Nasta -vai kitkarenkaat?

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 338
Mikäli valitaan sileämpi tie, niin tiestön korjauskustannukset nousevat, koska tie kuluu nopeammin.
Ei pidä paikkansa. Sileä asfaltti routii vähemmän kuin karkea, jota täällä nyt joudutaan nastojen vuoksi käyttämään.

Eikä minua henk. koht. haittaisi vaikka pyöräväylien parantamiseen saataisiin lisää rahaa. :tup: Aika paskaa nuo nykyisellään vielä ovat.
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
4 101
Edit: siirränkin tämän kyselyni tuonne toiseen ketjuun kun halusin suosituksia kitkoista
 
Liittynyt
09.01.2017
Viestejä
529
Kuten Teslaketjuun lipsautin, noita kelejä on talvella se 1-5vrk. Ei niitä varten tarvita kärsiä koko talvikautta nastoilla, joiden pito on heikompi vuoden jäljiltä kuin kilpailevan kitkan ja harvako meistä ostaa uudet renkaat vuosittain ellei ajomäärä kuluta niitä loppuun siinä ajassa?

Ostaa noita päiviä varten jääketjut ja harjoittelee niiden asennusta.
Omasta mielestä nastoilla ajaminen on mukavaa, voi päästellä suht rennosti koko talven. Aika kermaperse saa olla jos siinä jotain "kärsimistä" on. Auton mukana tulleet uudet kitkat siirsin kesärenkaiksi.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
6 313
Omasta mielestä nastoilla ajaminen on mukavaa, voi päästellä suht rennosti koko talven. Aika kermaperse saa olla jos siinä jotain "kärsimistä" on.
Olen jokseenkin samaa mieltä. Nastojen epämukavuudesta valittaminen tuntuu joillekin olevan periaatekysymys ja melkein uskonto. Monen muun äänen ja haitan sivussa se on vielä pientä perusautossakin, ja valittajilla saattaa olla esim. iso penari tai muu todellakin hyvin eristetty ja vaimennettu auto, jossa ei pari nastaa edes kuulu. Kuitenkin jyryytetään menemään epäkäytännöllisen ohuilla nahoilla kesät, jopa runflateilla. Sitten on kynnyskysymyksenä, että nastoista kuuluu ääntä - ei kuulu.

Tosin onhan se hyvillä nastattomillakin renkailla ajaminen mukavaa, ja voi "päästellä suht rennosti koko talven".
Auton mukana tulleet uudet kitkat siirsin kesärenkaiksi.
Se puolestaan ei pääsääntöisesti olekaan mitään varsinaista nautintoa.
Oletko aiemmin ajanut kitkoilla kesällä?
Hyvä kysymys. Tosin vaatimustasohan vaihtelee ja joku voi olla ihan tyytyväinen, eikä lainkaan ylläty paskuudesta vaikka ei olisi ennen juuri sitä kokeillutkaan.

Nehän on lämpimässä ilmanalassa joskus vähäistä enemmän liukkaat ja yleensä muutenkin melko huonot. En viitsisi kärsiä, jos oletetaan että ajetaan jonkin verran ja tyypillisessä liikenteessä, sisältäen pitkiä siirtymiä sataa kuumalla päällysteellä kuumilla renkailla, ja välillä vähän sataa joukkoon. Ihan valtavaa säästöä ei tällä kikalla saa. Melko hyvät kesärenkaat saa halvalla, etenkin kun tehtävänanto viittaa siihen, ettei niiden tarvitse olla tahmeimmat vaan kestävät ja taloudelliset.

Jos taas auto on muussa kuin keskivertokäytössä eli vaikkapa ajetaan vain maaseudun sorateillä melko vähän kilometrejä vuosittain, niin mikäpä siinä. Hienosti toimii, kun ajaa päällysteellä vain muutaman kilometrin bensapumpun ääreen muutaman sadan km välein. Esimerkiksi 5000 kilometrin ajosuoritteella keskinopeudella 30 km/h tulee tilastollisesti sen verran vähän kaikkein kuluttavinta kuumalla kiusaamisen ajoa, että kitkarengas voi kestää ympärivuotista käyttöä niin mukiinmenevästi. Sitten ei kuluminen niin haittaa ja rengas vain vanhenee siinä missä muutenkin tekisi, eikä liukkaus sateisella moottoritielläkään ole kuin kuulopuhetta toisesta maailmasta.

Olen joskus ajanut jopa pahoilla nastarenkailla läpi kesän, kun auto on alkanut olla lähellä paalauskuntoa. Ei sekään kivaa ollut, ne sentään olivat vähän kovemmat kuin kitkat. Nastat toki poistin, ajamalla. :smoke:
 
Liittynyt
13.02.2017
Viestejä
508
Olen jo vuodesta 1999 ajokilometreistä riippuen, 1- nyt 3 vuoden jälkeen siirtänyt kitkat loppukäyttöön kesärenkaina. Koska ajotatapa ei ole urheilullinen, noin pärjää ja taloudellisuus sekä ilmastonsuojelu toteutuu. Jälleen ensi talven jälkeen on sama edessä.
 
Liittynyt
30.07.2021
Viestejä
10
Olen jo vuodesta 1999 ajokilometreistä riippuen, 1- nyt 3 vuoden jälkeen siirtänyt kitkat loppukäyttöön kesärenkaina. Koska ajotatapa ei ole urheilullinen, noin pärjää ja taloudellisuus sekä ilmastonsuojelu toteutuu. Jälleen ensi talven jälkeen on sama edessä.
Kuluneiden kitkarenkaiden ajo-ominaisuudet erityisesti märällä kelillä ovat usein verraten huonot, eikä niitä ole suunniteltu kesäolosuhteisiin.
t: liikenneturva


Kysymyksiä herää:
Rouhiiko kesäinen asfaltti kitkat nopeasti ilmaan pölyksi, hyvä huono?
Miten kaikkea tätä voi arvioida ympäristön tai terveyden kannalta?
Kannattaako ottaa vesiliirtoriski?
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
1 937
Kuluneiden kitkarenkaiden ajo-ominaisuudet erityisesti märällä kelillä ovat usein verraten huonot, eikä niitä ole suunniteltu kesäolosuhteisiin.
t: liikenneturva


Kysymyksiä herää:
Rouhiiko kesäinen asfaltti kitkat nopeasti ilmaan pölyksi, hyvä huono?
Miten kaikkea tätä voi arvioida ympäristön tai terveyden kannalta?
Kannattaako ottaa vesiliirtoriski?
Ajaminen talvirenkailla ei ole kivaa, oli sitten kitkat tai nastat, joten se on jo hyvä syy vaihtaa kesärenkaat keväällä heti kun mahdollista ja pitkittää talvirenkaiden vaihtoa mahdollisimman pitkään syksyllä. Ja kesärenkaat luonnollisesti ovat parhaat/turvallisimmat/halvimmat/jne. sulalla märällä kelillä, joten itse en näe mitään järkeä ajaa talvirenkailla sulilla keleillä, paitsi toki sen, että joka päivä ei viitsi vaihdella edestakaisin. Ite vaihdan kitkat ihan samoin kuin tekisin nastojen kanssa ja päivittelen joka vuosi sitä, miten porukka viitsii niillä talvirenkailla ajella syyskuusta toukokuulle jopa Pääkaupunkiseudulla, kun parempiakin (ja halvempia) olisi tarjolla, eli kesärenkaat kesään, talvirenkaat talveen.
 
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
782
Keskustelu kitkat vs nastat on ollut samanlaista ainakin 20 vuotta, vaikka kitkarenkaatkin ovat kehittyneet radikaalisti vuosien mittaan. Samat kuskit, joiden mielestä kitkarenkailla on hankala pärjätä, kuitenkin ajelivat aikoinaan tyytyväisinä Nokian Hakkapeliitta seiskoilla, jotka TM 2019 talvirengastestissä Nordman 7 -nimellä osoittautuivat kokonaisuutena huonommiksi kuin parhaat kitkarenkaat olivat (CVC7). Totta kai ovat nastarenkaatkin parantuneet tässä vuosien mittaan huomattavasti, mutta kummastuttaa, minkälaisen pidon nykykuskit tarvitsevat, jos ei ominaisuuksiltaan melko moderneja nastarenkaita paremmat kitkarenkaat enää riitä.:hmm:
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
6 313
Keskustelu kitkat vs nastat on ollut samanlaista ainakin 20 vuotta, vaikka kitkarenkaatkin ovat kehittyneet radikaalisti vuosien mittaan. Samat kuskit, joiden mielestä kitkarenkailla on hankala pärjätä, kuitenkin ajelivat aikoinaan tyytyväisinä Nokian Hakkapeliitta seiskoilla, jotka TM 2019 talvirengastestissä Nordman 7 -nimellä osoittautuivat kokonaisuutena huonommiksi kuin parhaat kitkarenkaat olivat (CVC7). Totta kai ovat nastarenkaatkin parantuneet tässä vuosien mittaan huomattavasti, mutta kummastuttaa, minkälaisen pidon nykykuskit tarvitsevat, jos ei ominaisuuksiltaan melko moderneja nastarenkaita paremmat kitkarenkaat enää riitä.:hmm:
Ymmärrän tämän perusajatuksen, en ole juuri eri mieltä ja jaan ihmetyksesi. Onko kuitenkin varmasti niin, että Nordman 7 on ominaisuuksiltaan vastaava kuin Hakkapeliitta 7 oli? Sehän ei ole vielä sanottua sillä, että kuvio ja nastoitus ovat samat.

Karkeana vertauksena markkinoillahan on ollut aivan modernin ja laadukkaan näköisiä halpistalvirenkaita, joissa on pahimmillaan ollut heti huonompi pito kuin niiden alta pois heitetyissä romukuntoisissa laaturenkaissa. Enkä nyt tarkoita, että tästä olisi kysymys tämän tuotteen kohdalla vaan tarkoitan, että samasta kuviosta ei voi vielä päätellä juuri mitään. Pitäisi löytää vähintään valmistajan ilmoitus siitä, että renkaan rakenne ja materiaali yleisemminkin on sama, ja mielellään vertailukelpoista mittausdataa.
 
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
782
Ymmärrän tämän perusajatuksen, en ole juuri eri mieltä ja jaan ihmetyksesi. Onko kuitenkin varmasti niin, että Nordman 7 on ominaisuuksiltaan vastaava kuin Hakkapeliitta 7 oli? Sehän ei ole vielä sanottua sillä, että kuvio ja nastoitus ovat samat.

Karkeana vertauksena markkinoillahan on ollut aivan modernin ja laadukkaan näköisiä halpistalvirenkaita, joissa on pahimmillaan ollut heti huonompi pito kuin niiden alta pois heitetyissä romukuntoisissa laaturenkaissa. Enkä nyt tarkoita, että tästä olisi kysymys tämän tuotteen kohdalla vaan tarkoitan, että samasta kuviosta ei voi vielä päätellä juuri mitään. Pitäisi löytää vähintään valmistajan ilmoitus siitä, että renkaan rakenne ja materiaali yleisemminkin on sama, ja mielellään vertailukelpoista mittausdataa.
Sitä ei missään varmuudella sanota, että Nordman 7 olisi yksi yhteen samanlainen kuin Hakkapeliitta 7 oli. Tekisi mieli kuitenkin uskoa, että Nokian ei lähtisi olennaisesti huonontamaan esim. kumilaatua, koska myy Nordmaneja omalla merkillään eikä jollain geneerisellä valmistajaan heikosti yhdistettävällä merkillä. Huonon halpisrenkaan mainehaitta iskisi päämerkkiinkin. Nordman ei ole myöskään ollut mitenkään ihan erityisen halpa rengas. Moottori-lehti on sitä mieltä, että nämä vastaisivat toisiaan, mutta tuo ei ole koskaan ollut mikään kovin pitkälle teknologiaan uppoutuva lehti.

Sen verran asia rupesi kiinnostamaan, että kaivoin digiarkistosta TM:n talvirengasvertailun vuodelta 2010. Siinä oli testirenkaat samassa koossa 205/55/16 kuin v. 2019 vertailussa. Testiauto oli luonnollisesti erilainen, joten esim. jarrutusmatkojen mittaustulokset eivät ole vertailukelpoisia. Näissä Nordman on menestynyt paremmin kuin Hakkapeliitta aikoinaan. En tiedä voisiko jotain enemmän päätellä vierintävastustesti rullauskokeella 40-80 km/h, jossa Hakkapeliitta 7 ja Nordman 7 saivat rullauskokeissa täsmälleen saman tuloksen, 2,0 % polttoaineenkulutuksen kasvu. Tämän testin ei luulisi olevan niin suurissa määrin testiautosta kiinni, koska mitataan suhteellista, ei absoluuttista vaikutusta. Jos rullaustestit olisivat vertailukelpoiset, niin silloin kumiseoksessa ei pitäisi olla olennaista eroa.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
1 283
Tänään tuli nähtyä SUV:ssa Hakkapeliitta kakkoset tuoreella paistoleimalla vuodelta 2002. Nastat oli nypitty, mutta kulutuspintaa hyvin jäljellä. Kyseistä rengasta mainostettiin "yhdistää nasta- ja kitkarenkaan parhaat puolet". Olisi näköjään ihan hyvin voinut olla, että yhdistää nasta-, kitka-, ja kesärenkaan parhaat puolet.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
1 504
Hankin viime talvena vanhaan kinneriini Nokian Nordman RS 2:t ja hyvin meni mun ajoillani kesäkin samoilla. Kuukauden sisällä vaihdatan renkaat takaa eteen jne. Renkaat kuluneet mun ajossa sen verran, että etusissa on reilu 6 mm jäljellä, takarenkaissa se 8 mm. Auto sen verran iäkäs, että jos tulee kallis katsastusremontti, se menee romuksi sitten. En viitsinyt sen takia hankkia uusia kesänakkeja ja varmaan en enää ikinä osta nastarenkaita, on niin hyviä nuo nykyiset kitkat nääs. Suosittelen siis.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
411
Pitäisi ostaa uudet talvirenkaat, ajot 99% pk-seudulla. Jos lumettomia talvia niin kuluuko nastat suhteessa nopeammin kuin kitkat? Jos kuluvat, niin montako talvea pitää ajaa että pito jäällä on kitkoilla parempi? Vai käykö noin renkaiden käyttöiän aikana ikinä?
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
1 504
Pitäisi ostaa uudet talvirenkaat, ajot 99% pk-seudulla. Jos lumettomia talvia niin kuluuko nastat suhteessa nopeammin kuin kitkat? Jos kuluvat, niin montako talvea pitää ajaa että pito jäällä on kitkoilla parempi? Vai käykö noin renkaiden käyttöiän aikana ikinä?
Omien kokemuksieni mukaan suuri ongelma on nastarenkailla paljailla teillä ajamisessa se, että nastat lentelee pois renkaista. Useimmiten vähemmän iloisen kanssa-autoilijan tuulilasiin jopa. Ja kun renkaiden välillä alkaa ero nastamäärissä olla suuri, nehän on sitten laittomat ajella. Plus että mitä järkeä on jauhaa asfalttia katupölyksi jne...

Kehä III sisällä kyllä suolataan riittävästi, ei taida montaa hetkeä vuodessa olla ainakaan isommat kadut jäisiä, ainakaan jos bussi sattuu kulkemaan sitä kautta...
 

Jrhh

<Raudanusuttaja>
Team AMD
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 537
Pitäs kanssa omaan takatuuppariin ostaa uudet talvirenkaat. Kattelin, että tuolla olis yhdessä liikkeessä minne ei varauksia oteta vaan pitäis jonotella - 629€ hakkapeliitta 9 (225-55-17) eli olis aika hyvä tarjous. *Hinnat sisältävät vannetyöt, tasapainotuksen ja alleasennuksen. *
 
Liittynyt
03.07.2018
Viestejä
843
oman 2013 mallisen Skodan uutena mukana tulleet Michelin nastat edelleen ihan uuden veroisen näköiset, taisi yksi nasta olla irronnut. Autolla on kuitenkin ajeltu jo 225tkm joten ovat kerenneet kilometrejä nähdä, sanoisin, että nastapyörät ei paljon kulu. Kumi lienee jo vähän kuivunut joten pito ei ole paras mahdollinen, jatketaan kuitenkin kestotestiä näillä vielä tänä talvena.
 

Snowman

Peräsmies
Liittynyt
09.02.2017
Viestejä
1 024
oman 2013 mallisen Skodan uutena mukana tulleet Michelin nastat edelleen ihan uuden veroisen näköiset, taisi yksi nasta olla irronnut. Autolla on kuitenkin ajeltu jo 225tkm joten ovat kerenneet kilometrejä nähdä, sanoisin, että nastapyörät ei paljon kulu. Kumi lienee jo vähän kuivunut joten pito ei ole paras mahdollinen, jatketaan kuitenkin kestotestiä näillä vielä tänä talvena.
Millähän päiväyksellä paistetut? Kuulostaa siltä, että seos kovettunut oikein kunnolla, nuo voi olla jo aika vaaralliset, mutta eihän sitä huomaa jos tottunut ajelemaan. Uusiin vaihtamalla ero vois kuitenkin olla aika huima.

Itse kitkoilla viimeiset kolme talvea ajanut varsin tyytyväisenä, meilläpäin kun suurimman osan talvesta teistö on nahkeahkon pakkaslumen peitossa ja tuollaisella pinnalla kitka on aika ylivoimainen pidoltaan. Viikko lumisen kauden kummallakin puolella kelit on kurjat, vetisen jäiset, mutta silloin tiet olleet niin peilijäässä ettei nastoillakaan oikein ole pitoa löytynyt.

Tälle talvea pitäisi kuitenkin renkaat uusia ja valinta on melko vaikea.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 758
Pitäisi ostaa uudet talvirenkaat, ajot 99% pk-seudulla. Jos lumettomia talvia niin kuluuko nastat suhteessa nopeammin kuin kitkat? Jos kuluvat, niin montako talvea pitää ajaa että pito jäällä on kitkoilla parempi? Vai käykö noin renkaiden käyttöiän aikana ikinä?
Jos päätät ostaa kitkat, niin suosittelen jotain testivoittajia, jotka on kaikkein parhaimpia.

Nastoiksi taas riittäisi halvemmatkin, esim Hankook.

Jos ei kiihdyttele kaasu pohjassa ja tee paniikkijarrutuksia, niin kyllä ne renkaan nastatkin yleensä pysyy suht hyvinä aika pitkään.
 
Liittynyt
03.07.2018
Viestejä
843
ne on paistettu muistaakseni 2012, olivat melko tuoreet kun ne autoon hankittiin uutena, kyllä niillä viime talvena ihan hyvin pärjäsi, looginen käytös jne mutta toki huomaa, että vetopito on heikentynyt. Itsehän olen sen luokan rattimies, että selviän vaikka kiinalaisilla kitkoilla, viime talvena ajoin tuolla oulunkin korkeudella autolla jossa oli michelin cross climate renkaat, yllättävän hyvät lumella, jäällä sitten yllättävät mutta ei hyvät..

mitä nastapyörien kestoon tulee, niin ihan tärkein on oikeanlainen sisäänajo, silloin nastan kansa tekee itselleen uran nastareiän pohjaan ja pysyy siellä, jos heti ajaa kovaa tai revittelee, ne nousee nastareiän pohjasta eikä sitten pysy enää yhtä hyvin. Näin annoin rengasalan erikoismiehen itselleni kertoa ja uskon.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
411
ne on paistettu muistaakseni 2012, olivat melko tuoreet kun ne autoon hankittiin uutena, kyllä niillä viime talvena ihan hyvin pärjäsi, looginen käytös jne mutta toki huomaa, että vetopito on heikentynyt. Itsehän olen sen luokan rattimies, että selviän vaikka kiinalaisilla kitkoilla, viime talvena ajoin tuolla oulunkin korkeudella autolla jossa oli michelin cross climate renkaat, yllättävän hyvät lumella, jäällä sitten yllättävät mutta ei hyvät..
Nokitan näillä mitä nyt ei enää viitsisi alle laittaa
6E9E9D38-E949-43ED-87A6-45ED2DEC1AB8.jpeg
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
411
Taidan päätyä Hakkapeliitta 10:iin ihan sen takia että ovat uutuusrenkaat, saa varmasti tuoreen paistoksen. Kitkarenkaista ei taida olla uutuuksia tälle vuodelle, uusimmat mitä löysin on me misukan Snow kitkat mitkä tuli edellistalvelle, ja niillä teki testeissä edelleen tiukkaa CVC7:aa vastaan.
 
Liittynyt
10.10.2018
Viestejä
21
Täällä lähti ekat kitkat tilaukseen, 215/55/R17 koon Hakkapeliitta R3. Katsotaan talven mittaan kuinka liukkaat nuo sitten ovat. Aikaisemmin pelkästään Hakkapeliitan nastoilla tullut ajettua. Tällanen testi tuli vastaan aikaisemmin tässä ketjussa, mutta R3 suorituskyky näyttää jopa liian hyvältä... :

 
Liittynyt
27.07.2018
Viestejä
446
Jostain syystä nyt kun nastat ropisee vähintään joka toisen auton alla, on taas autojen kyljet kurassa ja ilma sakeana katupölystä. Eikä täällä ole ehditty vielä kylvää hiekoitushiekkaakaan minnekkään.
 
Liittynyt
07.10.2020
Viestejä
131
Jostain syystä nyt kun nastat ropisee vähintään joka toisen auton alla, on taas autojen kyljet kurassa ja ilma sakeana katupölystä. Eikä täällä ole ehditty vielä kylvää hiekoitushiekkaakaan minnekkään.
Suola tuolla nyt sotkee kun ei meinaa auto lähteä puhtaaksi viikon pesuvälillä. Tiepölyn saisi pestyä ihan huuhtomalla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 338
Jostain syystä nyt kun nastat ropisee vähintään joka toisen auton alla, on taas autojen kyljet kurassa ja ilma sakeana katupölystä. Eikä täällä ole ehditty vielä kylvää hiekoitushiekkaakaan minnekkään.
Näinhän se aina menee. Marraskuussa viimeistään alkaa se jatkuva rapasuihku vaikkei kertaakaan oltaisi edes käyty pakkasella (pk-seudusta nyt puhun). Ei siihen muuta selitystä ole kuin nastojen ilmestyminen autojen alle.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
1 937
Näinhän se aina menee. Marraskuussa viimeistään alkaa se jatkuva rapasuihku vaikkei kertaakaan oltaisi edes käyty pakkasella (pk-seudusta nyt puhun). Ei siihen muuta selitystä ole kuin nastojen ilmestyminen autojen alle.
Näin se on ja turha siitä on mielestäni edes väitellä tai kiistellä, nastat jauhavat tienpintaa tehokkaasti, siksipä niiden käyttö on monessa maassa joko kokonaan kielletty tai käyttöä on vähintään rajoitettu, niin kuin Suomessakin. Puhtaasti suolalla roiskitut autot näyttävät ihan erilaisilta kuin meidän kotoiset automme, niin kuin jostain Keski-Euroopasta tiedämme. Sitä paitsi suolaa ei tällaislla plussakeleillä edes käytetä.
 
Liittynyt
07.10.2020
Viestejä
131
Onhan tuolla tiellä nyt kaikkea eloperäistä jätettäkin mössöksi jauhettuna joka roiskuu. Vai mitä meinasitte että lehdille ym tapahtuu. Ei niitä kaikkia pois kerättyä saada.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 338
Onhan tuolla tiellä nyt kaikkea eloperäistä jätettäkin mössöksi jauhettuna joka roiskuu. Vai mitä meinasitte että lehdille ym tapahtuu. Ei niitä kaikkia pois kerättyä saada.
On toki pienemmillä kaduilla mutta ei missään kehäteillä, josta tuuli ja ilmavirta heittää ne pois.

Fakta vaan on, että suurin osa siitä ravasta mikä tuolla talvikaudella lentää on nastojen irroittamaa tien pintaa.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
148 531
Viestejä
2 818 628
Jäsenet
54 006
Uusin jäsen
anatoly

Hinta.fi

Ylös Bottom