Nasta -vai kitkarenkaat?

[salamoi]

Oli jossain vaiheessa muistaakseni tälle vuodelle ilmoittautuminen. En jaksa kaivaa tähän hätään. Muistikuvan mukaan oli facessa.

Ajoharjoittelut on radoilla.

Kiertueet ovat tyyliin huoltoaseman pihassa ja saat käydä vapaasti ajamassa M-sarjalisia liikenteessä. Herrasmies sääntö on, että noin 20min saat ajaa. Omavastuu 1000eur.

X-sarjan M-sarjalisissa oli nastat. Tajuton pito ja meno, kun survoo peilijäällä tuollaisella 400 heppasella dieselillä kaasun pohjaan.

Kesäisin on sitten vippi tilaisuuksia, jossa pääsee kokeilemaan mallistojen tehokkaimpia autoja vapaasti ja surutta. Parilta lähti kortti M5:n puikoista tuossa tilaisuudessa.

Ei kai se vapaasti ja surutta ole, jos kortti kerran lähtee (sarkasmia) Tuollainen ajoharjoittelu radalla olisi kyllä kiva päästä joskus kokemaan. Ei ainakaan tarvitsisi pelätä kortin lähtöä.

Kaksi kertaa bemarin kiertueen kaluston läpikäyty ja kerran tuo mersun. Ihan muun liikenteen seassa siis, 20min ajoaika per auto. Itse ainakin olen ajanut erilaisia autoja noissa sen pari-kolme tuntia putkeen ihan huvin vuoksi. Bemarin kiertueella sai kaverin kanssa 2x ajan, jolloin pystyi ajamaan kauemmaksi, kun toinen ajoi takaisin. Rengastus vaihtelee. Viimeksi kun olin, niin kaikissa mersuissa oli nastat ja bemarilla vastaan tuli pelkkiä kitkarenkaita, ainakin helsingissä näin.

On tuo kiertue sitten juuri sellainen kuin olin kuvitellut. Voisi kai tuollaisessa joskus käydä kaverin kanssa, jos silleen saa kerran tupla-ajan. 20 minuutissa kun ei muuten kovin pitkälle ehdi. Tosiaan jos käy vielä useamman merkin kiertueilla, niin saa sitten kokeilla eri renkaiden eroakin. Ainakin ehkä.

 

[Diplomaatti]

Ainakin viimeksi oli kelloaikataululla tuo vip-koeajot. Kävin aamulla varaamassa suoraan 4h setin siten, että takaisin tullessa hyppäsin aina seuraavaan kiesiin.

Muistaakseni talvella se oli jonotusperiaatteella, eli odottelet haluaa maasi autoa jonossa ja sitten lähdet.

 

[Walla]

Entä onko autoissa sekä nasta- että kitkarenkaita? Tämä ero kiinnostaisi itseäni eniten. Kellään tutulla ei ole kitkoja, niin eihän sellaisia uskalla ostaa testiin. Tulee kallis testi, jos ne onkin umpisurkeat ja pitää laittaa nastat alle.

IMO ei kyllä kovin suuresta riskinotosta puhuta (suuntaan tai toiseen) jos sarjan kokeilee toisen talvirengastyypin renkaita joltain testien perusteella kunnolliselta merkiltä. Jos siis asia kiinnostaa, pakko ei kenenkään ole.

Siitähän voi tunnetusti vääntää maailman tappiin kummat on paremmat kenenkin mielestä, mutta kyllä minusta aikamoinen fanaatikkokerroin pitää olla, jos o n sitä mieltä että laadukkailla "väärän tyyppisillä" renkailla ei vaan kertakaikkiaan voi ajaa, vaan on pakko ostaa uudet. Tai jos on niin pelokas, niin sitten ei ehkä kannata vaihtaa, edes rengasmerkkiä tai mallia tai kokoa. Ei ne ainoat erot kuitenkana ole talvirengastyyppien välisiä. Tai sitten ostaa jostain missä on tyytyväisyystakuu ja saa vaihtaa.

Tosin oman kokemuksen mukaan ei pitäisi olla kyllä mitenkään haastavaa löytää autoliikkeista koeajoauto, jossa on kitkat alla. Oman kokemuksen mukaan noita on melkein enemmän kuin nastoja, oletettavasti siitä syystä, että kitkojen kanssa potenttiaalinen asiakas saa ruusuisemman kuvan auton melutasosta.

 

[salamoi]

IMO ei kyllä kovin suuresta riskinotosta puhuta (suuntaan tai toiseen) jos sarjan kokeilee toisen talvirengastyypin renkaita joltain testien perusteella kunnolliselta merkiltä. Jos siis asia kiinnostaa, pakko ei kenenkään ole.

Siitähän voi tunnetusti vääntää maailman tappiin kummat on paremmat kenenkin mielestä, mutta kyllä minusta aikamoinen fanaatikkokerroin pitää olla, jos o n sitä mieltä että laadukkailla "väärän tyyppisillä" renkailla ei vaan kertakaikkiaan voi ajaa, vaan on pakko ostaa uudet. Tai jos on niin pelokas, niin sitten ei ehkä kannata vaihtaa, edes rengasmerkkiä tai mallia tai kokoa. Ei ne ainoat erot kuitenkana ole talvirengastyyppien välisiä. Tai sitten ostaa jostain missä on tyytyväisyystakuu ja saa vaihtaa.

Tosin oman kokemuksen mukaan ei pitäisi olla kyllä mitenkään haastavaa löytää autoliikkeista koeajoauto, jossa on kitkat alla. Oman kokemuksen mukaan noita on melkein enemmän kuin nastoja, oletettavasti siitä syystä, että kitkojen kanssa potenttiaalinen asiakas saa ruusuisemman kuvan auton melutasosta.

No joo, vähän kärjistin, että pitää laittaa takaisin nastat jos kitkat onkin huonot Oikeasti ajoin viimetalvenkin niin kuluneilla nastoilla, että pinta oli kovettunut ja nastoista oli katkennut tai irronnut noin puolet. Etenkin renkaiden sisäreunoista puuttui 90% nastoista. Noilla pärjäsi muuten hyvin, mutta pari kertaa oli motarilla hidastettava, kun suoralla tiellä vakkari päällä alkoi luistoneston valo vilkuttamaan. Ihan syystä siis alkoikin, sen kyllä tunsi itsekin ettei ole enää pitoa. Tämä oli siis sellaisella jääkelillä, jossa jään päällä oli vielä vettäkin.

Eli kyllä uusilla kitkoilla varmaan pärjäisi myös, lähinnä takavetoisen kanssa haluaa maksimoida vetopidon, että pääsee joskus liikkeellekin.

 

[Makem]

Eli kyllä uusilla kitkoilla varmaan pärjäisi myös, lähinnä takavetoisen kanssa haluaa maksimoida vetopidon, että pääsee joskus liikkeellekin.

Kyllä pärjää kitkoilla ja takavedolla normaali talvikeleissä, myös niissä liikkeellelähdöissä. Oman takavetoisen harrasteauton mukana tuli aikoinaan kymmennen vuotta vanhat, kuluneet Brigestonen kitkat. Ajoin niillä vielä ensimmäisen talven keski-suomen alueella ja ilman ongelmia, enkä niillä jäänyt mihinkään kiinni. Ja autossa ei ole kuin abs jarrut ja lukkoperä ajoavusteina

Onkos jollain kokemusta Hankook Winter i cept IZ2 W616 tai Pirelli Winter Ice Zero FR kitkarenkaista?
Molempia saisi Virosta vähän reilu 300€ hintaan 205/55R16 koossa.

 

[Sir]

Mistäs päin Viroa renkaita kannattaisi ostaa tai vaihdattaa paikan päällä?

 

[Tonnin Seteli]

Kyllä pärjää kitkoilla ja takavedolla normaali talvikeleissä, myös niissä liikkeellelähdöissä. Oman takavetoisen harrasteauton mukana tuli aikoinaan kymmennen vuotta vanhat, kuluneet Brigestonen kitkat. Ajoin niillä vielä ensimmäisen talven keski-suomen alueella ja ilman ongelmia, enkä niillä jäänyt mihinkään kiinni. Ja autossa ei ole kuin abs jarrut ja lukkoperä ajoavusteina

Siinähän se oleellinen tekijä tulikin. Ennen nykyaikaista ajoavustustekniikkaa tasauspyörästön hidastin oli aivan keskeinen asia takavetoauton talvikäyttöä ajatellen. Hyvillä renkailla ylellisyyttä, marginaalisilla todella kova laastari. Etenkin jos kyseessä ei ole mikään motorsport-varuste vaan lähdöissä toimiva, suurnopeusajoon poiskytkeytyvä versio. Sellainen on varauksin jopa helpommin käsiteltävä talviauto kuin etuveto vastaavilla renkailla, jos vielä painopiste on kohtuullinen.

Kuluneet vanhat kitkarenkaat(tai nastarenkaat) ja kevytperäinen takavetoauto ilman minkäänlaista "lukkoperää" tai vastaavaa laitetta onkin sitten kokonaan eri juttu. Silloin on hyvin perusteltua käyttää parhaita mahdollisia nastarenkaita, jos jostain syystä päättää moisella talvisin ajaa.

 

[Tonnin Seteli]

Olisiko ajonvakautusjärjestelmien kehittyminen (ja niiden keskittyminen nimenomaan kitkallisiin autoihin?) syynä sille, että kitkaonnettomuudet ovat vähentyneet?

Veikkaisin tämän liittyvän erityisiin riskiryhmiin, niin korkean kuin matalan.

Vanhat paskat renkaat, joilla talviajossa vielä joku kehtaa kolaroida, lienevät yliedustetusti nastallisia. Kitkarenkaat ajetaan kesäisin loppuun, jos auton käyttäjä on ihan jormakorolla. Paskoilla nastarenkailla ajavat vaihtavat kesäksi yhtä paskat kankaalle ajetut rippikouluikäiset.

Paljon ajavilla lienee enemmän kitkarenkaita kuin muilla. Tämä ei siis ole mikään suositus vaan havainto. Näillä on myös paremmat autot eli keskimäärin uusi työsuhde- tai velkabemari, turvallisempia kilometrejä(ohjaamotarkkailijana istumista sulaksi suolatuilla teillä) ja keskimäärin parempi ajotaito kuin pahimmilla törtöillä. Pitkää työmatkaa ajavat eivät myöskään yleensä ole teinipoikia tai geriatrisia potilaita.

Rattijuoppo suistuu liukkailla kesärenkailla nopeammin siten, ettei ajon jatkaminen enää onnistu. Samoin mielipuolisesti kossu ja naula päässä koheltaessa vähäisempi kiihdytyspito vähentää vääjäämättömän seurauksia, oli poliisi perässä tai ei. Jarrutuspidolla ei liene tämän tilaston kannalta niin väliä; eiköhän päihtyneen aiheuttama kuolemaan johtava onnettomuus tapahdu yleensä muuten kuin hallitun jarrutuksen päätteeksi.

Tampiot eivät kitkoilla pääse pihasta liikkeelle tai ajavat penkkaan ensimmäisessä mutkassa, kun talven ensimmäinen liukas aamu osuu heidän ajoihinsa tammikuun 25. päivä. Siinä ei kuole ketään.

Lisäksi amiskokoisia nahkarenkaita on alettu valmistaa myös nastallisina, joten suuren iskutilavuuden vanhat bemmit eivät enää oletusarvoisesti kulje kaikki kitkoilla talvisin.

 

[Pepo]

Kuluneet vanhat kitkarenkaat(tai nastarenkaat) ja kevytperäinen takavetoauto ilman minkäänlaista "lukkoperää" tai vastaavaa laitetta onkin sitten kokonaan eri juttu. Silloin on hyvin perusteltua käyttää parhaita mahdollisia nastarenkaita, jos jostain syystä päättää moisella talvisin ajaa.

Itsellä just tämä. 100kg hiekkaa se vaatii takakonttiin että pääsee hyvälle pidolle.
Lisäksi moottoritiellä liukkaalla kaistanvaihdot tuntuu paljon vakaammalta ja turvallisemmalta tällä konstilla. Siihen ei lukkoperä auttaisi.

Just ostin tuollaiseen vikingcontact7:t. Astetta pehmeämmät, hiljaisemmat ja mukavammat ajaa kuin kesärenkaat. Liukkailla sitten näkee paljonko lipsuu.

 

[valurauta]

Vanhat paskat renkaat, joilla talviajossa vielä joku kehtaa kolaroida, lienevät yliedustetusti nastallisia. Kitkarenkaat ajetaan kesäisin loppuun, jos auton käyttäjä on ihan jormakorolla. Paskoilla nastarenkailla ajavat vaihtavat kesäksi yhtä paskat kankaalle ajetut rippikouluikäiset.
.
.
Tampiot eivät kitkoilla pääse pihasta liikkeelle tai ajavat penkkaan ensimmäisessä mutkassa, kun talven ensimmäinen liukas aamu osuu heidän ajoihinsa tammikuun 25. päivä. Siinä ei kuole ketään.

Onkohan kuolemaanjohtaneet onnettomuudet edes kovin relevantti mittari talvirenkaiden turvallisuudelle enää nykyautoilla? Ylivoimainen valtaosa talvionnettomuuksista on ulosajoja ja pientä peltien kolistelua, kun onkin yllättävän liukasta.

Ensin etuvetoon siirtyminen ja sittemmin ajonvakautus on pitkälti hävittänyt tuhoisat kylki-edellä-päin-vastaantulijaa -onnettomuudet. Ellei vastakkaisena osapuolena ole raskas kalusto, niin muunlaisissa onnettomuuksissa hengenmeno vaatii jo jonkinasteista huonoa tuuria tai railakasta riskinottoa. Veikkaanpa, että nyt tutkituissa tilastoissa on vanhempi ajoneuvokanta yliedustettuna.

 

[burmanm]

Veikkaanpa, että nyt tutkituissa tilastoissa on vanhempi ajoneuvokanta yliedustettuna.

Muistelen että tästä olisi ollut taulukkokin, ettei uudemmilla (<5 vuotta) autoilla satu Suomessa oikeastaan yhtään kuolonkolaria vuodessa, jos itsemurhat lasketaan pois laskuista. Muutenkaan talvirenkaan turvallisuutta ei oikein objektiivisesti voi mitata sillä että laitetaan muuttuja X (kuski) ja muuttuja Y (auto) jotka saattavat olla aivan mitä tahansa. Puhumattakaan renkaan iästä, kunnosta, etc. Kyllä sen renkaan pidon mittaamiseen löytyy ihan oikeitakin työkaluja.

 

[aapelih]

Muistelen että tästä olisi ollut taulukkokin, ettei uudemmilla (<5 vuotta) autoilla satu Suomessa oikeastaan yhtään kuolonkolaria vuodessa, jos itsemurhat lasketaan pois laskuista. Muutenkaan talvirenkaan turvallisuutta ei oikein objektiivisesti voi mitata sillä että laitetaan muuttuja X (kuski) ja muuttuja Y (auto) jotka saattavat olla aivan mitä tahansa. Puhumattakaan renkaan iästä, kunnosta, etc. Kyllä sen renkaan pidon mittaamiseen löytyy ihan oikeitakin työkaluja.

Lähinnä tilastoista ja tutkimuksista nähdään, että (edes talvikelillä) renkailla on yllättävän pieni vaikutus kokonaisturvallisuuteen, jolloin nastojen haitoista ympäri vuoden kärsiminen vaikuttaa vielä typerämmältä.

Jos viittaat "oikeilla keinoilla" rengastesteihin, niin niiden ongelma on pelkästään uusien renkaiden testaus. (Harvinaisissa) käytettyjen renkaiden testeissä on havaittu, että nastojen jääpito heikkenee huomattavasti kitkoja nopeammin oletettavasti nastojen kulumisen ja nastaulkoneman muutoksien vuoksi.

Itse näkisin kuolonkolarierolle syiksi mm.
- kitkallisten autojen uutuuden ja yleisyyden etelän paremmin hoidetuilla teillä
- kitkarenkailla ajavien pidemmän ajokokemuksen
- nastarenkaan elinkaaren suuremman pidonmenetyksen
- nastakuskien liian suuren tilannenopeuden johtuen virheellisestä pidon olettamuksesta myös kuluneilla renkailla, ts. "rapisee niin pitää"-asenne (Vastaava kuskilähtöinen ongelma kuin nelikkojen suurempi onnettomuusriski liukkaalla kelillä).

Parasta antia tästä uusien kumien testauksesta ovat esim. kesärengastestien vesiliirtokokeet, joissa jaellaan kutosia ja kymppejä 5 km/h nopeuseroilla 80 km/h nopeuksissa. Muuten ihan hyvä, mutta jo 5-6 mm pintaan ajettuna renkaiden vesiliirtonopeus laski muistaakseni n. kolmin-nelinkertaisesti jonnekin kuudenkympin päälle

 

[Tonnin Seteli]

Muistelen että tästä olisi ollut taulukkokin, ettei uudemmilla (<5 vuotta) autoilla satu Suomessa oikeastaan yhtään kuolonkolaria vuodessa, jos itsemurhat lasketaan pois laskuista.

Mitä näitä nyt on. Itsemurhat, sairaskohtaukset, narkkarit ja törkeät rattijuopumukset.

Eihän muistaakseni hirvikolareissakaan kuole enää edes vuosittain ketään. Muissa eläinkolareissa ei yleensä satu juuri mitään henkilövahinkoja, ja tämä lukien myös "vanhat" autot mukaan. Ne "vanhat" eli esimerkiksi noin 2004 valmistetut autothan ovat tänä päivänä ihan kohtalaisia. Parempi ollakin. Silloinhan vouhattiin siitä, miten ylivoimaisia uusimmat automallit halpismerkeilläkin olivat (ja alkoivathan ne olla ihan eri tasoa kuin ennen) ja kauhisteltiin vanhoja paskoja. Toisaalta mikään ei muutu, ja melko samat puheet löytyvät vaikkapa 1980-luvun lehdistä.

Muutenkaan talvirenkaan turvallisuutta ei oikein objektiivisesti voi mitata sillä että laitetaan muuttuja X (kuski) ja muuttuja Y (auto) jotka saattavat olla aivan mitä tahansa. Puhumattakaan renkaan iästä, kunnosta, etc. Kyllä sen renkaan pidon mittaamiseen löytyy ihan oikeitakin työkaluja.

Ai niin, se vielä unohtui omasta listastani, että yleisessä kansanviisaudessa vanhassa, etenkin takavetoautossa tai ilman ABS-järjestelmää olevassa, kai nykyään myös vakauttamattomassa, kuuluu olla nastarenkaat.

Jopa rengasammattilaisilta ja/tai myyjiltä kysyttäessä vanhoihin romuihinhan suositellaan usein nastarenkaita, vaikka myyntimielessä uudempiin sanotaan "ihan sama, ota maun mukaan, kunhan ostat meiltä joka toinen vuosi etkä ota tota halvinta".

Lähinnä tilastoista ja tutkimuksista nähdään, että (edes talvikelillä) renkailla on yllättävän pieni vaikutus kokonaisturvallisuuteen, jolloin nastojen haitoista ympäri vuoden kärsiminen vaikuttaa vielä typerämmältä.

Lähinnä tästä nähdään se, että ihmiset kompensoivat käytöstään välineiden mukaan, ja lopulta keli tekee sen kuskin puolesta.

Jos tarkoitetaan "renkaiden vaikutuksella" vain sitä, onko talvirenkaan lajina hyvä kitkarengas vai hyvä nastarengas, niin toki sillä on vähemmän merkitystä kuin autolla, kuljettajalla, tienpidolla jne. Mutta tämähän ei ole mikään jymyuutinen eikä oikein hyvä argumentti nastakieltoaatteen puolesta. Tätä olen tainnut ennenkin toistaa, mutta en minä valitse nastarenkaita siksi, että pelkäisin kitkarenkaiden takia kuolevani tai vammautuvani liikenteessä tai aiheuttavani samaa muille. Kyllä se vahinko yleensä on jotain muuta kuin hengenlähtö, ja vahinko ylipäänsä on harvinainen mielipahan laji. Muuta vitutusta tulee huonoista ja keskinkertaisista renkaista vaikka mitään ei satukaan. Ylipäänsä heikoilla työkaluilla väsääminen nostaa jo verenpainettakin sen verran, ettei siksikään huvita.

 

[aapelih]

Lähinnä tästä nähdään se, että ihmiset kompensoivat käytöstään välineiden mukaan, ja lopulta keli tekee sen kuskin puolesta.

Jos tarkoitetaan "renkaiden vaikutuksella" vain sitä, onko talvirenkaan lajina hyvä kitkarengas vai hyvä nastarengas, niin toki sillä on vähemmän merkitystä kuin autolla, kuljettajalla, tienpidolla jne. Mutta tämähän ei ole mikään jymyuutinen eikä oikein hyvä argumentti nastakieltoaatteen puolesta. Tätä olen tainnut ennenkin toistaa, mutta en minä valitse nastarenkaita siksi, että pelkäisin kitkarenkaiden takia kuolevani tai vammautuvani liikenteessä tai aiheuttavani samaa muille. Kyllä se vahinko yleensä on jotain muuta kuin hengenlähtö, ja vahinko ylipäänsä on harvinainen mielipahan laji. Muuta vitutusta tulee huonoista ja keskinkertaisista renkaista vaikka mitään ei satukaan. Ylipäänsä heikoilla työkaluilla väsääminen nostaa jo verenpainettakin sen verran, ettei siksikään huvita.

Jotenkin mielestäni olisi erikoista, että kitkoilla yleisesti paukuteltaisiin peltejä huomattavasti enemmän, jos kuolonkolareita sattuu kuitenkin kolminkertaisesti vähemmän?

Toki suhteellista eroa voi syntyä kolarien jakaumassa uudemmista autoista johtuen, ts. vanhemman nasta-auton kuolonkolari = uudemman kitkallisen loukkaantuminen. Lisäksi voisi kuvitella, että kaupunkialueilla, joissa on enemmän autoja kuin 1/km², matalien nopeuksien peltikolhujen todennäköisyys on suurempi rengastyypistä riippumatta.

Mielestäni juuri tuo uusien renkaiden äärimmäisen jääpidon merkityksettömyys kokonaisturvallisuuteen on erittäin hyvä argumentti nastoja vastaan. Mikäli renkaiden ainoalle hyvälle ominaisuudelle ei voida osoittaa edes tilastollisella tarkastelulla turvallisyyshyötyä, niin mikä järki on kärsiä niiden kaikista haittavaikutuksista?

Kuten täälläkin on moneen kertaan todettu, niin nastojen vuoksi kuitenkin kärsitään mm.
- huomattavasti pahemmasta katupölyongelmasta
- melusta (suoraan nastojen ja välillisesti surkean asfaltin vuoksi)
- teiden törkeän nopeasta kulumisesta
- kalliimmasta ja joka suhteessa huonommasta karkeakivisestä asfaltista (ympäri vuoden!)
- jopa kesärenkaiden nopeammasta kulumisesta kevään karkeilla asfalteilla.

Lisäksi itse en ole tavannut yhtään kuljettajaa, joka laittaisi nastansa vaihtoon esim. kymppitonnin jälkeen näennäisesti hyväkuntoisina, vaikka tuossa kohtaa se uutena ylivertainen jääpito voi olla jo kymmeniä prosentteja heikentynyt.

Mikäli mielii välttää ne mielipahat, niin kannattaa nastakuskina tilannenopeutta valitessa muistaa, ettei edes sitä upeaa jääpitoa välttämättä pari vuotta ja tuhansia kilometrejä asfalttiin hakattuina ole yhtään enempää kuin vastaavan verran ajetussa kitkassa, vaikka kaikki nastarenkaan haittapuolet olisivatkin tallessa.

 

[burmanm]

Mielestäni juuri tuo uusien renkaiden äärimmäisen jääpidon merkityksettömyys kokonaisturvallisuuteen on erittäin hyvä argumentti nastoja vastaan. Mikäli renkaiden ainoalle hyvälle ominaisuudelle ei voida osoittaa edes tilastollisella tarkastelulla turvallisyyshyötyä, niin mikä järki on kärsiä niiden kaikista haittavaikutuksista?

Koska ajaessa mietin mahdollisesti sitä omaa turvallisuuttani, en sitä saako joku astmaatikko ongelmia? Minulle ainakin se oma perse on tärkeämpi.

Lisäksi itse en ole tavannut yhtään kuljettajaa, joka laittaisi nastansa vaihtoon esim. kymppitonnin jälkeen näennäisesti hyväkuntoisina, vaikka tuossa kohtaa se uutena ylivertainen jääpito voi olla jo kymmeniä prosentteja heikentynyt.

Enkä yhtään kitkakuskia joka vaihtaisi kymmenen tuhannen välein, kun sille käy aivan samalla tavalla. Suurin osa ajaa kitkoilla vieläpä niin lämpimässä että ne kuluvat erittäin nopeasti sen pehmeän lamellin osalta, ovat pahimmillaan ekan talven jälkeen käyttökelvottomat.

Nastarenkaalla ei ole hirveästi haittapuolia kuskille, nastarenkaan ajettavuus on yleensä asfaltillakin huomattavasti parempi ja mukavampi ajaa - koska rengas on tukevampi. Teiden törkeä kuluminen taas ei tunnu, koska maksan niin törkeästi veroja jo ajamisesta että olettaisin jokaisen kaiteenkin olevan jo kullattu. Melu ei ole ainakaan itselläni myöskään ongelmallinen, se riippuu paljolti auton melusuojauksista, kannattaa panostaa parempaan.

Aion silti ajaa ensi talven kitkoillakin, mutta en edes kuvittele niiden olevan nastojen veroisia. Jätän väliin ajot kun näyttää siltä ettei kannata, koska liikenteessä on ihmisiä jotka eivät sinne kuulu. Hieman kuin kesätakilla pärjään kyllä talvisinkin, mutta en kuvittele sen olevan talvitakki - enkä ajatellut turhaan palella käyttämällä kesätakkia vaikka se kuinka ekologista olisi olla vaihtamatta takkia.

Sitä odotellen kun kiipeilijät vaihtavat piikkinsä kitkoihin.

 

[burmanm]

Mikäli renkaiden ainoalle hyvälle ominaisuudelle ei voida osoittaa edes tilastollisella tarkastelulla turvallisyyshyötyä

Laitatko muuten linkin tähän ettei tilastollista eroa voida osoittaa? Tähän mennessä tähän threadiin on postattu vain muista muuttujista putsaamattomia "tutkimuksia" joilla ei ole mitään statistista arvoa.

 

[aapelih]

Koska ajaessa mietin mahdollisesti sitä omaa turvallisuuttani, en sitä saako joku astmaatikko ongelmia? Minulle ainakin se oma perse on tärkeämpi.

Enkä yhtään kitkakuskia joka vaihtaisi kymmenen tuhannen välein, kun sille käy aivan samalla tavalla. Suurin osa ajaa kitkoilla vieläpä niin lämpimässä että ne kuluvat erittäin nopeasti sen pehmeän lamellin osalta, ovat pahimmillaan ekan talven jälkeen käyttökelvottomat.

Nastarenkaalla ei ole hirveästi haittapuolia kuskille, nastarenkaan ajettavuus on yleensä asfaltillakin huomattavasti parempi ja mukavampi ajaa - koska rengas on tukevampi. Teiden törkeä kuluminen taas ei tunnu, koska maksan niin törkeästi veroja jo ajamisesta että olettaisin jokaisen kaiteenkin olevan jo kullattu. Melu ei ole ainakaan itselläni myöskään ongelmallinen, se riippuu paljolti auton melusuojauksista, kannattaa panostaa parempaan.

Aion silti ajaa ensi talven kitkoillakin, mutta en edes kuvittele niiden olevan nastojen veroisia. Jätän väliin ajot kun näyttää siltä ettei kannata, koska liikenteessä on ihmisiä jotka eivät sinne kuulu. Hieman kuin kesätakilla pärjään kyllä talvisinkin, mutta en kuvittele sen olevan talvitakki - enkä ajatellut turhaan palella käyttämällä kesätakkia vaikka se kuinka ekologista olisi olla vaihtamatta takkia.

Sitä odotellen kun kiipeilijät vaihtavat piikkinsä kitkoihin.

Niin, se katupöly ja teiden paskaksi rouhittu asfalttihan ei haittaa nastarenkailla ajavia, eikun mitä?

Kitkarenkaan pidon väheneminen on huomattavasti hitaampaa kuin nastarenkaalla, sillä se tapahtuu pääasiassa vasta kumin kovettumisen ja kulutuspinnan katoamisen myötä. Esimerkiksi Tekniikan maailman ja Teknikens Världin testeissä käytetty nastarengas otti jopa puhtaassa jääpidossa turpaan käytetyltä kitkalta. Myös VTI:n (länsinaapurin VTT) tutkimuksessa todettiin, että nastoista katoaa huomattavasti enemmän pitoa kulumisen myötä, vaikka ne eivät käytettyjen kitkojen alapuolelle jääpidossa päätyneetkään.

Itse ajelen autolla, jota aikanaan TM kehui "yhdeksi hiljaisimmista, mitä ovat mitanneet", mutta huono asfaltti ja nastarenkaat ärsyttävät silti.

Laitatko muuten linkin tähän ettei tilastollista eroa voida osoittaa? Tähän mennessä tähän threadiin on postattu vain muista muuttujista putsaamattomia "tutkimuksia" joilla ei ole mitään statistista arvoa.

Esimerkiksi VTT:n tutkimuksessa T204 todettiin, että kokonaisturvallisuudessa renkaiden erot eivät saavuta tilastollista merkittävyyttä ainakaan aikaväleillä 1997-2004 ja 2005-2012.

Sinänsä mielenkiintoista on se, että saman tutkimuksen perusteella tutkimusohjelmassa mukana ollut Nokian Renkaat kovasti uutisoi nastojen paremmuutta parinkymmenen kuolonkolarin otannasta seitsemän vuoden ajanjaksolta. Sattumalta myöhemmin tehdyissä saman sarjan tutkimuksissa huomattiin tuo nastojen kolminkertainen yliedustus yli sadan kolarin otannalla, mutta tämä ohitettiin merkityksettömänä ilman virhetarkastelua.

Tässä on mielenkiintoinen esitys aiheeseen liittyen: Kitkatutkijan näkökulma talvirengastyyppeihin

 

[Makem]

Siinähän se oleellinen tekijä tulikin. Ennen nykyaikaista ajoavustustekniikkaa tasauspyörästön hidastin oli aivan keskeinen asia takavetoauton talvikäyttöä ajatellen. Hyvillä renkailla ylellisyyttä, marginaalisilla todella kova laastari. Etenkin jos kyseessä ei ole mikään motorsport-varuste vaan lähdöissä toimiva, suurnopeusajoon poiskytkeytyvä versio. Sellainen on varauksin jopa helpommin käsiteltävä talviauto kuin etuveto vastaavilla renkailla, jos vielä painopiste on kohtuullinen.

Kuluneet vanhat kitkarenkaat(tai nastarenkaat) ja kevytperäinen takavetoauto ilman minkäänlaista "lukkoperää" tai vastaavaa laitetta onkin sitten kokonaan eri juttu. Silloin on hyvin perusteltua käyttää parhaita mahdollisia nastarenkaita, jos jostain syystä päättää moisella talvisin ajaa.

Kyllä, lähes pakollinen lisävaruste ja tässä on nimenomaan Volvon ns. liikkeellelähtölukko. Silloin uusilla Hakka7:lla ja perässä jonkin verran lisäpainoa, oli kyllä hyvin tasapainoinen auto ajaa talvella. Varsinkin jos vertasi edelliseen 200-sarjan volvoon, jossa kevyempi perä ja ilman lukkoa.

 

[valurauta]

Jotenkin mielestäni olisi erikoista, että kitkoilla yleisesti paukuteltaisiin peltejä huomattavasti enemmän, jos kuolonkolareita sattuu kuitenkin kolminkertaisesti vähemmän?

Ei mitenkään kummallista, kun talviolojen kuolonkolarit nykyaikaisella kalustolla alkavat olla harvinaisia erikoistilanteita.

Vakuutusyhtiöillä varmaan olisi tilastotietoa myös lievemmistä henkilövahingoista ja peltivahingoista.

Laitatko muuten linkin tähän ettei tilastollista eroa voida osoittaa? Tähän mennessä tähän threadiin on postattu vain muista muuttujista putsaamattomia "tutkimuksia" joilla ei ole mitään statistista arvoa.

Tämmöisten pyyntöjen kanssa kannattaa olla varovainen: mitä huonompi data, sitä vaikeampaa on osoittaa eron olemassaolo. Täytyy pyytää osoittamaan, että eroa ei ole.

 

[burmanm]

Esimerkiksi VTT:n tutkimuksessa T204 todettiin, että kokonaisturvallisuudessa renkaiden erot eivät saavuta tilastollista merkittävyyttä ainakaan aikaväleillä 1997-2004 ja 2005-2012.

VTT:n tutkimus vaan ei verrannut kitka ja nastarenkaita, vaan kitkoilla varustettuja ja nastoilla varustettuja autoja. Samalla tavalla saataisiin luultavasti tulos että kesärenkaat ovat kitkarenkaita turvallisemmat, jos kitkoilla ajelisi 18 vuotiaat ja kesärenkailla 45 vuotiaat. Tai jos kitkoilla ajettaisiin vanhoilla autoilla ja kesärenkailla uusilla. Kun jätetään kaikista suurimmat vaikutukset huomioimatta, niin mitä arvoa tuollaisella on?

Kun tällaisia "tilastoja" rakennellaan, niin niistä tehdään vain sellainen kuin sen kirjoittaja haluaa, valikoimalla vain ja ainoastaan mikä soveltuu haluttuun hypoteesiin.

Tässä on mielenkiintoinen esitys aiheeseen liittyen: Kitkatutkijan näkökulma talvirengastyyppeihin

Tuosta käy muuten selväksi että nastoilla on parempi kitkakerroin ja ilman nastarenkaita kitkojen kitkakerroin olisi vielä pienempi (koska jäätä ei rouhi mikään). Ei hirveän mairittelevaa noin sinäänsä. Itse esitys taas on kaukana puolueettomasta, ihmettelen että meni tuollaiset unohtamaan tuonne. Tosin onneksi sivuutti ne merkityksettöminä, koska fysiikka on pahasta.

 

[aapelih]

Ei mitenkään kummallista, kun talviolojen kuolonkolarit nykyaikaisella kalustolla alkavat olla harvinaisia erikoistilanteita.

Vakuutusyhtiöillä varmaan olisi tilastotietoa myös lievemmistä henkilövahingoista ja peltivahingoista.

Tottahan toki. Jätit jostain syystä lainaamatta osuuden, jossa totesin saman asian kolarijakauman muutoksesta.

Tarkoitin sitä, että tuskin kitkoilla ajetaan kolareita kokonaisuudessaan enempää (varsinkaan suhteutettuna kaupunkiajon peltikolariherkkyydellä), jos kuolonkolareita sattuu noin paljon vähemmän.

VTT:n tutkimus vaan ei verrannut kitka ja nastarenkaita, vaan kitkoilla varustettuja ja nastoilla varustettuja autoja. Samalla tavalla saataisiin luultavasti tulos että kesärenkaat ovat kitkarenkaita turvallisemmat, jos kitkoilla ajelisi 18 vuotiaat ja kesärenkailla 45 vuotiaat. Tai jos kitkoilla ajettaisiin vanhoilla autoilla ja kesärenkailla uusilla. Kun jätetään kaikista suurimmat vaikutukset huomioimatta, niin mitä arvoa tuollaisella on?

Kun tällaisia "tilastoja" rakennellaan, niin niistä tehdään vain sellainen kuin sen kirjoittaja haluaa, valikoimalla vain ja ainoastaan mikä soveltuu haluttuun hypoteesiin.

Millä perusteella voit sanoa, että tuosta tutkimuksesta on jätetty "kaikista suurimmat vaikutukset" pois, onko itselläsi jotenkin tarkempaa onnettomuusdataa käytössä? Kannattaa myös muistaa, että ajoneuvokannan rengaserot eivät ole polarisoituneet. Eli edelleen uusienkin autojen renkaista suurin osa on nastoja ja kaikenlaiset kuskit ajavat molemmilla rengastyypeillä.

Jep, tuossakin tutkimusohjelmassa selvästi laulettiin sen lauluja kenen leipää syötiin ja tässä tapauksessa se oli Nokian Renkaat.

Vai miten muuten saat tilastoista, joissa kokonaisturvallisuusero jää virhemarginaaliin monen sivun yhteenvedon, jossa pelotellaan kitkojen lisäävän liikennekuolemien määrää? Puhumattakaan nastojen kolminkertaisen kuolonkolariedustuksen totaalisesta sivuuttamisesta .

Tuosta käy muuten selväksi että nastoilla on parempi kitkakerroin ja ilman nastarenkaita kitkojen kitkakerroin olisi vielä pienempi (koska jäätä ei rouhi mikään). Ei hirveän mairittelevaa noin sinäänsä. Itse esitys taas on kaukana puolueettomasta, ihmettelen että meni tuollaiset unohtamaan tuonne. Tosin onneksi sivuutti ne merkityksettöminä, koska fysiikka on pahasta.

Millä tavalla esitys on puolueellinen ja fysiikkaa halveksuva, jos se esittää molempien puolien argumentteja tukevia faktoja? Jos faktat pääosassa viittaavat nastan turhuuteen, niin vaikea tyhjästä on nyhjäistä niitä puolustelevaa esitystä .

Tuo nastaylitysmäärän vaikutus pitoon on hieman kyseenalainen, koska tuossakin esitetyissä kokeissa saatiin varsin vaihtelevia tuloksia riippuen ylitysmäärästä ja rengassuhteista. Lisäksi jo yksi raskaan kaluston jarrutus kyseisellä pinnalla nollaa kaiken karheuden siitä, eli pitäisikö bussit ja kuorkit kieltää vaarallisina?

Itse näkisin, että todistustaakka nastojen merkittävistä turvallisuushyödyistä on niiden harteilla, jotka haluavat nastoilla teitä rouhia. Nastojen ympätivuotiset haittavaikutukset ovat todettu moneen kertaan, mutta niiden todellisia hyötyjä (muita kuin rengastestien palkintosijojen tuoma myyntivoitto) ei paljon tunnu näkyvän.

 

[Tellervo]

...
Jep, tuossakin tutkimusohjelmassa selvästi laulettiin sen lauluja kenen leipää syötiin ja tässä tapauksessa se oli Nokian Renkaat.
...

Näinhän se on. Nastarengasmarkkinat on maailmanlaajuisesti pienet, vaikka meillä täällä pohjoismaissa nastarenkaita käytetään paljon. Nokian Renkaat on myös pieni toimija verrattuna esimerkiksi Continentaliin ja Micheliniin. Nokian Renkaiden bisneksen pääpaino on nastarenkaissa, Contilla ja Misukalla se on jossain muualla: talvirenkaiden osalta kitkarenkaissa. Contille ja Misukalle nastarenkaat on pienen volyymin tuote, ehkä jopa marginaalituote.

Näistä syistä Nokian Renkaiden kannattaa kilpailla nimenomaan nastarenkailla.

Kun Suomeen mietitään uusia talvirengassääntöjä, Nokian Renkaat on aina neuvottelupöydässä mukana ainakin asiantuntijan ominaisuudessa. Ongelma muodostuu, kun Nokian Renkailla on oma lehmä ojassa eli tarve pitää nastarenkaat suomalaisten autoissa. Kitkarenkaissa kilpailu on kovempaa.

Lobbaus on onnistunut hyvin ja siksi talvirenkaista puhuttaessa keskitytään aina nastarenkaiden turvallisuuteen ja kitkarenkaiden riskeihin neutraalin keskustelun sijasta. Kitkarenkaista puhuttaessa muistetaan usein nostaa tienpinnan kiillottuminen yhdeksi argumentiksi nastarenkaiden puolesta. Tutkimuksissa on havaittu, että jos autokannasta 25 % käyttää nastarenkaita, tienpinta ei kiillotu liikaa. Nykyään nastarenkaita käyttää noin 75 %.

Tässä vielä kertaalleen MOT:n tutkimus varjellusta nastarengasbisneksestä:
MOT | Nasta juttu

 

[burmanm]

Millä perusteella voit sanoa, että tuosta tutkimuksesta on jätetty "kaikista suurimmat vaikutukset" pois, onko itselläsi jotenkin tarkempaa onnettomuusdataa käytössä? Kannattaa myös muistaa, että ajoneuvokannan rengaserot eivät ole polarisoituneet. Eli edelleen uusienkin autojen renkaista suurin osa on nastoja ja kaikenlaiset kuskit ajavat molemmilla rengastyypeillä.

Kyllä, mutta tuossa ei verrattu uusia autoja. Tuossa otettiin samaan otantaan 20 vuotta vanhat nastat ja vuoden vanhat nastat. Ne eivät ole vertailukelpoisia. Onko uusien ja vanhojen autojen suhteutettu nasta/kitkajakauma siis tunnettu mielestäsi? Siis 80-luvulta lähtien käytössä olevia kitkoja, jos verrataan samalta ajalta kuitenkin käytössä olevia nastoja (ne nimittäin eivät kulu, joten osa niillä ajelee). Jos ei, niin vertailuaineisto ei ole vertailukelpoinen.

Ei tämä ihan oikeasti voi olla vaikeaa ymmärtää että pitää verrata samoja asioita jotta saadaan oikeita tuloksia. Eihän?

Millä tavalla esitys on puolueellinen ja fysiikkaa halveksuva, jos se esittää molempien puolien argumentteja tukevia faktoja? Jos faktat pääosassa viittaavat nastan turhuuteen, niin vaikea tyhjästä on nyhjäistä niitä puolustelevaa esitystä .

Luitko ollenkaan sitä? "Kitkatutkijan", kuulostaako seuraavat mielestäsi objektiivisilta faktoilta?

Mielipiteet:
"Kitkarenkaat toimivat jäällä mainiosti, vain rapina puuttuu"

Mikä on "mainion" määritelmä?

"Jos rengas ei kuluta kuvioitua Kurun grariittia yliajotestissä, saarenkaassa olla miten paljon nastoja vaan!?"

Liian vähän teinimäisiä ?!?!?"?"?!?!?!?, tarvis ainakin pari oluthymiötä ollakseen uskottava.

"Lobattu porsaanreikä uudessa nastalainsäädännössä", jälleen kirjoittajan mielipide ilman faktaa. "Eri toimijat eivät pysty toistamaan toistensa tuloksia", ei viitteitä että näin olisi. "Suomessa ei ole tällä hetkellä käytännössä rajoitteita nastarenkaidensuhteen", Suomessa on rajoitetteet nastojen käyttöön. Rallirenkaiden nastat oisivat muuten ihan varmasti monessa autossa, ne nimittäin pitävät ja hyvin.

"Kulutusraja asetettu aivan liian korkealle, vrt. lainsäädännönhengen mukainen alle 100 nastainen rengas", lailla ei ole henkeä Suomessa, lailla on määritelmä Suomessa. Lain hengen mukainen määritelmä on USA:ssa, jossa korkein oikeus määrittää itse lain. Suomessa laki määrittää, ei lain henki. Asian voisi toki ilmaista myös "laissa hengessä tahdotaan ihmisiä hengiltä kun ei sallita kunnon nastarenkaita" ja se olisi aivan yhtä fakta tuosta toteamuksesta.

Sitten hänen kysymyksiin vielä: "Kuka antoi luvan omavalvontaan?". Eduskunta.

Tiedätkö muuten mitä kyseinen "kitkatutkija" sattuu myymään? Hän omistaa yrityksen, joka tahtoo myydä teiden kunnossapitoa. Eikö haise yhtään?

Tuo nastaylitysmäärän vaikutus pitoon on hieman kyseenalainen, koska tuossakin esitetyissä kokeissa saatiin varsin vaihtelevia tuloksia riippuen ylitysmäärästä ja rengassuhteista. Lisäksi jo yksi raskaan kaluston jarrutus kyseisellä pinnalla nollaa kaiken karheuden siitä, eli pitäisikö bussit ja kuorkit kieltää vaarallisina?

Kyllä, bussit ja kuorma-autot voisi kieltää vaarallisina, jos tutkittaisiin vain turvallisuutta.

Itse näkisin, että todistustaakka nastojen merkittävistä turvallisuushyödyistä on niiden harteilla, jotka haluavat nastoilla teitä rouhia.

Nastarenkailla on tutkitusti korkeampi kitkakerroin. Kitkakertoimen vaikutuksista ei varmaan tarvitse enää käydä todisteluja? Luulen että Newton jo tämän todisteli aika hyvin näissä nopeuksissa.

 

[burmanm]

Nastarengasmarkkinat on maailmanlaajuisesti pienet, vaikka meillä täällä pohjoismaissa nastarenkaita käytetään paljon. Nokian Renkaat on myös pieni toimija verrattuna esimerkiksi Continentaliin ja Micheliniin. Nokian Renkaiden bisneksen pääpaino on nastarenkaissa, Contilla ja Misukalla se on jossain muualla: talvirenkaiden osalta kitkarenkaissa. Contille ja Misukalle nastarenkaat on pienen volyymin tuote, ehkä jopa marginaalituote.

Ennen kuin möläyttää näitä "tietoja", olisi varmaan kannattanut ottaa selvää asiasta ensin? Nokian renkaiden kasvupisteet ovat Yhdysvallat ja Keski-Eurooppa, joihin kumpaankin investoidaan enemmän kuin Pohjoismaihin. Pohjoismaiden markkinat eivät ole edes puolta liikevaihdosta ja puolet siitäkin liikevaihdosta on Vianoria. Jos Nokian renkaiden nastat olisivat edes 50% kaikesta myynnistä Pohjoismaissa (eli kitkoja ja kesärenkaita myytäisiin saman verran), niin kyse olisi 10% koko liikevaihdosta.

Ei kuulosta aivan valtavalta osuudelta? Veikkaan että Continental myy euromääräisesti enemmän nastarenkaita kuin Nokian Renkaat, mutta Conti ei julkaise noin tarkkoja tietoja.

Asiat löytyvät ihan julkisesti vuosikatsauksista. Toki onhan se kivempi keksiä tarinoita.

 

[valurauta]

Tarkoitin sitä, että tuskin kitkoilla ajetaan kolareita kokonaisuudessaan enempää (varsinkaan suhteutettuna kaupunkiajon peltikolariherkkyydellä), jos kuolonkolareita sattuu noin paljon vähemmän.

Juuri tätä logiikkaa en usko, koska suoraan talvioloihin liittyvät kuolonkolarit on niin poikkeuksellisia. Pikemminkin on niin, että kuolonkolarien määristä ei voi lainkaan päätellä lievempien onnettomuuksien määriä.

Onnettomuustilastojakin vääristää se, että kitkarenkaat ovat suhteessa n. tuplasti yleisempiä Uudellamaalla kuin muualla Suomessa. Varsinkin pk-seudulla kunnon talvikelejä on sittenkin aika vähän. Pohjoisessa yksinkertaisesti ajetaan talvikeleillä paljon enenmmän kuin etelässä, ja se varmastikin näkyy myös tilastoissa.

Itse näkisin, että todistustaakka nastojen merkittävistä turvallisuushyödyistä on niiden harteilla, jotka haluavat nastoilla teitä rouhia. Nastojen ympätivuotiset haittavaikutukset ovat todettu moneen kertaan, mutta niiden todellisia hyötyjä (muita kuin rengastestien palkintosijojen tuoma myyntivoitto) ei paljon tunnu näkyvän.

Käytännön kokemukset ja monet testit ovat osoittaneet, että nastarenkaat on ylivoimaisesti varmin valinta Suomen talveen. Jos joku haluaa tätä käydä muuttamaan, osoittakoon, että vaihtoehto on kaikissa oloissa vähintään yhtä turvallinen ja muutenkin kaikin puolin parempi.

Tätä ei voi päätellä pelkistä onnettomuustilastoista, sillä eihän turvallinen nastakuski mihinkään tilastoihin päädy.

 

[Tellervo]

Ennen kuin möläyttää näitä "tietoja", olisi varmaan kannattanut ottaa selvää asiasta ensin? Nokian renkaiden kasvupisteet ovat Yhdysvallat ja Keski-Eurooppa, joihin kumpaankin investoidaan enemmän kuin Pohjoismaihin. Pohjoismaiden markkinat eivät ole edes puolta liikevaihdosta ja puolet siitäkin liikevaihdosta on Vianoria. Jos Nokian renkaiden nastat olisivat edes 50% kaikesta myynnistä Pohjoismaissa (eli kitkoja ja kesärenkaita myytäisiin saman verran), niin kyse olisi 10% koko liikevaihdosta.

En minä ole missään kohtaa ottanut kantaa siihen mihin Nokian Renkaat yrittää laajentaa. Jos Suomeen ei nastoja enempää voida myydä, on ihan loogista pyrkiä muille markkinoille (kitka- ja kesärengasmarkkinoille muualla).

Pohjoismaiden ja Venäjän markkinat on noin 60 % myynnistä. Kuulostaa melko suurelta osuudelta, eikö totta?

• "Vuonna 2018 talvirenkaiden osuus myynnistä oli 69 %"

Eli 41 % koko potista tulee talvirenkaiden myynnistä Pohjoismaissa ja Venäjällä. Tästä nastarenkaiden osuuden voidaan olettaa olevan 80 % eli 33 % koko potista. Kuulostaa ehkä vähältä, mutta on paljon jos verrataan esimerkiksi Contin vastaavaan prosenttiin.

Ei kuulosta aivan valtavalta osuudelta? Veikkaan että Continental myy euromääräisesti enemmän nastarenkaita kuin Nokian Renkaat, mutta Conti ei julkaise noin tarkkoja tietoja.

Asiat löytyvät ihan julkisesti vuosikatsauksista. Toki onhan se kivempi keksiä tarinoita.

 

[aapelih]

Kyllä, mutta tuossa ei verrattu uusia autoja. Tuossa otettiin samaan otantaan 20 vuotta vanhat nastat ja vuoden vanhat nastat. Ne eivät ole vertailukelpoisia. Onko uusien ja vanhojen autojen suhteutettu nasta/kitkajakauma siis tunnettu mielestäsi? Siis 80-luvulta lähtien käytössä olevia kitkoja, jos verrataan samalta ajalta kuitenkin käytössä olevia nastoja (ne nimittäin eivät kulu, joten osa niillä ajelee). Jos ei, niin vertailuaineisto ei ole vertailukelpoinen.

Ei tämä ihan oikeasti voi olla vaikeaa ymmärtää että pitää verrata samoja asioita jotta saadaan oikeita tuloksia. Eihän?

Rengastestien mukaan kitkojen ja nastojen pito on kehittynyt melko käsi kädessä, joten jos autoissa on vanhoja kumeja edes suurin piirtein yhtäläisesti molemmista ryhmistä, tuloksen vääristymä on pientä. (Lisäksi tuossa tutkimuksessa huomattiin se, että kitkat olivat keskimäärin nastoja huonommassa kunnossa.) Ja totta kai tutkimukseen pitää ottaa mukaan myös vanhemmat ja enemmän ajetut renkaat, koska sellaisillakin autot tuolla liikenteessä liikkuvat.

Onnettomuustilastojen tarkastelu luo huomattavasti paremman kuvan renkaiden toteutuneesta turvallisuudesta tieliikenteessä, kun esimerkiksi rengastestien tai kitkakertoimen tuijottaminen. Toki virhelähteet pitää huomioida tutkimuksessa, mutta mikäli turvallisuusero olisi nastarengasfanaatikkojen mukainen, niin tuskin onnettomuustarkasteluiden tulokset olisivat "ei tilastollisesti merkityksellistä eroa" tai "nastat kolminkertaisesti yliedustettuina kuolonkolareissa".

Kokonaisturvallisuuteen vaikuttaa hyvin moni asia pelkän kitkakertoimen lisäksi. Mikäli nastarengaskuljettajia yhdistää tilannenopeuden yliarviointi pitoharhaluulojen vuoksi, niin renkaat (ja asenteet niitä kohtaan) ovat syynä onnettomuuksiin. Vastaavalla tavalla nelivetoauto on tilastollisesti turvallisuusriski liukkaalla, koska kuljettaja todennäköisemmin yliarvioi pidon (mikä näkyy suurempana tilannenopeutena), vaikka itse auton sivuttais- tai jarrutuspidossa ei vajaavetoiseen nähden mitään eroa olisikaan.

Luitko ollenkaan sitä? "Kitkatutkijan", kuulostaako seuraavat mielestäsi objektiivisilta faktoilta?

Mielipiteet:
"Kitkarenkaat toimivat jäällä mainiosti, vain rapina puuttuu"

Mikä on "mainion" määritelmä?

"Jos rengas ei kuluta kuvioitua Kurun grariittia yliajotestissä, saarenkaassa olla miten paljon nastoja vaan!?"

Liian vähän teinimäisiä ?!?!?"?"?!?!?!?, tarvis ainakin pari oluthymiötä ollakseen uskottava.

"Lobattu porsaanreikä uudessa nastalainsäädännössä", jälleen kirjoittajan mielipide ilman faktaa. "Eri toimijat eivät pysty toistamaan toistensa tuloksia", ei viitteitä että näin olisi. "Suomessa ei ole tällä hetkellä käytännössä rajoitteita nastarenkaidensuhteen", Suomessa on rajoitetteet nastojen käyttöön. Rallirenkaiden nastat oisivat muuten ihan varmasti monessa autossa, ne nimittäin pitävät ja hyvin.

"Kulutusraja asetettu aivan liian korkealle, vrt. lainsäädännönhengen mukainen alle 100 nastainen rengas", lailla ei ole henkeä Suomessa, lailla on määritelmä Suomessa. Lain hengen mukainen määritelmä on USA:ssa, jossa korkein oikeus määrittää itse lain. Suomessa laki määrittää, ei lain henki. Asian voisi toki ilmaista myös "laissa hengessä tahdotaan ihmisiä hengiltä kun ei sallita kunnon nastarenkaita" ja se olisi aivan yhtä fakta tuosta toteamuksesta.

Sitten hänen kysymyksiin vielä: "Kuka antoi luvan omavalvontaan?". Eduskunta.

Tiedätkö muuten mitä kyseinen "kitkatutkija" sattuu myymään? Hän omistaa yrityksen, joka tahtoo myydä teiden kunnossapitoa. Eikö haise yhtään?

Ei kai tässä kukaan ole koko yksityishenkilön (joka oletettavasti on ihan oikea kitkatutkija eikä pahamaineinen valekitkatutkija!) esitystä objektiivisiksi faktoiksi väittänytkään? Siinä toki esiteltiin esimerkiksi muutamia mielenkiintoisia pointteja tuosta vtt:n tutkimuksesta 204 ja nastojen tienkulutusmittauksista.

Ps. Oman kokemukseni mukaan kitkat nimenomaan pitävät mainiosti myös jäällä ja juuri ilman rapinaa. Vaihdoin testivoittajanastat ensimmäisiin kitkoihini, eikä jäänyt nastoja ikävä näin keski-Suomen/Pirkanmaan korkeudella.

Eiköhän kumpikin meistä tiedä, että tällaisella sarkastisella vinoilulla ei ole faktojen kanssa mitään tekemistä. Vähemmän yllättäen keskustelu kääntyy nälvimisen tasolle, kun yrität kysyä jotain perusteita nastojen käytölle .

Kyllä, bussit ja kuorma-autot voisi kieltää vaarallisina, jos tutkittaisiin vain turvallisuutta.

Juu, todennäköisesti nimenomaan toisinpäin. Olettaisin bussilla matkustamisen olevan turvallisempaa kuin yksityisautoilun, jos halutaan lähteä saivartelulinjalle.

Nastarenkailla on tutkitusti korkeampi kitkakerroin. Kitkakertoimen vaikutuksista ei varmaan tarvitse enää käydä todisteluja? Luulen että Newton jo tämän todisteli aika hyvin näissä nopeuksissa.

Näytä toki se lähde, jossa muuttujavakioituna todistetaan uutena yhdellä alustatyypillä korkeampi kitkakerroin kokonaisuudessaan turvallisemmaksi, kun sen mukana lisäksi tulee huomattavasti nopeammin heikkenevä pito ja mahdolliset akselien väliset pitoerot?

Juuri tätä logiikkaa en usko, koska suoraan talvioloihin liittyvät kuolonkolarit on niin poikkeuksellisia. Pikemminkin on niin, että kuolonkolarien määristä ei voi lainkaan päätellä lievempien onnettomuuksien määriä.

Onnettomuustilastojakin vääristää se, että kitkarenkaat ovat suhteessa n. tuplasti yleisempiä Uudellamaalla kuin muualla Suomessa. Varsinkin pk-seudulla kunnon talvikelejä on sittenkin aika vähän. Pohjoisessa yksinkertaisesti ajetaan talvikeleillä paljon enenmmän kuin etelässä, ja se varmastikin näkyy myös tilastoissa.

Omasta mielestäni olisi erikoista, että samalla rengastyypillä maagisesti vältyttäisiin kuolonkolareilta, mutta lievempiä onnettomuuksia (ml. loukkaantumiset ja "lähes kuolonkolarit") sattuisi vastaavasti merkittävästi enemmän? Toki jotain parkkipaikkojen muovikolisteluita on turha lukea samaan pinoon koria taittavien mällien kanssa, mutta kuvittelisinkin kaupunkialueilla edellämainittuja sattuvan "vähän" enemmän kuin jossain Kuhmon perämetsissä.

Kitkojen yleisyys uudemmissa autoissa ja etelän turvallisemmilla teillä varmasti selittää osan tuosta kolminkertaisesta erosta, mutta kyllä niitä vanhemmissakin autoissa ja pk-seudun ulkopuolella pyörii alla ihan merkittävissä määrin.

Rengastestien mukaan niissä "kunnon talvikeleissä" kitkan nimenomaan pitäisi suoriutua käytännössä nastan veroisesti ja juuri etelän vetisen jään keleillä uuden nastan pitäisi olla 20-30% kitkaa pitävämpi.

Käytännön kokemukset ja monet testit ovat osoittaneet, että nastarenkaat on ylivoimaisesti varmin valinta Suomen talveen. Jos joku haluaa tätä käydä muuttamaan, osoittakoon, että vaihtoehto on kaikissa oloissa vähintään yhtä turvallinen ja muutenkin kaikin puolin parempi.

Tätä ei voi päätellä pelkistä onnettomuustilastoista, sillä eihän turvallinen nastakuski mihinkään tilastoihin päädy.

Tätähän tässä koko keskustelussa on nyt yritetty muuttaa useampien tilastojen kanssa. Jos se "ikiaikainen kokemus" (lue: Nokian lobbaus) nastojen paremmuudesta ei näy kuin tien kulumana, keuhkotauteina sekä ikuisena vänkäyksenä foorumeilla, niin missä ne konkreettiset hyödyt ovat, joiden takia kannattaa kärsiä vuoden ympäri kaikkia koskevat varsin todelliset haitat?

Eikä kunnollinen kitkakuskikaan, mutta mitäs merkitystä tällä on keskustelun kannalta ?

 

[valurauta]

Omasta mielestäni olisi erikoista, että samalla rengastyypillä maagisesti vältyttäisiin kuolonkolareilta, mutta lievempiä onnettomuuksia (ml. loukkaantumiset ja "lähes kuolonkolarit") sattuisi vastaavasti merkittävästi enemmän? Toki jotain parkkipaikkojen muovikolisteluita on turha lukea samaan pinoon koria taittavien mällien kanssa, mutta kuvittelisinkin kaupunkialueilla edellämainittuja sattuvan "vähän" enemmän kuin jossain Kuhmon perämetsissä.

Merkintöjä kuolonkolaritilastoihin kertyy niin vähän, että datan tilastollinen luotettavuus on huono, etenkin kun taustalla on vaikeasti kvantifioitavia vääristymiä. Ei tavanomaiset ulosajot ja pitkäksi menneet jarrutukset tuota tilastomerkintöjä. Todella pahoistakin törmäyksistä voi nykyautoissa selvitä hengissä: Maarit Talvitie selvisi rajusta kolarista, vaikka päänahka irtosi ja kolme raajaa murtui – luunsirpaleista koottu nainen kävelee jälleen
Raskaan ajoneuvon perävaunu heittelehti ja ajautui vastaantulevien kaistalle – nainen loukkaantui vakavasti henkilöauton ja rekan kolarissa Hämeenkyrössä
Eihän tuollaisia edes esiinny kaupunkien nelikaistaisilla väylillä tai etelän motareilla, koska vakavat henkilövahingot vaativat hyvin suurta törmäysenergiaa. Uudenmaan kitkakuskien altistuminen suuren energian yhteentörmäyksille on olennaisesti vähäisempää kuin pohjoisessa. Jo yksin tämä selittää tilastoeroja.

Tätähän tässä koko keskustelussa on nyt yritetty muuttaa useampien tilastojen kanssa.

Miksi pitäisi edes muuttaa? Eikö ole ihan hyvä, että kuskit, jotka kokevat pärjäävänsä kitkoilla, voivat sellaiset hankkia ja muut voivat ostaa nastat kuten aina ennenkin.

Itse asiassa itse voisin suosia kolmen rengassarjan strategiaa: Keski-Euroopan kitkat on erinomaiset syksyn ja kevään paljailla teillä mutta toimivat satunnaisilla liukkailla olennaisesti paremmin kuin kesärenkaat. Kunnon talveen sitten nastat. Oma riskinsä siinäkin on, että hyvien kitkarenkaiden ominaisuudet sulalla ja varsinkin märällä on kehnot.

 

[aapelih]

Merkintöjä kuolonkolaritilastoihin kertyy niin vähän, että datan tilastollinen luotettavuus on huono, etenkin kun taustalla on vaikeasti kvantifioitavia vääristymiä. Ei tavanomaiset ulosajot ja pitkäksi menneet jarrutukset tuota tilastomerkintöjä. Todella pahoistakin törmäyksistä voi nykyautoissa selvitä hengissä: Maarit Talvitie selvisi rajusta kolarista, vaikka päänahka irtosi ja kolme raajaa murtui – luunsirpaleista koottu nainen kävelee jälleen
Raskaan ajoneuvon perävaunu heittelehti ja ajautui vastaantulevien kaistalle – nainen loukkaantui vakavasti henkilöauton ja rekan kolarissa Hämeenkyrössä
Eihän tuollaisia edes esiinny kaupunkien nelikaistaisilla väylillä tai etelän motareilla, koska vakavat henkilövahingot vaativat hyvin suurta törmäysenergiaa. Uudenmaan kitkakuskien altistuminen suuren energian yhteentörmäyksille on olennaisesti vähäisempää kuin pohjoisessa. Jo yksin tämä selittää tilastoeroja.

Totta kai uudempien autojen ja kaupunkiseutujen suurempi kitkojen käyttöaste osaltaan selittää tuota eroa (johan tuo luki jo siinä Ylen uutisessakin). Samalla tavoin osaselitykseksi arveltiin nastojen tuomaa valheellista pidon tunnetta sekä nastojen pidon suurta vaihtelua niiden elinkaaren aikana.

Valitettavasti siihen asti kunnes joku tekee aiheesta vedenpitävän tilastotarkastelun, tässäkin triidissä joudutaan mutuilemaan tuon tiedon ympärillä suuntaan tai toiseen.

Miksi pitäisi edes muuttaa? Eikö ole ihan hyvä, että kuskit, jotka kokevat pärjäävänsä kitkoilla, voivat sellaiset hankkia ja muut voivat ostaa nastat kuten aina ennenkin.

Itse asiassa itse voisin suosia kolmen rengassarjan strategiaa: Keski-Euroopan kitkat on erinomaiset syksyn ja kevään paljailla teillä mutta toimivat satunnaisilla liukkailla olennaisesti paremmin kuin kesärenkaat. Kunnon talveen sitten nastat. Oma riskinsä siinäkin on, että hyvien kitkarenkaiden ominaisuudet sulalla ja varsinkin märällä on kehnot.

Nastojen ympärivuotisten haittavaikutusten vuoksi. Jos olet koskaan ajellut keski-euroopan hiljaisilla, hyväkuntoisilla asfalttiteillä, ymmärrät yskän Suomen siirtolohkareista tehtyihin, ränneiksi kaiverrettuihin "teihin" verratessa. Itse ainakin olen kironnut hampaissa ratisevaa katupölyä ulkoillessani ja turhautunut nastojen sirittelyyn paljaalla asfaltilla 90% ajasta.

Nastarenkaiden vuoksi Suomessa ei voida käyttää pienirakeista asfalttia, sillä nastojen iskuvoima irroittaisi pienet kivet bitumimatriisista helposti. Tämän vuoksi asfaltti on kalliimpaa (liimaa menee enemmän), kestää huonommin eroosiota (syntyvät kivien raot ovat isompia), pitää huonommin, kuluttaa renkaita enemmän ja on meluisampaa (karkeampi pinta).

Itse asiassa viimeisimmässä TM:n testissä kitkat olivat keskimäärin asfalttipidossa (kuiva-/märkäjarrutus) nastoja hieman edellä, suurentuneet nastamäärät rokottavat nastojenkin asfalttipitoa. Mutta yleisesti märän kelin ominaisuuksissa kitkat ja nastat ovat ~tasoissa (eli yhtä huonoja vrt. kesärenkaisiin tai KE-kitkoihin). Joka tapauksessa kumin ja asfaltin välinen pito on "älyttömän hyvä" verrattuna kumi-jää kitkapariin, joten itse en näkisi jäällä lähes kesärenkaiden tapaan pärjääville KE-kitkoille merkittävää sijaa missään jäätymisriskin seudulla.

Tässä päästäänkin toiseen mielenkiintoiseen kysymykseen, joka käy myös kesärengaskeskusteluun; Jos edes kitkojen ja nastojen välistä (ainakin uutena vallitsevaa) pitoeroa ei voida löytää onnettomuustilastoista, niin onko jollain märkäpidon muutamilla metreillä mitään merkitystä?

Rehellisesti sanottuna täälläkin monella nastarengaskuskilla tuntuu olevan melko rehvakas asenne renkaidensa pitoon kitkoja halveksuvista kommenteista päätellen. Erityisesti ottaen huomioon sen, että edes huonoimmassa tilanteessa puhutaan vain parin-kolmenkymmenen prosentin kitkaerosta (uudet kumit + märkä jää).
Puhumattakaan käytettyjen renkaiden tilanteesta jossa nastat voivat kulahtaa jopa kitkoja huonommiksi, mutta asenne on edelleen "kyllä nastat pitää".

 

[Kvarkki]

Uudenmaan kitkakuskien altistuminen suuren energian yhteentörmäyksille on olennaisesti vähäisempää kuin pohjoisessa. Jo yksin tämä selittää tilastoeroja.

Kun katsoo väestön ja liikenteen jakaumaa maakunnittain, niin tämä sinun väite vaikuttaa hieman omituiselta. Kyllä etelässäkin on hyvin vilkkaita 2-kaistaisia teitä, 4-kaistaista on loppujen lopuksi säälittävän vähän.

e: Esim. Hangon tie, 2-tie, kehä-3:n länsipää,...

 

[burmanm]

Rengastestien mukaan kitkojen ja nastojen pito on kehittynyt melko käsi kädessä, joten jos autoissa on vanhoja kumeja edes suurin piirtein yhtäläisesti molemmista ryhmistä, tuloksen vääristymä on pientä.

Tuollaista ei tutkimuksessa ole mainittu, joten luultavasti sellaista korrelaatio ei myöskään ole. Jätetään sellainen korrelaatio siis keksimättä, sillä ei mitata mitään.

Vastaavalla tavalla nelivetoauto on tilastollisesti turvallisuusriski liukkaalla, koska kuljettaja todennäköisemmin yliarvioi pidon (mikä näkyy suurempana tilannenopeutena), vaikka itse auton sivuttais- tai jarrutuspidossa ei vajaavetoiseen nähden mitään eroa olisikaan.

Onko tästäkään tutkimusta? Samaa väitettiin muuten ESP:stä, tuo oletus ylimittauksesta todettiin huuhaaksi.

Eiköhän kumpikin meistä tiedä, että tällaisella sarkastisella vinoilulla ei ole faktojen kanssa mitään tekemistä. Vähemmän yllättäen keskustelu kääntyy nälvimisen tasolle, kun yrität kysyä jotain perusteita nastojen käytölle .

Eiköhän nastojen perusteista ole jo todettu: ne tuovat enemmän pitoa. Sitä ei ole vielä mikään tässäkään keskustelussa pystynyt todentamaan pieleen.

Juu, todennäköisesti nimenomaan toisinpäin. Olettaisin bussilla matkustamisen olevan turvallisempaa kuin yksityisautoilun, jos halutaan lähteä saivartelulinjalle.

Rekkojen osuus kuolemaan johtavissa kolareissa on itseasiassa erittäin korkea. Se johtuuko se itsemurhista, ei ole tuntunut olevan tässä keskustelussa tärkeä kuten ei muutkaan asiaan vaikuttavat.

Näytä toki se lähde, jossa muuttujavakioituna todistetaan uutena yhdellä alustatyypillä korkeampi kitkakerroin kokonaisuudessaan turvallisemmaksi, kun sen mukana lisäksi tulee huomattavasti nopeammin heikkenevä pito ja mahdolliset akselien väliset pitoerot?

Mitä muuttujia tähän kaipaat? Määrittele nyt ihmeessä. Jäällä on tutkittu (jo itsekin linkkaamasi dokumentit sen näyttivät) nastarenkaan saavan korkeamman kitkakertoimen. Ei se varmaan kovin kummallista sinullekaan voi olla, että terävä piikki jäässä pitää paremmin kuin ilman sitä piikkiä?

Tätähän tässä koko keskustelussa on nyt yritetty muuttaa useampien tilastojen kanssa. Jos se "ikiaikainen kokemus" (lue: Nokian lobbaus) nastojen paremmuudesta ei näy kuin tien kulumana, keuhkotauteina sekä ikuisena vänkäyksenä foorumeilla, niin missä ne konkreettiset hyödyt ovat, joiden takia kannattaa kärsiä vuoden ympäri kaikkia koskevat varsin todelliset haitat?

Kun puhutaan vain renkaista ja näytetään toteen toisen renkaan parempi pitävyys, niin jostain syystä aina löytyy vänkääjiä jotka keksivät muita syitä. Ei pölyn väheneminen Kiinassa paranna yhtään sen kitkarenkaan pitoa, se pitää edelleen heikommin koska siitä puuttuu eräs komponentti. Kaikki "muut" ongelmat imagosta lähtien eivät kuulu itse renkaan parempaan pitoon, eivät sitten mitenkään. Miksi noita asioita pitää tunkea tähän mukaan?

 

[burmanm]

Jos olet koskaan ajellut keski-euroopan hiljaisilla, hyväkuntoisilla asfalttiteillä, ymmärrät yskän Suomen siirtolohkareista tehtyihin, ränneiksi kaiverrettuihin "teihin" verratessa.

Oletko käynyt Briteissä ajelemassa? Ne "hiljaiset, hyväkuntoiset" tiet ovat kadonneet jonnekin. Samoin jenkeissä, esim. Floridassa jossa hirveästi noita nastarenkaita ei näy, "hiljaiset, hyväkuntoiset" tiet ovat myös kadonneet. Niitä ei vaan löydy. Kyllä ne syyt teiden surkeaan kuntoon selittyvät pääasiassa muilla syillä. Eivät esim. ne ilmestyvät polanteet yhden kesän aikana johdu siitä että nastarengas keskellä kesää tekisi tiestä surkean. Ne tiet vain tehdään täällä surkeasti.

 

[Tellervo]

Tuollaista ei tutkimuksessa ole mainittu, joten luultavasti sellaista korrelaatio ei myöskään ole. Jätetään sellainen korrelaatio siis keksimättä, sillä ei mitata mitään.

Yleisesti taidetaan olla sitä mieltä, että kitkarenkaat ovat kehittyneet vuosituhannen vaihteesta huimasti enemmän kuin nastarenkaat.

Eiköhän nastojen perusteista ole jo todettu: ne tuovat enemmän pitoa. Sitä ei ole vielä mikään tässäkään keskustelussa pystynyt todentamaan pieleen.

Perustelu 1.
Linkkaamani videon kohta 9:05
"Jos me tehtäis tää testi vaikkapa -15 asteessa, me huomattais, että kitkarengas pitää usein paremmin kuin nastarengas"

Perustelu 2.
Jos nastat tuo lisää pitoa, miksi kesärenkaissa ei käytetä nastoja?

Kyse on siis siitä, että joissain olosuhteissa nastat tuo lisää pitoa, mutta joissain heikentää sitä johtuen siitä että kumiseos ja kuvio joudutaan suunnittelemaan nastojen kiinnittymisen ehdoilla.

Kun puhutaan vain renkaista ja näytetään toteen toisen renkaan parempi pitävyys, niin jostain syystä aina löytyy vänkääjiä jotka keksivät muita syitä. Ei pölyn väheneminen Kiinassa paranna yhtään sen kitkarenkaan pitoa, se pitää edelleen heikommin koska siitä puuttuu eräs komponentti. Kaikki "muut" ongelmat imagosta lähtien eivät kuulu itse renkaan parempaan pitoon, eivät sitten mitenkään. Miksi noita asioita pitää tunkea tähän mukaan?

Miksi pölyn väheneminen Kiinassa pitäisi kiinnostaa, kun kyse on partikkelipäästöistä, jotka vaikuttavat nimenomaan paikallisesti?

Oletko käynyt Briteissä ajelemassa? Ne "hiljaiset, hyväkuntoiset" tiet ovat kadonneet jonnekin. Samoin jenkeissä, esim. Floridassa jossa hirveästi noita nastarenkaita ei näy, "hiljaiset, hyväkuntoiset" tiet ovat myös kadonneet. Niitä ei vaan löydy. Kyllä ne syyt teiden surkeaan kuntoon selittyvät pääasiassa muilla syillä. Eivät esim. ne ilmestyvät polanteet yhden kesän aikana johdu siitä että nastarengas keskellä kesää tekisi tiestä surkean. Ne tiet vain tehdään täällä surkeasti.

Tien kuntoon vaikuttaa tietysti myös monet muut asiat. Oleellisempaa olisi kysyä, että löytyykö jostain nastarengasmaasta hyväkuntoisia teitä? Jos löytyy, jatkokysymyksenä tien ylläpidon budjetti vs. nastarengasmäärät, ajoneuvomäärät yms.

 

[aapelih]

Tuollaista ei tutkimuksessa ole mainittu, joten luultavasti sellaista korrelaatio ei myöskään ole. Jätetään sellainen korrelaatio siis keksimättä, sillä ei mitata mitään.

Ei kyseisessä tutkimuksessa, mutta esimerkiksi lehtitestien tuloksista asia on nähtävissä helposti.

Spoileri: Jääjarrutustestien tulokset vuosittain

Onko tästäkään tutkimusta? Samaa väitettiin muuten ESP:stä, tuo oletus ylimittauksesta todettiin huuhaaksi.

Tekeekö neliveto kuljettajasta vaarallisen itsevarman? Onnettomuuksia jopa 30 prosenttia enemmän

Spoileri: Näsäviisastelua

Rekkojen osuus kuolemaan johtavissa kolareissa on itseasiassa erittäin korkea. Se johtuuko se itsemurhista, ei ole tuntunut olevan tässä keskustelussa tärkeä kuten ei muutkaan asiaan vaikuttavat.

Mielestäni puhuin yksityisautoilun korvaamisesta busseilla enkä rekoilla

Eiköhän nastojen perusteista ole jo todettu: ne tuovat enemmän pitoa. Sitä ei ole vielä mikään tässäkään keskustelussa pystynyt todentamaan pieleen.

Mitä muuttujia tähän kaipaat? Määrittele nyt ihmeessä. Jäällä on tutkittu (jo itsekin linkkaamasi dokumentit sen näyttivät) nastarenkaan saavan korkeamman kitkakertoimen. Ei se varmaan kovin kummallista sinullekaan voi olla, että terävä piikki jäässä pitää paremmin kuin ilman sitä piikkiä?

Tarkennus: Uudet nastat tuovat yhdellä alustatyypillä 20-30% enemmän pitoa. Siitä, korreloiko tämä renkaan muiden ominaisuuksien kanssa turvallisuuden kanssa positiivisesti, on sinulla todistustaakka. Esimerkiksi terävän piikin pyöristyessä ja painuessa renkaaseen sisään pito muuttuu merkittävästi jopa akselien välillä, mikä taas puhuu nastojen turvallisuutta vastaan tasaisemman pidon tarjoaviin kitkoihin verrattuna.

Älä yritä typistää keskustelua kokonaisturvallisuudesta yhteen pidon osa-alueeseen, jossa kaikki tietävät nastojen olevan paremmat. "Ei tämä ihan oikeasti voi olla vaikeaa ymmärtää että pitää verrata samoja asioita jotta saadaan oikeita tuloksia. Eihän?"

Kun puhutaan vain renkaista ja näytetään toteen toisen renkaan parempi pitävyys, niin jostain syystä aina löytyy vänkääjiä jotka keksivät muita syitä. Ei pölyn väheneminen Kiinassa paranna yhtään sen kitkarenkaan pitoa, se pitää edelleen heikommin koska siitä puuttuu eräs komponentti. Kaikki "muut" ongelmat imagosta lähtien eivät kuulu itse renkaan parempaan pitoon, eivät sitten mitenkään. Miksi noita asioita pitää tunkea tähän mukaan?

Sen takia, että rengasvalinnassa on "vähän" muitakin muuttujia, kuin uuden renkaan kitkakerroin tietyllä alustalla. En myöskään ymmärrä miten suomalaisten synnyttämä ja heidän keuhkojaan ärsyttävä kotimainen katupöly liittyy mitenkään Kiinaan

Pelkästään liikenneturvallisuudessakin on selvästi myös päinvastaiseen suuntaan ohjaavia muuttujia, sillä mikäli väittämäsi "uuden kumin kitkakerroin jäällä = turvallisuus" pitäisi paikkansa, niin totta kai onnettomuustilastoissa nastat olisivat pitoeronsa verran turvallisempia.

Lisäksi kokonaiskuvassa pitää ottaa huomioon haittavaikutukset: Jos nastojen tuottama katupöly tilastollisesti lyhentäisi elinikää enemmän kuin niiden (mahdollisesti) parempi liikenneturvallisuus pidentää sitä, niin niiden käyttö on suorastaan haitallista.

Oletko käynyt Briteissä ajelemassa? Ne "hiljaiset, hyväkuntoiset" tiet ovat kadonneet jonnekin. Samoin jenkeissä, esim. Floridassa jossa hirveästi noita nastarenkaita ei näy, "hiljaiset, hyväkuntoiset" tiet ovat myös kadonneet. Niitä ei vaan löydy. Kyllä ne syyt teiden surkeaan kuntoon selittyvät pääasiassa muilla syillä. Eivät esim. ne ilmestyvät polanteet yhden kesän aikana johdu siitä että nastarengas keskellä kesää tekisi tiestä surkean. Ne tiet vain tehdään täällä surkeasti.

En ole käynyt jenkeissä tai briteissä ajelemassa, mutta en myöskään ole nähnyt täällä muita kuin hiekkateitä, joihin kuluisi kesän aikana uria . (Toki joistakin pikkuteistä voi pettää kelirikon aikana pohja, mutta se näyttää erilaiselta kuin nastojen vahingot.)

Mielestäni varsin erikoista olisi se (mikäli urat johtuisivat "yleisestä kulumisesta" eikä nastoista), että Suomessa urat syntyvät isoille teille juuri henkilöautojen raideleveydelle, vaikka teillä kulkee kymmenpotenssiluokan verran suuremman akselimassan ajoneuvoja

Onneksi nastojen kuluttavasta vaikutuksesta löytyy roppakaupalla faktatietoa, niin ei tarvitse arpoa miksiköhän tiet ovat urilla, huonokuntoiset, meluisat, renkaita kuluttavat ja heikommin pitävät: Nastat urauttavat teitä ennätystahtia, Analyysi: Nastarengasmääräyksiä muutettiin teiden kulumisen vuoksi, mutta nyt tiet vasta kuluvatkin ja googlella saa lisää.

Mikäli nastoista ei olisi näin merkittäviä haittoja kaikille tienkäyttäjille (ja teiden lähistöllä asuville), itselleni olisi toki ihan sama mitä ihmisten autojen alla pyörii. Nastarenkaat ovat kuitenkin kuin tupakointi tai piereskely suljetussa tilassa; Varmaan "ihan jees" aktin suorittajalle, mutta hyödyistä on ohuesti näyttöä ja haittavaikutuksista kärsivät kaikki.

 

[valurauta]

Kun katsoo väestön ja liikenteen jakaumaa maakunnittain, niin tämä sinun väite vaikuttaa hieman omituiselta. Kyllä etelässäkin on hyvin vilkkaita 2-kaistaisia teitä, 4-kaistaista on loppujen lopuksi säälittävän vähän.

e: Esim. Hangon tie, 2-tie, kehä-3:n länsipää,...

Ei ne pelkät tiekilometrit vaan liikenteen määrä niillä. Pk-seudun isojen väylien liikennemäärät on valtavat muuhun maahan ja Uudenmaan pienempiin teihin verrattuna (KVL 30-100 000) ja juuri nämä väylät on (ainakin) nelikaistaisia. Pienemmillä tiellä on usein tiukat nopeusrajoitukset. Vähänkään pidempiä 2-kaistaisia tiejaksoja, joilla on edes 10000 autoa/vrk saa kyllä etsiä. Yksittäisiä osuuksia toki löytyy.

Tästä saa liikennemäärätiedot näkyviin, väri kertoo suuruusluokan karkeasti ja tarkat tiedot hiirellä klikkaamalla:
Paikkatietoikkuna

 

[Kvarkki]

Ei ne pelkät tiekilometrit vaan liikenteen määrä niillä. Pk-seudun isojen väylien liikennemäärät on valtavat muuhun maahan ja Uudenmaan pienempiin teihin verrattuna (KVL 30-100 000) ja juuri nämä väylät on (ainakin) nelikaistaisia. Pienemmillä tiellä on usein tiukat nopeusrajoitukset. Vähänkään pidempiä 2-kaistaisia tiejaksoja, joilla on edes 10000 autoa/vrk saa kyllä etsiä. Yksittäisiä osuuksia toki löytyy.

Tästä saa liikennemäärätiedot näkyviin, väri kertoo suuruusluokan karkeasti ja tarkat tiedot hiirellä klikkaamalla:
Paikkatietoikkuna

No nimenomaan. Paljonko sä luulet jossain perähikiällä sitä autoa sitten pukkaavaan verrattuna esim. noihin kolmeen mainitsemaani väylään? Ja tyhjästäkö ne autot niille nelikaistaisille ilmestyy? "Edes" 10000 autoa/vrk Tuohan on jo helvetin vilkas väylä. Valtatie 25 (Hangontie) on varmaan yksi pahimmista väylistä, kun on sekä rekkaa että henkilöliikennettä. Arvaa kaistojen määrä

 

[Pakana]

Mun vaatimattomalla kokemuksella, mä sanoisin että PK-seudun "talvessa" on kyllä liukkaita kelejä enemmän kuin pohjoisemmassa talvikeleissä. Siis eihän pohjois-suomessa ole "ikinä" liukasta. Oliko se juuri viime talvena kun Oulun seudulle tuli sellainen normaali PK-seudun talvikeli, eli satoi vettä jään päälle, niin siellä oli ihan hirveä härdelli päällä..

Sitä mäkään en ymmärrä että miksei tuolla talvessa ajavat hommaa kitkarenkaita useammin, toisaalta asialla on vähemmän käytännön merkitystä mikään muuttujan suhteen, kun ajo tapahtuu pääasiassa talviolosuhteissa.

Se mikä on kyllä nastarenkaista sanottava, niin uskon että huonot nastarenkaat ruuvataan autoon syksyllä alle todennäköisemmin kuin huonot kitkarenkaat. Se "ei näillä voi ajaa" fiilis ei ole niin vahva kun siinä kumin punnassa keikkuu vielä silmin nähden suurin osa nastoista, vaikka renkaat onkin kivikovat, ja nastat niin väljät että uppoavat kumin sisään kokonaan.

 

[jarhu]

Mun vaatimattomalla kokemuksella, mä sanoisin että PK-seudun "talvessa" on kyllä liukkaita kelejä enemmän kuin pohjoisemmassa talvikeleissä. Siis eihän pohjois-suomessa ole "ikinä" liukasta. Oliko se juuri viime talvena kun Oulun seudulle tuli sellainen normaali PK-seudun talvikeli, eli satoi vettä jään päälle, niin siellä oli ihan hirveä härdelli päällä..

Useita vuosia Oulussa sekä Tampereella ajaneena eri renkailla (kitkoilla ja nastoilla, uusilla ja vanhoilla), niin komppaan tätä. Pohjoisessa on todella harvoin oikeasti liukkaita kelejä. Useimmiten etelässä on sellaisia sääolosuhteita, missä tielle muodostuu vaarallisen liukas pinta.

 

[taffeli]

Useita vuosia Oulussa sekä Tampereella ajaneena eri renkailla (kitkoilla ja nastoilla, uusilla ja vanhoilla), niin komppaan tätä. Pohjoisessa on todella harvoin oikeasti liukkaita kelejä. Useimmiten etelässä on sellaisia sääolosuhteita, missä tielle muodostuu vaarallisen liukas pinta.

Juu, jos sää pysyy enimmäkseen pakkasella, jää on karkeampaa eikä niin liukasta. Jatkuva sulaminen-jäätyminen-sulaminen tekee kaikista liukkaimman tien. Itse kuitenkin olen suosinut nastoja, koska silloin harvoin kun niitä tarvitsee, on niistä paljonkin iloa.

 

[TeknoR]

ja ne liukkaat alkaa lopputalvesta/keväällä.

 

[Jeppu5]

Derfor knuser vinnerdekkene all motstand i stortest ..mm.Contin IceContact3 FlexStud -nastalla ja Goodyear IceGripice2 SoundComfort mallilla mukana.

 

[renee]

Vi Bilagare testasi nastarenkaita ja verrokkina mukana oli Continental CVC7 -kitkarenkaat. Aika mielenkiintoisia tuloksia, tai no, itselleni ei sinänsä mitään ihmeellistä, kun olen sekä kitkoilla että nastoilla ajanut ja todennut, että jos on liukasta, niin kaikilla renkailla on liukasta, eli itse asiassa suurimmat erot saadaan mielikuvista.

2019 Studded Winter Tyre Test - Tyre Reviews

 

[Mariini]

Samanlainen huomio Tuulilasin rengastestissä; kun vaihdetaan realistisempaan koeympäristöön (ei tasaiselle peilikirkkaalle jääkiekkokaukalomaiselle jäälle) tieliikenteessä esiintyville jääpinnoille, nastallisen ja nastattoman erot kaventuvat, jopa mitätöituvät ja tulokset alkavat menemään lomittain.

Aikaisemmin jäätestaukset on aina tehty peilikirkkaalla, joka vedon jälkeen tasoitetulla jääpinnalla, jolla nastarengas saakin selkeän edun. Sellaisia kelejä ei vain oikeassa talvikelissä ole, pääkallo hieman "optimiolosuhteissaan," mutta siinäkin on muuttuja jos toinenkin.

TL;DR "Kitkarengas sopii sinullekin." Ei kaikille, kaikkialla, mutta useimmille kyllä.

 

[renee]

Samanlainen huomio Tuulilasin rengastestissä; kun vaihdetaan realistisempaan koeympäristöön (ei tasaiselle peilikirkkaalle jääkiekkokaukalomaiselle jäälle) tieliikenteessä esiintyville jääpinnoille, nastallisen ja nastattoman erot kaventuvat, jopa mitätöituvät ja tulokset alkavat menemään lomittain.

Aikaisemmin jäätestaukset on aina tehty peilikirkkaalla, joka vedon jälkeen tasoitetulla jääpinnalla, jolla nastarengas saakin selkeän edun. Sellaisia kelejä ei vain oikeassa talvikelissä ole, pääkallo hieman "optimiolosuhteissaan," mutta siinäkin on muuttuja jos toinenkin.

TL;DR "Kitkarengas sopii sinullekin." Ei kaikille, kaikkialla, mutta useimmille kyllä.

Ja tosiaan vielä se, että jos tie on peilijäässä, niin pito myös nastoilla on surkea. Eli joka tapauksessa saa ajaa kieli keskellä suuta.

Pitää kyllä myöntää, että sileä jääpinta, jonka päällä on ohut vesikerros, niin kitkat eivät pidä juuri lainkaan, mutta eivät kyllä nastatkaan muuta kuin siinä määrin, että eteneminen on helpompaa. Mutta sitten se juttu, että itse törmään tällaisiin teihin ehkä kerran kolmessa vuodessa, mutta sehän on kuljettajan ajoprofiilista kiinni.

 

[taffeli]

Itsellä toisessa autossa on kitkat ja toisessa nastat. Nyt oon reissussa kitkoilla ja oli kyllä nastoja ikävä, kun märkää peilijäätä oli pidemmän matkaa. Muilla alustoillahan noi ovat kyllä ihan hyvät ja hiljaiset.

 

[Lucas]

Ja tosiaan vielä se, että jos tie on peilijäässä, niin pito myös nastoilla on surkea. Eli joka tapauksessa saa ajaa kieli keskellä suuta.

Pitää kyllä myöntää, että sileä jääpinta, jonka päällä on ohut vesikerros, niin kitkat eivät pidä juuri lainkaan, mutta eivät kyllä nastatkaan muuta kuin siinä määrin, että eteneminen on helpompaa. Mutta sitten se juttu, että itse törmään tällaisiin teihin ehkä kerran kolmessa vuodessa, mutta sehän on kuljettajan ajoprofiilista kiinni.

Sitähän voisi ketjut hommata tuollaisia tilanteita varten. Niiden kanssa se suurin sallittu nopeus on se luokkaa 50 km/h. Eipä tuolla nopeusrajoituksella niin väliä ole jos kerran pari vuodessa ketjut alla joutuu ajamaan.

Keski-Euroopassa nuo ketjut ovat yleisiä todella liukkailla keleillä kun nastarenkaat ovat kielletty.

 

[Pacic]

Jokainen tarpeensa mukaan. Itse todennut että uudehko auto, jossa on monenlaisia kirjainlyhenteisiä ajoavustimia, ei kaipaa nastoja alle. Kun järkeilee oman ajosuoritteen missä liikkuu ja sisäistää esim. sen ettei kannata ajaa risteyksissä/liittymissä/liikennevaloissa niitä samoja muitten liukastamia jälkiä pitkin, niin ei luistele turhaan. Oli sitten nastat tai kitkat, niin koikeilkaa niiden renkaiden toimivuutta liukkailla keleillä, niin tulee tuntumaa miten ne toimivat.

 

[Antti Alien]

Jokainen tarpeensa mukaan. Itse todennut että uudehko auto, jossa on monenlaisia kirjainlyhenteisiä ajoavustimia, ei kaipaa nastoja alle. Kun järkeilee oman ajosuoritteen missä liikkuu ja sisäistää esim. sen ettei kannata ajaa risteyksissä/liittymissä/liikennevaloissa niitä samoja muitten liukastamia jälkiä pitkin, niin ei luistele turhaan. Oli sitten nastat tai kitkat, niin koikeilkaa niiden renkaiden toimivuutta liukkailla keleillä, niin tulee tuntumaa miten ne toimivat.

Kysytään nyt taas uudelleen samaa: miten järkeilet oman suorituksesi niin, ettei joku muu auto, pyörä, jalankulkija tai hirvieläin hyppää autosi alle?

 

[SweeneyTodd]

Kysytään nyt taas uudelleen samaa: miten järkeilet oman suorituksesi niin, ettei joku muu auto, pyörä, jalankulkija tai hirvieläin hyppää autosi alle?

En ole kyseinen henkilö, mutta risteysalueita ja suojateitä lähestytään sellaisella vauhdilla, että saa pysäytettyä vaikka joku eteen hyppäisikin. Sekä kitkoilla etää nastoilla. Normaalissa ajovauhdissa taas, jos joku yhtäkkiä puskasta hyppää eteen, on aivan sama mitkä renkaat on alla. Huonosti käy.

 

[Mariini]

Harvemmin ne muut tiellä liikkuvat elementit pl.villieläimet mistään tyhjästä siihen konepellille materialisoituu, yleensä ne kyllä näkee jo tovin. Vai onko useitakin henkilökohtaisia kokemuksia puusta hyppäävistä polkupyöräilijöistä yllättäen kitkarenkailla liikkeellä olevan autoilijan?