjää vastaan se 1200 vuotta.

 

[Kautium]

Nato-keskustelussa on mun mielestä esillä lähinnä vain Natoa kannattavia argumentteja ja metakeskustelua. Kontulalle ja Pettersonille pisteet siitä että edes yrittivät keksiä jonkin hyvän syyn olla liittymättä, tosin yritykseksihän se molemmilla jäi.

Voisiko tämä johtua siitä, ettei niitä Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan olevia oikeita argumentteja juurikaan ole? Jos niitä siis on pakko olkiukkojen kanssa keksimällä keksiä ja sittenkin on vaikeaa ja jatkuvasti saa hävetä niiden esittäjien puolesta, niin hitaimpien pitäisi vähitellen hoksata, että mikä on homman nimi.

Jotenkin tuntuu siltä, että nämä Kontulat sun muut eivät halua ymmärtää mitä tarkoittaa faktoihin pohjaava argumentointi. Tunnepohjalta heitettävät "venäjä ei ole hyökkäämässä koskaan" -jorinat eivät kuulu siihen kategoriaan. Taitaa tosin olla tuolle sakille enemmänkin sääntö kuin poikkeus edistää asioita kiukutellen ja mutuillen.

 

[B12]

Suomeen on tosi huono tulla tankilla. Suota, järveä ja kallioita. Ei siellä ajella kuin muutamia teitä pitkin ja silloin metsän siimeksestä jysäytellään tankit siihen jonoon.

 

[Sampsa]

Suomi joko liittyy Natoon tai Venäjän imperiumiin. 100% Venäjä hyökkää. Koska Pietari liian lähellä.

Helsinki on liian lähellä itä-rajaa.
Turku takaisin pääkaupungiksi!
Ja Ruotsi pakotetaan hyvällä tai sotilaallisesti valtioliittoon.
Saadaan maayhteys Eurooppaan. Ja ollaan oikea eurooppalainen maa!
Eikä jokin luminen kaistale pohjoisessa.

Eiköhän pelleily tässä ketjussa sitten riitä.

 

[lmu2002]

Voisiko tämä johtua siitä, ettei niitä Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan olevia oikeita argumentteja juurikaan ole? Jos niitä siis on pakko olkiukkojen kanssa keksimällä keksiä ja sittenkin on vaikeaa ja jatkuvasti saa hävetä niiden esittäjien puolesta, niin hitaimpien pitäisi vähitellen hoksata, että mikä on homman nimi.

Jotenkin tuntuu siltä, että nämä Kontulat sun muut eivät halua ymmärtää mitä tarkoittaa faktoihin pohjaava argumentointi. Tunnepohjalta heitettävät "venäjä ei ole hyökkäämässä koskaan" -jorinat eivät kuulu siihen kategoriaan. Taitaa tosin olla tuolle sakille enemmänkin sääntö kuin poikkeus edistää asioita kiukutellen ja mutuillen.

Mutta kun asiantuntijat. Kontulan asiantuntijat eivät usko Venäjän hyökkäävän lähiaikoina tänne. Tuon logiikan mukaan pitää odotella että ensin hyökkäävät ja vasta sitten arvella että näin pääsi käymään. Ja sitten voi harkita Natoa tietyin ehdoin mutta Turkki ja rauhantyöhommat silti vähän hermostuttaa.

Viimeksihän mukaan on otettu myös terrorismi-kortti. Perus islamistit riehumassa puukon kanssa tuntuu suorastaan kodikkailta poikain kolttosilta verrattuna Venäjän teollisen mittakaavan terroriin ja tuhontaan, missä myös puolen maailman ruokahuolto menee samalla kyykkyyn, puhumattakaan energiasta jne.

Minusta ydin on siinä että missä porukassa halutaan olla ja mihin porukkaan ei haluta missään tapauksessa joutua.

 

[Halpuuttaja]

Tällaisessa pitäisi kyllä olla tarkkana ettei Natoa ja Suomea käytetä hyväksi konflikteihin joissa ei ole oikeasti kyse puolustuksesta. Mikään "Hyökkäys on paras puolustus" perustelu ei käy. Turkki perseili viimeksi heti kun yhdysvaltojen joukkojen lähdettyä, sai tilaisuuden. Lähes kaikki sodat pyritään aina maalaamaan osapuolten mielestä puolustukseksi vaikka niillä ei olisi mitään tekemistä puolustussodan kanssa. Tuoreimpana esimerkkinä vaikka Venäjän hyökkäys Ukrainaan joka ei ole Venäjän mielestä sota laisinkaan vaan pelkkä erityisoperaatio jossa kyse Venäjän turvaamisesta ja puolustamisesta.

Toi Venäjä esimerkki on huono, koska ne n. 30 muuta Nato-maata ei varmastikaan sinisilmäisesti katsoisi jotain ilmiselvää hyökkäys-/valloitussotaa tilanteeksi jossa artikla 5:een voidaan turvautua.

Vaatisi jonkun hyvin sofistikoituneen false flag hyökkäyksen, että onnistuttaisiin huijaamaan muita jäsenmaita, että Nato-maan maaperälle on hyökätty. Kuten amblik tuossa yllä jo totesi, ei tämä ole alkuunkaan realistinen skenaario.

 

[Kautium]

Dagens Nyheterin hallituslähteiden mukaan Suomessa hidastellaan tarkoituksella, jotta Ruotsi ehtisi mukaan kelkkaan.

Ruotsalaislehti: Suomi hidastaa Nato-prosessia, jotta Ruotsi ehtisi mukaan | Verkkouutiset

Ruotsalaislehti: Suomi hidastaa Nato-prosessia, jotta Ruotsi ehtisi mukaan | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Suomi hidastaa nyt prosessiaan, kun taas Ruotsi lisää vauhtia, jotta molemmilla mailla olisi mahdollisuus halutessaan hakea jäsenyyttä samanaikaisesti, kertoo lähde Ruotsin hallituksesta.

Mutta kun asiantuntijat. Kontulan asiantuntijat eivät usko Venäjän hyökkäävän lähiaikoina tänne. Tuon logiikan mukaan pitää odotella että ensin hyökkäävät ja vasta sitten arvella että näin pääsi käymään. Ja sitten voi harkita Natoa tietyin ehdoin mutta Turkki ja rauhantyöhommat silti vähän hermostuttaa.

Viimeksihän mukaan on otettu myös terrorismi-kortti. Perus islamistit riehumassa puukon kanssa tuntuu suorastaan kodikkailta poikain kolttosilta verrattuna Venäjän teollisen mittakaavan terroriin ja tuhontaan, missä myös puolen maailman ruokahuolto menee samalla kyykkyyn, puhumattakaan energiasta jne.

Minusta ydin on siinä että missä porukassa halutaan olla ja mihin porukkaan ei haluta missään tapauksessa joutua.

Kyllä ne ovat ihan samoja asiantuntijoita kaikilla. Kukaan ei tosiaan ole sitä mieltä, että Venäjä hyökkäisi tänne ihan hetkessä (koska joukot ovat kiinni siellä Ukrainassa), mutta toisaalta tämä ei ole mikään uskon asia ja lisäksi päätöksiä tehdään kymmeniksi vuosiksi, eikä kuukausien päähän. Nato-mahdollisuutta ei välttämättä ole olemassa meille sitten kun sitä seuraavan kerran oikeasti tarvittaisiin. Vanha sanonta sanoo, ettei palavaa taloa voi enää vakuuttaa, se pitää tehdä ennen tulipaloa.

Näillä kontuloilla ei varmaan riitä kapasiteetti ajatella asiaa laajemmin ja ideologia sumentaa muun logiikan.

 

[lmu2002]

Kyllä ne ovat ihan samoja asiantuntijoita kaikilla. Kukaan ei tosiaan ole sitä mieltä, että Venäjä hyökkäisi tänne ihan hetkessä (koska joukot ovat kiinni siellä Ukrainassa), mutta toisaalta tämä ei ole mikään uskon asia ja lisäksi päätöksiä tehdään kymmeniksi vuosiksi, eikä kuukausien päähän. Nato-mahdollisuutta ei välttämättä ole olemassa meille sitten kun sitä seuraavan kerran oikeasti tarvittaisiin. Vanha sanonta sanoo, ettei palavaa taloa voi enää vakuuttaa, se pitää tehdä ennen tulipaloa.

Näillä kontuloilla ei varmaan riitä kapasiteetti ajatella asiaa laajemmin ja ideologia sumentaa muun logiikan.

Terveempi logiikka olis se että nyt kandee liittyä koska Venäjä ei (asiantuntijoiden mukaan) todennäköisesti pysty hyökkäämään lähiaikoina. Eli silloin se vakuutus on hyvä ottaa kun liekit näkyy jo meidänkin tontille ja vakuutus on sopivasti tarjolla.

 

[Kautium]

Terveempi logiikka olis se että nyt kandee liittyä koska Venäjä ei (asiantuntijoiden mukaan) todennäköisesti pysty hyökkäämään lähiaikoina. Eli silloin se vakuutus on hyvä ottaa kun liekit näkyy jo meidänkin tontille ja vakuutus on sopivasti tarjolla.

Niin, sitä minä tuossa yritin juuri tuoda esille. Kontula tuntuu kuvittelevan, että tulipalo ei leviä ja että Suomi on täydellisen paloturvallinen jatkossakin, joten mitään vakuutuksia ei tarvitse. Lisäksi Kontula tuntuu kuvittelevan, että Venäjän/Ukrainan tulipalo laantuu omia aikojaan ja tarjoaa vaan entistä enemmän mahdollisuuksia yhteistyölle sen jälkeen. Kissat koiria ja silleen.

 

[Jan11]

Näillä kontuloilla ei varmaan riitä kapasiteetti ajatella asiaa laajemmin ja ideologia sumentaa muun logiikan.

Kontula on kuitenkin ihan ansioitunut yhteiskuntatieteilijä ja tutkija, ja yleensä ottaen perustelee kantansa varsin taitavasti, vaikka tämä Natoasia on hänelle tavallista hankalampi ja tässä hän ei sitä tietysti voikaan tehdä, koska asiaan liittyvästä tiedosta suuri osa on salaista.
Tälläkin kerralla hän silti myös, kunnon tutkijan tapaan reflektoi, että samoilla tiedoilla voi päätyä myös toiseen johtopäätökseen, sekä samoin myös sen, että on mahdollista, että hän saattaa itse olla väärässäkin.

Olen itse NATOn kannalla, niin kuin nyt valtaosa suomalaisista, samoin valtaosa eduskunnastakin näyttää olevan. Mutta se ei tarkoita sitä, että minä tai valtaosa suomalaisista oltaisiin mitenkään väistämättä oikeassa. Ihmiselämän perusongelma on tämä päätöksiin liittyvä epävarmuus ja kolminkertaisessa ajassa eläminen: suuntaudumme tulevaisuuteen, elämme tässä ja nyt, mutta voimme tarkastella vain taaksepäin.

Kun aika todellistuu
Aika virtaa nykyisyyteen kahdesta suunnasta, menneisyydestä ja tulevaisuudesta
Menneisyydestä tehtyinä tekoina,
toteutuneina tapahtumina
ja niiden aineellistumina ja tulevaisuudesta
meidän näkemyksinämme,
tavoitteinamme, toiveinamme ja pelkoinamme sekä meidän päätöksinämme
Nykyisyys vetää ajanvuot puoleensa kuin kosminen musta aukko, jossa ne sekoittuvat eikä aika pääse pakenemaan todellistumistaan
(Pentti Malaska, Avoimet ja sumeat systeemit, W&G 1979)

 

[lmu2002]

Kontula on kuitenkin ihan ansioitunut yhteiskuntatieteilijä ja tutkija, ja yleensä ottaen perustelee kantansa varsin taitavasti, vaikka tämä Natoasia on hänelle tavallista hankalampi ja tässä hän ei sitä tietysti voikaan tehdä, koska asiaan liittyvästä tiedosta suuri osa on salaista.
Tälläkin kerralla hän silti myös, kunnon tutkijan tapaan reflektoi, että samoilla tiedoilla voi päätyä myös toiseen johtopäätökseen, sekä samoin myös sen, että on mahdollista, että hän saattaa itse olla väärässäkin.

Olen itse NATOn kannalla, niin kuin nyt valtaosa suomalaisista, samoin valtaosa eduskunnastakin näyttää olevan. Mutta se ei tarkoita sitä, että minä tai valtaosa suomalaisista oltaisiin mitenkään väistämättä oikeassa. Ihmiselämän perusongelma on tämä päätöksiin liittyvä epävarmuus ja kolminkertaisessa ajassa eläminen: suuntaudumme tulevaisuuteen, elämme tässä ja nyt, mutta voimme tarkastella vain taaksepäin.

Kun aika todellistuu
Aika virtaa nykyisyyteen kahdesta suunnasta, menneisyydestä ja tulevaisuudesta
Menneisyydestä tehtyinä tekoina,
toteutuneina tapahtumina
ja niiden aineellistumina ja tulevaisuudesta
meidän näkemyksinämme,
tavoitteinamme, toiveinamme ja pelkoinamme sekä meidän päätöksinämme
Nykyisyys vetää ajanvuot puoleensa kuin kosminen musta aukko, jossa ne sekoittuvat eikä aika pääse pakenemaan todellistumistaan
(Pentti Malaska, Avoimet ja sumeat systeemit, W&G 1979)

No heh. Aikahan on vain luonnon ovela konsti estää kaikkea tapahtumasta yhtaikaa.
Ja aiheeseen. Mielelläni kuulisin mitä tuo väärässäoleminen voisi olla tässä Natoon liittymisen yhteydessä. Siis oikein kunnolla, katkerasti ja katuvasti väärässä. Itsellä tulee mieleen vain Naton haalistuminen taustalle vuosien kuluessa. Eli se turva ei oikein tunnu lopulta miltään jos/kun mitään ei tapahdu. Sitten voidaankin keskittyä äänekkäästi niihin haittapuoliin, joita vasemmisto varmasti löytää kosolti.

 

[Kautium]

Kontula on kuitenkin ihan ansioitunut yhteiskuntatieteilijä ja tutkija, ja yleensä ottaen perustelee kantansa varsin taitavasti, vaikka tämä Natoasia on hänelle tavallista hankalampi ja tässä hän ei sitä tietysti voikaan tehdä, koska asiaan liittyvästä tiedosta suuri osa on salaista.
Tälläkin kerralla hän silti myös, kunnon tutkijan tapaan reflektoi, että samoilla tiedoilla voi päätyä myös toiseen johtopäätökseen, sekä samoin myös sen, että on mahdollista, että hän saattaa itse olla väärässäkin.

Olen itse NATOn kannalla, niin kuin nyt valtaosa suomalaisista, samoin valtaosa eduskunnastakin näyttää olevan. Mutta se ei tarkoita sitä, että minä tai valtaosa suomalaisista oltaisiin mitenkään väistämättä oikeassa. Ihmiselämän perusongelma on tämä päätöksiin liittyvä epävarmuus ja kolminkertaisessa ajassa eläminen: suuntaudumme tulevaisuuteen, elämme tässä ja nyt, mutta voimme tarkastella vain taaksepäin.

Niin, päätökset tehdään parhaan tiedon perusteella. Aina kaikki ei tietenkään mene kohdalleen, eikä kaikkia voi miellyttää muutenkaan, mutta edelleenkään ei ole mistään suunnasta kuulunut varteenotettavia perusteluita sille mikä Natoon liittymisessä voisi mennä niin pahasti pieleen verrattuna liittymättömyyteen, ettei sitä kannata toteuttaa nyt kun se on vielä mahdollista. Valitusta tulee lähinnä vain siitä, ettei mukamas keskustella huonoista puolista.



Koko tuo kontulan ajatusmaailma on jotenkin niin omituisissa pilvilinnoissa haahuilemista, että oikein puistattaa moinen tällaisessa maailmantilanteessa. Täti ei myöskään ymmärrä, että "miten demokratia voi toimia, kun turvallisuusselonteossakin oli salassa pidettäviä asioita". Ööh, no yllätys yllätys, kaikki turvallisuuspoliittiset asiat ja tiedustelutiedot eivät voi olla julkisia.

Venäjän strateginen kulttuuri tuntuu olevan myös hepreaa, sillä Kontula kuvittelee että tämä keskustelu käydään nyt vain Putinin tekoja ajatellen ja että muu Venäjä olisi sitten tulevaisuudessa Putinin aikakauden jälkeen jotenkin automaattisesti terveemmällä pohjalla. Vähän samaa siis mitä täälläkin on joskus näkynyt, eli halutaan katsoa putkikatseisesti vain sitä aikajaksoa ja siihen suuntaan jolloin Venäjä ei ole hyökännyt jonnekin ja sivuutetaan kokonaan faktat siitä, että Venäjän aloittamien hyökkäyssotien lista on pitkä kuin nälkävuosi ja että jatkuva sotiminen ja reviirin laajentaminen kuuluu tiiviisti Venäjän johtamiskulttuuriin.

Lainaus Kontulan ajatuksista tuosta artikkelista:

”Minä en todellakaan haluaisi käydä tätä keskustelua, vaan haluaisin puhua esimerkiksi lakoista. En ole lainkaan innostunut siitä, että meillä käydään Nato-keskustelua, eikä se voisi minua vähempää kiinnostaa, jos olisi valinnanvaraa.”

 

[pulatunnus]

Lisäksi ne "NATOn kustannukset" jäsenvaltiolle tulevat pääasiassa siitä, että NATO vaatii jäseniltään tietyn tasoista asevoimien budjettia suhteessa valtion talouteen. Suomessa on - vaikka armeijasta onkin ajoittain pihistelee kovastikin - ollut kirkkaasti tämän tason ylittävä panostus puolustusmenoihin. Sellaiset numerot kun tulevat melko itsestään kun köyhempikin läntinen kehittynyt maa on NL:n naapurina valinnut politiikan ylläpitää kokoonsa verraten suurta armeijaa.

Kaikkihan sen ainakin täällä ymmärtävät, mutta kustannusargumentti NATO-jäsenyyttä vastaan on hyvin reikäinen mössö. Suomihan kärsii tälläkin hetkellä taloudellisesti siitä, että aluetta ei kansainvälisessä liike-elämässä pidetä täysin turvallisena. Mitään konkretiaa minulla ei tähän ole ja huhuja en tähän ketjuun kirjoita. Joka tapauksessa on itsestäänselvää, että jäsenyys parantaisi erilaisia riskinarvioita vakuuttamisesta lähtien. Taloudellinen vaikutus liittymisestä on heittämällä positiivinen. Olisi aina ollut ja asian lykkääminen on aiheuttanut menetettyä hyötyä korkoineen jo neljällä vuosikymmenellä aivan turhaan.

Sekaannusta ilmeisesti aiheuttaa erilaiset tavat laskea ja tilastoida. Mutta ilmeisen laajasti kai ymmärrettään että Nato jäsenyys on edullista järjestää uskottava puolustus.

(Voimme keskittyä omiin vahvuuksiin , maamme puolustukseen joka tekee siitä entistä uskottavamman ja sen lisäksi liittolaisuuden tuoma vahva selkänöja.)

Imho Tuomioja on siinä oikeassa, että tästä keskustelusta tulee liian nopeasti yksimielistä ja jotenkin kansalle esitetään asia käytännössä vaan yhdestä näkökulmasta. Mediakin kertoo ”neutraalisti” puolesta ja vastaan argumentteja, jotka on lopulta kaikki puolesta.

Ihmisillä pitäisi aina olla avoin mieli argumenteille kaikilta laidoilta, mutta jotenkin tämä tilanne tuntuu siltä, että tässä saa olla vaan yhtä mieltä ja olet suurinpiirtein maanpetturi, Venäjän vasalli tai höyrähtynyt vanhus jos kehtaat olla eri mieltä. Pakkohan hesarillakin olla näitä vasemmistokommariedustajia esittämässä kritiikkiä natojäsenyydestä, mutta ei tule lähiajoilta mieleen yhtään artikkelia. Oletettavasti toimitus ei hyväksy niitä julkaisuun?

Oon kyllä samaa mieltä nato-jäsenyydestä konsensuksen kanssa, mutta jotenkin tämän hetkinen tapa tuntuu kansan aivopesulta. Ehkä tämä menee siihen sarjaan, että asian merkityksellisyys ajaa ohi sananvapauden, mutta yleisesti voi sanoa, että tarkoitus pyhittää keinot on slippery slope ja ihmiset alkaa oikeuttaa sen perusteella lopulta mitä vaan niin kuin Venäjällä tällä hetkellä.

Toki vähän haiskahtaa siltä, että Tuomioja on ajautunut bunkkeriin mielipiteensä kanssa ja jotenkin vastustaa natoa ihan vaan periaatteesta (ja ei halua näyttää olleensa väärässä), mutta demokratia toimii niin, että on aina olemassa oppositiokin ja nyt hän saa olla ihan yksin asiansa kanssa, koska muut ei uskalla avata suutaan tässä ilmapiirissä.

Tuomioja ajautu pahasti nurkkaan tuoreimmat kirjansa kanssa, tilanteet muuttuneet nopeasti ja pasifisti unelma ei toteutunut. ja "puolustus markkinoilla" on tarjolla vain se suurin nuoruuden vihollinen.

Nato keskuisteluissa on paljon käsitelty myös Nato negatiivisia puolia, mutta poliitikkojen pitää olla selkeitä ja yksinkertaisia, ne jotka aiemmin jotain optio, tai jopa ei kannalla, ja ovat nyt se kyllä päätöksen tehneet, niin esittävät täkeimmät perustelut.

Ei jengi sitten kiertelee.

Kontulan argumentoinnissa pisti silmään, että hänellä näytti olevan HS:n lausuntojen perusteella jonkinlaista optimismia Venäjän lähitulevaisuuden kehityksestä sitten kun Putinista aika jättää ja sen takia ei hyväksynyt toimittajan väitettä, että Natoon liittyminen kannattaa kun naapurista on suurta epävarmuutta. En kyllä oikein ymmärrä mistä tämmöinen optimismi kumpuaa. Toki toivon suunnan siellä muuttuvan, mutta en oikein näe syytä lyödä sen puolesta vetoa jättäytymällä Naton ulkopuolelle.

Tuomioija ja varsinkin Kontulan kohdalla kyse perusteluista joissa ei uskalleta kertoa sitä omaa kantaa, vaan kierellään ja kaarellaan, joten ne argumentit vaikuttaa käsittämättömiltä.

Turvallisempi toimintaympäristö = vähemmän riskiä = enemmän investointipotentiaalia.

Tämä on taas yksi niistä asioista, joista ei minun mielestäni pitäisi olla mitään tarvetta edes keskustella, kun se on niin täydellisen itsestäänselvää. Jotenkin sitä on menettänyt tässäkin suhteessa uskoa ihmiskuntaan, kun näihin pitää kenenkään tuhlata aikaa tällaisessa tilanteessa. Mutta hyvä kuitenkin, että tuli todettua asiantuntijoiden puolesta, vaikka eihän se tietenkään riitä ideologia-änkyröille.

Toki talous pitää käsitellä, päättäjien pitää se ymmärtää parhaansa mukaan.

Toki siihen talouskeskusteluunkin tuodaan huuhaata, varsinkin ei puolella.

Nato ei ole talousliitto, mutta se vaikuttaa talouteen ja talouden päätöksiin.


Muistettava että jos meillä on ns länsimaiset arvot, niin Nato on siinäkin tukenamme .

Vaikka Nato jäsenyys mahdollistaa suuremman talouden(politiikan) liikkumavaran kuin meidän muut sopimukset/"liittoutumiset", niin tuo ehkä yksi suurimpia syitä miksi Natoa vasteustaan.

Kun katsoo vastutajien listaa, niin Kommunisteja, 70 luvun sosialisteja, Venäjä / Kiina "myöteisiä" jne. Nato jäsenyys vahvistaa suomen olemista osa länttä, ei vielä meitä entistä kaueammaksi vastustajien ihanteista.

Nato jäsenyys vähentää länsimaista katsoen maariskiämme, olemme itsenäisiä arvojemme kanssa jne. Se ei ole tule kokonaan ilman negatiivisia vaikutuksia, mutta niin kauan kuin ajamme länsimaisia arvoja, niin Nato on enemmänkin tukemme, kuin haitta.

Mutta päättäjien pitää tiedostaa että jäsenyys voi seuraavan 10v aikana vaikuttaa osaan kauppaa negatiivisesti, mutta muistettava että todennäköisesti teemme myös samat päätöksen myös EU rintamassa. (ja toki on vaikea arvioida jos jonkin haluamamme "vihamielisennen" valtion "firma" investoi, tai on investoimatta, niin mitkä on motiivit)


(Yritän sanoa että liittolaisuus sementoi arvojamme, se on ongelma heille jotka ajavat muita arvoja)

 

[Jan11]

(Yritän sanoa että liittolaisuus sementoi arvojamme on se ongelma heille jotka ajavat muita arvoja)

Ja tämä on, ja on aina ollut, itselleni se kaikkein tärkein oman natomyönteisen (samoin EU- ja euromyönteisen) kannan perustelu: periaatteellinen suuntautuminen länteen mieluummin kuin itään, uudissana ”lännettyminen” sen suomettumisen sijasta.

 

[Nomber]

En nyt ole mikään politiikan tms asiantuntija, mutta norja/islanti/tanska on olleet kauan naton jäseniä. En ole koskaan kuullut niiltä mitään negatiivista asiasta. Noissa maissa menee käsittääkseni ihan kivasti eivätkä ole juuri sotineet tms.

En nyt tältäkää pohjalta näe kauheasti syitä olla liittymättä.

Ainoa syy olla liittymättä joskus oli se että venäjä ei suuttuisi, mutta nyt on nähty että se on ihan sama suuttuvatko/eivät suutu kun täysin mielivaltaisesti voivat kuitenkin hyökätä naapurimaahansa minä päivänä tahansa, eivät tarvitse muita syitä kun että putinilla on vähän huono päivä.

 

[Kyberpunkki]

Suomalaiset tuntuvat käyttävän tuota palovakuutusvertausta hieman huonolla itsetunnolla tässä asiassa. Ei kannata unohtaa, että tässä ollaan samalla tuomassa NATO:n palokuntaan mukaan muutakin kuin pullantuoksuista hyväntahtoisuutta eikä suinkaan olla vain vakuuttamassa ilmiliekeissä olevaa paskahuussia. Mitä isompi pelote sitä varmemmin se patoaa Venäjän laajenemishalut ja Suomi nostaa omalla panoksellaan hyökkäyksen kynnystä huomattavasti.

 

[pulatunnus]

En nyt ole mikään politiikan tms asiantuntija, mutta norja/islanti/tanska on olleet kauan naton jäseniä. En ole koskaan kuullut niiltä mitään negatiivista asiasta. Noissa maissa menee käsittääkseni ihan kivasti eivätkä ole juuri sotineet tms.

No kriisejä käyneet ja Suomikin on ollut 2000 luvulla noiden (mm Tanska) rinnalla sotimassa.

Islanti vähän huono esimerkki otsikkoon, me ihan jatkossakin itse puolustetaan maatamme, Norja on fosiili riippumaton, Tanskallakkin omaa tuotantoa.
Norjalla itäraja, mutta jostain syystä mieltänyt että Tanskassa enemmän Nevostoliiton hyökkäystä pelätty, pieni pinta-ala.

Suomi on tässä enemmän sijoitettu sinne itäeuroopan maihin, jonka takia ei 90luvulla liittynyt Natoon, koska mielestämme emme olleet sillä puolella. (maassamme ei ollut vieraita joukkoja)

 

[Adasme]

IL:n tiedot: Suomi ja Ruotsi pyrkivät hakemaan Natoon yhtä aikaa toukokuussa

Ruotsin hallitus on pyytänyt, että Suomella ja Ruotsilla olisi yhteinen päivä, jolloin Nato-hakemukset julkistetaan. Tätä päivää valmistellaan 16. toukokuuta alkavalle viikolle.

www.iltalehti.fi

Ruotsin hallitus on pyytänyt, että Suomella ja Ruotsilla olisi yhteinen päivä, jolloin Nato-hakemukset julkistetaan. Tätä päivää valmistellaan 16. toukokuuta alkavalle viikolle.

• Iltalehden tietojen mukaan Suomi ja Ruotsi valmistautuvat hakemaan puolustusliitto Naton jäsenyyttä yhtä aikaa toukokuussa.

• Ruotsin hallitus on pyytänyt, että Suomi odottaisi ruotsalaisia siten, että tieto maiden halukkuudesta liittyä Natoon julkistettaisiin samaan aikaan.

 

[Kuvatus]

...

Kyllähän nyt on ilmassa vahvaa NATO-hypeä, mutta ei ehkä ihan psykoosiin asti. Viitteitä toki on, että kaikki NATOa vastustavat ovat Putinin kätyreitä, oli syy tai vakaumus mikä tahansa. Kaikelle löytyy vastustajia, mutta tähän tilanteeseen NATOa parempaakaa vahtoehtoa ei ole. Venäjän hyökkäys Suomeen ei ole kovin todennäköinen, mutta toki mahdollinen ja eräänlainen palovakuutus on hyvä olla.

Miten todennäköisenä pidit Venäjän hyökkäystä Ukrainaan puoli vuotta tai vuotta ennen kuin se tapahtui?

Itse heräsin asiaan vasta kun rautaa alkoi siirtymään rajalle "sotaharjoituksiin" massoittain, eli käytännössä hyvin vähän ennen H-hetkeä.

Putinin Venäjä on yksinkertaisesti liian arvaamaton Kontuloiden ja Tuomiojien pilvilinnoissa elämiseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Vaikka onkin hienoa, että Suomi ja Ruotsi ovat avoimia demokratioita ja kaikkee, niin silti vähän arveluttaa, että onko nyt ihan välttämätöntä kertoa millintarkasti julkisuuteen kaiken aikaa miten tämä NATO-homma etenee.

Nyt on tihkunut tietoja, että Ruotsi toivoisi, että voitaisiin hakea Suomen kanssa yhtä aikaa jäsenyyttä 16. toukokuuta alkavalla viikolla.

Mitä etua se palvelee, että kerrotaan tällaista julkisuuteen? Eikö edes vähän voitaisi jättää omaksi tiedoksi, ettei Venäjäkään aivan tarkalleen tiedä missä mennään?

Jos toi päivämäärä olikin vain hämäystä ja oikeasti jäsenyyttä haetaan huomenna tms., niin sitten annan anteeksi...

 

[Esterhaus]

Vaikka onkin hienoa, että Suomi ja Ruotsi ovat avoimia demokratioita ja kaikkee, niin silti vähän arveluttaa, että onko nyt ihan välttämätöntä kertoa millintarkasti julkisuuteen kaiken aikaa miten tämä NATO-homma etenee.

Nyt on tihkunut tietoja, että Ruotsi toivoisi, että voitaisiin hakea Suomen kanssa yhtä aikaa jäsenyyttä 16. toukokuuta alkavalla viikolla.

Mitä etua se palvelee, että kerrotaan tällaista julkisuuteen? Eikö edes vähän voitaisi jättää omaksi tiedoksi, ettei Venäjäkään aivan tarkalleen tiedä missä mennään?

Jos toi päivämäärä olikin vain hämäystä ja oikeasti jäsenyyttä haetaan huomenna tms., niin sitten annan anteeksi...

Taitaa olla joku syväkurkku mennyt vuotamaan IL:lle. Mitään virallista kenenkään päätösvaltaisen taholtahan ei ole tästä asiasta sanottu. IL on viime viikkoina näistä natojutuista muutenkin vuotanut sisäpiiritietoa. Joku kontakti toimittajalla on johonkin poliitikkoon tai virkamieheen. Ellei ihan tarkoituksella vuodeta sopivia tiedon jyväsiä syystä tai toisesta.

Expressen poiminut IL:n uutisen Uppgifter: Överens om en gemensam Natoansökan
konekäännös: Uppgifter: Överens om en gemensam Natoansökan

Täytyypä käydä flashbackista kurkkimassa millainen ulina ruotsalaisten keskuudessa syntyy.

 

[vrds]

Kommunistit eli vihervasemmisto ei ole koskaan Suomessa halunneet panostaa puolustukseen. Häpeäisin, jos olisin tuossa joukossa.
Nyt kääntävät takkia. Säälittävä porukka.
Lipponen ja Haavisto olivat valmiita lakkauttamaan varuskuntia: (1) ja (2).

Sotaspykoosi? Sanoi Erkki Tuomioja.

Ei ne kaikki kommarit ole samanlaisia. Isoisä laittoi aika ison läjän venäläisiä kasvamaan horsmaa konekiväärin takana, vaikka täysi kommunisti oli loppuun asti ja eli vanhaksi. Silti oli aina maan puolustamisen kannalla. Tosin nykykommareista en tiedä.

 

[Jan11]

Ei ne kaikki kommarit ole samanlaisia. Isoiso laittoi aika ison läjän venäläisiä kasvamaan horsmaa konekiväärin takana, vaikka täysi kommunisti oli loppuun asti ja eli vanhaksi. Silti oli aina maan puolustamisen kannalla. Tosin nykykommareista en tiedä.

Muutoinkin edellisen argumentti oli perin omituinen ottaen huomioon, että viimeksi varuskuntia lakkautettiin isolla kädellä oikeiston toimesta. Eli pääministeri oli Katainen (Kok.), puolustusministerit Wallin ja Haglund (rkp).
Vuonna 2013 Pohjois-Karjalan prikaati Kontiolahdella, Kotkan rannikkopataljoona ja Ilmavoimien teknillinen koulu Jämsässä.
Vuonna 2014 Keuruun Pioneerirykmentti, Hämeen rykmentti Lahdessa ja Kauhavan Lentosotakoulu.
Syyt oli samat: säästötavoitteet ja ikäluokkien pieneneminen.

 

[ATE]

Muutoinkin edellisen argumentti oli perin omituinen ottaen huomioon, että viimeksi varuskuntia lakkautettiin isolla kädellä oikeiston toimesta. Eli pääministeri oli Katainen (Kok.), puolustusministerit Wallin ja Haglund (rkp).
Vuonna 2013 Pohjois-Karjalan prikaati Kontiolahdella, Kotkan rannikkopataljoona ja Ilmavoimien teknillinen koulu Jämsässä.
Vuonna 2014 Keuruun Pioneerirykmentti, Hämeen rykmentti Lahdessa ja Kauhavan Lentosotakoulu.
Syyt oli samat: säästötavoitteet ja ikäluokkien pieneneminen.

Nuo ei ole missään vaiheessa olleet vasemmiston syinä puolustusvoimien alasajoon vaan siellä on ollut ideologiset syyt.

 

[Ventura]

Lainaus Kontulan ajatuksista tuosta artikkelista:

”Minä en todellakaan haluaisi käydä tätä keskustelua, vaan haluaisin puhua esimerkiksi lakoista. En ole lainkaan innostunut siitä, että meillä käydään Nato-keskustelua, eikä se voisi minua vähempää kiinnostaa, jos olisi valinnanvaraa.”

Tämä kertoi minulle oikeastaan kaiken tarpeellisen. Suomen turvallisuudesta keskustelu ei kiinnosta, joten miten hänen näkökantaansa voi ottaa edes vakavasti? Erilaiseen johtopäätökseen saa tulla hyvin argumentein, mutta Kontula voi lähteä pois eduskunnasta, jos ei kiinnosta keskustella tärkeistä ajankohtaisista asioista.

 

[Kautium]

Aftonbladetin "lähteiden" mukaan Ruotsilla olisi Brittien ja USA:n puolesta luvattuna jonkin sortin turvakäytäntö Nato-prosessin käsittelyn ajaksi, sisältäen poliittista tukea, laajennettua läsnäoloa ja harjoituksia jne:

Källor: USA och Storbritannien utlovar militär närvaro före Nato-beslut

Sverige har fått konkreta löften från Storbritannien och USA om skydd under en ansökningsprocess till Nato, uppger flera källor med insyn i Regeringskansliets a

www.aftonbladet.se

 

[emagdnim]

Aftonbladetin "lähteiden" mukaan Ruotsilla olisi Brittien ja USA:n puolesta luvattuna jonkin sortin turvakäytäntö Nato-prosessin käsittelyn ajaksi, sisältäen poliittista tukea, laajennettua läsnäoloa ja harjoituksia jne:

Källor: USA och Storbritannien utlovar militär närvaro före Nato-beslut

Sverige har fått konkreta löften från Storbritannien och USA om skydd under en ansökningsprocess till Nato, uppger flera källor med insyn i Regeringskansliets a

www.aftonbladet.se

Hassua tää "turva takuuista" keskustelu, ku Venäjäki tietää, että Suomi on koskematon. Varsinki Ukrainan jälkeen. Muullahan ei ole väliä. Julkisuudessa (mm. muiden maiden lausunnoissa) on annettu selkeästi kuva siitä, että kavereita on. Ne on ne "turvatakuut".

e: Tarkoitan, että edes Nato-jäsenyydellä ei ole väliä siinä vaiheessa, kun/jos Venäjä nyt Suomen rajat ylittäis omilla joukoillaan. Tukea löytyy varmasti ja idässä se tiedetään nyt ainaki. Nato jäsenyys on tulevaisuuden turva. Venäjä voi vain ja ainoastaan nyt tehdä sitä myyräntyötä ja koittaa vaikuttaa eduskuntaan. Sotilaallisesti eivät voi tehdä mitään, koska meitä tullaan puolustaan. Churchillikin jo toisessa maailmansodassa oli vastahakoinen Suomea vastaan sotiin ja lopulta mukamas pommitti meitä.

 

[inexcess]

Muutoinkin edellisen argumentti oli perin omituinen ottaen huomioon, että viimeksi varuskuntia lakkautettiin isolla kädellä oikeiston toimesta. Eli pääministeri oli Katainen (Kok.), puolustusministerit Wallin ja Haglund (rkp).
Vuonna 2013 Pohjois-Karjalan prikaati Kontiolahdella, Kotkan rannikkopataljoona ja Ilmavoimien teknillinen koulu Jämsässä.
Vuonna 2014 Keuruun Pioneerirykmentti, Hämeen rykmentti Lahdessa ja Kauhavan Lentosotakoulu.
Syyt oli samat: säästötavoitteet ja ikäluokkien pieneneminen.

Kataisen hallitus päätti myös Kauhavan lentosotakoulun lakkauttamisesta 2012. Kaiken päälle myivät koko lentotukikohdan LSK business parkille vuonna 2014, joka perusti sinne seuraavana vuonna mamujen vastaanottokeskuksen...

Kataisen hallitus päätti myös Suomen reservin pienentämisestä 230.000 sotilaaseen vuonna 2014.

Jos on Saksassa Merkel ja Scholz, niin kyllä meillä täällä Suomessakin on oma kotiryssä, eikä se ole Vasemmistoliitto.

Ps. Kataisen hallitus ei onnistunut säästämään. Tosiasiassa se otti noin 40 miljardia euroa velkaa yleismaailmalliseen nousukauteen, mikä sitten hassattiin julkisen sektorin paisuttamiseen, palkankorotuksiin ja erilaisiin kummallisiin projekteihin.

 

[Jumputin]

Miten Suomen "mahdollinen Nato-prosessi" etenee. Haavisto kertoo suorana klo.14.15 alkaen.

Ulkoministeri Haavisto: Suomen ja Ruotsin Nato-päätökset voivat tapahtua samoina päivinä

Ulkoministeri Pekka Haavisto (vihr.) kommentoi Suomen mahdollista Nato-prosessia.

www.mtvuutiset.fi

 

[valexi]

Miten Suomen "mahdollinen Nato-prosessi" etenee. Haavisto kertoo suorana klo.14.15 alkaen.

Miksi ulkoministeri lätisee sotilasliittoon liittymisestä? Kankimiehellä darra?
Ymmärtäisin jos yhdessä pitäisivät...

 

[oddjobs]

Miksi ulkoministeri lätisee sotilasliittoon liittymisestä? Kankimiehellä darra?
Ymmärtäisin jos yhdessä pitäisivät...

NATO-kuviot ja niihin liittyminen ovat ainakin tässä vaiheessa vielä ensisijaisesti ulkopolitiikkaa, joka on perinteisesti enemmän pressan, pääministerin ja ulkoministerin tonttia. Tuskin Kaikkonen kovinkaan kaukana tapahtumien keskipisteestä kuitenkaan ole.

 

[vrds]

Sale sitten sairaalassa koronan takia ja vointi "kohtuullisen hyvä". Toivottavasti nyt ei mene vakavaksi, kun onhan siinä ehkä tärkein yksittäinen henkilö ollut koko "Nato-prosessin" aikana. Mutta eikö sitä ole nyt arvottu että Niinistön Ruotsin vierailun aikana molemmat maat kertoisivat mahdollisesta Nato-jäsenyyden hakemisesta.

Koronavirus | Koronatautia sairastava presidentti Niinistö jäämässä yöksi sairaalaan

Presidentin kerrotaan voivan kohtuullisen hyvin.

www.hs.fi

 

[Esterhaus]

Tässä kaikki mitä tarvitsee tietää Kroatian pressan aiheuttamasta kohusta. Yrittää vehkeillä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydellä mutta luultavasti täysin merkityksetön ukko sen asian kannalta ja ilmeisesti jonkin asteen trolli muutenkin.

Nato-maa Kroatian presidentti vastustaa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä – pääministerin mukaan presidentti on vandaali ja manipuloija

Kroatian presidentti Zoran Milanović on kertonut vastustavansa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä.

www.mtvuutiset.fi

 

[oddjobs]

Sale sitten sairaalassa koronan takia ja vointi "kohtuullisen hyvä". Toivottavasti nyt ei mene vakavaksi, kun onhan siinä ehkä tärkein yksittäinen henkilö ollut koko "Nato-prosessin" aikana. Mutta eikö sitä ole nyt arvottu että Niinistön Ruotsin vierailun aikana molemmat maat kertoisivat mahdollisesta Nato-jäsenyyden hakemisesta.

Koronavirus | Koronatautia sairastava presidentti Niinistö jäämässä yöksi sairaalaan

Presidentin kerrotaan voivan kohtuullisen hyvin.

www.hs.fi

Eiköhän asiat ole järjestetty niin, että NATO:n meno ei ainakaan jää kiinni Niinistön saikusta, jos sikseen tulee. Jos ei pääse itse matkalle niin asia hoidetaan jollain muulla tavalla.

 

[Esterhaus]

Tässä kaikki mitä tarvitsee tietää Kroatian pressan aiheuttamasta kohusta. Yrittää vehkeillä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydellä mutta luultavasti täysin merkityksetön ukko sen asian kannalta ja ilmeisesti jonkin asteen trolli muutenkin.

Nato-maa Kroatian presidentti vastustaa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä – pääministerin mukaan presidentti on vandaali ja manipuloija

Kroatian presidentti Zoran Milanović on kertonut vastustavansa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä.

www.mtvuutiset.fi

Ulkoministeri oli tilanteen päällä välittömästi. Vaikka joskus välillä on meinannut mennä usko poliitikkoihin niin kyllä tässä viime aikoina on löytynyt aihetta myös arvostaa.

 

[renee]

Milloin mikäkin maa on muka torppaamassa Suomen Nato-jäsenyyden, vaikka realiteetti on se, että Suomi täyttää paremmin Naton kriteerit kuin moni muu Nato-maa. Suomi on Natossa niin halutessaan, koska Nato ei ole mikään yksimielinen demokratia, jossa joku hullu voi torpata jäsenyyden oman mielensä mukaan. Puolustusliitossa on erilaisia toimijoita ja jos Suomella on isojen puolto, niin se riittää. Isoja Nato-maita on kolme ydinasevaltiota (USA, UK, Ranska) ja Turkki ehkä neljäntenä. Näiltä kaikilta lienee puolto haettu. Kroatia tai Unkari eivät päätä Suomen jäsenyydestä. Tämä toki oma käsitykseni

 

[oongee]

Nato ei ole mikään yksimielinen demokratia, jossa joku hullu voi torpata jäsenyyden oman mielensä mukaan.
...
Kroatia tai Unkari eivät päätä Suomen jäsenyydestä. Tämä toki oma käsitykseni

Eihän tämä viestisi pidä ollenkaan paikkaansa. Miksi tällaisia virheellisiä väitteitä pitää levittää, kun oikea tieto löytyy 5 sekunnissa? NATO:ssa päätökset tehdään yksimielisesti, eli periaatteessa jokaisella jäsenmaalla on veto-oikeus päätöksiin.

Asiasta löytyy tietoa esim. Wikipediasta: Nato – Wikipedia

 

[kaakau<"'\\/>]

Aftonbladetin "lähteiden" mukaan Ruotsilla olisi Brittien ja USA:n puolesta luvattuna jonkin sortin turvakäytäntö Nato-prosessin käsittelyn ajaksi, sisältäen poliittista tukea, laajennettua läsnäoloa ja harjoituksia jne:

Källor: USA och Storbritannien utlovar militär närvaro före Nato-beslut

Sverige har fått konkreta löften från Storbritannien och USA om skydd under en ansökningsprocess till Nato, uppger flera källor med insyn i Regeringskansliets a

www.aftonbladet.se

Mikähän on Suomen tilanne tämän suhteen jos näin on? Meille ei sellaista luvattu vai ei pyydetty? Tuskinpa jälkimmäinen. On kyllä aika paskamaisesti tehty jos Ruotsille luvataan ja meille ei. Ilman muuta jos on luvattu, niin siitä pitäisi kailottaa kaikkialle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mikähän on Suomen tilanne tämän suhteen jos näin on? Meille ei sellaista luvattu vai ei pyydetty? Tuskinpa jälkimmäinen. On kyllä aika paskamaisesti tehty jos Ruotsille luvataan ja meille ei. Ilman muuta jos on luvattu, niin siitä pitäisi kailottaa kaikkialle.

Eiköhän tuo Ruotsillekin annettava "turva" ole tuollaista epämuodollista tukea, mutta tuskin voi varsinaisista turvatakuista puhua, ja varmaan sama koskee myös Suomea...